Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ(продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ(продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Ответов - 190, стр:
1 2 3 4 5 All
Yroslav: keks11 пишет: И Эрфурт и МГ пишут, что финны были подчинены исключительно на счёт русской агрессии. Разве МГ не переписывает Эрфурта?
Тойво А: Madmax1975 пишет: Как минимум, бомбардировки создали идеальный предлог к войне. Они не могут быть ни при чем. Ну разве что Вам этого очень сильно хочется. Тогда да, тогда могут Вы забыли о чем мы говорили, мы говорили что парламент собрался 25-го как и было запланировано за три дня поэтому бомбардировки не при чем. Madmax1975 пишет: Это фигура речи такая была, если что Это была наглость в перемежку с уверенностью в немецкую победу Madmax1975 пишет: Ура, ура! Вот вот Madmax1975 пишет: Горе-то какое! А определили как? По штампикам на черепках "сделано в гардарике"? По летописям, по черепкам. По тому, что между финнами и карелами в то время пролегала нейтральная земля шириной километров триста Madmax1975 пишет: Конфликты между родственниками - самые кошмарные. И этого не знали? Я вам об этом и говорил Madmax1975 пишет: Обручи немцы сбивали в Белоруссии. На севере в первую неделю был легкий приграничный шурум-бурум а-ля первая мировая Настолько легкий что 3-я дивизия Дитля через несколько недель наступления была разгромлена и замененеа на 6-ю? А причем тут Белоруссия? Madmax1975 пишет: Первой или второй? И цитировать есть что? Бери выше, пятой Madmax1975 пишет: При условии, что решение принимаем мы. Но решение принимал тов. Сталин При условии что делали финны на самом деле Madmax1975 пишет: Факт переговоров старлея с начальством установить сложнее, чем факт открытия калитки. Звонил или нет - нам неведомо. Мы видели только, что он в канцелярию на несколько минут заходил. А уж что он там делал - звонил или репу чесал - с улицы через стены не видно Репу то он чесал регулярно, поэтому что бы он в тот самый момент ее не начал чесать Маннргейм прислал приказ, калитку открыть.
917: Yroslav пишет: а с 22.06 Вы стали формалистом и требуете все бумаги - ноты/протоколы, а действия с планами у Вас на заднем месте. Поскольку вопрос как бы аналогичен, я тут единым ответом отвечу и ув. САС. Я не требую протоколы, я их попросил. Меня действительно интересует Соглашение о транзите немецких войск, Соглашение о нахождении немецких войск на финской территории, цели, задачи, район дислокации,если определен, документ регламентирующий подчиненность финского корпуса немецкой групперовке на севере Финляндии. Это основополагающие документы. Мне, например видится, что финский корпус был подчинен немецкому командованию в интересах обороны никелевых и медных рудников от как раз вероятной агрессии КА. Т.е. такой бы документ был бы весомее, чем немецкий приказ и домыслы о том, что финны будут его выполнять. Может да, а может нет. Что же касается Йокипии, то его мнение уже разобрано. Но помимо мнения Йокопии есть еще Аптекарь, есть Барышников, есть Солонин. Я уже сказал, что упоминание немецкого приказа отмечено. Но, логика не понятна. Есть факт совместной группы войск, из которого Йокипии делает однозначный вывод о начале боевых действий со стороны Финляндии 28.06. С такой оценкой автора я согласится не могу, посколько так себе мир не вижу. Финны вполне могли иметь условием такой общей группировки оборону района Петсамо и всего севера, и именно на эти решения направлено усилия финского корпуса. Участие же финской армии в наступлении это вопрос политически не определенный. Этот вопрос то как раз и должен видимо определится 22-28 июня под нажимом немецкой стороны.
Madmax1975: keks11 пишет: И Эрфурт и МГ пишут, что финны были подчинены исключительно на счёт русской агрессии Не понял фразы. М. б. за счет агрессии? Так вроде бы понятнее, но народ, как я понял, глаголет, что подчинение случилось до налетов. Поясните, пожалуйста keks11 пишет: А наличие советских баз в Прибалтике в 1939-40- это бревно в их глазу? Это говорит о их повышенной агрессивности, о желании напасть на кого-то рука об руку с СССР? Если я правильно понял позицию ув. Здрагера, то он считает, что не надо бояться человека с ружьем, пока тот мирно сидит на своей базе. Вот как шагнул за периметр - тут все, тут война. Немцам с финнами надо было просто назвать места расквартирования частей вермахта военными базами, и все было бы в ажуре, главный козырь из рук советов они бы выбили. Ух и коварен ув. Здрагер!
Madmax1975: Yroslav пишет: СССР считает, что по морде бьют его с помощью Финляндии, а правильно сказать - вместе Так он неправильно считает. Ничего серьезного со стороны финнов не наблюдается, в отличие от гансов Yroslav пишет: Да наплевать на задачи Финляндии Не плюй в колодец. Наплевали на Финляндию - получили блокаду. Урок? Не для всех, видно Yroslav пишет: СССР считает и заявляет, что Финляндия оказывает помощь Германии и не является нейтральной стороной. И это имеет место быть. Что дальше? Масса вариантов. От "забыть про немцев, все на борьбу с Маннергеймом" до махнуть рукой на финские шалости. Выбор варианта - работа начальника. Начальник выбрал неоптимальный вариант - сжег мосты раньше времени. Погорячился, с кем не бывает Yroslav пишет: Даже первый выстрел со стороны Финляндии Да-да, польские агрессоры тоже первыми начали
Здрагер: Madmax1975 пишет: Немцам с финнами надо было просто назвать места расквартирования частей вермахта военными базами, и все было бы в ажуре, главный козырь из рук советов они бы выбили. Ух и коварен ув. Здрагер! Конечно. Еще разместить эти базы подальше от советских границ, запретить немцам шаг ступить за периметр этих баз, и оградить немецкие базы со всех сторон колючкой и пушками, как Ханко. Тогда бы и проблем не было.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Если я правильно понял позицию ув. Здрагера, то он считает, что не надо бояться человека с ружьем, пока тот мирно сидит на своей базе. Вот как шагнул за периметр - тут все, тут война. Немцам с финнами надо было просто назвать места расквартирования частей вермахта военными базами, и все было бы в ажуре, главный козырь из рук советов они бы выбили. Ух и коварен ув. Здрагер! Только надо не забывать, что если обозвать некий район сданной в аренду немецкой базой, то он вполне может подвергнуться демократическим бомбардировкам из Англии. Разумеется, в таком случае (как и в реале) финны войны объявлять не будут. Но парламенту будет неприятно, да.
Madmax1975: Тойво А пишет: бомбардировки не при чем Бомбардировки не стали причиной созыва парламента. Так лучше. Ни при чем - слишком сильная фраза Тойво А пишет: Это была наглость в перемежку с уверенностью в ... победу Интересно, а как оценить создание "правительства" Куусинена? Ваша фраза тут вполне уместна, не находите? Каждому да воздастся... Тойво А пишет: Я вам об этом и говорил Наличие конфликтов не отменяет факта состояния в родстве. Сегодня воюем, завтра лобызаемся, послезавтра вступаем в наследство. Тойво А пишет: через несколько недель Я говорил о меньшем временном отрезке Тойво А пишет: А причем тут Белоруссия? Для сравнения наряда сил и достигнутых результатов Тойво А пишет: Бери выше, пятой И потому цитировать нечего. Понял Тойво А пишет: При условии что делали финны на самом деле Э-э-э? Тойво А пишет: Маннергейм прислал приказ Сейчас угадаю: тоже на пятой скорости?
sas: 917 пишет: Мне, например видится, что финский корпус был подчинен немецкому командованию в интересах обороны никелевых и медных рудников от как раз вероятной агрессии КА. Которая стала вероятной послеразмещения на финской территории немецких войск.
Madmax1975: Здрагер пишет: подальше от советских границ ... как Ханко Ближе, чем Ханко, к немецким границам в Финляндии матерой земли нет (вроде бы, лень в карту лезть) Здрагер пишет: запретить ... шаг ступить за периметр этих баз, и оградить ... базы со всех сторон колючкой и пушками В Прибалтике такого не было. Против кого готовил агрессию СССР на пару с балтийской антантой?
Madmax1975: amyatishkin пишет: если обозвать некий район сданной в аренду немецкой базой, то он вполне может подвергнуться демократическим бомбардировкам из Англии Английские системы наведения работают только на основании газетных сообщений? А еще великой державой называются...
Yroslav: 917 пишет: Я не требую протоколы, я их попросил. Меня действительно интересует Соглашение о транзите немецких войск, Соглашение о нахождении немецких войск на финской территории, цели, задачи, район дислокации,если определен, документ регламентирующий подчиненность финского корпуса немецкой групперовке на севере Финляндии. Это основополагающие документы. Мне, например видится, что финский корпус был подчинен немецкому командованию в интересах обороны никелевых и медных рудников от как раз вероятной агрессии КА. Так найдите эти соглашения если они есть. Что можно интересного найти в соглашении о транзите, к примеру Все и так знают о транзите. При этом предполагается (советской стороной), что транзит с какого-то момента времени служит прикрытием для создания группировки. Вы думаете там так и написано, что транзит прикрытие. А на хрена? "Регламент" нахождения немецких войск есть в указаниях к директиве 21. Указания для Румынии, Словакии, Венгрии и Финляндии 9. Верховное главнокомандование вооруженных сил, координируя свои действия с министерством иностранных дел, достигнет необходимого соглашения с этими государствами. Если в ходе операций возникнет необходимость расширения прав командующих немецкими войсками в этих странах, то последние должны обращаться по этому вопросу к верховному главнокомандованию вооруженных сил. 10. Разрешается применять полицейские меры, необходимые для обеспечения безопасности войск, не испрашивая на то особых полномочий. Дальнейшие распоряжения по этому вопросу последуют позже. 11. Особые распоряжения по вопросам: доставки продовольствия и фуража, размещения войск и материальной части, закупки и отправки товаров, денежного обеспечения и выплаты содержания, возмещения убытков, почтово-телеграфной связи, железнодорожного сообщения и юрисдикции в этих странах - будут изданы позже. Все требования воинских частей и инстанций, предъявляемые к правительствам этих стран, должны быть направлены в отдел обороны страны верховного главнокомандования вооруженных сил (штаб оперативного руководства) не позднее 27 марта 1941 года. Указания относительно Швеции 12. Так как Швеция может быть использована только для прохождения войск, никаких особых прав на этой территории для командующего немецкими войсками не предусмотрено. Но тем не менее он имеет право и обязан обеспечить охрану железных дорог от актов диверсий. Только Швеция транзитом идет, да и то обещала советские самолеты сбивать, а немецкие пропускать. Вообще подумайте, если бы что-то было в пользу финнов Маннергейм бы эти документы вместе с картами не сожрал. Хе-хе-хе. Ну, а то, что Вам видится подчиненность "в интересах обороны никелевых и медных рудников", то осеняете себя крестным знамением и читаете доки и ничего видится не будет. 917 пишет: Т.е. такой бы документ был бы весомее, чем немецкий приказ и домыслы о том, что финны будут его выполнять. Домыслы это то, что финны не будут его выполнять. Они могут мозги компассировать немцам в своих интересах, что то затягивать или избегать. Но наличие "такого документа" это поведение не отменяет. В план "Барбаросса", который Вы в упор не видите, просто так не записывают и такие указания 24 июня 1941 года в. В штаб связи «Север» [Эрфурт] отправлено указание, в котором говорится, что Финляндия должна подготовиться к началу операции восточнее Ладожского озера{37}. В операции должны участвовать не менее шести дивизий; главный удар наносить левым крылом. Операция должна преследовать далеко идущие цели{38}. Гальдер. наобум (выполнят-не выполнят) не отдают. 917 пишет: Что же касается Йокипии, то его мнение уже разобрано. Но помимо мнения Йокопии есть еще Аптекарь, есть Барышников, есть Солонин. Я уже сказал, что упоминание немецкого приказа отмечено. Но, логика не понятна. Это я не понял, какой приказ? Какое мнение Йокопии, Аптекарь, Барышников? Какая логика? 917 пишет: Есть факт совместной группы войск, из которого Йокипии делает однозначный вывод о начале боевых действий со стороны Финляндии 28.06. С такой оценкой автора я согласится не могу, посколько так себе мир не вижу. Финны вполне могли иметь условием такой общей группировки оборону района Петсамо и всего севера, и именно на эти решения направлено усилия финского корпуса. Участие же финской армии в наступлении это вопрос политически не определенный. Этот вопрос то как раз и должен видимо определится 22-28 июня под нажимом немецкой стороны. Немецкой стороне незачем нажимать, сроки оговорены в планах, но есть желание финских кукловодов представить события так, будто вступление Финляндии в войну произойдет естественным развитием событий Это у Эфрурта, но keks11 Вам об этом не скажет. Вот с 22.06 и до начала операции провокационное положение и действия Финляндии дадут массу поводов спихнуть вину за начало войны на СССР. Тут даже, как предполагает amyatishkin , самих себя бомбить не понадобиться. Хотите подарок? СССР еще на Венгрию напал. Отбомбился. Но венгры сначала решили войну не обьвлять, а тоже отбомбиться по СССР. Т.е. все эти разговоры, что после налета должны войну обьявить от лукавого. Все диктуется намерениями. Венграм еще не было команды совать язык в Гитлеру до упора, а когда разрешили, то и состояние войны обьвили.
917: amyatishkin пишет: Разумеется, в таком случае (как и в реале) финны войны объявлять не будут. - С той разницей, что Англия не совершала против Финляндии агрессию в 1939 году, не имеет общих границ с Финляндией, значительная доля капитала на финской земле Английская, Англия не вела переговоры с Гитлером в ноябре 1940 по поводу окончательного решения финского вопроса, не сосредотачивает свои сухопутные силы на границах с Финляндией и наконец сама бомбардировка могла быть выполнена по немецким целям, а не по финским. Одним словом Англия хорошая, а СССР плохой. Вы естественно этой простой и вроде бы понятной истины не видите. Это по тому, что по Вашему глубокому убеждению куда советские ВВС бомбы не кидай, это как манна небесная. Это характерное убеждение для тех, кто делал эти самолеты, бомбы, посылал авиаторов, планировал операцию и т.д. и создал для СССР очередную проблему. Почему-то я теперь знаю, что не все так думают
Yroslav: 917 пишет: Одним словом Англия хорошая, а СССР плохой. Вы естественно этой простой и вроде бы понятной истины не видите. "Вот с этого и надо было начинать!" (с) Какие то документы, соглашения, кто первый, кто второй, планы, агрессоры... Нафига это знающему истину! А можно, с Вашего позволения, подготовить списочек вопросов по белым пятнам истории?
keks11: sas пишет: Которая стала вероятной послеразмещения на финской территории немецких войск. Вот оно чё! Вероятной стала агрессия после размещения в Финляндии немцев. А до размещения там немцев агрессия была какой? Невероятной? Кто ж тогда напал в 1939 году на Финляндию? А кто бы помешал это сделать в 1941-м?
Yroslav: Мирный договор между Финляндской Республикой и Союзом Советских Социалистических Республик от 12 марта, 1940 г. "Это документ, между прочим!" (с)
keks11: Madmax1975 пишет: Не понял фразы. М. б. за счет агрессии? Так вроде бы понятнее, но народ, как я понял, глаголет, что подчинение случилось до налетов. Поясните, пожалуйста Я этот отрывок из Эрфурта уже миллион раз здесь выкладывал: in which General-oberst von Falkenhorst, arriving on 15 june at Rovaniemi, took over the command of the German and Finnish forces with part of the Army Headquarters Norway, certain guiding principles had been discussed orally with regard to the hypotetical case of Finland being draw into the war by an act of Russian agression.
keks11: Yroslav пишет: Мирный договор между Финляндской Республикой и Союзом Советских Социалистических Республик от 12 марта, 1940 г. "Это документ, между прочим!" (с) А в 1939 году между СССР и Финляндией никаких докУментов не было?
Madmax1975: keks11 пишет: Кто ж тогда напал в 1939 году на Финляндию? Вы что, газет не читаете? Это она сама на нас напала Yroslav же пишет: Даже первый выстрел со стороны Финляндии
Madmax1975: keks11 цитирует: arriving on 15 june at Rovaniemi Оно как бы раньше 25-го keks11 цитирует: the hypotetical case of Finland being draw into the war by an act of Russian agression Это фраза на уровне "если враг навяжет нам войну". То есть сама по себе мало что значит keks11 пишет: А в 1939 году между СССР и Финляндией никаких докУментов не было? Нужных и удобных на тот момент СССР - не было
keks11: Madmax1975 пишет: Это фраза на уровне "если враг навяжет нам войну". То есть сама по себе мало что значит Эта фраза и обьясняет зачем было нужно подчинение.
