Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ(продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ(продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Yroslav: 917 пишет: - Это не страшно, Я не знаком с наличием всех материалов , которыми располагают сторонники Вашей версии. Я уже сказал, что в основе наших разногласий лежат различные подходы к проблеме. Я считаю агрессором любое государство первым, массировано применившим военную силу.... Ну так и считайте на здоровье. Интерес представляет, что, как и когда считается агрессией среди субьектов международных отношений. С Вашим подходом мировую войну развязали АиФ. Или нет потому, что обьявив войну Германии не развязали боевые действия!? 917 пишет: Ну, если Вы посмотрите документ к которому прямо обращаетесь, то там Вы найдете следующий текст "Предполагаемые союзники и их задачи", в этом же разделе далее "Верховное главнокомандование вооружённых сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооружённые силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию. ".......... Директива 21 это план. Эта директива тем и "хороша", что история дальше пошла по предначертанному в ней. То, что там записано исполнялось до момента когда потребовались новые решения. Можете проверить наложив план на факты. Происходило ли это в части Финляндии с подписанными или устными соглашениями значения собсно не имеет. "На каких условиях осуществлялся транзит немецких войск, на каких условиях они были размещены на территории Финляндии, на каких условиях финский корпус был подчинен немцам" - имеет значение прикладное для интересующихся. Это не может повлиять на события, вернее на их оценку. Хотя бы потому, что если эти договоренности секретны или известны но малозначимы в ряду других событий, то не могут оказать на взаимоотношения с третьими странами влияние. Как зачастую принимались решения можете здесь прочитать, о каких соглашения можно говорить, если «маленькая клика присвоила себе право решать жизненно важные вопросы» http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941 917 пишет: Во всяком случае, Барбаросса утвержденная в декабре 1940 года никак подтвердить участие финнов в осуществлении немецких планов. Интересно ознакомится с материалами суда в Нюрнберге, где бы действия Финляндии определялись как агрессия? И такое же заключение финского суда? Именно что может подтвердить. Далее, открываете материалы МВТ и обнаруживаете, что Германия втянула Финляндию в агрессивную войну.
Yroslav: 917 пишет: - Даже не знаю. Могу ли положиться на госп., которого Вы сами именуете пиндосом. Конечно можете, он же как пить дать представитель мирового сообщества. Кстати что это такое? А то Вы тут пишите: В материалах Нюрнбергского трибунала действия Финляндии определены как агрессия? А разве в директиве 21 речь идет о соглашениях между Финляндией и Германией? Напротив, там лишь говорится о вероятности такого соглашения и желательности его осуществления. Вы в данном случае за позицию мирового сообщества выдаете позицию советской стороны. Советская сторона конкретно понятно. А мировое сообщество, что за штука? 917 пишет: Ведь Финляндия, несмотря на советскую пропаганду о том, что там диктатура оставалась демократическим государством, и свои действия финская военщина должна была как то оправдывать. Вопрос как? Ну, вот Выше Сутулин описывает как, можете по его ссылкам пройтись и покопаться. 917 пишет: Кстати, а Вы не обратили внимание, что Йокопии в конце книги пишет о том, что сейчас открылись архивы СССР и он собирается писать книгу типа взгляда из СССР. Т.е. книга Йокопии написана на основе финских данных и без учета разработок советской стороны. Каких разработок? Вы про нападение на Финляндию что ли опять включили
917: grem пишет: А с чего это все люди как люди, а русские под кокаином? - СМ мне естественно не поручал разъяснять смысл своих высказываний, но хотелось бы обменятся кто как понял. Я так понял, что русские не под кокаином такое бы делать не стали. Могли седеть в штабе революции, это да, в том числе и не под кокоином. А вот иностранцы не для себя, а для нас вполне могли такое устроить, так как их угнетала не только своя, но еще и русская буржуазия. Ольга. пишет: А китайцы-то знают, что они выиграли ? - китайцы могут и не знать, автор же пишет, что их использовали в гражданской войне, а вовсе не наделяли знаниями. Зачем нам китайские знания? От них и так житья нет. Единственно по финскому вопросу. Я слышал, что такой отряд дислоцировался на территории Финляндии, упора на то, что там были именно финны в моей версии мятежа не было. Ну, и действительно трудно предположить, что будь народное возмущение в 10 раз круче, преодолеть площадь под огнем пулеметов не профессионалам будет все же не легко (скромно). Когда события 1 МВ привели к позиционной войне. Поэтому в той версии удар наносился во фланг здания по набережной. И наносился он профессионалами, а не народными любимцами вожаками.
