Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ(продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ(продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Demon: keks11 пишет: У судов КБФ есть какое-то право задерживать иностранные суда не в советских водах? Есть. Согласно куче международных актов. И в случае объявления блокады что КБФ, что СФ, что ТОФ имеют право на задержание и досмотр судов. Даже топить могут. См. Лондонскую конференцию 1909 г., например.
keks11: Demon пишет: Ближайшее - война между Кореями началась? Агрессия совершена? КНР кричит, что на ее корабль напали. КНДР послывает куда дальше. 1983 г. - свалили южнокорейский Боинг. Что дальше? Это агрессия или нет? Ваше адское незнание уже просто пугает. Мне лично всё равно, что было с Боингом. Конвенцию о определении агрессии СССР подписал с рядом стран. Конвенции вступали в силу МЕЖДУ ДВУМЯ странами после их ратификации. Конвенцию СССР подписал с Афганистаном, Эстонией, Финляндией, Польшей, Турцией, Персией, Латвией, Румынией. Вы это как-то можете осмыслить и понять?
Demon: keks11 А понты, понты-то куда девать? Вам всего лишь надо показать документик типа "Правительство Эстонии уведомляется, что с такого-то по такое-то СССР устанавливает морскую блокаду побережья Эстонии". keks11 пишет: А зачем мне нужно заниматься вашим просвещением Такое просвещение мне не нужно. Меня вообще Ваше мнение мало интересует, но форум читает довольно большое количество людей, а вот на них Ваши вирши могут оказать негативное воздействие. keks11 пишет: Вы уже столько наговорили, такое количество незнания продемонстрировали- а снова в бой рвётесь. Не надоело Вы уже столько нагромоздили копи-пастов, так хотели показать агрессивность СССР, что пошли на прямой подлог, доказывая, что самолет летел в разрешенном коридоре, а его обстреляли. Вы уже доврались до обстрела Таллина КБФ. Интересно, что будет дальше?
Demon: keks11 пишет: Вы это как-то можете осмыслить и понять Уже истерика? Бывает. До тех пор, пока до Вас не дойдет, что в случае инцидента собирается комиссия, и устанавливает - было или не было, с Вами разговаривать не о чем. И порядок этото оговаривается в соответствующих документах. У Вас одно понятие - презумпция виновности, нафиг суд, сразу расстрел. Ваша позиция однозначна: СССР агрессор и пофиг веники. Так вот, чтобы Вы наконец-то прекратили флудить. В 1940 г. ни одна собака не назвала СССР агрессором, а на Ялтинской конференции границы СССР были подтверждены, включая Прибалтику. Отсюда следует, что все Ваши песнопения идут темным лесом.
keks11: Demon пишет: Вам всего лишь надо показать документик типа "Правительство Эстонии уведомляется, что с такого-то по такое-то СССР устанавливает морскую блокаду побережья Эстонии". А больше мне ничего не нужно? Научитесь читать на русском, а потом пообщаемся. Да и врать так много, как вам не нужно. Не красиво как-то. У вас файлы памяти моментально стираются или как? так хотели показать агрессивность СССР, что пошли на прямой подлог, доказывая, что самолет летел в разрешенном коридоре, а его обстреляли. 1. Обязать Наркомвоенморфлота т. Кузнецова наложить взыскание на виновных в необоснованном по обстоятельствам дела обстреле эстонского самолета в Таллинне с советских военных кораблей. Вы если плохо печатный текст воспринимаете, то попросите чтобы кто-то вам его вслух почитал.
Хэлдир: Demon пишет: надо показать документик типа "Правительство Эстонии уведомляется, что с такого-то по такое-то СССР устанавливает морскую блокаду побережья Эстонии". Ну или хотя бы "Правительство Эстонии уведомляет, что такие-то и такие-то действия СССР оно (правительство Эстонии) считает фактом морской блокады...". Потому как keks11 пишет: Конвенции вступали в силу МЕЖДУ ДВУМЯ странами после их ратификации. И решать - нарушена конвенция или нет должны в первую очередь эти две страны.
