Форум » 1939-1945 » Январские игры в 1941-м году. » Ответить
Январские игры в 1941-м году.
Пауль: Вопрос, скорее, Сергею Ст. Насколько корректны данные высказывания Захарова: "Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры". и Бобылева: Спешная разработка оперативно-стратегической игры на юго-западном направлении объясняется, видимо, тем, что осенью 1940 года произошло коренное изменение во взглядах советского стратегического руководства на то, где сосредоточивать главную группировку советских войск на случай войны с Германией. По плану стратегического развертывания, разработанному к июлю 1940 года, главные силы Красной Армии развертывались к северу от Полесья, поскольку главный удар немцев ожидался из района севернее устья р. Сан. И вполне логично, что и игра должна была охватить именно этот район. Однако к концу 1940 года советское стратегическое руководство утвердилось в ином мнении, а именно: при нападении на СССР Германия нанесет главный удар к югу от Полесья, наступление же ее войск из Восточной Пруссии считалось маловероятным и в любом случае второстепенным по отношению к наступлению в полосе от Бреста до Черного моря. Не исключено, что именно поэтому потребовалась срочная разработка второй, более крупной по размаху оперативно-стратегической игры, причем первая со стороны "западных" рассматривалась уже как наступление "в интересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении. Т.е. была ли прямая связь с принятыми сентябрьско-октябрьскими "Соображениями" или ее не было, если принимать во внимание учебные цели игры, которые цитируются у Захарова ("Накануне великих испытаний") и Бобылева: - проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию; - отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими; - отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота; - ознакомиться с основами современной оборонительной операции; - отработать проведение частных операций, в период которых закончит перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях. Очень смущают меня 2-я игра, где удары следуют и в Венгрию и в Румынию.
Dim_Rus: А неужели до января 1941 года не проводились никакие КШИ? Если все-таки проводились, то что отрабатывалось на них? И еще: разве "западные" на этих играх были не из состава РККА?
sas: Alick пишет: Правильно, никакого. А если никакого, то с чего Вы постоянно зачитываете мантру про ЗФ? Alick пишет: Тема первой игры: Наступательная операция фронта с прорывом УР - но это оппоненту неинтересно, он сюда селёдку заворачивает Вы попробуйте кроме темы прочитать еще и цели. Dim_Rus пишет: И еще: разве "западные" на этих играх были не из состава РККА? Вы не могли быуточнить вопрос?
Alick: Demon пишет: Alick Ваше упорство да в мирные цели, на благо страны. Вы в Вашем упорстве: 1) как мантру повторяете выдержки из Захарова, который не имел отношения к играм. Или не так?Не так. Мне приходится повторять Захарова - только потому, что оппоненты в упор не хотят замечать то, что не вписывается в их фэнтези. Demon пишет: 2) как мантру повторяете, что КШИ - это отработка наступления и только, и к обороне в СССР не готовились. Мощный вывод, основанный лишь на одной КШИ, при этом закрываются глаза на вводную (что этап обороны и контрнаступления уже пройден), а также на военное строительство в СССР.Вы конечно, решили попросту проигнорировать мою порсьбу показать оборону СССР - если она отрабатывалась, покажите где и как - а забивать меня "мантрами", значит расписываться в том, что возразить по существу не можете. С чем и поздравляю. Demon пишет: 3) как мантру повторяете подготовку к штурму Восточной Пруссии. 4) заьываете про цели учений, про которые прописано черным по белому.Так отчно - у Захарова на с. 194 конкретная цитата, против которой как я понял, Вы имеете лишь одно возражение: по Вашему квалифицированному мнению, это есть мантра. Demon пишет: Остальные цели - Ваши и только Ваши слова и догадки.