917: Yroslav пишет: С Вашим подходом мировую войну развязали АиФ. - А чего Вы со мной торгуетесь? Вы поторгуйтесь с ИВС, так определенное время и считалось, на территории современной России. Хотя бы речь Молотова почитайте на съезде советов. Действия союзников вполне укладываются в понятие обуздания агрессора, так Германия уже сама совершила акт Агрессии в отношении Польши, а АиФ являлись гарантами и кроме того ответственными за Версальскую систему координат. Которую,кстати были заинтересованы разрушить два государства, Германия и СССР.
Yroslav: 917 пишет: - А чего Вы со мной торгуетесь? Вы поторгуйтесь с ИВС, так определенное время и считалось, на территории современной России. А, чего Вы за его спину прячетесь !? Оказались с ИВС в одной лодке так гребите вместе. 917 пишет: Действия союзников вполне укладываются в понятие обуздания агрессора, так Германия уже сама совершила акт Агрессии в отношении Польши, а АиФ являлись гарантами и кроме того ответственными за Версальскую систему координат. Которую,кстати были заинтересованы разрушить два государства, Германия и СССР. Какие такие обуздания - сказали кто первый начал. Все! "Заметьте, не я это предложил!" И что интересно - "заинтересован" был СССР и Германия, а разваливали Германия и АиФ. Причем к нападению на Польшу развалили вдрызг, так что межгосударственные гарантии Англии Польше к системе и отношения то не имеют.
917: Yroslav пишет: Каких разработок? Вы про нападение на Финляндию что ли опять включили - Нет, я всего лишь привел мысли Йокопии написанные публично , которого Вы взяли на вооружение, как флаг советской пристойности. Я полагаю, что этот текст из книги Йокопии Вам знаком "К настоящему времени состоялись лишь два исследовательских этапа: первый в 1945-1970 гг. связан с использованием немецких источников, второй - начавшийся в 1970-е годы и продолжающийся ныне - основан на документах западных демократий и отечественных архивных материалах. Третий масштабный этап, базирующийся на открывающихся архивах России, еще впереди. " Т.е. вся оценка данна практически без учета действий и мотивов России. Сам же Йокопии видит проблему так: Причины войны-продолжения можно сформулировать следующим образом: 1 Самое существенное - травма и потери, связанные с Зимней войной, в которой мы были совершенно невиновны. 2. Последующий нервный прессинг (большевизация Прибалтики летом 1940 г., слухи августа месяца о войне, ноябрьская поездка Молотова в Берлин, никелевый кризис начала 1941 г.) и, как следствие, - постоянное недоверие между странами. 3. Запоздалый поворот Советского Союза к смягчению напряженности. 4. Опасение того, что безусловный нейтралитет приведет к войне на два фронта, во всяком случае, в Лапландии и в Ботническом заливе. Отсутствие внешнеполитических альтернатив. 5. Со стороны Германии небольшие просьбы (связывание) и большие обещания (Карелия). Представлявшаяся уникальной возможность вернуть потерянное. 6. Сложности с обустройством переселенцев, которые разрешит исход войны. 7. Несмотря на приготовления Финляндии, инициативу воздушным налетом 25 июня 1941 г. проявил Советский Союз, что было использовано во внешнеполитических интересах страны. По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии. 8. Активность Финляндии трудно понять, если анализировать события в краткосрочной перспективе, нелегко - расширив ее горизонты. Вполне возможно, что эта причина выбрана автором случайно, но я как бы наивно полагаю, что причины размещены в порядке значимости.