917: Yroslav пишет: Ну, а то, что Вам видится подчиненность "в интересах обороны никелевых и медных рудников", то осеняете себя крестным знамением и читаете доки и ничего видится не будет. - Так хоть крестным знаменем себя осеняй, хоть ......... . Документов то, что-то не видать. Вы пытаетесь документы подменить своей логикой, а тут на воре и шапка горит. Не понятно, где именно находятся и какие есть следы о Yroslav пишет: Верховное главнокомандование вооруженных сил, координируя свои действия с министерством иностранных дел, достигнет необходимого соглашения с этими государствами. . Т.е. где эти Соглашения с Финляндией? Насколько я понимаю Соглашения о сотрудничестве в деле нападения на СССР не обнаружено, может, где-то есть составная? часть, касающая порядка или правил размещение немецких войск на территории Финляндии? Yroslav пишет: Вот с 22.06 и до начала операции провокационное положение и действия Финляндии дадут массу поводов спихнуть вину за начало войны на СССР. - Знаете видится как то не скромно о СССР по поводу спихнутой вины. Вина не спихнута, а она конкретна - это массированная бомбардировка территории Финляндии. Я бы не сказал, что вина возникла неа пустом месте. Yroslav пишет: Это я не понял, какой приказ? Какое мнение Йокопии - Приказ о начале немецкого наступления 28.06 из которого делается вывод, что и финны будут участвовать. Вот текст Йокипии "Первый приказ командующего в Лапландии Фалькенхорста от 16 июня 1941 г. поставил перед финскими войсками (6 дивизия Виикла и III ДК Сииласвуо) задачу выйти на линию Мурманской железной дороги и к побережью Белого моря. Подписанный вечером 17 июня - за 8 дней до того, как Финляндия обнаружила себя в состоянии войны! - приказ Сииласвуо о сосредоточении III АК содержал в себе эти же цели." Т.е. мой вопрос как бы касается формы текста этого документа. Речь идет о приказе выйти на линию, или речь идет о постановке задачи, в случае события "Х" выйти на линии. Мы же знаем, что существовали советские планы, и там также ставились задачи выйти, но ПРиказ такой не поступил ввиду наличия отсутствия сил. Насколько я понял Йокипии не доволен тем, что оборонительные планы Финляндия поменяла на наступательные, здесь же я слышу трактовку, что финны получил конкретный приказ наступать 28 до 25.06. Т.е. есть разное чтение теста его монографии. И этот вопрос надо бы уточнить.
917: sas пишет: Которая стала вероятной послеразмещения на финской территории немецких войск. - Не могу согласится с такой трактовкой. СССР сам предпринял в ноябре 1940 года попытку найти союзника или понимание в задаче решить окончательно финский вопрос. Этим неудачным зондированием почвы в Берлине СССР вскрыл свои текущие планы и отказ от их реализации в июне 1941 года можно рассматривать не как миролюбивые чаянья советского народа, а как недостаток у него сил конкретно в июне. Хотя есть и трактовка того, что появление немцев не улучшила, а ухудшила положение Финляндии. Мне видится, что две трактовки не противоречат друг другу принципиально и Ваше мнение вполне можно принять. Можно и так сказать. Однако не вполне понятно, если в ноябре 1940 года в Европе было два хищника, то что делать Финляндии окажись она с СССР один на один в случае его скорой победы? И на сколько финнам нужен 1000-й Рейх? Не уверен, что при здравов взгляде с ним будет удобно. Финнам нужна такая последовательность, сперва под ударами Германии гибнет СССР, а потом под ударами Англии гибнет 3-й Рейх.
917: Yroslav пишет: "Вот с этого и надо было начинать!" (с) -Мне лучше знать, с чего начинать, Штирлиц.(с) Я всего лишь показал как мне видится реальный взгляд из Финляндии после того, как СССР его уделал в 1939-40 годах и обсуждал окончательное решение финского вопроса в Берлине. Все попытки СССР предстать миролюбивым озабоченным соседом просто смешны. Т.е. надежды СССР о том, что Финляндия поцелует его в явно построены на песке.
Здрагер: Madmax1975 пишет: Ближе, чем Ханко, к немецким границам в Финляндии матерой земли нет (вроде бы, лень в карту лезть) Развивайте вашу мысль, пока она не понятна. Madmax1975 пишет: В Прибалтике такого не было. Да, вы совершенно правы. Прибалтийские страны вели себя в те времена намного разумнее, чем финны.
Здрагер: 917 пишет: Речь идет о приказе выйти на линию, или речь идет о постановке задачи, в случае события "Х" выйти на линии. А что вас тут смущает? Да, событие Х - начало реализации Барбароссы. Без этого все приказы, естественно, остались бы на бумаге.
Здрагер: 917 пишет: Финнам нужна такая последовательность, сперва под ударами Германии гибнет СССР, а потом под ударами Англии гибнет 3-й Рейх. Блин, как же так, забыли Гитлер, Черчилль и Сталин у финнов спростить, как им действовать, действительно, стыдно.
Madmax1975: Здрагер пишет: Развивайте вашу мысль, пока она не понятна. Согласен, выглядит не вполне очевидной. Вы проводили аналогию между советскими и немецкими частями в Финляндии и предложили немцам придерживаться тех же принципов размещения, что и русским. В числе прочего прозвучало: подальше от границ СССР. Но это будет не подобно, а наоборот. Русские войска в Финляндии находились не подальше от Германии, а поближе к ней. Так что, если бы немцы взялись следовать принципу подобия, то им следовало бы тесниться к границе СССР как можно ближе Здрагер пишет: Прибалтийские страны вели себя в те времена намного разумнее, чем финны Это обманчивая внешняя разумность. Мы же с Вами уже выяснили, что база, не обложенная колючкой с пушками - вернейший признак злоумышляемой агрессии. Осталось только выснить - кто предполагаемая жертва?
Madmax1975: Здрагер пишет: забыли Гитлер, Черчилль и Сталин у финнов спростить, как им действовать А Гитлер-то как раз и спросил
Madmax1975: Yroslav пишет: все эти разговоры, что после налета должны войну обьявить от лукавого. Все диктуется намерениями. Венграм еще не было команды совать язык в Гитлеру до упора, а когда разрешили, то и состояние войны обьвили. СССР отбомбился, венгры объявили. Где опровержение-то лукавой неправильной схемы?
Тойво А: Madmax1975 пишет: Бомбардировки не стали причиной созыва парламента. Наконец то, не прошло и месяца Madmax1975 пишет: Интересно, а как оценить создание "правительства" Куусинена? Ваша фраза тут вполне уместна, не находите? Каждому да воздастся... Не знал, что 22 июня 1941 должно было заработать "правительство" Куусинена. Кстати финны начали сажать свои "правительства Куусинена" задолго до нашего, 1918-22 стали рекордными, четыре правительства Madmax1975 пишет: Наличие конфликтов не отменяет факта состояния в родстве. Сегодня воюем, завтра лобызаемся, послезавтра вступаем в наследство. Бывает и такое, но бывает как с Польшей у России или у финнов с карелами. Сегодня воюем, завтра смотрим из подлобья, послезавтра воюем Madmax1975 пишет: Я говорил о меньшем временном отрезке О каком? Madmax1975 пишет: Для сравнения наряда сил и достигнутых результатов Сравнение Белоруссии и Мурманского направления не корректно, там обручи скорее слетели с немецких бочек Madmax1975 пишет: И потому цитировать нечего. Понял Что цитировать? Madmax1975 пишет: Э-э-э? Не понял Madmax1975 пишет: Сейчас угадаю: тоже на пятой скорости? А то
Здрагер: Madmax1975 пишет: Вы проводили аналогию между советскими и немецкими частями в Финляндии Вы ошиблись. Против такой аналогии я как раз возражал. Русские войска в Финляндии находились не подальше от Германии, а поближе к ней. Мне кажется, вам уже пора в карту посмотреть. :) Мы же с Вами уже выяснили, что база, не обложенная колючкой с пушками - вернейший признак злоумышляемой агрессии. Вас, кажется, какой-то злоумышленник вводит в заблуждение. Я писал совершенно противоположные вещи, и даже пытался проиллюстрировать на кубинском примере: вернейший признак агрессии - размещение войск иностранного государства не на базе, а на удобных для нападения на соседа приграничных территориях.
Тойво А: 917 пишет: Насколько я понял Йокипии не доволен тем, что оборонительные планы Финляндия поменяла на наступательные, здесь же я слышу трактовку, что финны получил конкретный приказ наступать 28 до 25.06. Т.е. есть разное чтение теста его монографии. И этот вопрос надо бы уточнить. финны поменяли оборонительные планы на наступательные после хельсенских переговоров с немцами 3-6 июня 41-го, там и было определено, что немцы с финнами начинают наступательную операцию 28 июня, сразу после окончания финской мобилизации
Yroslav: 917 пишет: - Так хоть крестным знаменем себя осеняй, хоть ......... . Документов то, что-то не видать. Вы пытаетесь документы подменить своей логикой, а тут на воре и шапка горит. Не понятно, где именно находятся и какие есть следы о Да доков не много, но которые есть достаточно определенно описывают характер планов германско-финского взаимодействия. Директива 21 конечно алмаз в фашистской короне, дневник Гальдера, материалы Нюрнбергского процесса. Они подтверждают мою логику, а Ваши видения остаются домыслами. 917 пишет: Т.е. где эти Соглашения с Финляндией? Насколько я понимаю Соглашения о сотрудничестве в деле нападения на СССР не обнаружено, может, где-то есть составная? часть, касающая порядка или правил размещение немецких войск на территории Финляндии? "Соглашение о сотрудничестве в деле нападения на СССР" ? Оно так и должно называться? Как Вы себе представляете такое соглашение когда выдумываете свои требования. Есть аналогичные соглашения в практике? У меня более касающегося регламента нахождения войск в Финляндии нет. 917 пишет: - Знаете видится как то не скромно о СССР по поводу спихнутой вины. Вина не спихнута, а она конкретна - это массированная бомбардировка территории Финляндии. Я бы не сказал, что вина возникла не на пустом месте. Бомбардировка территории Финляндии боевые действия СССР по отражению агрессии Германии и ее союзников. "Вина" в данном случае не применима в отношении СССР. До этого момента Ваша "адвокатская" практика касалась вины Финляндии. Ну, эти гуманистические игры интеллекта занимательны, дальше уже УК. Или еще нет? Желаете опровергнуть выводы МВТ и Финского суда? Тогда получше подготовьтесь, хотя бы сухарей насушите. 917 пишет: - Приказ о начале немецкого наступления 28.06 из которого делается вывод, что и финны будут участвовать. Вот текст Йокипии "Первый приказ командующего в Лапландии Фалькенхорста от 16 июня 1941 г. поставил перед финскими войсками (6 дивизия Виикла и III ДК Сииласвуо) задачу выйти на линию Мурманской железной дороги и к побережью Белого моря. Подписанный вечером 17 июня - за 8 дней до того, как Финляндия обнаружила себя в состоянии войны! - приказ Сииласвуо о сосредоточении III АК содержал в себе эти же цели." Т.е. мой вопрос как бы касается формы текста этого документа. Речь идет о приказе выйти на линию, или речь идет о постановке задачи, в случае события "Х" выйти на линии.................. Насколько я понял Йокипии не доволен тем, что оборонительные планы Финляндия поменяла на наступательные, здесь же я слышу трактовку, что финны получил конкретный приказ наступать 28 до 25.06. Т.е. есть разное чтение теста его монографии. И этот вопрос надо бы уточнить. По моему это должно помочь Э. Зимке, "Немецкая оккупация Северной Европы". Пиндосский офицер и начальник отдела военно-исторической службы армии США, как Вы понимаете, заслуживает определенного доверия. Ссылок на архивы не дает, но утверждает, что там много чего есть.
keks11: Yroslav пишет: "Соглашение о сотрудничестве в деле нападения на СССР" ? Оно так и должно называться? Как Вы себе представляете такое соглашение когда выдумываете свои требования. А хоть как. У вас тексты хоть каких-то немецко-финских соглашений, касающихся СССР есть? )
917: Здрагер пишет: Блин, как же так, забыли Гитлер, Черчилль и Сталин у финнов спростить, как им действовать, действительно, стыдно. - Абсолютно не стыдно. Финнов поскольку оба государства, Германия и СССР представляли собой агрессоров (конечно не с советской точки зрения) больше бы устроил такой расклад. Я полагал, что моя мысль о том, какой расклад выгодней для Финляндии понятен и вовсе не требует согласования. Это просто сценарий более благоприятных событий. Или Вы не можете поверить, что кое-кто от победы Германии над СССР выиграл бы.
Здрагер: 917 пишет: Я полагал, что моя мысль о том, какой расклад выгодней для Финляндии понятен и вовсе не требует согласования. Ну, в АИ был бы выгодней, кто бы спорил. К большому для финнов сожалению, им пришлось жить в реальном мире, и с этой задачей они справлялись не лучшим образом, с традиционным финским упорством наступая на одни и те же грабли с 18 по 44 год.
Yroslav: keks11 пишет: А хоть как. У вас тексты хоть каких-то немецко-финских соглашений, касающихся СССР есть? ) О как! Что значит "хоть как"!? Вы будите выдумывать и требовать то чего может вообще нет и на основании отсутствия оного утверждать свою точку зрения!? Вы, что курите! Перевернули все с ног на голову, то требуют доказать, что Молотов правду сказал 22, то материализации документов из собственных видений.. Ну, тогда, тут у меня фишка и пошла. "Тексты хоть каких-то немецко-финских соглашений, касающихся СССР" выдаются после предьвления справки из гестапо об участии запрашивающего лица в совещаниях по планированию немецко-финского нападения на СССР.
Yroslav: Green пишет: Отправлено: 05.11.06 04:17. Финны изначально в ВОВ не стремились воевать. Хотели отбить свое, так получилось, что несколько перебрали... Угар побед... Правда я все равно не понимаю, что финны делали в Калужской области... А, кто знает, что за финны были в Калужской области? У меня есть сведения, что финны были в г. Малоярославец и в каком доме даже. Но я как то сомневался, но вот Green утверждает тоже. Поделитесь, пожалуйста, если есть информация.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: СССР отбомбился, венгры объявили. Где опровержение-то лукавой неправильной схемы? Проблема одна - СССР Венгрию не бомбил. Вероятно это сделали немцы или румыны. Можете погуглить по "бомбардировка Кошице".
Madmax1975: Тойво А пишет: Наконец-то Признаю свое поражение. Не хватило моего терпения выдержать все положенные круги, потребные для осознания оппонентом разницы между лозунгом и корректным утверждением. Взялся сам писать правильные варианты. На будущее постараюсь проявлять больше стойкости Тойво А пишет: Кстати финны начали сажать свои "правительства Куусинена" задолго до нашего, 1918-22 стали рекордными, четыре правительства Финны сажали в России марионеточные правительства? Про латышских стрелков слышал, но чтобы финны... Нифига себе, вот так сенсация. Хочу подробностей, много подробностей Тойво А пишет: О каком? Первая неделя войны Тойво А пишет: Сравнение Белоруссии и Мурманского направления не корректно, там обручи скорее слетели с немецких бочек Так корректно или нет? Определились бы уже. А обломались немцы по самой простой причине - сил не хватило Тойво А пишет: Что цитировать? Дипломатическую переписку/протоколы бесед. Где СССР предъявляет Финляндии претензии по поводу агрессии или, на худой конец, несоблюдения нейтралитета Тойво А пишет: Не понял Я тоже. Будем считать, что взаимное непонимание достигнуто
Madmax1975: Здрагер пишет: Против такой аналогии я как раз возражал "Как Ханко" - это не аналогия? Здрагер пишет: вам уже пора в карту посмотреть Посмотрел. Никакой финской земли юго-западнее Ханко не увидел до самой Германии. Не тот глобус? Здрагер пишет: вернейший признак агрессии - размещение войск иностранного государства не на базе, а на удобных для нападения на соседа приграничных территориях Так всей разницы-то между двумя ситуациями: есть или нет табличка с надписью "база". А с Ханко и в самом деле удобно всякие пакости проводить - хоть против немцев, хоть против шведов Здрагер пишет: с этой задачей они справлялись не лучшим образом, с традиционным финским упорством наступая на одни и те же грабли с 18 по 44 год Ха, финское упорство. Финнам до нас далеко, мы по сию пору лобную кость укрепляем таким своеобразным способом
Madmax1975: amyatishkin пишет: Проблема одна - СССР Венгрию не бомбил Это частности. Casus belli, одна шт., - в наличии; объявление войны, одна шт. - тоже имеется. Схема работает
Madmax1975: Yroslav пишет: то требуют доказать, что Молотов правду сказал 22 1. Не было такого, я просил лишь уточнить, что из реально произошедшего 22 числа могло подвигнуть тов. Молотова к произнесению известного пассажа. 2. А что не так с требованием доказать правдивость Молотова (если бы в самом деле кто-то его предъявил)? Что Вас смущает? Yroslav пишет: что за финны были в Калужской области? Финкельштейн? Фининспектор?
Yroslav: Madmax1975 пишет: 1. Не было такого, я просил лишь уточнить, что из реально произошедшего 22 числа могло подвигнуть тов. Молотова к произнесению известного пассажа. 2. А что не так с требованием доказать правдивость Молотова (если бы в самом деле кто-то его предъявил)? Что Вас смущает? Не суетитесь. Молотова упомянул не в связи с Вашим флудом.