Мягко говоря, весьма оригинальное определение штурма В. Пруссии и форсирования Вислы. Demon пишет: Если сильно хочется бегать по кругу, ИМХО, можете бросить кому-нибудь чОрную перчатку и прогуляться до чОрной речкиВы хотите меня учить, что мне надо делать? Думаю, Вы ещё не доросли до этого. BP_TOR пишет: Только почему то Вы забыли что штурм отрабатывал командующий ЗАПОВО, которому эта В. Пруссия как рыбке зонтик. От вот наступление на Варшаву почему то не отрабатывалось Т.е. решалась учебная задача, а не отработка какого-то планаМне вот (пока ещё) интересно - ну почему Вы решили, что я что-то забыл? Далее, мне пока ещё интересно - почему в ответ на мою просьбу показать наступление на Варшаву, Вы переводите дискуссию на выяснение, кто командовал ЗФ? Если Вы затрудняетесь держать нить дискуссии, я буду выражаться короче: Итак, поскольку оборону СССР на КШУ Вы показать не смогли, я прошу ответить: отрабатывалось ли наступение на Варшаву? Да/нет. BP_TOR пишет: И что самое обидное для Вас - игры начинаются исходя из условия нападения "западных"Остыньте - оборону СССР Вы показать "не шмогли". А вообще - учите тему первой игры: Тема первой игры: Наступательная операция фронта с прорывом УР Так видно? BP_TOR пишет: Повторяю свой вопрос которого Вы "не заметили"Тогда и я повторю свой вопрос: так кто же написал ересь про ошибку Захарова - Бобылёв или уже не Бобылёв?
Alick: sas пишет: Вы попробуйте кроме темы прочитать еще и цели.А Вы кроме целей, изучите тему игры и её ход.
Dim_Rus: sas пишет: Вы не могли быуточнить вопрос? Просто Alick и Ко так напирают на "агрессивно атакующий" характер учений, что возникает ощущение будто отрабатывающие оборонительные действия "западные" не являлись частями РККА.
Фиолетов: sas пишет: попробуйте кроме темы прочитать еще и цели. Господа! Я попробую примирить стороны. Дело в том, что и январьская, и майская игры имели цели соответствующие известной песне того времени "Если завтра война", не более того. К 41 году стало совершенно ясно, что вторая мировая пошла совершено не по сценарию Виссарионыча, ни тебе окопников, ни тебе взаимного ослабления стран капитала, а выявилась Германия Гитлера с вермахтом, сильнейшей армией мира, в считанные недели разложившая и такую военную махину, как Франция. По сему, надо было бы быть очень и очень неосторожным, чтоб напасть на Германию 41 года, когда у неё за плечами никаким другим фронтом не пахло. Так что обе эти игры не выявляют ни намеряния напасть, ни отработать способы защиты - они просто инерция песни "Если завтра войнв", не выявившие Ахилесовы пятна КА в отсутствии нормального транспорта, средств связи, взаимодействия родов войск. Это то, что сразу на поверхности, а копать вглубь в этом посте не стоит - известно и тем, кто не хочет в том признаваться. С уважением
sas: Alick пишет: А Вы кроме целей, изучите тему игры и её ход. Так уже давно изучили. Оказалось,что примерно половина участвующих отрабатывали оборонительные действия. :) Dim_Rus пишет: возникает ощущение будто отрабатывающие оборонительные действия "западные" не являлись частями РККА. Я Вам страшный вещь скажу-там вообще ни с одной из сторон не было никаких частей РККА-только стрелочки на картах. :)
Alick: sas пишет: Так уже давно изучили. Оказалось,что примерно половина участвующих отрабатывали оборонительные действия. :Поразительно! Вы проделали воистину сверхчеловеческую работу, проанализировав ситуацию: если тема игры есть наступательная операция фронта с прорывом УР, то кто-то должен оказывать противодействие наступающим - а после такого титанического усилия мысли уже рукой подать до соображения о том, что это называется скорее всего, оборона. P.S. Ну а чем занималась оставшаяся половина игроков, у Вас остаётся, разумеется, за скобками...