Yroslav: 917 пишет: Сам же Йокопии видит проблему так: Причины войны-продолжения можно сформулировать следующим образом: Это мотивы. Действовали финны на этих мотивах, да сколько угодно. Мотивы другой стороны не менее убедительны. Действовал СССР по мотивам безопасности Ленинграда отодвигая границу, так и Маннергейм выдвигал точно такой мотив действий Финляндии в письме.. э-э Рузвельту, емнип. И надо думать находил понимание. Дальше то, что? О, кстати! 1 Самое существенное - травма и потери, связанные с Зимней войной, в которой мы были совершенно невиновны. У России и СССР травм и потерь в начале 20 века вагон и маленькая тележка наберется, да, что говорить то, сама Финляндия глубокая незаживающая рана.... Люди добрые, подайте Выборгскую провинцию на оборону государства! Не виноватая я, Ленина Германский штаб прислал! Ну как!? Проканает?
917: Yroslav пишет: У России и СССР травм и потерь в начале 20 века вагон и маленькая тележка наберется, да, что говорить то, сама Финляндия глубокая незаживающая рана.... Люди добрые, подайте Выборгскую провинцию на оборону государства! Не виноватая я, Ленина Германский штаб прислал! Ну как!? Проканает? - Ну, а как же значительную часть 20-го века так и воспринималось, единственно с Лениным и германским штабом, как-то не по-советски. А все остальное в норме. Так меня и учили. Yroslav пишет: Это мотивы. Действовали финны на этих мотивах, да сколько угодно. - Ну. я не вкладываю в эти мотивы какого-либо особого смысла. Так просто читается Йокопии, у него так написано. И более того они(мотивы) не как не подтверждают мою позицию. От Вас же я просто можно сказать, что и требую дать оценку действий не только финской стороны, (так как тут я в основном согласен), но и оценку действий советской стороны, которой от Вас не услышишь. Вот , например подписать с Германией протокол о разделе сфер влияния, это как шутка? А вот речи Молотова в Берлине, это не серьезно? У Вас и прием такой - Вы пытаетесь рассмотреть действия финской стороны вне действий СССР.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, а как же значительную часть 20-го века так и воспринималось, единственно с Лениным и германским штабом, как-то не по-советски. А все остальное в норме. Так меня и учили. Единственно! Ну, так это ароматизатор "Антисоветский", чтобы прокатило. Работает! 917 пишет: От Вас же я просто можно сказать, что и требую дать оценку действий не только финской стороны, (так как тут я в основном согласен), но и оценку действий советской стороны, которой от Вас не услышишь. Ну, что Вы, любой каприз! 917 пишет: Вот , например подписать с Германией протокол о разделе сфер влияния, это как шутка? Какие же шутки уважаемый, в раскладе в котором СССР играет не первую скрипку. Вы подзабыли маленько, что там где, что-то убудет, то в другом месте прибудет. Потому вспомните обстоятельства ПМР и путь до него разных субьктов "тонкий европейский политик". 917 пишет: А вот речи Молотова в Берлине, это не серьезно? А как же все серьезно. Нарушение соглашения о разделе сфер влияния и Германия в Финляндии это угроза. 917 пишет: У Вас и прием такой - Вы пытаетесь рассмотреть действия финской стороны вне действий СССР. Так как же рассмотреть действия СССР если даже Вы ничего про них сказать не можете. Одни видения. (Вы кстати про них спрашивали, да долго было обьяснять) Пожалуйста, давайте рассмотрим. Выкладывайте. Только вопрос, а что Вы этими действиями обоснуете. То, что Финляндия оказалась в союзе с Германией. Допустим. Дальше, что? Вопрос тут крутился вокруг "агрессии" июня 1941. Вот к этому вопросу каким боком все эти телодвижения мне непонятно.