Тойво А: Green пишет: Отправлено: 05.11.06 04:17. цитата: Финны изначально в ВОВ не стремились воевать. Хотели отбить свое, так получилось, что несколько перебрали... Угар побед... Правда я все равно не понимаю, что финны делали в Калужской области... Несколько перебрали, это как? Вообще то за счет Лен обл, Мурманской обл. и Карелии они увеличили площадь Финляндии почти в два раза. В Ростове на Дону они тоже что то делали
Тойво А: Madmax1975 пишет: Признаю свое поражение. А вот это правильно Madmax1975 пишет: Финны сажали в России марионеточные правительства? Про латышских стрелков слышал, но чтобы финны... Нифига себе, вот так сенсация. Хочу подробностей, много подробностей Да, как далеки мы от народа. Вы даже азов не знаете Madmax1975 пишет: Первая неделя войны И что там было? Madmax1975 пишет: Так корректно или нет? Определились бы уже. А обломались немцы по самой простой причине - сил не хватило или нет, определился. А кто сказал что будет легко Madmax1975 пишет: Дипломатическую переписку/протоколы бесед. Где СССР предъявляет Финляндии претензии по поводу агрессии или, на худой конец, несоблюдения нейтралитета Это типа того что Молотов рано утром 22-го звонил в Берлин, что бы предъявить Германии претензии по поводу агрессии или, на худой конец, несоблюдения нейтралитета Madmax1975 пишет: Я тоже. Будем считать, что взаимное непонимание достигнуто бум
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Финны сажали в России марионеточные правительства? Вы не в курсе новоcтей конспирологии. Они уже пару лет озвучивают версию о том, что октябрьский переворот 1917 года был совершен с помощью финнов. Так что Ленин есть марионетка не только германского Генштаба, но и финского... ;)
keks11: Тойво А пишет: А вот это правильно Прекрасно когда кто-то может честно признать своё поражение. Но это явно не ваш случай. Вы просто позорно бежали из специально созданной для вас темы.
Здрагер: Madmax1975 пишет: "Как Ханко" - это не аналогия? Нет, это противопоставление. Я там высказал вполне очевидную мысль о том, что положение немецких войск в Финлянди было НЕ таким, "как в Ханко". Madmax1975 пишет: вам уже пора в карту посмотреть Посмотрел. Никакой финской земли юго-западнее Ханко не увидел до самой Германии. Не тот глобус? Вы повторяетесь. Я уже предлагал вам развить эту мысль, пока она по информативности похожа на "Волга впадает в Каспийское море". И? Madmax1975 пишет: Здрагер пишет: цитата: вернейший признак агрессии - размещение войск иностранного государства не на базе, а на удобных для нападения на соседа приграничных территориях Так всей разницы-то между двумя ситуациями: есть или нет табличка с надписью "база". А с Ханко и в самом деле удобно всякие пакости проводить - хоть против немцев, хоть против шведов Я про это уже, кажется, раз десять писал. Дело вовсе не в табличке, дело в наличии базы как ограниченной и выведенной из-под финской юридикции территории (я правильно пишу умные слова?). Какие бы гипотетические пакости (вот такие слова проще писать) с территории базы Ханко против хоть Швеции, хоть Бразилии, ни проводились, шведы (или бразильцы) имели возможность разбомбить эту базу, не затрагивая реально финскую территорию, не затрагивая финский суверенитет, и не убивая ни одного финна. Их (шведские или бразильские) военные действия были бы направлены только против СССР. Размещение же немецких войск на обширных финских территориях и размещение немецкой авиации на самых разных финских аэродромах не давало СССР возможности действовать в такой ситуации исключительно против немцев. Любая стрельба по немцам приводила к тому, что снаряды или бомбы падали именно на обширную финскую территорию и, к большому сожалению, убивали не только немцев, но и финнов. Это суровая реальность, совершенно очевидная для всех, кроме прикинувшихся в этой ситуации ничего не понимающими идиотами (или не прикинувшихся?) самих финнов. В этом я вижу принципиальную разницу между размещением советских войск в Финляндии на определенной ограниченной базе, и размещением немецких войск в Финляндии где угодно. Madmax1975 пишет: Ха, финское упорство. Финнам до нас далеко, мы по сию пору лобную кость укрепляем таким своеобразным способом Я тут не вправе давать советы, конечно, но все же порекомендовал бы вам и вашим единомышленникам (кого вы обозначаете словом "мы"?) быть поосторожнее с подобными упражениями.
Madmax1975: Yroslav пишет: Не суетитесь Не говорите мне, что делать, и не узнаете, куда Вам нужно идти Yroslav пишет: в связи с Вашим флудом Фи
Madmax1975: Тойво А пишет: даже азов не знаете Хотя бы намекните. Страсть как интересно узнать, как это финны посадили на русский престол аж четыре марионеточных правительства с 1918 по 1922 г.г. Тойво А пишет: И что там было? Обоюдное мелкое хулиганство Тойво А пишет: Это типа того что Молотов рано утром 22-го звонил в Берлин, что бы предъявить Германии претензии по поводу агрессии или, на худой конец, несоблюдения нейтралитета Да, звонил. Да, пытался. Есть подтверждения этого. По Финляндии аналогичные сведения (хотя бы) имеются?
Madmax1975: Энциклоп пишет: октябрьский переворот 1917 года был совершен с помощью финнов Интересное мнение. А оно где-то изложено в развернутом виде?
Здрагер: Madmax1975 пишет: Энциклоп пишет: цитата: октябрьский переворот 1917 года был совершен с помощью финнов Интересное мнение. А оно где-то изложено в развернутом виде? Ленина в Смольный вел финский экстремист Эйно Рахья. Представляете, как бы могла пойти история, если бы он его не доставил успешно, а вместо этого "бритвой по горлу и в колодец"?
Энциклоп: Madmax1975 пишет: А оно где-то изложено в развернутом виде? Источник "откровения" - зомбоящик. Первый канал. У СМ1 можно уточнить. Он обычно в курсе всех этих идей.
Змей: Здрагер пишет: Представляете, как бы могла пойти история, если бы он его не доставил успешно, а вместо этого "бритвой по горлу и в колодец"? У Пелевина, вроде, рассказ был.
Здрагер: Змей пишет: У Пелевина, вроде, рассказ был. Этот ? http://alex.codis.ru/pelevin/chr_wrld.txt.htm мощный рассказ, мне нравится :)
СМ1: Madmax1975 пишет: Интересное мнение. А оно где-то изложено в развернутом виде? Более 100 лет Финляндия входила в состав Российской империи 417, и все эти годы финны не теряли надежды вновь обрести самостоятельность. С падением самодержавия в финском обществе заметно усилилось движение за государственный суверенитет. Следует заметить, что в этих условиях левые взгляды находили широкую поддержку среди финского населения. Правда, в политических и общественных кругах не исключали возможность получения национальной независимости мирными средствами — решением Советов, которые, как они считали, могли прийти к власти. Начиная с середины лета Гельсингфорс становится центром политических баталий. Здесь были сосредоточены главные военно-морские силы российской империи и другие военные объекты, которые, при определенных условиях, могли быть использованы большевиками в нужном направлении. С 9 по 12 сентября в Гельсингфорсе проходил III Областной съезд Советов армии, флота и рабочих Финляндии. Он завершился победой левых сил. В избранный постоянный Исполнительный комитет вошли, в основном, левые эсеры и большевики. Председателем Областного Исполнительного комитета армии, флота и рабочих Финляндии (ОИКАФРФ) был избран ультралевый большевик, член ЦК РСДРП(б), литовец Ивар Смилга. Тот самый Смилга, который в июльские дни вместе с членом “Военки” Мартином Лацисом призывал мятежников захватить важнейшие государственные и военные объекты Петрограда. ОИКАФРФ провозгласил себя высшим органом политической власти в Финляндии. Мне думается, что, находясь в Гельсингфорсе 419 и поддерживая постоянную связь с лидерами финских большевиков, Ленин оказывал им практическую помощь в организации съезда и выработке радикального решения. Именно эти события подтолкнули Ульянова к пересмотру своей “умеренной” позиции. Образование ОИКАФРФ настолько окрылило его, что в воскресенье, 17 сентября, он переезжает из Гельсингфорса в Выборг, поближе к столице, где твердо решил осуществить вооруженный захват власти. Документальные материалы свидетельствуют, что в октябрьском перевороте принимали непосредственное участие: часть моряков крейсера “Аврора”; немногочисленные группы матросов из команд кораблей, прибывших из Кронштадта; часть флотского полуэкипажа; небольшие вооруженные отряды так называемых красногвардейцев и солдат Петроградского гарнизона; прибывший из Гельсингфорса сводный отряд финских сепаратистов; формирования переодетых в форму русской армии и флота солдат и офицеров Германии. При этом следует уточнить состав судов, прибывших из Кронштадта в Петроград: два старых минных заградителя (“Амур” и “Хопер”), учебное судно “Верный”, яхта “Зарница”, переоборудованная в госпиталь, и допотопный, дышащий на ладан линкор “Заря свободы”, который тащили аж четыре буксира 557. http://rus-sky.com/history/library/arutnv2.htm
Ольга.: Yroslav пишет: А, кто знает, что за финны были в Калужской области? Может, это были финны из Waffen SS?
Yroslav: Не, эти на Украине и С. Кавказе были. До Калуги слишком далеко. В период существования батальона финские добровольцы также служили в составе подразделения военных корреспондентов и в составе запасного пехотного батальона «Тотенкопф» № 1. В Калужской области явно не корреспонденты. А что за батальон Как бы других финских частей нет. Или есть? А может немецкая часть с какими-то недоделанными финскими фольксдойче, так могло быть?
917: Здрагер пишет: и с этой задачей они справлялись не лучшим образом - Видимо это так, тут я с Вами согласен. Однако меня это мало трогает. Финны могут хоть завтра все сдохнуть, не знаю, но едва ли это заставит меня расплакатся. А вот цену которую заплатил СССР, верней не СССР , а люди которые в нем жили за то, что они(Финляндия) со своей задачей не справились настораживает и огорчает.
917: Yroslav пишет: Они подтверждают мою логику, а Ваши видения остаются домыслами. - А какие мои видения являются домыслами? В материалах Нюрнбергского трибунала действия Финляндии определены как агрессия? А разве в директиве 21 речь идет о соглашениях между Финляндией и Германией? Напротив, там лишь говорится о вероятности такого соглашения и желательности его осуществления. Вы в данном случае за позицию мирового сообщества выдаете позицию советской стороны. Во всяком случае, Барбаросса утвержденная в декабре 1940 года никак подтвердить участие финнов в осуществлении немецких планов. Интересно ознакомится с материалами суда в Нюрнберге, где бы действия Финляндии определялись как агрессия? И такое же заключение финского суда?
Madmax1975: СМ1 цитирует: Документальные материалы свидетельствуют, что в октябрьском перевороте принимали непосредственное участие: часть моряков крейсера “Аврора”; немногочисленные группы матросов из команд кораблей, прибывших из Кронштадта; часть флотского полуэкипажа; небольшие вооруженные отряды так называемых красногвардейцев и солдат Петроградского гарнизона; прибывший из Гельсингфорса сводный отряд финских сепаратистов; формирования переодетых в форму русской армии и флота солдат и офицеров Германии. Спасибо, но... Разве это новости? Это все давно знают, как и то, что гражданскую войну для красных выиграли китайцы. Я-то со слов ув. Энциклопа решил, что в современных конспирологических кругах стали говорить о решающем вкладе финнов в переворот. А тут, оказывается, всего лишь пара сотен штыков. Особо не впечатляет. Вот четыре финских правительства от ув. Тойво А меня заинтриговали куда больше
СМ1: Madmax1975 пишет: Спасибо, но... Разве это новости? Это для кого как. Madmax1975 пишет: А тут, оказывается, всего лишь пара сотен штыков. Для дезорганизованной столицы? Пара сотен финских, пара тысяч латышских, пара сотен накокаиненных "русских". Вот Вам и "революция".
Ольга.: Madmax1975 пишет: Страсть как интересно узнать, как это финны посадили на русский престол аж четыре марионеточных правительства с 1918 по 1922 г.г. Пока получилось найти три: Олонецкое правительство: "...5 мая 1918 года без объявления войны финские регулярные части под предлогом преследования отступающих «красных финнов» предприняли наступление на Петроград от Сестрорецка и вдоль Финляндской железной дороги, но к 7 мая они были остановлены частями Красной гвардии и выбиты обратно за границу Выборгской губернии. После этой неудачи 15 мая правительство Финляндии официально объявило войну РСФСР и сформировало марионеточное Олонецкое правительство..." Ухтинское правительство: "...6 марта 1918 г. в Хельсинки был создан «Временный Комитет Восточной Карелии» - орган по введению оккупационной администрации в Советской Карелии. 17-18 марта 1918 г. в г. Ухте, занятом финскими войсками, собрался «Временный Комитет по Восточной Карелии», принявший постановление о присоединении Восточной Карелии к Финляндии..." Свободная Ингерманландия 31 января 1919 в Хельсинки был образован Временный комитет управления Ингерманландии. ...Летом 1919 года образовалась Свободная Ингерманландия на Кирьясальском выступе, с трех сторон окруженном Финляндией: «государство площадью 30 км2, имеющее герб, флаг, гимн, флот (пароход, шхуну и две ладьи)». И между прочим, всего в 50 км от Петрограда. Кирьясало было возвращено Советской России по условиям Тартуского мира. http://pomoshstudentam.by.ru/kurs3.html
amyatishkin: + 21 марта 1920 г. в селе Ухта собралось 116 кулаков, «представлявших» 11 карельских волостей. «Съезд» этот был созван белокарельской организацией «Тоймикунта», созданной белофиннами еще в июле 1919 г. Хесин С. С. Разгром белофинской авантюры в Карелии в 1921-1922 гг.
grem: СМ1 пишет: Для дезорганизованной столицы? Пара сотен финских, пара тысяч латышских, пара сотен накокаиненных "русских". А с чего это все люди как люди, а русские под кокаином?
СМ1: grem пишет: А с чего это все люди как люди, а русские под кокаином? Русские у меня в кавычках. А кокаин тогда в аптеках продавался. От головной боли.
grem: СМ1 пишет: Русские у меня в кавычках. Почему? Русские не учавствовали в дезорганизации столицы? И кого вы подразумеваете под русскими в кавычках? СМ1 пишет: А кокаин тогда в аптеках продавался. От головной боли. Русские шли помогать захватывать власть будучи с нестерпимой головной болью? А у финов с латышами почему голова не болела? Что вы хотели сказать, используя оборот накокаиненных "русских". Поясните.
Ольга.: Madmax1975 пишет: все давно знают,... что гражданскую войну для красных выиграли китайцы. А китайцы-то знают, что они выиграли ? :)
Здрагер: СМ1 пишет: А кокаин тогда в аптеках продавался. От головной боли. Да в России его вообще завались http://www.youtube.com/watch?v=s9_2AOL-Cpc&NR=1
СМ1: Здрагер пишет: Да в России его вообще завались Закономерный итог темы "Финляндии в ВОВ". Кокаин, мать его.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Это все давно знают, как и то, что гражданскую войну для красных выиграли китайцы. Из чего нужно сделать вывод, что Ленин был марионеткой не только немецкого, но и китайского, финского, а также латышского Генштаба. А всеми ими крутила и вертела как хотела "англичанка". ;)
917: Yroslav пишет: У меня более касающегося регламента нахождения войск в Финляндии нет. - Это не страшно, Я не знаком с наличием всех материалов , которыми располагают сторонники Вашей версии. Я уже сказал, что в основе наших разногласий лежат различные подходы к проблеме. Я считаю агрессором любое государство первым, массировано применившим военную силу. Так , например если вернутся к событиям Зимней войны, то споры часто имеют размах вокруг событий в Майниле. Было или не было. Для меня этот факт имеет чисто познавательное значение, как событие. Реакция же советской стороны является несомненным актом агрессии, вне зависимости от того был обстрел советской территории или нет. Точно также как факт захвата поляками германской радиостанции не дает Германии права осуществить широкомасштабную агрессию в отношении Польши. Во всех этих случаях пограничные инциденты служат ширмой для имперских замыслов агрессоров. Yroslav пишет: "Соглашение о сотрудничестве в деле нападения на СССР" ? Оно так и должно называться? Как Вы себе представляете такое соглашение когда выдумываете свои требования. Ну, если Вы посмотрите документ к которому прямо обращаетесь, то там Вы найдете следующий текст "Предполагаемые союзники и их задачи", в этом же разделе далее "Верховное главнокомандование вооружённых сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооружённые силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию. " Т.е. каким-то образом отношения между Германией и Финляндией должны быть согласованы и тут особенно важно знать как проработан механизм подчинения финского корпуса немцам. А как иначе? И наконец, есть такой документ "Специальные указания к Директиве № 21", там в пункте 3 прямо говорится "9. Верховное главнокомандование вооружённых сил, координируя свои действия с министерством иностранных дел, достигнет необходимого соглашения с этими государствами." Идея с соглашением как всегда не моя. Такой документ предполагался. Но до настоящего времени он не найден. Но я не к этому. Меня интересует, как регламентировалось сотрудничество с Германией? На каких условиях осуществлялся транзит немецких войск, на каких условиях они были размещены на территории Финляндии, на каких условиях финский корпус был подчинен немцам. Т.е. какие-то материалы просто обязаны быть, не обязатенльно в форме договора, но как то должны регулироваться. И это не требование, это предложение обсудить проблему и поделится материалами , если они есть.