BP_TOR: Alick пишет: Мне вот (пока ещё) интересно - ну почему Вы решили, что я что-то забыл? "Забыли"-так понятно. Игра имела учебные цели (что подтверждается документом), а не отработку какого -либо плана, на чем настаивали Вы но подтвердить это документально не смогли. И то что Павлов играл не на "своем" направлении дополнительно подтверждает что отработка как либо планов не преследовалась. Alick пишет: Далее, мне пока ещё интересно - почему в ответ на мою просьбу показать наступление на Варшаву, Вы переводите дискуссию на выяснение, кто командовал ЗФ? Если Вы затрудняетесь держать нить дискуссии, я буду выражаться короче: Итак, поскольку оборону СССР на КШУ Вы показать не смогли, я прошу ответить: отрабатывалось ли наступение на Варшаву? Да/нет. "Забыли" опять? На этот вопрос Вам уже был дан однозначный ответ и давно. И даже со ссылкой и цитатой. И Вы даже этот ответ заметили и ответили на него "забывчивый" Вы наш, согласившись с Брестом, но не согласившись с Варшавой (правда доказательств "отработки в игре "не представили) Т.е. Вам ответ был дан давно, подтвердить свою версию про отработку в играх наступления на Варшаву Вы не смогли и убегая от ответа запускаете вопрос по кругу. Это к вопросу о нити.. Наступление СЗФ "восточных"на Восточную Пруссию-последовало после отражения нападения "западных", и перехода в контрнаступление. Вы по методу Вашего Гуру, умышленно "забываете", что оборона бывает и активной, осуществляемой нанесением контрударов по агрессору, которым в этой игре согласно заданию выступали "западные", совершившие нападение на "восточных". Это Вам уже не раз говорили но Вы постоянно "забываете". Точно также как Вы "забывали" давно указанную Вам фамилию Бобылева... Alick пишет: Тогда и я повторю свой вопрос: так кто же написал ересь про ошибку Захарова - Бобылёв или уже не Бобылёв? Ересь у Вас. Бобылев есть среди составителей сборника, на который давалась ссылка, но там есть и другие составители, к примеру Аристов А.П. В работе самого Бобылева Репетиция катастрофы конкретно показано, что Захаров имел не соответствующее истине представление об итогах первой игры. А на мой вопрос Вы ответить не можете, а еще пытаетесь Захарова истолковывать Итак фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
Alick: BP_TOR пишет: Ересь у Вас. Бобылев есть среди авторов сборника, на который давалась ссылка, но там есть и другие составители, к примеру Аристов А.П. В работе самого Бобылева Репетиция катастрофы Бобылеваконкретно показано, что Захаров имел не соответствующее истине представление об итогах первой игры.Мне уже надоело тыкать Вас в Захарова, которого Вы игнорируете, поэтому воспользуюсь Вашей же методой: Бобылёв понятия не имеет о КШУ, ибо его фамилия не значится в списке участвующих. Так что там с наступлением на Варшаву и Вислу?
BP_TOR: Alick пишет: Мне уже надоело тыкать Вас в Захарова, которого Вы игнорируете, поэтому воспользуюсь Вашей же методой: Бобылёв понятия не имеет о КШУ, ибо его фамилия не значится в списке участвующих. Имеет поболее Захарова поскольку в ход игр изучил лично и посвятил им отдельную работу, а Захаров даже не знает чем закончилась первая игра. Не вышло у Вас с методой. Захарова, я в отличие от Вас читаю полностью, и потому различаю ваши личные домыслы от написанного у Захарова. Alick пишет: Так что там с наступлением на Варшаву и Вислу? И этот финт у Вас не получится, нижняя и верхняя Висла это не Варшава. Варшава в полосе ЗФ, действия в этой полосе не отыгрывались, точно также как и действия Северного фронта. А про Варшаву Вам ответ был уже давно. Читайте...
sas: Alick пишет: то кто-то должен оказывать противодействие наступающим - а после такого титанического усилия мысли уже рукой подать до соображения о том, что это называется скорее всего, оборона. Таким образом, на надцатом круге дискуссии Вы сами признали,что во время игры отрабатывались не только оборонительные действия. :) Да, кстати, Вы уже нашли текст плана, который по Вашим словам якобы отрабатывался на играх? Текст его не приведете? Естественно, со ссылочкой.