Madmax1975: Здрагер пишет: Это о чем? Вы же сказали, что читать учебники - не наш метод. Или не Вы? А что по поводу пассажа? Прокомментируете?
Madmax1975: Yroslav пишет: мировую войну развязали АиФ Нет, нет, нет. Поляки - вот кто зачинщик. Чего они на мирную немецкую радиостанцию напали?
917: Yroslav пишет: Так как же рассмотреть действия СССР если даже Вы ничего про них сказать не можете. - А что ядолжен говорить про Зимнюю войну, раздел Европы и переговоры в Берлине и факт бомбардировки Финляндии, кокое из этих событий вызывает у Вас вопрос? Yroslav пишет: Какие же шутки уважаемый, в раскладе в котором СССР играет не первую скрипку. А я и не утверждал, что первую. Там вот есть такие слова "Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. " Т.е. не первую. но и не вторую, это друзья-подельники. Yroslav пишет: Вопрос тут крутился вокруг "агрессии" июня 1941.Да, уж есть один неприятный факт - бомбардировка Финляндии 25.06. Только у меня вокруг него ничего не вертеться. Этот факт и есть акт агрессии. Yroslav пишет: Нарушение соглашения о разделе сфер влияния и Германия в Финляндии это угроза. - Конечно угроза, но любое соглашение о сферах влияния носит временный характер, поэтому , что такое окончательное решение финской проблемы? Я так понимаю все дураки, так как советы не то имели ввиду?
Yroslav: 917 пишет: - А что ядолжен говорить про Зимнюю войну, раздел Европы и переговоры в Берлине и факт бомбардировки Финляндии, кокое из этих событий вызывает у Вас вопрос? У меня по этим событиям никаких вопросов к Вам нет. Это Вы хотели услышать оценку в связи с У Вас и прием такой - Вы пытаетесь рассмотреть действия финской стороны вне действий СССР. У меня было только уточнение Вопрос тут крутился вокруг "агрессии" июня 1941. Вот к этому вопросу каким боком все эти телодвижения мне непонятно. Вот каким боком эти события к вопросу агрессии в июне 1941. СССР же в июне 1941 угрозы для Финляндии не представлял. 917 пишет: А я и не утверждал, что первую. Там вот есть такие слова "Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. " Т.е. не первую. но и не вторую, это друзья-подельники. Да шире посмотрите, не первую скрипку среди субьектов европейской политики. Ладно, плохо обьяснил. ПМР результат не только действий и желаний Германии и СССР, но и производное от действий и желаний не менее могущественных, как Вы говорите, "гарантов" Версальской системы. Вот среди них СССР не первая скрипка. Поэтому когда Вы спрашиваете цитата: Вот , например подписать с Германией протокол о разделе сфер влияния, это как шутка? Я и говорю нет, не шутка, а, ну скажем, суровая необходимость. Это затронуло интересы Финляндии? А кому легко? Только-только Ваши "гаранты" кроили Европу под Германию увеличив ее до огромных размеров. С этим новорожденным "монстром международного права", хе-хе, приходится считаться, тем более у Ваших "гарантов" с ним соглашение о вечном мире. Надо же как-то и о себе позаботиться в отношениях с новой Европой. 917 пишет: Да, уж есть один неприятный факт - бомбардировка Финляндии 25.06. Только у меня вокруг него ничего не вертеться. Этот факт и есть акт агрессии. Я Вам уже предлагал не ставить телегу впереди лошади. Агрессия началась 22.06. Даже наш с Вами пиндосский друг в предисловии пишет. В данную книгу включено описание двух компаний, проведенных германскими войсками на Северном театре военных действий. Первая, против Дании и Норвегии, началась 9 апреля 1940г. Вторая велась в Финляндии в союзе с финнами против Советского Союза. Она началась 22 июня 1941 г. и закончилась зимой 1944/45 г. после того, как финское правительство начало мирные переговоры с Советами. 917 пишет: - Конечно угроза, но любое соглашение о сферах влияния носит временный характер, поэтому, что такое окончательное решение финской проблемы? Я так понимаю все дураки, так как советы не то имели ввиду? На что ссылаетесь? Как то без материала отвечать на вопрос не комильфо.