917: 1 Yroslav пишет: Э. Зимке, "Немецкая оккупация Северной Европы". Пиндосский офицер и начальник отдела военно-исторической службы армии США, как Вы понимаете, заслуживает определенного доверия. - Даже не знаю. Могу ли положиться на госп., которого Вы сами именуете пиндосом. С моей стороны было бы опрометчиво полагаться на человека с таким прозвищем. В нем нет уважения. Ну, и потом такой вот текст -"Начиная с 23 июня совершались налеты на Мурманск и Саллу. Русские отвечали бомбежками Печенги, Кимиярви и Рованиеми" . Я должен понимать ответы как бы по тексту начались тоже с 23.06.? Или нет? Можно было бы написать - русские через 3 дня бомбили. Это тоже, где-то автор вычитал. Но, отходя от шутки я понял существуют немецкие приказы, и даже по Йокопии я понял, что есть финские приказы и поэтому особенно интересен механизм как планировалось провести их в действие? Ведь Финляндия, несмотря на советскую пропаганду о том, что там диктатура оставалась демократическим государством, и свои действия финская военщина должна была как то оправдывать. Вопрос как? Поэтому и нужны документы по урегулированию межгосударственных отношений. Кстати, а Вы не обратили внимание, что Йокопии в конце книги пишет о том, что сейчас открылись архивы СССР и он собирается писать книгу типа взгляда из СССР. Т.е. книга Йокопии написана на основе финских данных и без учета разработок советской стороны.
Здрагер: 917 пишет: Так , например если вернутся к событиям Зимней войны, то споры часто имеют размах вокруг событий в Майниле. Было или не было. Для меня этот факт имеет чисто познавательное значение, как событие. Реакция же советской стороны является несомненным актом агрессии, вне зависимости от того был обстрел советской территории или нет. Я согласен с таким подходом. Я сам его охотно применяю. В таком вот виде. Так , например если вернутся к вопросу участия Финляндии во Второй Мировой войне, то споры часто имеют размах вокруг бумажного оформления сотрудничества Финляндии и Германии. Было или не было, и если было, то в какой форме. Для меня этот факт имеет чисто познавательное значение, как событие. Действия же финской стороны является несомненным актом агрессии, вне зависимости от того был ли у нее формальный договор с немецко-фашистскими захватчиками или нет.
Madmax1975: Ольга. пишет: Пока получилось найти три И все три - на уровне местного самоуправления. А ув. Тойво А обещал порадовать финскими аналогами "правительства" Куусинена, то есть на уровне властей империи. Ждем-с... Ольга. пишет: А китайцы-то знают, что они выиграли? Думаю, знают
Madmax1975: Здрагер пишет: Действия же финской стороны является несомненным актом агрессии Действия в ответ на агрессию - это не агрессия. Возвращаясь к вопросу о базах. Я тут решил слегка пренебречь Вашим запретом на учебники и заглянул-таки в поисковик. В статье в Википедии, посвященной оккупации, попался очень интересный пассаж. Цитата: "Стоит отметить также, что ни в одном определении оккупации в авторитетных источниках не содержится ясного отличия её статуса от размещения зарубежной сети военных баз по межгосударственным договорам — что даёт дополнительный повод для применения двойных стандартов".
Здрагер: Madmax1975 пишет: Я тут решил слегка пренебречь Вашим запретом на учебники Это о чем?
917: Здрагер пишет: Я согласен с таким подходом. Я сам его охотно применяю. - Нет, подход у меня не такой, как Вы его пытаетесь представить. По поводу Германско-Финского сотрудничества у меня с Вами разногласий нет. Я тоже это так оцениваю. Поэтому тут особенно важны моменты предшествующие этому событию. У нас же разговор идет не о причинах войны, не о событиях в ней, а в попытке разобраться, кто агрессор. Вот тут давно идет разговор о том, что делала Финляндия, а что делал СССР? Вот его демарш в Берлине это как шутка? Или это не серьезно? Каким образом Финляндия вдруг оказалась союзником Германии по антисоветской борьбе? Вообще-то тот кусок земли, который якобы был необходим для защиты Ленинграда у нее уже оказался отрезан, даже с лихвой и не малой кровью. Поэтому нет братцы, так не пойдет. Надо оценивать не только с немецкой или финской , но и советской стороны. Поэтому те вопросы, которые Вам видятся, их советская пропаганда видела всегда, даже в четыре глаза. О милитаристическом угаре финнов наверно каждый в СССР знает, а вот о советских благих намереньях, Вы как-то застенчиво молчите. По советской позиции в определении агрессора важным является только одно обстоятельство, на которое я пока не нашел ответа и даже намека на вопрос. Это размер ущерба нанесенного советской стороной 25.06. Тут мнения как бы делятся, а официальных я не видел. Есть советские данные, что якобы было уничтожено 120 самолетов. Опять-таки не понятно, за какое время? Так как с 26.06 это уже действия в условиях войны. Есть и мнение, например у Солонина, что советские бомбы ушли в молоко, нет потерь гражданских объектов и особенно важно мирного населения. А тут не понятно, если все ушло в молоко, то являются результаты бомбардировки основанием для массированной наземной операции, предпринятой финнами? И это действительно вопрос. Хотя наряд сил используемых РККА вроде бы достаточный, однако для людей, которые понимают, что надо уметь не только взлететь и сесть, но еще и попасть в цель в условиях противодействия последних все уже таким однозначным не видится. Поэтому тут на мой взгляд и как я надеюсь объединенных наций вопросом является ни кто, где какие бумажки читал или мысли высказывал, а только то, кто первым развернул широкомасштабные боевые действия и размер причиненного ущерба. Потому как не каждую "провокацию" есть право считать основанием для не адекватных мер в ответ и при это вопрос идет не выплате репараций, а всего лишь о получении статуса агрессора. Мир сложен и агрессоры не всегда платят репарации. Что же касается Вашего взгляда, так тут еще и не такие парадоксы бывают. Россия, еще наверно с 13 века ведя сплошь только оборонительные войны, странно расширилась хрен знает докуда и нечего. Нет тут проблемы исторической науки? А другие то сволочи, за передел мира борются. Срамота.
Yroslav: 917 пишет: - Это не страшно, Я не знаком с наличием всех материалов , которыми располагают сторонники Вашей версии. Я уже сказал, что в основе наших разногласий лежат различные подходы к проблеме. Я считаю агрессором любое государство первым, массировано применившим военную силу.... Ну так и считайте на здоровье. Интерес представляет, что, как и когда считается агрессией среди субьектов международных отношений. С Вашим подходом мировую войну развязали АиФ. Или нет потому, что обьявив войну Германии не развязали боевые действия!? 917 пишет: Ну, если Вы посмотрите документ к которому прямо обращаетесь, то там Вы найдете следующий текст "Предполагаемые союзники и их задачи", в этом же разделе далее "Верховное главнокомандование вооружённых сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооружённые силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию. ".......... Директива 21 это план. Эта директива тем и "хороша", что история дальше пошла по предначертанному в ней. То, что там записано исполнялось до момента когда потребовались новые решения. Можете проверить наложив план на факты. Происходило ли это в части Финляндии с подписанными или устными соглашениями значения собсно не имеет. "На каких условиях осуществлялся транзит немецких войск, на каких условиях они были размещены на территории Финляндии, на каких условиях финский корпус был подчинен немцам" - имеет значение прикладное для интересующихся. Это не может повлиять на события, вернее на их оценку. Хотя бы потому, что если эти договоренности секретны или известны но малозначимы в ряду других событий, то не могут оказать на взаимоотношения с третьими странами влияние. Как зачастую принимались решения можете здесь прочитать, о каких соглашения можно говорить, если «маленькая клика присвоила себе право решать жизненно важные вопросы» http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941 917 пишет: Во всяком случае, Барбаросса утвержденная в декабре 1940 года никак подтвердить участие финнов в осуществлении немецких планов. Интересно ознакомится с материалами суда в Нюрнберге, где бы действия Финляндии определялись как агрессия? И такое же заключение финского суда? Именно что может подтвердить. Далее, открываете материалы МВТ и обнаруживаете, что Германия втянула Финляндию в агрессивную войну.
Yroslav: 917 пишет: - Даже не знаю. Могу ли положиться на госп., которого Вы сами именуете пиндосом. Конечно можете, он же как пить дать представитель мирового сообщества. Кстати что это такое? А то Вы тут пишите: В материалах Нюрнбергского трибунала действия Финляндии определены как агрессия? А разве в директиве 21 речь идет о соглашениях между Финляндией и Германией? Напротив, там лишь говорится о вероятности такого соглашения и желательности его осуществления. Вы в данном случае за позицию мирового сообщества выдаете позицию советской стороны. Советская сторона конкретно понятно. А мировое сообщество, что за штука? 917 пишет: Ведь Финляндия, несмотря на советскую пропаганду о том, что там диктатура оставалась демократическим государством, и свои действия финская военщина должна была как то оправдывать. Вопрос как? Ну, вот Выше Сутулин описывает как, можете по его ссылкам пройтись и покопаться. 917 пишет: Кстати, а Вы не обратили внимание, что Йокопии в конце книги пишет о том, что сейчас открылись архивы СССР и он собирается писать книгу типа взгляда из СССР. Т.е. книга Йокопии написана на основе финских данных и без учета разработок советской стороны. Каких разработок? Вы про нападение на Финляндию что ли опять включили
917: grem пишет: А с чего это все люди как люди, а русские под кокаином? - СМ мне естественно не поручал разъяснять смысл своих высказываний, но хотелось бы обменятся кто как понял. Я так понял, что русские не под кокаином такое бы делать не стали. Могли седеть в штабе революции, это да, в том числе и не под кокоином. А вот иностранцы не для себя, а для нас вполне могли такое устроить, так как их угнетала не только своя, но еще и русская буржуазия. Ольга. пишет: А китайцы-то знают, что они выиграли ? - китайцы могут и не знать, автор же пишет, что их использовали в гражданской войне, а вовсе не наделяли знаниями. Зачем нам китайские знания? От них и так житья нет. Единственно по финскому вопросу. Я слышал, что такой отряд дислоцировался на территории Финляндии, упора на то, что там были именно финны в моей версии мятежа не было. Ну, и действительно трудно предположить, что будь народное возмущение в 10 раз круче, преодолеть площадь под огнем пулеметов не профессионалам будет все же не легко (скромно). Когда события 1 МВ привели к позиционной войне. Поэтому в той версии удар наносился во фланг здания по набережной. И наносился он профессионалами, а не народными любимцами вожаками.
917: Yroslav пишет: С Вашим подходом мировую войну развязали АиФ. - А чего Вы со мной торгуетесь? Вы поторгуйтесь с ИВС, так определенное время и считалось, на территории современной России. Хотя бы речь Молотова почитайте на съезде советов. Действия союзников вполне укладываются в понятие обуздания агрессора, так Германия уже сама совершила акт Агрессии в отношении Польши, а АиФ являлись гарантами и кроме того ответственными за Версальскую систему координат. Которую,кстати были заинтересованы разрушить два государства, Германия и СССР.
Yroslav: 917 пишет: - А чего Вы со мной торгуетесь? Вы поторгуйтесь с ИВС, так определенное время и считалось, на территории современной России. А, чего Вы за его спину прячетесь !? Оказались с ИВС в одной лодке так гребите вместе. 917 пишет: Действия союзников вполне укладываются в понятие обуздания агрессора, так Германия уже сама совершила акт Агрессии в отношении Польши, а АиФ являлись гарантами и кроме того ответственными за Версальскую систему координат. Которую,кстати были заинтересованы разрушить два государства, Германия и СССР. Какие такие обуздания - сказали кто первый начал. Все! "Заметьте, не я это предложил!" И что интересно - "заинтересован" был СССР и Германия, а разваливали Германия и АиФ. Причем к нападению на Польшу развалили вдрызг, так что межгосударственные гарантии Англии Польше к системе и отношения то не имеют.
917: Yroslav пишет: Каких разработок? Вы про нападение на Финляндию что ли опять включили - Нет, я всего лишь привел мысли Йокопии написанные публично , которого Вы взяли на вооружение, как флаг советской пристойности. Я полагаю, что этот текст из книги Йокопии Вам знаком "К настоящему времени состоялись лишь два исследовательских этапа: первый в 1945-1970 гг. связан с использованием немецких источников, второй - начавшийся в 1970-е годы и продолжающийся ныне - основан на документах западных демократий и отечественных архивных материалах. Третий масштабный этап, базирующийся на открывающихся архивах России, еще впереди. " Т.е. вся оценка данна практически без учета действий и мотивов России. Сам же Йокопии видит проблему так: Причины войны-продолжения можно сформулировать следующим образом: 1 Самое существенное - травма и потери, связанные с Зимней войной, в которой мы были совершенно невиновны. 2. Последующий нервный прессинг (большевизация Прибалтики летом 1940 г., слухи августа месяца о войне, ноябрьская поездка Молотова в Берлин, никелевый кризис начала 1941 г.) и, как следствие, - постоянное недоверие между странами. 3. Запоздалый поворот Советского Союза к смягчению напряженности. 4. Опасение того, что безусловный нейтралитет приведет к войне на два фронта, во всяком случае, в Лапландии и в Ботническом заливе. Отсутствие внешнеполитических альтернатив. 5. Со стороны Германии небольшие просьбы (связывание) и большие обещания (Карелия). Представлявшаяся уникальной возможность вернуть потерянное. 6. Сложности с обустройством переселенцев, которые разрешит исход войны. 7. Несмотря на приготовления Финляндии, инициативу воздушным налетом 25 июня 1941 г. проявил Советский Союз, что было использовано во внешнеполитических интересах страны. По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии. 8. Активность Финляндии трудно понять, если анализировать события в краткосрочной перспективе, нелегко - расширив ее горизонты. Вполне возможно, что эта причина выбрана автором случайно, но я как бы наивно полагаю, что причины размещены в порядке значимости.
Yroslav: 917 пишет: Сам же Йокопии видит проблему так: Причины войны-продолжения можно сформулировать следующим образом: Это мотивы. Действовали финны на этих мотивах, да сколько угодно. Мотивы другой стороны не менее убедительны. Действовал СССР по мотивам безопасности Ленинграда отодвигая границу, так и Маннергейм выдвигал точно такой мотив действий Финляндии в письме.. э-э Рузвельту, емнип. И надо думать находил понимание. Дальше то, что? О, кстати! 1 Самое существенное - травма и потери, связанные с Зимней войной, в которой мы были совершенно невиновны. У России и СССР травм и потерь в начале 20 века вагон и маленькая тележка наберется, да, что говорить то, сама Финляндия глубокая незаживающая рана.... Люди добрые, подайте Выборгскую провинцию на оборону государства! Не виноватая я, Ленина Германский штаб прислал! Ну как!? Проканает?
917: Yroslav пишет: У России и СССР травм и потерь в начале 20 века вагон и маленькая тележка наберется, да, что говорить то, сама Финляндия глубокая незаживающая рана.... Люди добрые, подайте Выборгскую провинцию на оборону государства! Не виноватая я, Ленина Германский штаб прислал! Ну как!? Проканает? - Ну, а как же значительную часть 20-го века так и воспринималось, единственно с Лениным и германским штабом, как-то не по-советски. А все остальное в норме. Так меня и учили. Yroslav пишет: Это мотивы. Действовали финны на этих мотивах, да сколько угодно. - Ну. я не вкладываю в эти мотивы какого-либо особого смысла. Так просто читается Йокопии, у него так написано. И более того они(мотивы) не как не подтверждают мою позицию. От Вас же я просто можно сказать, что и требую дать оценку действий не только финской стороны, (так как тут я в основном согласен), но и оценку действий советской стороны, которой от Вас не услышишь. Вот , например подписать с Германией протокол о разделе сфер влияния, это как шутка? А вот речи Молотова в Берлине, это не серьезно? У Вас и прием такой - Вы пытаетесь рассмотреть действия финской стороны вне действий СССР.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, а как же значительную часть 20-го века так и воспринималось, единственно с Лениным и германским штабом, как-то не по-советски. А все остальное в норме. Так меня и учили. Единственно! Ну, так это ароматизатор "Антисоветский", чтобы прокатило. Работает! 917 пишет: От Вас же я просто можно сказать, что и требую дать оценку действий не только финской стороны, (так как тут я в основном согласен), но и оценку действий советской стороны, которой от Вас не услышишь. Ну, что Вы, любой каприз! 917 пишет: Вот , например подписать с Германией протокол о разделе сфер влияния, это как шутка? Какие же шутки уважаемый, в раскладе в котором СССР играет не первую скрипку. Вы подзабыли маленько, что там где, что-то убудет, то в другом месте прибудет. Потому вспомните обстоятельства ПМР и путь до него разных субьктов "тонкий европейский политик". 917 пишет: А вот речи Молотова в Берлине, это не серьезно? А как же все серьезно. Нарушение соглашения о разделе сфер влияния и Германия в Финляндии это угроза. 917 пишет: У Вас и прием такой - Вы пытаетесь рассмотреть действия финской стороны вне действий СССР. Так как же рассмотреть действия СССР если даже Вы ничего про них сказать не можете. Одни видения. (Вы кстати про них спрашивали, да долго было обьяснять) Пожалуйста, давайте рассмотрим. Выкладывайте. Только вопрос, а что Вы этими действиями обоснуете. То, что Финляндия оказалась в союзе с Германией. Допустим. Дальше, что? Вопрос тут крутился вокруг "агрессии" июня 1941. Вот к этому вопросу каким боком все эти телодвижения мне непонятно.