Demon: keks11 пишет: Вы если плохо печатный текст воспринимаете, то попросите чтобы кто-то вам его вслух почитал У Вас жевачка есть? Тогда жуйте. В последний раз я объясняю, что если у Вас проблемы с пониманием, то это не ко мне. Но в самый-самый последний раз объясняю, что фраза сия означает, что необходимости открывать огонь не было. Можно было просто понаблюдать, т.к. агрессивных действий самолет не придпринимал - просто летал. По совокупности ясно, что самолет был воспринят как вражеский, что объяснено отдельно ситуацией в порту. И в итоге, закрывая кормежку тролля, вздохну и вспомню про "Лайтнинги", атаковавшие наши колонны в 1945 г. и про воздушные бои между нами и американцами в 1945 г. и посоветую могучему уму пламенного keks11 найти им подходящее объяснение. Засим закрываю лавочку по причине полной утраты интереса к сладкому
917: Хэлдир пишет: Возможно, некий Иван Сидорович тоже где-нибудь написал фразу, что никакой блокады не было. Конечно такое возможно и как мы будем называть факт задержания судов на море без объявления блокады? Или факты у этого тоже ложь?
Хэлдир: 917 пишет: Конечно такое возможно и как мы будем называть факт задержания судов на море без объявления блокады? Или факты у этого тоже ложь? Не понял - что вы спросили. Поясните, пожалуйста.
Yroslav: 917 пишет: - Было и такое. Однако это не, по-моему, вопросу. Вторая беседа с Гитлером. Вот отсюда ...."Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом." Хотя и перед этим интересно. Как бы прямой вопрос. Имеет или нет. Ответа нет, не последовало. Началась оговорка условий. Я же спросил сразу ссылку Все последовало Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально. Вообще то просто дергать куски сказанного из переговоров э-э-э не правильное занятие. 917 пишет: Однако конкретнее по теме я имею пункты из тезиса Молотова...... Ну, и что там такого необыкновенного? Все пункты исконные интересы РИ как геополитического субьекта. СССР в граничащих с ним государствах нафиг не нужны прогерманские наместники. А других, после фиаско "гарантов" Версальской системы, в восточной европе и быть не может. С кем договариваться ? ".. нет же никого в таможне, кому платить неизвестно, хочешь мы заплатим золотом?". В общем мне пока не понятны Ваши претензии. Я даже не буду здесь поминать цель переговоров - прояснение ситуации. Это как бы вопрос второй.
Yroslav: keks11 пишет: Конвенцию о определении агрессии СССР подписал с рядом стран. Конвенции вступали в силу МЕЖДУ ДВУМЯ странами после их ратификации. Конвенцию СССР подписал с Афганистаном, Эстонией, Финляндией, Польшей, Турцией, Персией, Латвией, Румынией. Вы это как-то можете осмыслить и понять? keks11, вот если бы Вы послушали меня в прошлом полугодии по "Конвенции об определении агрессии" и маленько в эту темку вьехали, то не хлебали бы теперь всю дорогу щи лаптем. То, что Вы приводите как доказательство со ссылками на конвенцию, можно рассматривать... э-э-э, ну как признаки агрессии что ли
917: Хэлдир пишет: Не понял - что вы спросили. Поясните, пожалуйста. - Я так понял разговор, что те действия флота, которые автор называет блокадой таковой не являются по мнению ряда участников беседы. Так блокада это не действия, а набор юридических процедур. Тогда естественно возникает вопрос как называются такие действия? Пиратство?