Здрагер: Madmax1975 пишет: Здрагер пишет: цитата: Это о чем? Вы же сказали, что читать учебники - не наш метод. Или не Вы? Я, только я это про себя говорил. Запрещать уважаемым собеседникам читать учебники, буквари и даже контурные карты мне и в голову не приходило. Madmax1975 пишет: А что по поводу пассажа? Прокомментируете? Пожалуйста. Пассаж был таким: В статье в Википедии, посвященной оккупации, попался очень интересный пассаж. Цитата: "Стоит отметить также, что ни в одном определении оккупации в авторитетных источниках не содержится ясного отличия её статуса от размещения зарубежной сети военных баз по межгосударственным договорам — что даёт дополнительный повод для применения двойных стандартов". Комментарий такой: согласен с Википедией. Очевидно, конечно, что единственная советская база Ханко не подходит под понятие "сети".
Madmax1975: Yroslav пишет: Агрессия началась 22.06. Да уж, позволить немцам захватить русское консульство и бросить в воду незнамо где пару мин - это страсть как агрессивно. Куда агрессивнее советского асимметричного ответа
Madmax1975: Ув. Здрагер , спасибо за комментарий
Хэлдир: Madmax1975 пишет: это страсть как агрессивно. Куда агрессивнее советского асимметричного ответа Ну и советский асимметричный ответ по сравнению с нападением Германии выглядит тоже мелковато. Так что и его можно не считать агрессией. Так - пустячок... И вообще - все фигня по сравнению с великолепием природы.
917: Yroslav пишет: Я Вам уже предлагал не ставить телегу впереди лошади. Агрессия началась 22.06. - Предлагали. Однако Ваше предложение впечатления не произвело. Вот Вы утверждаете, что агрессия началась 22.06, не буду оспаривать дату, но все же есть вопрос, если агрессия началась, как Вы утверждаете, то почему реакция на агрессию последовала лишь 25.06, да и то, вроде как не по агрессору, а по немцам на его территории? А сам удар мотивировался вероятной угрозой удара по Ленинграду, или там все просто? Ошибка в мотивировке задания? В директиве не то написали? Или Вы видите акты агрессии, а руководство СССР нет? Yroslav пишет: Даже наш с Вами пиндосский друг в предисловии пишет. Я тут надо заметить не люблю долго быть в долгу, поэтому на Ваше предложение про лошадь и телегу дам Вам также хороший совет. Не бегите впереди паровоза. Наш пиндос, как Вы его называете, пишет для меня вещи довольно странные. По его мнению война закончилась зимой 1944/45 годов. Я несколько иначе себе это представлял. Боевые действия закончились перемирием 18 сентября 1944 года, хотя финны прекратили огонь несколько ранее, ну или мирным договором подписанным в Париже 10 февраля 1947 года. Какие именно события зимы 44/45 годов завершили войну Продолжение для меня покрыто тайной. Да и в советских учебниках про то, что финны начали войну 22 июня я не читал. Т.е. Вы предлагаете ввести новую датировку? Я вынужден отклонить это предложение. Yroslav пишет: Надо же как-то и о себе позаботиться - Да это я понимаю. И единственной формой заботы о себе является раздел Европы по соглашению с агрессором. Прибалтика я так понимаю, была удостоена чести попасть под советский контроль с единственной целью защитить ее от немцев. Интересно от кого она больше потеряла населения? От действий СССР или немцев? Поэтому о себе, на мой взгляд, позаботились крайне неудачно, позволив развязать 2 МВ и бросив жребий в решении судьбы СССР. Yroslav пишет: На что ссылаетесь? Как-то без материала отвечать на вопрос не комильфо. Я ссылаюсь хотя бы на факт переговоров СССР с Германией по разделу мира в Берлине в ноябре 1940 года. И уточнения соглашения о том, к какой сфере влияния относится Финляндия.