Madmax1975: Здрагер пишет: Это о чем? Вы же сказали, что читать учебники - не наш метод. Или не Вы? А что по поводу пассажа? Прокомментируете?
Madmax1975: Yroslav пишет: мировую войну развязали АиФ Нет, нет, нет. Поляки - вот кто зачинщик. Чего они на мирную немецкую радиостанцию напали?
917: Yroslav пишет: Так как же рассмотреть действия СССР если даже Вы ничего про них сказать не можете. - А что ядолжен говорить про Зимнюю войну, раздел Европы и переговоры в Берлине и факт бомбардировки Финляндии, кокое из этих событий вызывает у Вас вопрос? Yroslav пишет: Какие же шутки уважаемый, в раскладе в котором СССР играет не первую скрипку. А я и не утверждал, что первую. Там вот есть такие слова "Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. " Т.е. не первую. но и не вторую, это друзья-подельники. Yroslav пишет: Вопрос тут крутился вокруг "агрессии" июня 1941.Да, уж есть один неприятный факт - бомбардировка Финляндии 25.06. Только у меня вокруг него ничего не вертеться. Этот факт и есть акт агрессии. Yroslav пишет: Нарушение соглашения о разделе сфер влияния и Германия в Финляндии это угроза. - Конечно угроза, но любое соглашение о сферах влияния носит временный характер, поэтому , что такое окончательное решение финской проблемы? Я так понимаю все дураки, так как советы не то имели ввиду?
Yroslav: 917 пишет: - А что ядолжен говорить про Зимнюю войну, раздел Европы и переговоры в Берлине и факт бомбардировки Финляндии, кокое из этих событий вызывает у Вас вопрос? У меня по этим событиям никаких вопросов к Вам нет. Это Вы хотели услышать оценку в связи с У Вас и прием такой - Вы пытаетесь рассмотреть действия финской стороны вне действий СССР. У меня было только уточнение Вопрос тут крутился вокруг "агрессии" июня 1941. Вот к этому вопросу каким боком все эти телодвижения мне непонятно. Вот каким боком эти события к вопросу агрессии в июне 1941. СССР же в июне 1941 угрозы для Финляндии не представлял. 917 пишет: А я и не утверждал, что первую. Там вот есть такие слова "Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. " Т.е. не первую. но и не вторую, это друзья-подельники. Да шире посмотрите, не первую скрипку среди субьектов европейской политики. Ладно, плохо обьяснил. ПМР результат не только действий и желаний Германии и СССР, но и производное от действий и желаний не менее могущественных, как Вы говорите, "гарантов" Версальской системы. Вот среди них СССР не первая скрипка. Поэтому когда Вы спрашиваете цитата: Вот , например подписать с Германией протокол о разделе сфер влияния, это как шутка? Я и говорю нет, не шутка, а, ну скажем, суровая необходимость. Это затронуло интересы Финляндии? А кому легко? Только-только Ваши "гаранты" кроили Европу под Германию увеличив ее до огромных размеров. С этим новорожденным "монстром международного права", хе-хе, приходится считаться, тем более у Ваших "гарантов" с ним соглашение о вечном мире. Надо же как-то и о себе позаботиться в отношениях с новой Европой. 917 пишет: Да, уж есть один неприятный факт - бомбардировка Финляндии 25.06. Только у меня вокруг него ничего не вертеться. Этот факт и есть акт агрессии. Я Вам уже предлагал не ставить телегу впереди лошади. Агрессия началась 22.06. Даже наш с Вами пиндосский друг в предисловии пишет. В данную книгу включено описание двух компаний, проведенных германскими войсками на Северном театре военных действий. Первая, против Дании и Норвегии, началась 9 апреля 1940г. Вторая велась в Финляндии в союзе с финнами против Советского Союза. Она началась 22 июня 1941 г. и закончилась зимой 1944/45 г. после того, как финское правительство начало мирные переговоры с Советами. 917 пишет: - Конечно угроза, но любое соглашение о сферах влияния носит временный характер, поэтому, что такое окончательное решение финской проблемы? Я так понимаю все дураки, так как советы не то имели ввиду? На что ссылаетесь? Как то без материала отвечать на вопрос не комильфо.
Здрагер: Madmax1975 пишет: Здрагер пишет: цитата: Это о чем? Вы же сказали, что читать учебники - не наш метод. Или не Вы? Я, только я это про себя говорил. Запрещать уважаемым собеседникам читать учебники, буквари и даже контурные карты мне и в голову не приходило. Madmax1975 пишет: А что по поводу пассажа? Прокомментируете? Пожалуйста. Пассаж был таким: В статье в Википедии, посвященной оккупации, попался очень интересный пассаж. Цитата: "Стоит отметить также, что ни в одном определении оккупации в авторитетных источниках не содержится ясного отличия её статуса от размещения зарубежной сети военных баз по межгосударственным договорам — что даёт дополнительный повод для применения двойных стандартов". Комментарий такой: согласен с Википедией. Очевидно, конечно, что единственная советская база Ханко не подходит под понятие "сети".
Madmax1975: Yroslav пишет: Агрессия началась 22.06. Да уж, позволить немцам захватить русское консульство и бросить в воду незнамо где пару мин - это страсть как агрессивно. Куда агрессивнее советского асимметричного ответа
Madmax1975: Ув. Здрагер , спасибо за комментарий
Хэлдир: Madmax1975 пишет: это страсть как агрессивно. Куда агрессивнее советского асимметричного ответа Ну и советский асимметричный ответ по сравнению с нападением Германии выглядит тоже мелковато. Так что и его можно не считать агрессией. Так - пустячок... И вообще - все фигня по сравнению с великолепием природы.
917: Yroslav пишет: Я Вам уже предлагал не ставить телегу впереди лошади. Агрессия началась 22.06. - Предлагали. Однако Ваше предложение впечатления не произвело. Вот Вы утверждаете, что агрессия началась 22.06, не буду оспаривать дату, но все же есть вопрос, если агрессия началась, как Вы утверждаете, то почему реакция на агрессию последовала лишь 25.06, да и то, вроде как не по агрессору, а по немцам на его территории? А сам удар мотивировался вероятной угрозой удара по Ленинграду, или там все просто? Ошибка в мотивировке задания? В директиве не то написали? Или Вы видите акты агрессии, а руководство СССР нет? Yroslav пишет: Даже наш с Вами пиндосский друг в предисловии пишет. Я тут надо заметить не люблю долго быть в долгу, поэтому на Ваше предложение про лошадь и телегу дам Вам также хороший совет. Не бегите впереди паровоза. Наш пиндос, как Вы его называете, пишет для меня вещи довольно странные. По его мнению война закончилась зимой 1944/45 годов. Я несколько иначе себе это представлял. Боевые действия закончились перемирием 18 сентября 1944 года, хотя финны прекратили огонь несколько ранее, ну или мирным договором подписанным в Париже 10 февраля 1947 года. Какие именно события зимы 44/45 годов завершили войну Продолжение для меня покрыто тайной. Да и в советских учебниках про то, что финны начали войну 22 июня я не читал. Т.е. Вы предлагаете ввести новую датировку? Я вынужден отклонить это предложение. Yroslav пишет: Надо же как-то и о себе позаботиться - Да это я понимаю. И единственной формой заботы о себе является раздел Европы по соглашению с агрессором. Прибалтика я так понимаю, была удостоена чести попасть под советский контроль с единственной целью защитить ее от немцев. Интересно от кого она больше потеряла населения? От действий СССР или немцев? Поэтому о себе, на мой взгляд, позаботились крайне неудачно, позволив развязать 2 МВ и бросив жребий в решении судьбы СССР. Yroslav пишет: На что ссылаетесь? Как-то без материала отвечать на вопрос не комильфо. Я ссылаюсь хотя бы на факт переговоров СССР с Германией по разделу мира в Берлине в ноябре 1940 года. И уточнения соглашения о том, к какой сфере влияния относится Финляндия.
Madmax1975: Хэлдир пишет: советский асимметричный ответ по сравнению с нападением Германии выглядит тоже мелковато. Так что и его можно не считать агрессией Уговорили. Агрессией отныне считать его не буду. Буду считать его глупостью
Yroslav: 917 пишет: ......Вот Вы утверждаете, что агрессия началась 22.06, не буду оспаривать дату, но все же есть вопрос, если агрессия началась, как Вы утверждаете, то почему реакция на агрессию последовала лишь 25.06, да и то, вроде как не по агрессору, а по немцам на его территории? А сам удар мотивировался вероятной угрозой удара по Ленинграду, или там все просто? Ошибка в мотивировке задания? В директиве не то написали? Или Вы видите акты агрессии, а руководство СССР нет? Н-да. 3 недельный поход привел на тоже место откуда начался. Иван Осипович, мы здесь уже были! Ответ на "почему реакция на агрессию последовала лишь 25.06, да и то, вроде как не по агрессору, а по немцам на его территории" был в конце прошлого полугодия. Ну, это ничего, ничего, только когда из дома выходите обязательно берите документы. 917 пишет: Наш пиндос, как Вы его называете, пишет для меня вещи довольно странные... Да, нет, пиндос правильно пишет, он в корень зрит, я даже подозреваю, что он "из наших из славян", а формальные даты останутся, их не изменишь. Вот Вы вроде попытались в суть проникнуть, а чуть не так, сразу за даты хвататься и даже за советские учебники, хе-хе. 917 пишет: - Да это я понимаю. И единственной формой заботы о себе является раздел Европы по соглашению с агрессором. Прибалтика я так понимаю, была удостоена чести попасть под советский контроль с единственной целью защитить ее от немцев. Интересно от кого она больше потеряла населения? От действий СССР или немцев? Поэтому о себе, на мой взгляд, позаботились крайне неудачно, позволив развязать 2 МВ и бросив жребий в решении судьбы СССР. Все, приехали. Понеслось дерьмо по трубам. Одно это дорогого стоит И единственной формой заботы о себе является раздел Европы по соглашению с агрессором. Просто парализующий ответ на замечания о соглашениях "гарантов" версальской системы с Германией (см. выше). "Сдаёмсу!" Гы.. позволив развязать 2 МВ и бросив жребий в решении судьбы СССР Художественно! "..начальник, тебе бы книжки писать!" 917 пишет: Я ссылаюсь хотя бы на факт переговоров СССР с Германией по разделу мира в Берлине в ноябре 1940 года. И уточнения соглашения о том, к какой сфере влияния относится Финляндия. Ну если смотреть переговоры Молотова с Гитлером то "решение финской проблемы" это вывод немецких войск из Финляндии и отказ от поддержки "политических демонстраций, направленных против советского русского правительства". А вот "переговоры СССР с Германией по разделу мира в Берлине" это мне нравиться. И как разделили мир, кольцами или кусочками? Или Вы в ужасе проснулись и теперь никто об этом не узнает? Вообще то я этот сериал уже видел.
keks11: Yroslav пишет: Агрессия началась 22.06. Так, а агрессия с чего началась? С выставления мин неизвестно где? А агрессия против Прибалтики была или нет? Вот коллега Тойво, за три месяца так и не разродился ответом на этот вопрос и просто позорно сбежал из специально открытой для него темы. Может вы ответите? Если считать агрессией выставление Финляндией мин и использование немцами аэродрома в Утти для дозаправки, то почему не считать агрессией переход частями РККА госграницы с Латвией, сжиганием латвийских погранзастав, убийством пограничников, и взятие в плен нескольких десятков граждан этой страны? Или почему не считать агрессией систематические бомбёжки или обстрел Эстонии? Или морскую блокаду этих стран?
O'Bu: keks11 пишет: почему не считать агрессией переход частями РККА госграницы с Латвией, сжиганием латвийских погранзастав, убийством пограничников, и взятие в плен нескольких десятков граждан этой страны? Или почему не считать агрессией систематические бомбёжки или обстрел Эстонии? Или морскую блокаду этих стран? Для такого существует специальный раздел. Или колитесь, откуда трава. Хотя догадываюсь - учебники истории незалежных стран Балтии. Для младшего школьного возраста. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Demon: O'Bu пишет: учебники истории незалежных стран Балтии. Для младшего школьного возраста Однозначно. Я максимум, что нашел, это упоминание, что "это фактически была морская блокада". Странная трактовка - СССР собирался ловить польскую ПЛ, вышедшую из эстонского порта, а тут сразу и такое...
Yroslav: keks11 пишет: Так, а агрессия с чего началась?.................................. keks11, ну мы же это все проходили, Вы лучше перечитали бы уже сказанное о конфликте, о войне, о "конвенции об определении агрессии", а то Вы спите, а потом вдруг выпадает со своими "открытиями". Ну, что по девятьсот семнадцать раз одно и тоже мусолить и ни разу даже головой не покивать дошло или нет. Утомила, что то меня ваша амнезийная группа
СМ1: Yroslav пишет: Утомила, что то меня ваша амнезийная группа Это да. Тема, сейчас посмотрю, с пятью продолжениями и до сих пор на одной точке.
keks11: O'Bu пишет: Для такого существует специальный раздел. Или колитесь, откуда трава. Хотя догадываюсь - учебники истории незалежных стран Балтии. Для младшего школьного возраста. Мне ссылки на архивные документы здесь по 10 раз выкладывать? Персонально для каждого?
keks11: Demon пишет: Я максимум, что нашел, это упоминание, что "это фактически была морская блокада". Странная трактовка - СССР собирался ловить польскую ПЛ, вышедшую из эстонского порта, а тут сразу и такое... Ну это говорит не в вашу пользу... ) 14 июня начальником 10-го погранотряда Инечкиным был получен приказ командира 28-го (Особого) стрелкового корпуса, в оперативном подчинении которого с 12 июня с.г. находится данный погранотряд, — о занятии к 3 часам 15 июня исходного положения частями корпуса и погранотряда. На основании этого приказа начальник погранотряда т. Инечкин приказал вывести истребительные группы пограничников на заданное направление вблизи границы, одновременно указав о том, чтобы все командиры ожидали особого приказа о начале действий. В 3 часа 30 минут 15 июня начальник истребительной группы от 14-й заставы 10-го погранотряда лейтенант Комиссаров самовольно перешел советско-латвийскую границу, разгромил и сжег латвийский кордон Масленки, и, захватив 5 пограничников, 6 мужчин, 5 женщин и 1 ребенка, вернулся на нашу территорию. На участке этой же заставы начальник 2-й истребительной группы политрук Бейко, услышав стрельбу и взрывы гранат, также перешел границу в Латвию и произвел нападение на латвийский кордон Бланты, и, захватив 1 сержанта, четырех пограничников и пять детей, вернулся на нашу территорию. РГВА. Ф.4. Оп.19. Д.76. Л.86—87.
Здрагер: keks11 пишет: захватив 5 пограничников, 6 мужчин, 5 женщин и 1 ребенка ... захватив 1 сержанта, четырех пограничников и пять детей, Ну и личный состав на латышских пограничных заставах. Потерь не было, как я понял, никто не сопротивлялся?
keks11: Здрагер пишет: Ну и личный состав на латышских пограничных заставах. Потерь не было, как я понял, никто не сопротивлялся? http://www.lettia.lv/ru_a_maslenki.html
Здрагер: keks11 спасибо. Любопытный эпизод.
Madmax1975: keks11 пишет: "Мне ссылки на архивные документы здесь по 10 раз выкладывать? Персонально для каждого?" А то ж. Каждому. Раз по десять. В пяти процентов случаев помогает.
Demon: keks11 пишет: самовольно перешел советско-латвийскую границу Ну почему Вы так не любите читать весь текст целиком? Madmax1975 пишет: В пяти процентов случаев помогает Вам, упертым резунистам, это точно не поможет. Пока не начнете читать весь текст целиком, а не "избранные произведения" (тм)
Madmax1975: Весь текст целиком - это да, это не про меня точно. Я, знаете ли, все больше по старинке - буковка к буковке, слово к слову, фраза к фразе. А вот целиком не обучен, каюсь. А где преподают передовую методику, не подскажете?