Хэлдир: 917 пишет: Я так понял разговор, что те действия флота, которые автор называет блокадой таковой не являются по мнению ряда участников беседы. За других участников беседы не скажу. Что касается меня - не знаю как такие действия называются. Просто для того, чтобы как-нибудь назвать, назовем это "конфликтами". Но пока не представлено никаких данных о том, что хотя бы одна из сторон этих "конфликтов" считала их блокадой. Первую скрипку всеж играют сами участники. Если по их мнению это - не блокада, то на основании чего автор считает это блокадой? А как это называть, если не блокадой - вопрос вторичный. В данном случае. Где-то так.
Demon: 917 То, что называется морской блокадой, в рассматриваемой ситуации не является ей. автор назвал эти действия морской блокадой для краткости
Yroslav: Demon, а почему не является?
Demon: Yroslav Во-первых, длилась она аж трое суток - что за это время наблокируешь? Во-вторых, в понятие блокада входит целый комплекс мер и целей - срыв судоходства, недопущение использования портов и пр. А здесь налицо меры, предпринимаемые: а) в целях недопущения бегства правительства / развала власти (так у нас писали); б) в качестве меры предосторожности в ходе присоединения новой территории. Задержания кораблей и пр., не сопровождающиеся конфискацией, арестами и пр. прелестями наврядли вложатся в понятие блокады. Задержали, досмотрели, отпустили. В новейшее время таких примеров море, но их никто не подгоняет под понятие "агрессия". Недавно вон флотилию свободы разнесли. Так обсуждение сразу на высший уровень подняли. Да и КНДР с КНР плюются из-за забора.
Madmax1975: Demon пишет: длилась она аж трое суток - что за это время наблокируешь? Это проблемы блокирующего Demon пишет: Задержания кораблей и пр., не сопровождающиеся конфискацией, арестами и пр. прелестями наврядли вложатся в понятие блокады. Конфискации и аресты - это по ситуации (есть или нет нарушение условий блокады). Достаточно самого факта задержания. Это уже плохо Demon пишет: В новейшее время таких примеров море, но их никто не подгоняет под понятие "агрессия". Ахмадинижада (или как его там? Президент Ирана, в общем) не считаем? Или он не "кто"? Demon пишет: Недавно вон флотилию свободы разнесли. Так обсуждение сразу на высший уровень подняли Потому и подняли, что это агрессия Demon пишет: КНДР с КНР плюются из-за забора Тут дело смутное
Demon: Madmax1975 пишет: Конфискации и аресты - это по ситуации (есть или нет нарушение условий блокады). Достаточно самого факта задержания. Это уже плохо Это может быть что угодно - вплоть до отлова браконьеров. Вообще, есть такое полунеформальное понятие - "игра мускулами". Вроде не акт агрессии, но готовность к боевым действиям демонстрируется. Так и здесь - больше похоже на демонстрацию силы + изоляция района от нежелательных персон. "Эти нейтралы шляются где попало, и нельзя заткнуть им глотку одним бортовым залпом!" (из Пикуля). Madmax1975 пишет: Потому и подняли, что это агрессия У сторон мнения противоположные, а подняли, чтобы разобраться - кто кого. Madmax1975 пишет: Ахмадинижада (или как его там? Президент Ирана, в общем) не считаем? Или он не "кто"? Так тут групповое мнение надо услышать. Югославию вон бомбили - это была агрессия, или что? По всем признакам - агрессия, а нет, мировое сообщество стыдливо тупит глазки.
Madmax1975: Demon пишет: вплоть до отлова браконьеров Браконьеров не ловят в нейтральных водах Demon пишет: полунеформальное понятие Нет повести печальнее на свете, чем смешение политической риторики и правовых категорий Demon пишет: У сторон мнения противоположные И это естественно. Но Европа вся в голос: "А-та-та"! Demon пишет: тут групповое мнение надо услышать он же пишет: их никто не подгоняет под понятие "агрессия". Так групповое или никто?