Madmax1975: Хэлдир пишет: советский асимметричный ответ по сравнению с нападением Германии выглядит тоже мелковато. Так что и его можно не считать агрессией Уговорили. Агрессией отныне считать его не буду. Буду считать его глупостью
Yroslav: 917 пишет: ......Вот Вы утверждаете, что агрессия началась 22.06, не буду оспаривать дату, но все же есть вопрос, если агрессия началась, как Вы утверждаете, то почему реакция на агрессию последовала лишь 25.06, да и то, вроде как не по агрессору, а по немцам на его территории? А сам удар мотивировался вероятной угрозой удара по Ленинграду, или там все просто? Ошибка в мотивировке задания? В директиве не то написали? Или Вы видите акты агрессии, а руководство СССР нет? Н-да. 3 недельный поход привел на тоже место откуда начался. Иван Осипович, мы здесь уже были! Ответ на "почему реакция на агрессию последовала лишь 25.06, да и то, вроде как не по агрессору, а по немцам на его территории" был в конце прошлого полугодия. Ну, это ничего, ничего, только когда из дома выходите обязательно берите документы. 917 пишет: Наш пиндос, как Вы его называете, пишет для меня вещи довольно странные... Да, нет, пиндос правильно пишет, он в корень зрит, я даже подозреваю, что он "из наших из славян", а формальные даты останутся, их не изменишь. Вот Вы вроде попытались в суть проникнуть, а чуть не так, сразу за даты хвататься и даже за советские учебники, хе-хе. 917 пишет: - Да это я понимаю. И единственной формой заботы о себе является раздел Европы по соглашению с агрессором. Прибалтика я так понимаю, была удостоена чести попасть под советский контроль с единственной целью защитить ее от немцев. Интересно от кого она больше потеряла населения? От действий СССР или немцев? Поэтому о себе, на мой взгляд, позаботились крайне неудачно, позволив развязать 2 МВ и бросив жребий в решении судьбы СССР. Все, приехали. Понеслось дерьмо по трубам. Одно это дорогого стоит И единственной формой заботы о себе является раздел Европы по соглашению с агрессором. Просто парализующий ответ на замечания о соглашениях "гарантов" версальской системы с Германией (см. выше). "Сдаёмсу!" Гы.. позволив развязать 2 МВ и бросив жребий в решении судьбы СССР Художественно! "..начальник, тебе бы книжки писать!" 917 пишет: Я ссылаюсь хотя бы на факт переговоров СССР с Германией по разделу мира в Берлине в ноябре 1940 года. И уточнения соглашения о том, к какой сфере влияния относится Финляндия. Ну если смотреть переговоры Молотова с Гитлером то "решение финской проблемы" это вывод немецких войск из Финляндии и отказ от поддержки "политических демонстраций, направленных против советского русского правительства". А вот "переговоры СССР с Германией по разделу мира в Берлине" это мне нравиться. И как разделили мир, кольцами или кусочками? Или Вы в ужасе проснулись и теперь никто об этом не узнает? Вообще то я этот сериал уже видел.
keks11: Yroslav пишет: Агрессия началась 22.06. Так, а агрессия с чего началась? С выставления мин неизвестно где? А агрессия против Прибалтики была или нет? Вот коллега Тойво, за три месяца так и не разродился ответом на этот вопрос и просто позорно сбежал из специально открытой для него темы. Может вы ответите? Если считать агрессией выставление Финляндией мин и использование немцами аэродрома в Утти для дозаправки, то почему не считать агрессией переход частями РККА госграницы с Латвией, сжиганием латвийских погранзастав, убийством пограничников, и взятие в плен нескольких десятков граждан этой страны? Или почему не считать агрессией систематические бомбёжки или обстрел Эстонии? Или морскую блокаду этих стран?