Madmax1975: Я вот тут думаю - может мне тоже истерику закатить, раз резунистом обозвали? На манер тех, что регулярно устраивают другие уважаемые участники форума, когда их называют, например, коммунистами. Со швырянием банановых шкурок и призывами к модератору. Или не стоит?
keks11: Demon пишет: Вам, упертым резунистам, это точно не поможет. А вот ярлыки навешивать не стоит. Я где-то ссылался на Резуна? Ссылочкой побалуете? самовольно перешел советско-латвийскую границу И что дальше? А убитым латышам от этого стало легче? Или агрессия от этого перестала быть агрессией? А если с территории США вылетит ядерная ракета в сторону РФ- кого-то взволнует, самовольно она вылетела или нет? Вам, как знатоку истории, который: "...максимум, что нашел, это упоминание, что "это фактически была морская блокада"..." я повторю эту ссылку ещё раз. Бомбардировка советскими самолетами территории Эстонии С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены. 29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась. 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен. пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494. ("I940 год в Эстонии...", с. 75.) Видимо Эстонию 11 раз также бомбили самовольно.
Demon: keks11 пишет: А вот ярлыки навешивать не стоит. Я где-то ссылался на Резуна? Ссылочкой побалуете? А чтобы получить титул коммуниста надо обязательно ссылаться на Маркса? Вы меня удивляете. keks11 пишет: И что дальше? А убитым латышам от этого стало легче? Или агрессия от этого перестала быть агрессией? Агрессия - это акт государства. keks11 пишет: А если с территории США вылетит ядерная ракета в сторону РФ- кого-то взволнует, самовольно она вылетела или нет? Вы удивитесь, но будет волновать. keks11 пишет: Видимо Эстонию 11 раз также бомбили самовольно Ну, ссылка на эстонский архив - это мощно. Помнится, Румынию тоже бомбили советские самолеты, вот только таких бомб у нас в природе не было...
Madmax1975: Агрессия - это акт государства. Не поспоришь. А люди, одетые в военную форму - государевы люди. Будете спорить?
keks11: Demon пишет: Агрессия - это акт государства. Вы жжёте! А на латышей кто напал? Банды батьки Махно?
keks11: Demon пишет: Ну, ссылка на эстонский архив - это мощно. А вас эстонский архив не устраивает по каким причинам? По причинам "личной неприязни"? Вы сразу список Госархивов огласите, которым вы доверяете. )
Yroslav: keks11 пишет: Вы жжёте! А на латышей кто напал? Банды батьки Махно? Расследование ведет начальник штаба войск округа т. Ракутин Лейтенант Комиссаров и политрук Бейко с границы сняты и конвоируются, по распоряжению начальника штаба войск округа т. Ракутина, в штаб погранотряда. Расследование ведет начальник штаба войск округа т. Ракутин. Захваченные на латвийских кордонах находятся на нашей территории"
Yroslav: СМ1 пишет: Это да. Тема, сейчас посмотрю, с пятью продолжениями и до сих пор на одной точке. Это еще надолго. Вон опять запустили своего резинового утенка Агрессию. Что говори, что не говори, ну не поплывет он так.
917: Yroslav пишет: Ну если смотреть переговоры Молотова с Гитлером то "решение финской проблемы" это вывод немецких войск из Финляндии и отказ от поддержки "политических демонстраций, направленных против советского русского правительства". - Было и такое. Однако это не, по-моему, вопросу. Вторая беседа с Гитлером. Вот отсюда ...."Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом." Хотя и перед этим интересно. Как бы прямой вопрос. Имеет или нет. Ответа нет, не последовало. Началась оговорка условий. Yroslav пишет: А вот "переговоры СССР с Германией по разделу мира в Берлине" это мне нравиться. И как разделили мир, кольцами или кусочками? - Делили кусочками. Поэтому видимо и не договорились. Во всяком случае кое-кому кое-каких кусочков не дали, потому и ухали не соло нахлебавшись. Мне показалось интересным высказывание Молотова "Это имеет особое значение теперь, когда идет война. Советский Союз, хотя и не участвовал в большой войне, все же воевал против Польши, против Финляндии и был совсем готов, если бы требовалось, к войне за Бессарабию. " Однако конкретнее по теме я имею пункты из тезиса Молотова. "в) Болгария — главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию. г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т. к. у нас есть серьезные интересы в Турции. д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились. е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т. к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить." И конечно сам ход переговоров. Тут конечно стран немного, но однако это повестка дня интересная Молотову, надо заметить, что переговоры это не процесс беседы с самим собой, другая сторона предложила свои варианты( как бы бывшие английские колонии), так и получилось, что делят весь мир. Хотя, конечно если сказать точнее, то все же часть мира. СССР тут просто реалистичнее. Можно сказать, режет кругами.
917: Demon пишет: А чтобы получить титул коммуниста надо обязательно ссылаться на Маркса? - Желательно. Так будет проще.
O'Bu: 2 keks11 переход частями РККА госграницы с ЛатвиейНа основании этого приказа начальник погранотряда т. Инечкин приказал вывести истребительные группы пограничников на заданное направление вблизи границы, одновременно указав о том, чтобы все командиры ожидали особого приказа о начале действий. Ну и где здесь части РККА? Вы сам между собой уж как-нибудь договоритесь. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
keks11: O'Bu пишет: Ну и где здесь части РККА? Вы сам между собой уж как-нибудь договоритесь. А у вас выборочное чтение?
Demon: keks11 пишет: А вас эстонский архив не устраивает по каким причинам? По причинам "личной неприязни"? Вы сразу список Госархивов огласите, которым вы доверяете. ) По причинам откровенной чуши в написанном. А также по причине того, что не отражена позиция советсткой стороны, т.е. перекрестная проверка не произведена. keks11 пишет: 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен. пострадало 3 дома. По самолетам стреляют снарядами с дистанционным взрывателем, выставленным на дистанцию срабатывания. Какие к черту разрывы в Таллине? А если стреляла МЗА, то это вообще цирк на дроте. Так что ссылку в топку. Madmax1975 пишет: А люди, одетые в военную форму - государевы люди. Будете спорить? Вы еще скажите, что они - марионетки без воли и желаний. Приказа им не поступило, следовательно, была самодеятельность частного лица. keks11 пишет: А на латышей кто напал? Банды батьки Махно? В следующий раз, когда меня остановит российский полицейский, я буду рассматривать это как акт агрессии в отношении незалежной Беларуси. Устраивает? Вот и в описываемом эпизоде так же
keks11: Demon пишет: По самолетам стреляют снарядами с дистанционным взрывателем, выставленным на дистанцию срабатывания. Какие к черту разрывы в Таллине? А если стреляла МЗА, то это вообще цирк на дроте. Так что ссылку в топку. То, что вы не знаете истории вопроса, но при этом так смело бросаетесь в разоблачения- это даже весело. Ссылку в топку.... Ути-пути! НОТА ПОСЛАННИКА ЭСТОНИИ В СССР А.РЕЯ НАРКОМУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВУ 2 февраля 1940 г. Господин Председатель Совета Народных Комиссаров и Народный Комиссар Иностранных Дел, по поручению своего Правительства имею честь сообщить Вам о нижеследующем. Сегодня, 2 февраля, в 10 час. 55 мин. одним из стоящих в Таллиннской гавани военных судов Союза ССР был открыт огонь по эстонскому самолету, производящему учебный полет, несмотря на то, что о предстоящем полете был заблаговременно извещен штаб Вооруженных Сил СССР в Эстонии. Обстрел продолжался две минуты. Из числа выпущенных снарядов некоторое количество упало в ближайших окрестностях города Таллинна, а четыре даже в пределах самого города, причем взрывом одного из снарядов ранена одна эстонская гражданка, а взрывом другого произведены разрушения в одном жилом доме. Доводя до Вашего сведения о вышеизложенном происшествии, я вынужден от имени своего Правительства заявить протест по поводу этого нарушения неприкосновенности территории Эстонской Республики. Прошу Вас, Господин Председатель Совета Народных Комиссаров, принять уверение в совершенном к Вам почтении. Из АВП СССР, ф. 06, on. 2, n. 27,о. 325, л. 2. ("Полпреды сообщают...", с. 229.) Протокол заседания Политбюро ЦК ВКП(б) номер 12 от 05.02.40 п. 115 "Об обстреле эстонского самолета в Таллинне с советских морских кораблей" (постановление СНК СССР И ЦК ВКП(б)) СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют: 1. Обязать Наркомвоенморфлота т. Кузнецова наложить взыскание на виновных в необоснованном по обстоятельствам дела обстреле эстонского самолета в Таллинне с советских военных кораблей. 2. За непредставление информации в СНК и ЦК со стороны Наркомфлота до вечера 3 февраля об имевшем 2 февраля случае обстрела эстонского самолета советскими военными судами в г. Таллинне и проявленную слабость руководства Наркомвоенморфлота в отношении флота Таллиннской гавани, тов. Кузнецову поставить на вид. Из РЦХИДНИ, ф. 17, о.З, д.1019.
Demon: keks11 пишет: То, что вы не знаете истории вопроса, но при этом так смело бросаетесь в разоблачения- это даже весело. Ссылку в топку Еще раз, весельнький Вы. Зенитная артиллерия стреляет снарядами с дистанционным взрывателем. Каким образом снаряды, выставленные на подрыв на дистанции Х км., могли по навесной траектории улететь в город и взорваться как снаряды с контактными взрывателями? Это что был за обстрел, что разброс снарядов составлял от территории города до его окрестностей? Это зенитки вертели стволами на 180 град., дистанция подрыва не выставлялась, и вообще творили абы что? Расскажите на милость мне, неразумному, технологию ведения огня из зенитки таким образом, чтобы снаряды попали в город, а не взорвались в воздухе, как им положено?
keks11: Demon пишет: Расскажите на милость мне, неразумному, технологию ведения огня из зенитки таким образом, чтобы снаряды попали в город, а не взорвались в воздухе, как им положено? Вы можете кататься со смеху сколько угодно. Просто читайте ссылки и набирайтесь знаний. А также по причине того, что не отражена позиция советсткой стороны, т.е. перекрестная проверка не произведена. С советской позицией ознакомились?
Demon: keks11, я так понял, кроме копи-паст внятного ответа не будет, та, насяльника? Так чем по городу стреляли? keks11 пишет: Просто читайте ссылки и набирайтесь знаний. Ну так помогите мне набраться знаний. Ну пожалуйста! Ну расскажите, как оно было!!! Пожаааааалуйстаааааа
keks11: Demon пишет: keks11, я так понял, кроме копи-паст внятного ответа не будет, та, насяльника? Так чем по городу стреляли? Вы абсолютно напрасно встряли в спор о предмете, о котором не сильно в курсе. Вам ещё сколько дать ссылок, чтобы вы успокоились? Совершенно секретно 3 февраля 1940 г. ЦК ВКП(б) - т. СТАЛИНУ, И.В. ЦК ВКП(б) - т. ЖДАНОВУ, А.А. СНК СССР - т. МОЛОТОВУ, В.М. НКО СССР - т. ВОРОШИЛОВУ, К.Е. Докладываю, днем 2.02.40 г. в Таллине над стоящими в гавани кораблями Краснознаменного Балтийского Флота на высоте около 600 метров появился самолет типа "Бристоль Бульдог", оказавшийся эстонским. Самолеты этого типа находятся на вооружении Финляндии. Согласно донесения командования КБФ, было получено извещение о полете эстонского самолета по договоренному маршруту. Однако, в нарушение своего маршрута и вопреки договоренности с эстонским командованием о том, что эстонские самолеты над портом и стоящими в нем кораблями Краснознаменного Балтийского Флота вообще летать не будут, самолет над кораблями пролетел несколько раз и был обстрелян огнем зенитной артиллерии кораблей. Приказания об открытии огня по самолету со стороны старшего на рейде командира не было, корабли открывали огонь самостоятельно. В районе города упало три снаряда, причем два из них вреда не причинили, третьим был поврежден дом и ранена одна женщина. Самолет повреждений не имеет. Огонь по самолету был прекращен немедленно, как только самолет вылетел из зоны над кораблями и перешел в район над городом. Перед появлением самолета в районе гавани была слышна пулеметная стрельба, о которой наше командование оповещено не было. Появление самолета и пулеметная стрельба создали впечатление у наших командиров, будто эстонцы отражают самолет пулеметным огнем, такая обстановка укрепила в них уверенность, что самолет неприятельский. Мной приказано немедленно провести тщательное расследование происшедшего в отношении порядка оповещения о полетах и обстоятельств открытия эенитного огня. Народный комиссар военно-морского флота Союза ССР Флагман флота 2 ранга (Кузнецов) Из Архива Военно-Морского Флота РФ, исх. 1583 Сразу же выяснилось, что самолёт никуда не отклонялся и Кузнецов получил своё взыскание от Политбюро.
keks11: Хэлдир пишет: А где в приведенном вами изложении советской позиции слова про обстрел (разрывы) в городе? См. выше.
Demon: keks11 пишет: Вы абсолютно напрасно встряли в спор о предмете, о котором не сильно в курсе. Вам ещё сколько дать ссылок, чтобы вы успокоились? Ваше умение жать кнопки методом копи-паст уже продемонстрировано. Осталось еще внятно объяснить, уже на этот раз воспользовавшись умом, каким образом зенитные снаряды, оборудованные дистанционным взрывателем, начали резко взрываться от удара, улетая явно дальше дистанции подрыва. Или же огонь велся из МЗА, тогда разговоры про разрывы в городе меня изрядно веселят. И еще больше меня веселит позиция некоего keks11, дескать, аз есмь носитель копипаста абсолютного знания. Да и о внутренней логике позаботиться не мешало бы. keks11 пишет: Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. Это из одного копи-паста. keks11 пишет: Однако, в нарушение своего маршрута и вопреки договоренности с эстонским командованием о том, что эстонские самолеты над портом и стоящими в нем кораблями Краснознаменного Балтийского Флота вообще летать не будут, самолет над кораблями пролетел несколько раз и был обстрелян огнем зенитной артиллерии кораблей. Это второй копи-паст. Так где мы врем? Убедительно прошу - вычитывайте свои цитаты перед публикацией. Неудобно же становится, ей-богу
Здрагер: keks11 пишет: Сразу же выяснилось, что самолёт никуда не отклонялся и Кузнецов получил своё взыскание от Политбюро. Кузнецов получил взыскание не за то, что самолет не отклонялся, а за то, что Кузнецов в Москву не доложил об этом эпизоде.
Demon: keks11 пишет: С советской позицией ознакомились? Ознакомился. Она резко отличается от эстонской. keks11 пишет: Сразу же выяснилось, что самолёт никуда не отклонялся и Кузнецов получил своё взыскание от Политбюро Сразу выяснилось, что Вы не читатете то, что цитируете. И коридор самолет нарушил, и стрельба в порту была, и самолет приняли за финский, и летал он несколько раз над кораблями - а ему это делать нельзя было. Вы совсем запутались в обличениях.
keks11: Demon пишет: Так где мы врем? Я вас пожалуй оставлю наедине с вашими бурными мыслями. Честно говоря, просто надоело. Если уж вы читать не умеете, то тут я точно не помощник. Так, что где вы там врёте- разбирайтесь самостоятельно.
Demon: Здрагер пишет: что самолет не отклонялся Он отклонился, как сам keks11 и показал, мало того, полеты вообще были запрешены над кораблями и гаванью. Здрагер пишет: за то, что Кузнецов в Москву не доложил об этом эпизоде. Именно так.
Demon: keks11 пишет: Я вас пожалуй оставлю наедине с вашими бурными мыслями. Честно говоря, просто надоело. Если уж вы читать не умеете, то тут я точно не помощник. Так, что где вы там врёте- разбирайтесь самостоятельно. Вы меня уже достали своими танцами. Вы сами привели две противоречивые цитаты. За язык Вас никто не тянул. Согласно одной из них, коридор нарушен не был. Согласно второй - мало того, что был нарушен коридор, так еще и влетели в закрытую для полетов зону. Следовательно, Вы не читаете то, что пишете, и не хотите признаться в собственном ляпе. Зато героически прячетесь в кусты, как только стало некомфортно. В последний раз показываю Ваши ляпы: keks11 пишет: 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен. пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. keks11 пишет: Согласно донесения командования КБФ, было получено извещение о полете эстонского самолета по договоренному маршруту. Однако, в нарушение своего маршрута и вопреки договоренности с эстонским командованием о том, что эстонские самолеты над портом и стоящими в нем кораблями Краснознаменного Балтийского Флота вообще летать не будут, самолет над кораблями пролетел несколько раз и был обстрелян огнем зенитной артиллерии кораблей Разумному - достаточно.
keks11: Demon, вы забавный персонаж. Сначала обличения были про то, что снаряды не могли разорваться в Таллине. После того, как был предоставлен документ от наркома Кузнецова- эта версия как-то затухла и на арену вы вышли с новой порцией обвинений. Финальным документом в деле с самолётом было постановление Политбюро. Прочитайте его и успокойтесь наконец: 1. Обязать Наркомвоенморфлота т. Кузнецова наложить взыскание на виновных в необоснованном по обстоятельствам дела обстреле эстонского самолета в Таллинне с советских военных кораблей. То как флот оправдывал свои косяки не представляет особого интереса.