Demon: Madmax1975 пишет: Браконьеров не ловят в нейтральных водах Там и учения проводят. И соответственно закрывают зону, чтобы кому-нить не досталось "Гранитом" в борт. Madmax1975 пишет: Нет повести печальнее на свете, чем смешение политической риторики и правовых категорий Увы, но это данность. Madmax1975 пишет: Так групповое или никто Называть произошедшее агрессией либо нет - решает группа государств, которые задел инцидент. С Югославией группа решила смолчать, решив, что это не агрессия. Как обычно в политике.
O'Bu: keks11 пишет: А у вас выборочное чтение? Вам выше по ветке уже указали. Хотя да, для яростного обличителя крАвАго режЫма - РККА и НКВД - один овощЪ. Слезайте уж с бГоневичка, задолбодятлили. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Yroslav пишет: Вообще то просто дергать куски сказанного из переговоров э-э-э не правильное занятие. - А что я выдернул? Мне известен ответ и я предложил прочимтайте всю беседу. Ничего я не выдергивал. Ответ Молотова . И что? А если финское правительство не откажется от двойственной политики? Это, что дает право на уничтожение финских городов? И финского населения? Таже самая история, что с инцидентом в Маниле, 4 жертвы, фамилии, которых почему-то неизвестны и 100000 потерь с обоих сторон и даже более. Цена реакции советской стороны. Вы же называете американского автора пиндосом, да как и всех, и что теперь? К нам прилетят американские бомбардировщики потому, что Вы ведете антиамериканскую пропаганду? Yroslav пишет: Ну, и что там такого необыкновенного? - Нечего необыкновенного. Молотов по обычной для СССР практике делит мир с Гитлером.
917: Demon пишет: автор назвал эти действия морской блокадой для краткости - Не думаю. Сов. воен. энциклопедия " Большая советская энциклопедия← назад вперед →Блокада военная,особая форма ведения военных действий, направленная на изолирование неприятельского объекта и нарушение его внешних связей по всем видам коммуникаций. " "Блокада морскаяв международном праве, система мер, предпринимаемых во время вооруженного конфликта. Направлена на прекращение доступа к морскому побережью противника с тем, чтобы заставить его отказаться от использования собственных или оккупированных им портов, военно-морских баз, побережья и примыкающих к ним морских вод для морских торговых и всяких иных связей с другими государствами. Воюющие государства, объявляя Б. м., стремятся прервать морские коммуникации неприятельского государства, чтобы максимально ослабить экономические ресурсы противной стороны и лишить её возможности торговли с нейтральными странами. " Все эти признаки у действий СССР. Ваше же мысль о том, что якобы существенным элементом блокады является предупреждением о ней не проходит. Если такового предупреждения не было то это говорит, не о том, что не было блокады, а том, что она была осуществлена с нарушением международных законов.
Yroslav: 917 пишет: - А что я выдернул? Мне известен ответ и я предложил прочимтайте всю беседу. Ничего я не выдергивал. Да я просто сказал. Дипломатические переговоры не следует воспринимать формально, подстрочно, что ли. Только и всего. 917 пишет: Ответ Молотова . И что? А если финское правительство не откажется от двойственной политики? Это, что дает право на уничтожение финских городов? И финского населения? Вы меня спрашиваете или обращаетесь к международному сообществу? Не вижу отсюда - руки заламывали? Ели да, то к сообществу. Я тогда пропущу этот спектакль. 917 пишет: Таже самая история, что с инцидентом в Маниле, 4 жертвы, фамилии, которых почему-то неизвестны и 100000 потерь с обоих сторон и даже более. Цена реакции советской стороны. Так это вторая часть, я так понимаю. Ждем антракта. 917 пишет: Вы же называете американского автора пиндосом, да как и всех, и что теперь? К нам прилетят американские бомбардировщики потому, что Вы ведете антиамериканскую пропаганду? "Разберитесь со старушкой во втором ряду... По-моему она воду хочет." 917 пишет: - Нечего необыкновенного. Молотов по обычной для СССР практике делит мир с Гитлером. "Иди мой мальчик, усни, у тебя под глазами тени."