O'Bu: keks11 пишет: почему не считать агрессией переход частями РККА госграницы с Латвией, сжиганием латвийских погранзастав, убийством пограничников, и взятие в плен нескольких десятков граждан этой страны? Или почему не считать агрессией систематические бомбёжки или обстрел Эстонии? Или морскую блокаду этих стран? Для такого существует специальный раздел. Или колитесь, откуда трава. Хотя догадываюсь - учебники истории незалежных стран Балтии. Для младшего школьного возраста. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Demon: O'Bu пишет: учебники истории незалежных стран Балтии. Для младшего школьного возраста Однозначно. Я максимум, что нашел, это упоминание, что "это фактически была морская блокада". Странная трактовка - СССР собирался ловить польскую ПЛ, вышедшую из эстонского порта, а тут сразу и такое...
Yroslav: keks11 пишет: Так, а агрессия с чего началась?.................................. keks11, ну мы же это все проходили, Вы лучше перечитали бы уже сказанное о конфликте, о войне, о "конвенции об определении агрессии", а то Вы спите, а потом вдруг выпадает со своими "открытиями". Ну, что по девятьсот семнадцать раз одно и тоже мусолить и ни разу даже головой не покивать дошло или нет. Утомила, что то меня ваша амнезийная группа
СМ1: Yroslav пишет: Утомила, что то меня ваша амнезийная группа Это да. Тема, сейчас посмотрю, с пятью продолжениями и до сих пор на одной точке.
keks11: O'Bu пишет: Для такого существует специальный раздел. Или колитесь, откуда трава. Хотя догадываюсь - учебники истории незалежных стран Балтии. Для младшего школьного возраста. Мне ссылки на архивные документы здесь по 10 раз выкладывать? Персонально для каждого?
keks11: Demon пишет: Я максимум, что нашел, это упоминание, что "это фактически была морская блокада". Странная трактовка - СССР собирался ловить польскую ПЛ, вышедшую из эстонского порта, а тут сразу и такое... Ну это говорит не в вашу пользу... ) 14 июня начальником 10-го погранотряда Инечкиным был получен приказ командира 28-го (Особого) стрелкового корпуса, в оперативном подчинении которого с 12 июня с.г. находится данный погранотряд, — о занятии к 3 часам 15 июня исходного положения частями корпуса и погранотряда. На основании этого приказа начальник погранотряда т. Инечкин приказал вывести истребительные группы пограничников на заданное направление вблизи границы, одновременно указав о том, чтобы все командиры ожидали особого приказа о начале действий. В 3 часа 30 минут 15 июня начальник истребительной группы от 14-й заставы 10-го погранотряда лейтенант Комиссаров самовольно перешел советско-латвийскую границу, разгромил и сжег латвийский кордон Масленки, и, захватив 5 пограничников, 6 мужчин, 5 женщин и 1 ребенка, вернулся на нашу территорию. На участке этой же заставы начальник 2-й истребительной группы политрук Бейко, услышав стрельбу и взрывы гранат, также перешел границу в Латвию и произвел нападение на латвийский кордон Бланты, и, захватив 1 сержанта, четырех пограничников и пять детей, вернулся на нашу территорию. РГВА. Ф.4. Оп.19. Д.76. Л.86—87.
Здрагер: keks11 пишет: захватив 5 пограничников, 6 мужчин, 5 женщин и 1 ребенка ... захватив 1 сержанта, четырех пограничников и пять детей, Ну и личный состав на латышских пограничных заставах. Потерь не было, как я понял, никто не сопротивлялся?
keks11: Здрагер пишет: Ну и личный состав на латышских пограничных заставах. Потерь не было, как я понял, никто не сопротивлялся? http://www.lettia.lv/ru_a_maslenki.html
Здрагер: keks11 спасибо. Любопытный эпизод.