Alick: BP_TOR пишет: Имеет поболее ЗахароваДальше можете не продолжать. Персонально для Вас сообщаю: некий Бобылев в списках НГШ ВС СССР не значится. BP_TOR пишет: И этот финтЭто не финт - это тема КШУ. Учите матчасть. sas пишет: Таким образом, на надцатом круге дискуссии Вы сами признали,что во время игры отрабатывались не только оборонительные действия.Наступление на Варшаву Вы - как обычнно - слили...
BP_TOR: Alick пишет: Дальше можете не продолжать. Персонально для Вас сообщаю: некий Бобылев в списках НГШ ВС СССР не значится. Персонально для Вас сообщаю: некий Бобылев лично в архивах работал с документами по играм и дал архивные ссылки по материалам игр и потому является компетентным специалистом именно по данному вопросу. Захаров допустил ничем не обоснованные искажения повествуя об играх. Alick пишет: Это не финт - это тема КШУ. Учите матчасть. Тема учений -наступление на Вислу и Варшаву? Именно финт, причем достаточно топорный. Совершив ляп с Варшавой и ЗФ, Вы теперь подставляете рядом Вислу, Висла то и на севере в полосе действий СЗФ, и на юге в полосе ЮЗФ Alick пишет: Наступление на Варшаву Вы - как обычнно - слили... Только в Ваших розовых мечтах. Вам давно и не раз уже однозначно было сказано- наступление на Варшаву не разыгрывалось в ходе штабных игр Так что Вашу сантехническую терминологию оставьте при себе, ибо зациклившись на ней Вы как обычно "забыли" что своего домысла об отработке на играх наступления на Варшаву Вы не подтвердили. Итак Alick Фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
Alick: BP_TOR пишет: Персонально для Вас сообщаю: некий Бобылев лично в архивах работал с документами по играмВы свои посты читаете? Напоминаю: BP_TOR пишет: Ни более чем Ваш личный домысел, Захаров в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имел, его ошибочное мнение Бобылев в списках участников игры был? Да/нет. BP_TOR пишет: Тема учений -наступление на Вислу и Варшаву? Именно финт, причем достаточно топорный. Совершив ляп с Варшавой и ЗФНаступление на Варшаву в играх было? Да/нет.
Dim_Rus: sas пишет: Я Вам страшный вещь скажу-там вообще ни с одной из сторон не было никаких частей РККА-только стрелочки на картах. :) Ой уел. Посыпаю голову пеплом. А стрелочки кто рисовал в процессе игры, святой дух?
BP_TOR: Alick пишет: Вы свои посты читаете? Напоминаю: Читаю, и вижу как Вы хотите уйти от ответа на вопрос о компетентности Захарова как историка писавшего об играх. Дискредитировать работу Бобылева у Вас пока что не получается Потому Вы и пытаетесь избежать сравнения их как историков январских игр. И Захаров и Бобылев как не участвовавшие в играх находятся в равном положении. Неосмотрительно приняв "мою методу", Вы тем самым признали, что послевоенные регалии Захарова к вопросу истории январских игр 1941 г. отношения не имеют и во внимание не принимаются. Остается только рассматривать Захарова и Бобылева, как военных историков,писавших о январских играх 1941 г. В отличие о Захарова, как историк, лично работавший в архивах, Бобылев привел ход игр подкрепленный архивными ссылками с в своей работе , которую Вы не удосужились прочитать, а не вольное изложение как Захаров. Т.е. Бобылев более компетентный специалист по вопросу истории игр 1941 г. Научитесь отличать участника событий и историка (как историк Захаров оказался недостоверным источником по вопросу игр) Alick пишет: Наступление на Варшаву в играх было? Да/нет. И этот финт у Вас не пройдет, речь изначально шла об отработке в играх наступления на Варшаву-этого однозначно не было. А если брать задание и обстановку в которой отыгрывались только действия в полосе СЗФ, ЮЗФ , то имело место контрнаступление ЗФ после нападения западных. Было и контрнаступление на Северном фронте, но также как и на Варшаву не отрабатывалось и не отыгрывалось. И слова Варшава и Висла, вне игровых действий разыгрывавшихся в ходе игры сами по себе ничего не доказывают. Какая армия восточных наступала на Варшаву в ходе игры, кто ей командовал в ходе игры? Тут уже некие участники злоупотребляли с Да/нет и довольно глупо выглядели при этом. Итак Alick Фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
sas: Dim_Rus пишет: А стрелочки кто рисовал в процессе игры, святой дух? Не дух, но и не "части РККА":) PS Естественно, с обеих сторон играли командиры РККА.