Demon: keks11 пишет: Сначала обличения были про то, что снаряды не могли разорваться в Таллине. После того, как был предоставлен документ от наркома Кузнецова- эта версия как-то затухла и на арену вы вышли с новой порцией обвинений. С удовольствием повторюсь - что за зенитные снаряды, рвущиеся в городе. Или стреляли не из зениток? А из чего тогда? Вы на этот вопрос отвечать не желаете. Так что, засчитывать слив? keks11 пишет: 1. Обязать Наркомвоенморфлота т. Кузнецова наложить взыскание на виновных в необоснованном по обстоятельствам дела обстреле эстонского самолета в Таллинне с советских военных кораблей. Вы, как обычно, не понимаете о том, что пишите. Из текста следует (в переводе на обычный язык): все понятно, но надо было не так горячиться. Вы там уж пальчиком погрозите (если не видите разницы между взысканием и наказанием - Ваши проблемы). keks11 пишет: То как флот оправдывал свои косяки не представляет особого интереса. Для Вас, в свете Ваших косяков и нежелания в них признаваться, может, это и не имеет значения. А в свете всего прочего - да, имеет. Так как Ваше желание выставить СССР злобным агрессором по совокупности причин не вытанцовывается. С инцидентом в порту все ясно - нарушили воздушное пространство, самолет опознали как финский, в порту шла стрельба. Извинились, устроили выволочку виновным. Интересно, если начать детальный разбор бомбежек, что там интересного появится? И еще более интересно - вот один конкретный эпизод развалился по швам, т.к. до сих пор стремительный keks11 не привел приказа правительства СССР/командования на открытие огня, сиречь, на акт агрессии со стороны государства. Но продолжает истово склонять СССР в позу злодея...
Хэлдир: keks11 пишет: В районе города упало три снаряда, причем два из них вреда не причинили, третьим был поврежден дом и ранена одна женщина. В цитате я болдом выделил - вроде нигде четко не говорится о том, что снаряды взорвались в городе. Ну, вернее, в эстонской версии говорится, а вот в советской - нет. А может быть такое: стреляли по самолету, но часть снарядов не взорвались и затем упали на город? В принципе упавший снаряд может и дом повредить и человека ранить.
Demon: Хэлдир Это наиболее правдоподобно. Не сработала дистанционная трубка, и снаряд ушел дальше по траектории. Ударил в стену, осколками стены задело женщину. Это более, чем правдоподобно. Но злого умысла, это очевидно, не было. У немцев, емнип, на кораблях до 50% снарядов крупного калибра не давало эффективного разрыва.
keks11: Demon пишет: С удовольствием повторюсь - что за зенитные снаряды, рвущиеся в городе. Или стреляли не из зениток? А из чего тогда? Вы на этот вопрос отвечать не желаете. Так что, засчитывать слив? Вы можете засчитывать всё что угодно и кому угодно. Можете засчитать сливы наркому Кузнецову, посланнику Эстонии Рэю, да хоть Папе Римскому. Я повторюсь, что если вы не умеете читать, то тут я не в силах помочь. Из числа выпущенных снарядов некоторое количество упало в ближайших окрестностях города Таллинна, а четыре даже в пределах самого города, причем взрывом одного из снарядов ранена одна эстонская гражданка, а взрывом другого произведены разрушения в одном жилом доме. В районе города упало три снаряда, причем два из них вреда не причинили, третьим был поврежден дом и ранена одна женщина. Самолет повреждений не имеет.
Demon: keks11 пишет: Я повторюсь, что если вы не умеете читать, то тут я не в силах помочь. Пытаюсь научиться. Очень хочу научиться начитать. Например: keks11 пишет: Из числа выпущенных снарядов некоторое количество упало в ближайших окрестностях города Таллинна, а четыре даже в пределах самого города Что за снаряды, что за разброс? Объясните внятно, хватит копипастить, надоело уже. keks11 пишет: четыре даже в пределах самого города keks11 пишет: В районе города упало три снаряда Четыре или три? Упало или взорвалось? Два вреда не причинили, или же два взорвались? Женщину и дом накрыло одновременно либо по отдельности? Повторю - Вы цититруете документы, но их упорно не читаете. А чтобы над ними задуматься - это вообще несбыточная мечта. Ну да ладно. Все равно факт агрессии доказать Вы, как бы не тужились, не смогли.
keks11: Demon пишет: Что за снаряды, что за разброс? Объясните внятно, хватит копипастить, надоело уже. А ещё чего сделать? Вполне достаточно того, что вам рассказали о эпизоде недавней истории, о котором вы были ни сном, ни духом. Вы же совсем недавно чё-то говорили про топку, про неверие в эстонские архивы, про отсутствие советских контр-сообщений, о том что снаряды не могли упасть в Таллинне, просили рассказать вам неразумному как снаряд из зенитки может упасть в город, а не разорваться в воздухе, смайлики ставили весёлые. А что касается агрессии... Ну какая связь между СССР и агрессией? Вот финны- это агрессоры! Дозаправили, понимаешь 3 немецких бомбардировщика на своём супераэродроме в Утти! А то, что СССР 11 раз бомбил территорию Эстонии, обстреливал Таллинн, обстреливал эстонский самолёт, сбил финский самолёт вылетевший из Таллинна в Хельсинки с иностранными дипломатами, установил морскую блокаду побережья Финского залива, задержал более 60 иностранных судов, в нескольких местах перешёл границу с Латвией, сжёг погранзаставы, убил людей, а часть увёл на территорию СССР- так это всё цепь чистых случайностей.
Demon: keks11 пишет: Вполне достаточно того, что вам рассказали о эпизоде недавней истории, о котором вы были ни сном, ни духом Поверьте, если я начну рассказывать Вам то, про что Вы ни сном, не духом... keks11 пишет: Вы же совсем недавно чё-то говорили про топку, про неверие в эстонские архивы Все верно. keks11 пишет: про отсутствие советских контр-сообщений Вы лжете. Я говорил про то, что Вами не приведена ссылка на другую сторону. И не напрасно потребовал ссылку - там все не так. keks11 пишет: о том что снаряды не могли упасть в Таллинне Да ну? А, часом, не про то, что это не могли быть снаряды СЗА? keks11 пишет: просили рассказать вам неразумному как снаряд из зенитки может упасть в город, а не разорваться в воздухе И Вы, вне сомнения, рассказали. keks11 пишет: А то, что СССР 11 раз бомбил территорию Эстонии Не мешало бы проверить, а то будет, как с эстонским самолетом, ничего не нарушшавшим, да вот залетевшим... keks11 пишет: обстреливал Таллинн Вне сомнения, из главного калибра "Октябрьской революции". keks11 пишет: обстреливал эстонский самолёт Влетевший в запрещенную для полетов зону keks11 пишет: установил морскую блокаду побережья Финского залива Да ну? Еще новое открытие? Акт об установлении блокады в студию принесите. keks11 пишет: сбил финский самолёт вылетевший из Таллинна в Хельсинки с иностранными дипломатами Читайте внимательно, а не так, как обычно keks11 пишет: задержал более 60 иностранных судов Огласите весь список, пожалуйста. Обычно они известны поименно. keks11 пишет: в нескольких местах перешёл границу с Латвией, сжёг погранзаставы, убил людей, а часть увёл на территорию СССР Ага. Орда варваров набежала. Своих оппонентов в упор не слышите. Слово "самовольно" в организм никак не проникнет.
keks11: Demon пишет: Да ну? Еще новое открытие? Акт об установлении блокады в студию принесите. А вы уверены, что я должен заниматься вашим просвещением? )
keks11: Demon пишет: Ага. Орда варваров набежала. Своих оппонентов в упор не слышите. Слово "самовольно" в организм никак не проникнет. Конвенция об определении агрессии: Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; Найдите здесь слово "самовольно". Вооружённые силы СССР вторглись на территорию Латвии? Да? Нет?
Demon: keks11 пишет: А вы уверены, что я должен заниматься вашим просвещением Упаси боже! Нет уж, смилостивитесь! Я всего лишь хочу, чтобы Вы не просто несли свет истины в неокрепшие умы, но и делали это максимально информативно и вдумчиво. А с этим напряг.
Demon: keks11 пишет: Найдите здесь слово "самовольно". Вооружённые силы СССР вторглись на территорию Латвии? Да? Нет? Идиоты, вы что, не понимаете, что вы идиоты? Еще раз повторяю меееедлеееееенннннннооооооо Пограничник имярек такой-то самовольно, без приказа совершил акт набега. Это была его личная инициатива. Для агрессии требуется решение руководства страны. Объявление войны не обязательно. Решение начать войну - обязательно. Признавать страну агрессором или нет - это решает не буква конвенции, а страны, подписавшие эту конвенцию, а также страны, между которыми произшел инцидент. Вооруженные силы СССР на территорию Латвии не вторгались. Тчк. Была личная инициатива пограничника (Вы ужаснетесь, но пограничники подчинялись НКВД, а не вооруженным силам СССР, сиречь РККА), наказанная между прочим. Если Вы не видите разницы - Ваши проблемы. Так кто обстреливал Таллин?
keks11: Demon пишет: Пограничник имярек такой-то самовольно, без приказа совершил акт набега. Это была его личная инициатива. Для агрессии требуется решение руководства страны. Меня мало интересует ваша детская интерпретация серьёзного межправительственного документа. С чтением на русском языке- у вас явные сложности. Границу с Латвией перешёл не один сумасшедший пограничник, а несколько подразделений и в разных местах. Demon пишет: Вооруженные силы СССР на территорию Латвии не вторгались. А кто вторгся? Банда пограничника Инечкина? Или ОПГ?
keks11: Demon пишет: Я всего лишь хочу, чтобы Вы не просто несли свет истины в неокрепшие умы, но и делали это максимально информативно и вдумчиво. А с этим напряг. Я делаю это максимально информативно, поскольку все свои утверждения подкрепляю ссылками на источники. Вы же свои хаотичные мысли не подкрепляете ни чем. Увы вам! Да ну? Еще новое открытие? Акт об установлении блокады в студию принесите. Да, для вас сегодня день прекрасных открытий. 14 июня 1940 г. была установлена морская и воздушная блокада Прибалтики. В тот же день командующий войсками БОВО издал приказ об обращении с военнопленными, согласно которому их передача НКВД должна была осуществляться на границе на станциях Бигосово и Свенцяны для 3-й армии, Солы и Марцинканцы для 11-й армии. Определялись нормы довольствия военнопленных, [199] запрещалось изъятие личных вещей (кроме оружия), а на реквизированные ценности следовало выдавать квитанции{523}. Органы НКВД готовили лагеря для приема 50—70 тыс. пленных, а погранвойскам НКВД было приказано обеспечить переход границы частями Красной Армии, для чего предусматривалось создание ударных и истребительных групп. В их задачу входило ведение разведки и рекогносцировки, выбор места перехода границы, подготовка переправ и плавсредств, а после начала боевых действий — уничтожение штабов и подразделений пограничной службы противника, средств связи, заграждений, минных полей и т.д. (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина . Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). — М.: Вече, 2000 Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикскери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) П.В. Петров "СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г." Теперь ещё раз смотрим Конвенцию: Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;
Хэлдир: keks11 пишет: Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; Извините, но нет ли в Конвенции уточнения - как именно определять факт блокады. Ну, например: наличие/отсутствие блокады устанавливается по книге П.В. Петрова "Советский Балтийский флот....". А то ведь слова в этой книге об осуществлении блокады непреложно свидетельствуют о двух фактах: 1. В книге говорится об осуществлении блокады. 2. Автор книги считает, что блокада осуществлялась.
keks11: Хэлдир пишет: Извините, но нет ли в Конвенции уточнения - как именно определять факт блокады. По мимо приказа о блокаде: Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) У судов КБФ есть какое-то право задерживать иностранные суда не в советских водах?
Demon: keks11 Вы повторяетесь. Скучно и уже давно прочитано. Жгите еще что-нибудь новое. И если не трудно, давайте уж ссылки. Я понимаю, что так выглядит ужасно умным и новым, но Петрова Вы уже не раз цитировали, и именно этот отрывок И ради бога, не копипастите, а хоть чуть-чуть думайте. Даже по Вашим ссылкам блокада длилась аж три дня. Морская блокада
keks11: Demon, вы уж как-то иссякли. Ссылку на Википедию с какой целью дали? Чтобы хоть какой-то ссылкой шикануть? Или недостаток в русском языке не позволяет осмыслить фразу Михаила Ивановича Мельтюхова? 14 июня 1940 г. была установлена морская и воздушная блокада Прибалтики.
Demon: keks11 пишет: Меня мало интересует ваша детская интерпретация серьёзного межправительственного документа. С чтением на русском языке- у вас явные сложности Вы такой серьезный, что тошнит Вы с таким глубокомысленным видом рассуждаете о серьезных межправительственных документах, что возникает вопрос: Вы, наверно, минимум министр иностранных дел? В том-то и дело, что политиков точно также мало интересует Ваше мнение. Они, и только они решают, агрессия это или нет. Ваше желание натянуть сову на глобус их не трогает. Равно как суд решает, преступление это или нет. Ближайшее - война между Кореями началась? Агрессия совершена? КНР кричит, что на ее корабль напали. КНДР послывает куда дальше. 1983 г. - свалили южнокорейский Боинг. Что дальше? Это агрессия или нет?
Хэлдир: keks11 пишет: У судов КБФ есть какое-то право задерживать иностранные суда не в советских водах? Конечно, нет. За отсутствием в настоящем времени КБФ как такового. А вот было или нет - это вопрос. Но, будем считать, что не было. И что? Равнозначны ли факт задержания судов факту блокады? Классифицировались ли эстонскими официальными лицами сии действия как блокада? keks11 пишет: Или недостаток в русском языке не позволяет осмыслить фразу Михаила Ивановича Мельтюхова? Фраза Михаила Ивановича по большому счету означает всего лишь личное мнение хоть и уважаемого, но все же одного из Михаилов Ивановичей. Возможно, некий Иван Сидорович тоже где-нибудь написал фразу, что никакой блокады не было.
Demon: keks11 пишет: Ссылку на Википедию с какой целью дали? Чтобы хоть какой-то ссылкой шикануть? Или недостаток в русском языке не позволяет осмыслить фразу Михаила Ивановича Мельтюхова? Мне уже просто неинтересно с Вами спорить. Так подойдет? Морская блокада регламентируется правилами Парижской (1856) и Лондонской (1909) деклараций и обычными нормами международного права. В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении морской блокады должны указываться дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья и срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов. Так каким документом объявлена блокада? П.С. Ради бога, придумайте что-нибудь новое. Ваша аргументация пачками лежит на разных форумах. Везде цитируют один и те же строки одного и того же автора.
keks11: Demon пишет: Так каким документом объявлена блокада? А зачем мне нужно заниматься вашим просвещением? Вы же и на этом не успокоитесь. Вы уже столько наговорили, такое количество незнания продемонстрировали- а снова в бой рвётесь. Не надоело?
Demon: keks11 пишет: У судов КБФ есть какое-то право задерживать иностранные суда не в советских водах? Есть. Согласно куче международных актов. И в случае объявления блокады что КБФ, что СФ, что ТОФ имеют право на задержание и досмотр судов. Даже топить могут. См. Лондонскую конференцию 1909 г., например.
keks11: Demon пишет: Ближайшее - война между Кореями началась? Агрессия совершена? КНР кричит, что на ее корабль напали. КНДР послывает куда дальше. 1983 г. - свалили южнокорейский Боинг. Что дальше? Это агрессия или нет? Ваше адское незнание уже просто пугает. Мне лично всё равно, что было с Боингом. Конвенцию о определении агрессии СССР подписал с рядом стран. Конвенции вступали в силу МЕЖДУ ДВУМЯ странами после их ратификации. Конвенцию СССР подписал с Афганистаном, Эстонией, Финляндией, Польшей, Турцией, Персией, Латвией, Румынией. Вы это как-то можете осмыслить и понять?
Demon: keks11 А понты, понты-то куда девать? Вам всего лишь надо показать документик типа "Правительство Эстонии уведомляется, что с такого-то по такое-то СССР устанавливает морскую блокаду побережья Эстонии". keks11 пишет: А зачем мне нужно заниматься вашим просвещением Такое просвещение мне не нужно. Меня вообще Ваше мнение мало интересует, но форум читает довольно большое количество людей, а вот на них Ваши вирши могут оказать негативное воздействие. keks11 пишет: Вы уже столько наговорили, такое количество незнания продемонстрировали- а снова в бой рвётесь. Не надоело Вы уже столько нагромоздили копи-пастов, так хотели показать агрессивность СССР, что пошли на прямой подлог, доказывая, что самолет летел в разрешенном коридоре, а его обстреляли. Вы уже доврались до обстрела Таллина КБФ. Интересно, что будет дальше?