Madmax1975: keks11 пишет: "Мне ссылки на архивные документы здесь по 10 раз выкладывать? Персонально для каждого?" А то ж. Каждому. Раз по десять. В пяти процентов случаев помогает.
Demon: keks11 пишет: самовольно перешел советско-латвийскую границу Ну почему Вы так не любите читать весь текст целиком? Madmax1975 пишет: В пяти процентов случаев помогает Вам, упертым резунистам, это точно не поможет. Пока не начнете читать весь текст целиком, а не "избранные произведения" (тм)
Madmax1975: Весь текст целиком - это да, это не про меня точно. Я, знаете ли, все больше по старинке - буковка к буковке, слово к слову, фраза к фразе. А вот целиком не обучен, каюсь. А где преподают передовую методику, не подскажете?
Madmax1975: Я вот тут думаю - может мне тоже истерику закатить, раз резунистом обозвали? На манер тех, что регулярно устраивают другие уважаемые участники форума, когда их называют, например, коммунистами. Со швырянием банановых шкурок и призывами к модератору. Или не стоит?
keks11: Demon пишет: Вам, упертым резунистам, это точно не поможет. А вот ярлыки навешивать не стоит. Я где-то ссылался на Резуна? Ссылочкой побалуете? самовольно перешел советско-латвийскую границу И что дальше? А убитым латышам от этого стало легче? Или агрессия от этого перестала быть агрессией? А если с территории США вылетит ядерная ракета в сторону РФ- кого-то взволнует, самовольно она вылетела или нет? Вам, как знатоку истории, который: "...максимум, что нашел, это упоминание, что "это фактически была морская блокада"..." я повторю эту ссылку ещё раз. Бомбардировка советскими самолетами территории Эстонии С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены. 29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась. 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен. пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494. ("I940 год в Эстонии...", с. 75.) Видимо Эстонию 11 раз также бомбили самовольно.
Demon: keks11 пишет: А вот ярлыки навешивать не стоит. Я где-то ссылался на Резуна? Ссылочкой побалуете? А чтобы получить титул коммуниста надо обязательно ссылаться на Маркса? Вы меня удивляете. keks11 пишет: И что дальше? А убитым латышам от этого стало легче? Или агрессия от этого перестала быть агрессией? Агрессия - это акт государства. keks11 пишет: А если с территории США вылетит ядерная ракета в сторону РФ- кого-то взволнует, самовольно она вылетела или нет? Вы удивитесь, но будет волновать. keks11 пишет: Видимо Эстонию 11 раз также бомбили самовольно Ну, ссылка на эстонский архив - это мощно. Помнится, Румынию тоже бомбили советские самолеты, вот только таких бомб у нас в природе не было...
Madmax1975: Агрессия - это акт государства. Не поспоришь. А люди, одетые в военную форму - государевы люди. Будете спорить?
keks11: Demon пишет: Агрессия - это акт государства. Вы жжёте! А на латышей кто напал? Банды батьки Махно?
keks11: Demon пишет: Ну, ссылка на эстонский архив - это мощно. А вас эстонский архив не устраивает по каким причинам? По причинам "личной неприязни"? Вы сразу список Госархивов огласите, которым вы доверяете. )
Yroslav: keks11 пишет: Вы жжёте! А на латышей кто напал? Банды батьки Махно? Расследование ведет начальник штаба войск округа т. Ракутин Лейтенант Комиссаров и политрук Бейко с границы сняты и конвоируются, по распоряжению начальника штаба войск округа т. Ракутина, в штаб погранотряда. Расследование ведет начальник штаба войск округа т. Ракутин. Захваченные на латвийских кордонах находятся на нашей территории"
полная версия страницы