Здрагер: 917 пишет: с инцидентом в Маниле МаЙниле. Манила - это в другом полушарии.
Madmax1975: Demon пишет: Там и учения проводят Так вот в чем дело - КБФ в 1940 году просто-напросто учения проводил. Забавно, забавно Demon пишет: соответственно закрывают зону И совершенно случайно в 1940 году эта зона оказалась расположенной на самых оживленных балтийских морских путях, на подходах к портам. Очень забавно Demon пишет: это данность Вовсе нет. Политики могут трындеть как угодно, но нам с Вами никто не мешает следить за корректностью используемых терминов Demon пишет: Называть произошедшее агрессией либо нет - решает группа государств, которые задел инцидент Это Вы зря. У советской страны всегда была под рукой отповедь агрессорам, в какой бы части мира агрессия не случалась. Назвать может кто угодно Demon пишет: С Югославией группа решила смолчать, решив, что это не агрессия Неверно. С Югославией группа как раз и совершила агрессию (о чем мы в лучших традициях СССР вопили со страшной силой). Но есть одна тонкость - агрессия была реакцией группы на преступления "режима Милошевича". То есть как бы уже и не агрессия. С 1975 года всем известно, что суверенитет не распространяется на случаи нарушения прав человека. Югославия об этом забыла, НАТО пришлось напомнить. Бывает
917: Yroslav пишет: Да я просто сказал. Дипломатические переговоры не следует воспринимать формально, подстрочно, что ли. Только и всего. - А где их формальное восприятие? Вы пишите про то, что СССР ставил задачу добиться вывода немецких войск и сокращения антисоветских демонстраций. Да, там такой вопрос обсуждался, но это далеко не все. Нет там формального восприятия и подстрочных поисков. Все изложено черным по белому. И Гитлер задал вопрос прямо, и советская сторона на него ответила не конкретно. И разговор завела о сохранности прав 1939 году и полного распоряжения в своей зоне интересов. Первоначально из тезисов Молотова или как их называют директив, такой задачи не ставилось, однако под вопросами Гитлера она возникла, хоть и вне плана. Может, советская сторона и не ставила задачей договорится о начале войны, однако разговор такой получился, а слово не воробей ... Так, что нет тут никаких подстрочных наблюдений. Претензия отвергается так об этом прямо сказано в материалах переговоров.
keks11: Demon пишет: И в итоге, закрывая кормежку тролля, вздохну и вспомню про "Лайтнинги" Ну откуда в вас столько понтов, помноженных на слабость знаний? А? Ну ведь не в курсе были: ни про бомбёжки Эстонии, ни про морскую блокаду, ни про события с обстрелами в районе Таллинна. Печальное зрелище...
keks11: Yroslav пишет: То, что Вы приводите как доказательство со ссылками на конвенцию, можно рассматривать... э-э-э, ну как признаки агрессии что ли Лично меня мало интересует то, как вы интерпретировали доступный и чёткий текст на русском языке.
Yroslav: Гы, я бы Вашу претензию принял, поскольку сказанное мной касалось и использования мной отдельной цитаты из переговоров. Можете проверить в какой последовательности дан мой ответ. Но после этого: 917 пишет: Может, советская сторона и не ставила задачей договорится о начале войны, однако разговор такой получился, а слово не воробей ... Так, что нет тут никаких подстрочных наблюдений. Претензия отвергается так об этом прямо сказано в материалах переговоров. остается только улыбнуться. Вы сами наложили руки на свою претензию "Слово не воробей", "прямо сказано" и есть формальное прочтение текста. Нужное для самостоятельной работы подчеркнуто и выделено. Пивка примите, говорят (сам я цитрусовыми пользуюсь) оттягивает после вчерашнего. Броневичок то не сломали надеюсь
полная версия страницы