Demon: keks11 пишет: Вы это как-то можете осмыслить и понять Уже истерика? Бывает. До тех пор, пока до Вас не дойдет, что в случае инцидента собирается комиссия, и устанавливает - было или не было, с Вами разговаривать не о чем. И порядок этото оговаривается в соответствующих документах. У Вас одно понятие - презумпция виновности, нафиг суд, сразу расстрел. Ваша позиция однозначна: СССР агрессор и пофиг веники. Так вот, чтобы Вы наконец-то прекратили флудить. В 1940 г. ни одна собака не назвала СССР агрессором, а на Ялтинской конференции границы СССР были подтверждены, включая Прибалтику. Отсюда следует, что все Ваши песнопения идут темным лесом.
keks11: Demon пишет: Вам всего лишь надо показать документик типа "Правительство Эстонии уведомляется, что с такого-то по такое-то СССР устанавливает морскую блокаду побережья Эстонии". А больше мне ничего не нужно? Научитесь читать на русском, а потом пообщаемся. Да и врать так много, как вам не нужно. Не красиво как-то. У вас файлы памяти моментально стираются или как? так хотели показать агрессивность СССР, что пошли на прямой подлог, доказывая, что самолет летел в разрешенном коридоре, а его обстреляли. 1. Обязать Наркомвоенморфлота т. Кузнецова наложить взыскание на виновных в необоснованном по обстоятельствам дела обстреле эстонского самолета в Таллинне с советских военных кораблей. Вы если плохо печатный текст воспринимаете, то попросите чтобы кто-то вам его вслух почитал.
Хэлдир: Demon пишет: надо показать документик типа "Правительство Эстонии уведомляется, что с такого-то по такое-то СССР устанавливает морскую блокаду побережья Эстонии". Ну или хотя бы "Правительство Эстонии уведомляет, что такие-то и такие-то действия СССР оно (правительство Эстонии) считает фактом морской блокады...". Потому как keks11 пишет: Конвенции вступали в силу МЕЖДУ ДВУМЯ странами после их ратификации. И решать - нарушена конвенция или нет должны в первую очередь эти две страны.
Demon: keks11 пишет: Вы если плохо печатный текст воспринимаете, то попросите чтобы кто-то вам его вслух почитал У Вас жевачка есть? Тогда жуйте. В последний раз я объясняю, что если у Вас проблемы с пониманием, то это не ко мне. Но в самый-самый последний раз объясняю, что фраза сия означает, что необходимости открывать огонь не было. Можно было просто понаблюдать, т.к. агрессивных действий самолет не придпринимал - просто летал. По совокупности ясно, что самолет был воспринят как вражеский, что объяснено отдельно ситуацией в порту. И в итоге, закрывая кормежку тролля, вздохну и вспомню про "Лайтнинги", атаковавшие наши колонны в 1945 г. и про воздушные бои между нами и американцами в 1945 г. и посоветую могучему уму пламенного keks11 найти им подходящее объяснение. Засим закрываю лавочку по причине полной утраты интереса к сладкому
917: Хэлдир пишет: Возможно, некий Иван Сидорович тоже где-нибудь написал фразу, что никакой блокады не было. Конечно такое возможно и как мы будем называть факт задержания судов на море без объявления блокады? Или факты у этого тоже ложь?
Хэлдир: 917 пишет: Конечно такое возможно и как мы будем называть факт задержания судов на море без объявления блокады? Или факты у этого тоже ложь? Не понял - что вы спросили. Поясните, пожалуйста.
Yroslav: 917 пишет: - Было и такое. Однако это не, по-моему, вопросу. Вторая беседа с Гитлером. Вот отсюда ...."Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом." Хотя и перед этим интересно. Как бы прямой вопрос. Имеет или нет. Ответа нет, не последовало. Началась оговорка условий. Я же спросил сразу ссылку Все последовало Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально. Вообще то просто дергать куски сказанного из переговоров э-э-э не правильное занятие. 917 пишет: Однако конкретнее по теме я имею пункты из тезиса Молотова...... Ну, и что там такого необыкновенного? Все пункты исконные интересы РИ как геополитического субьекта. СССР в граничащих с ним государствах нафиг не нужны прогерманские наместники. А других, после фиаско "гарантов" Версальской системы, в восточной европе и быть не может. С кем договариваться ? ".. нет же никого в таможне, кому платить неизвестно, хочешь мы заплатим золотом?". В общем мне пока не понятны Ваши претензии. Я даже не буду здесь поминать цель переговоров - прояснение ситуации. Это как бы вопрос второй.
Yroslav: keks11 пишет: Конвенцию о определении агрессии СССР подписал с рядом стран. Конвенции вступали в силу МЕЖДУ ДВУМЯ странами после их ратификации. Конвенцию СССР подписал с Афганистаном, Эстонией, Финляндией, Польшей, Турцией, Персией, Латвией, Румынией. Вы это как-то можете осмыслить и понять? keks11, вот если бы Вы послушали меня в прошлом полугодии по "Конвенции об определении агрессии" и маленько в эту темку вьехали, то не хлебали бы теперь всю дорогу щи лаптем. То, что Вы приводите как доказательство со ссылками на конвенцию, можно рассматривать... э-э-э, ну как признаки агрессии что ли
917: Хэлдир пишет: Не понял - что вы спросили. Поясните, пожалуйста. - Я так понял разговор, что те действия флота, которые автор называет блокадой таковой не являются по мнению ряда участников беседы. Так блокада это не действия, а набор юридических процедур. Тогда естественно возникает вопрос как называются такие действия? Пиратство?
Хэлдир: 917 пишет: Я так понял разговор, что те действия флота, которые автор называет блокадой таковой не являются по мнению ряда участников беседы. За других участников беседы не скажу. Что касается меня - не знаю как такие действия называются. Просто для того, чтобы как-нибудь назвать, назовем это "конфликтами". Но пока не представлено никаких данных о том, что хотя бы одна из сторон этих "конфликтов" считала их блокадой. Первую скрипку всеж играют сами участники. Если по их мнению это - не блокада, то на основании чего автор считает это блокадой? А как это называть, если не блокадой - вопрос вторичный. В данном случае. Где-то так.
Demon: 917 То, что называется морской блокадой, в рассматриваемой ситуации не является ей. автор назвал эти действия морской блокадой для краткости
Yroslav: Demon, а почему не является?
Demon: Yroslav Во-первых, длилась она аж трое суток - что за это время наблокируешь? Во-вторых, в понятие блокада входит целый комплекс мер и целей - срыв судоходства, недопущение использования портов и пр. А здесь налицо меры, предпринимаемые: а) в целях недопущения бегства правительства / развала власти (так у нас писали); б) в качестве меры предосторожности в ходе присоединения новой территории. Задержания кораблей и пр., не сопровождающиеся конфискацией, арестами и пр. прелестями наврядли вложатся в понятие блокады. Задержали, досмотрели, отпустили. В новейшее время таких примеров море, но их никто не подгоняет под понятие "агрессия". Недавно вон флотилию свободы разнесли. Так обсуждение сразу на высший уровень подняли. Да и КНДР с КНР плюются из-за забора.
Madmax1975: Demon пишет: длилась она аж трое суток - что за это время наблокируешь? Это проблемы блокирующего Demon пишет: Задержания кораблей и пр., не сопровождающиеся конфискацией, арестами и пр. прелестями наврядли вложатся в понятие блокады. Конфискации и аресты - это по ситуации (есть или нет нарушение условий блокады). Достаточно самого факта задержания. Это уже плохо Demon пишет: В новейшее время таких примеров море, но их никто не подгоняет под понятие "агрессия". Ахмадинижада (или как его там? Президент Ирана, в общем) не считаем? Или он не "кто"? Demon пишет: Недавно вон флотилию свободы разнесли. Так обсуждение сразу на высший уровень подняли Потому и подняли, что это агрессия Demon пишет: КНДР с КНР плюются из-за забора Тут дело смутное
Demon: Madmax1975 пишет: Конфискации и аресты - это по ситуации (есть или нет нарушение условий блокады). Достаточно самого факта задержания. Это уже плохо Это может быть что угодно - вплоть до отлова браконьеров. Вообще, есть такое полунеформальное понятие - "игра мускулами". Вроде не акт агрессии, но готовность к боевым действиям демонстрируется. Так и здесь - больше похоже на демонстрацию силы + изоляция района от нежелательных персон. "Эти нейтралы шляются где попало, и нельзя заткнуть им глотку одним бортовым залпом!" (из Пикуля). Madmax1975 пишет: Потому и подняли, что это агрессия У сторон мнения противоположные, а подняли, чтобы разобраться - кто кого. Madmax1975 пишет: Ахмадинижада (или как его там? Президент Ирана, в общем) не считаем? Или он не "кто"? Так тут групповое мнение надо услышать. Югославию вон бомбили - это была агрессия, или что? По всем признакам - агрессия, а нет, мировое сообщество стыдливо тупит глазки.
Madmax1975: Demon пишет: вплоть до отлова браконьеров Браконьеров не ловят в нейтральных водах Demon пишет: полунеформальное понятие Нет повести печальнее на свете, чем смешение политической риторики и правовых категорий Demon пишет: У сторон мнения противоположные И это естественно. Но Европа вся в голос: "А-та-та"! Demon пишет: тут групповое мнение надо услышать он же пишет: их никто не подгоняет под понятие "агрессия". Так групповое или никто?
Demon: Madmax1975 пишет: Браконьеров не ловят в нейтральных водах Там и учения проводят. И соответственно закрывают зону, чтобы кому-нить не досталось "Гранитом" в борт. Madmax1975 пишет: Нет повести печальнее на свете, чем смешение политической риторики и правовых категорий Увы, но это данность. Madmax1975 пишет: Так групповое или никто Называть произошедшее агрессией либо нет - решает группа государств, которые задел инцидент. С Югославией группа решила смолчать, решив, что это не агрессия. Как обычно в политике.
O'Bu: keks11 пишет: А у вас выборочное чтение? Вам выше по ветке уже указали. Хотя да, для яростного обличителя крАвАго режЫма - РККА и НКВД - один овощЪ. Слезайте уж с бГоневичка, задолбодятлили. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Yroslav пишет: Вообще то просто дергать куски сказанного из переговоров э-э-э не правильное занятие. - А что я выдернул? Мне известен ответ и я предложил прочимтайте всю беседу. Ничего я не выдергивал. Ответ Молотова . И что? А если финское правительство не откажется от двойственной политики? Это, что дает право на уничтожение финских городов? И финского населения? Таже самая история, что с инцидентом в Маниле, 4 жертвы, фамилии, которых почему-то неизвестны и 100000 потерь с обоих сторон и даже более. Цена реакции советской стороны. Вы же называете американского автора пиндосом, да как и всех, и что теперь? К нам прилетят американские бомбардировщики потому, что Вы ведете антиамериканскую пропаганду? Yroslav пишет: Ну, и что там такого необыкновенного? - Нечего необыкновенного. Молотов по обычной для СССР практике делит мир с Гитлером.
917: Demon пишет: автор назвал эти действия морской блокадой для краткости - Не думаю. Сов. воен. энциклопедия " Большая советская энциклопедия← назад вперед →Блокада военная,особая форма ведения военных действий, направленная на изолирование неприятельского объекта и нарушение его внешних связей по всем видам коммуникаций. " "Блокада морскаяв международном праве, система мер, предпринимаемых во время вооруженного конфликта. Направлена на прекращение доступа к морскому побережью противника с тем, чтобы заставить его отказаться от использования собственных или оккупированных им портов, военно-морских баз, побережья и примыкающих к ним морских вод для морских торговых и всяких иных связей с другими государствами. Воюющие государства, объявляя Б. м., стремятся прервать морские коммуникации неприятельского государства, чтобы максимально ослабить экономические ресурсы противной стороны и лишить её возможности торговли с нейтральными странами. " Все эти признаки у действий СССР. Ваше же мысль о том, что якобы существенным элементом блокады является предупреждением о ней не проходит. Если такового предупреждения не было то это говорит, не о том, что не было блокады, а том, что она была осуществлена с нарушением международных законов.
Yroslav: 917 пишет: - А что я выдернул? Мне известен ответ и я предложил прочимтайте всю беседу. Ничего я не выдергивал. Да я просто сказал. Дипломатические переговоры не следует воспринимать формально, подстрочно, что ли. Только и всего. 917 пишет: Ответ Молотова . И что? А если финское правительство не откажется от двойственной политики? Это, что дает право на уничтожение финских городов? И финского населения? Вы меня спрашиваете или обращаетесь к международному сообществу? Не вижу отсюда - руки заламывали? Ели да, то к сообществу. Я тогда пропущу этот спектакль. 917 пишет: Таже самая история, что с инцидентом в Маниле, 4 жертвы, фамилии, которых почему-то неизвестны и 100000 потерь с обоих сторон и даже более. Цена реакции советской стороны. Так это вторая часть, я так понимаю. Ждем антракта. 917 пишет: Вы же называете американского автора пиндосом, да как и всех, и что теперь? К нам прилетят американские бомбардировщики потому, что Вы ведете антиамериканскую пропаганду? "Разберитесь со старушкой во втором ряду... По-моему она воду хочет." 917 пишет: - Нечего необыкновенного. Молотов по обычной для СССР практике делит мир с Гитлером. "Иди мой мальчик, усни, у тебя под глазами тени."
Здрагер: 917 пишет: с инцидентом в Маниле МаЙниле. Манила - это в другом полушарии.
Madmax1975: Demon пишет: Там и учения проводят Так вот в чем дело - КБФ в 1940 году просто-напросто учения проводил. Забавно, забавно Demon пишет: соответственно закрывают зону И совершенно случайно в 1940 году эта зона оказалась расположенной на самых оживленных балтийских морских путях, на подходах к портам. Очень забавно Demon пишет: это данность Вовсе нет. Политики могут трындеть как угодно, но нам с Вами никто не мешает следить за корректностью используемых терминов Demon пишет: Называть произошедшее агрессией либо нет - решает группа государств, которые задел инцидент Это Вы зря. У советской страны всегда была под рукой отповедь агрессорам, в какой бы части мира агрессия не случалась. Назвать может кто угодно Demon пишет: С Югославией группа решила смолчать, решив, что это не агрессия Неверно. С Югославией группа как раз и совершила агрессию (о чем мы в лучших традициях СССР вопили со страшной силой). Но есть одна тонкость - агрессия была реакцией группы на преступления "режима Милошевича". То есть как бы уже и не агрессия. С 1975 года всем известно, что суверенитет не распространяется на случаи нарушения прав человека. Югославия об этом забыла, НАТО пришлось напомнить. Бывает
917: Yroslav пишет: Да я просто сказал. Дипломатические переговоры не следует воспринимать формально, подстрочно, что ли. Только и всего. - А где их формальное восприятие? Вы пишите про то, что СССР ставил задачу добиться вывода немецких войск и сокращения антисоветских демонстраций. Да, там такой вопрос обсуждался, но это далеко не все. Нет там формального восприятия и подстрочных поисков. Все изложено черным по белому. И Гитлер задал вопрос прямо, и советская сторона на него ответила не конкретно. И разговор завела о сохранности прав 1939 году и полного распоряжения в своей зоне интересов. Первоначально из тезисов Молотова или как их называют директив, такой задачи не ставилось, однако под вопросами Гитлера она возникла, хоть и вне плана. Может, советская сторона и не ставила задачей договорится о начале войны, однако разговор такой получился, а слово не воробей ... Так, что нет тут никаких подстрочных наблюдений. Претензия отвергается так об этом прямо сказано в материалах переговоров.
keks11: Demon пишет: И в итоге, закрывая кормежку тролля, вздохну и вспомню про "Лайтнинги" Ну откуда в вас столько понтов, помноженных на слабость знаний? А? Ну ведь не в курсе были: ни про бомбёжки Эстонии, ни про морскую блокаду, ни про события с обстрелами в районе Таллинна. Печальное зрелище...
keks11: Yroslav пишет: То, что Вы приводите как доказательство со ссылками на конвенцию, можно рассматривать... э-э-э, ну как признаки агрессии что ли Лично меня мало интересует то, как вы интерпретировали доступный и чёткий текст на русском языке.
Yroslav: Гы, я бы Вашу претензию принял, поскольку сказанное мной касалось и использования мной отдельной цитаты из переговоров. Можете проверить в какой последовательности дан мой ответ. Но после этого: 917 пишет: Может, советская сторона и не ставила задачей договорится о начале войны, однако разговор такой получился, а слово не воробей ... Так, что нет тут никаких подстрочных наблюдений. Претензия отвергается так об этом прямо сказано в материалах переговоров. остается только улыбнуться. Вы сами наложили руки на свою претензию "Слово не воробей", "прямо сказано" и есть формальное прочтение текста. Нужное для самостоятельной работы подчеркнуто и выделено. Пивка примите, говорят (сам я цитрусовыми пользуюсь) оттягивает после вчерашнего. Броневичок то не сломали надеюсь
полная версия страницы