Dim_Rus: sas пишет: Не дух, но и не "части РККА":) PS Естественно, с обеих сторон играли командиры РККА. Наконец-то хоть кто-то ответил. Получается: часть тренирует наступление, часть- оборону. Но, при этом ни "восточные", ни "западные" не находятся в вакууме, а анализируют "ходы" друг друга, смотрят ошибки и удачные действия. Кроме того, данные игры прекрасно вписываются в оборонительную доктрину СССР, которая в том числе, подразумевала "перенесение войны на территорию противника". И прежде всего ведение боевых действий в условиях все более растянутых коммуникаций. А по поводу территории: если не в Восточной Пруссии, то где?
BP_TOR: Dim_Rus пишет: А по поводу территории: если не в Восточной Пруссии, то где? Все в сад На Вислу!
Demon: BP_TOR Меня терзают смутные воспоминания... "Закованные в броню и сталь, мы маршем пойдем на Рейн!"
Alick: BP_TOR пишет: Имеет поболее Захарова поскольку в ход игр изучил лично "Не суетись под клиентом" (с). Напоминаю: отвергая выдвинутого мной Захарова, Вы написАли тезиз о личном участии в КШУ января 1941 г. я уже наржался по поводу обоснованности этого оригинального, мягко говоря, "аргумента", но теперь не буду спорить, а соглашусь - персонально ради Вас. Итак, Захарова отвергаем, Бобылёва тоже - давайте участника игры, на которого Вы можете опереться!
Alick: BP_TOR пишет: И этот финт у Вас не пройдет это не финт, а просьба уточнить: так наступление на Варшаву было или не было? И не надо длинных "мантр", просто напишите: да/нет. А уж после я сделаю вывод о Вашей информированности по поводу КШУ.
marat: Alick пишет: Итак, Захарова отвергаем, Бобылёва тоже - давайте участника игры, на которого Вы можете опереться! Пожалуйста: С утра следующего дня началась большая оперативно-стратегическая военная игра. За основу стратегической обстановки были взяты предполагаемые события, которые в случае нападения Германии на Советский Союз могли развернуться на западной границе. «Синяя» сторона (немцы) условно была нападающей, «красная» (Красная Армия) — обороняющейся. Военно-стратегическая игра в основном преследовала цель проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытий и действия войск в начальном периоде войны. Вот оценка непосредственного участника игры - она указывает на сугубо оборонительный характер игры.
Alick: marat пишет: Вот оценка непосредственного участникЗамечательно. С ходу отметим, что об абстрактном характере игры нет и речи - Жуков конкретно пишет о предполагаемых событиях в случае войны с конкретным противником - согласны?
marat: Alick пишет: Замечательно. С ходу отметим, что об абстрактном характере игры нет и речи - Жуков конкретно пишет о предполагаемых событиях в случае войны с конкретным противником - согласны? Вопрос про оборонительный характер снят?
BP_TOR: Alick пишет: "Не суетись под клиентом" (с). Не пошлите Alick пишет: Напоминаю: отвергая выдвинутого мной Захарова, Вы написАли тезиз о личном участии в КШУ января 1941 г. Напоминаю, что в качестве усиления аргументации Вы использовали послевоенные регалии Захарова , которые никоим образом не являются подтверждением написанного им об играх, поскольку по своей службе Захаров к этим играм отношения не имел, ни прямо ни косвенно. Alick пишет: я уже наржался по поводу обоснованности этого оригинального, мягко говоря, "аргумента", но теперь не буду спорить, а соглашусь - персонально ради Вас. Простите, Вы-лошадь? Может все-таки продолжим дискуссию как люди, если это не сложно Alick пишет: Итак, Захарова отвергаем, Бобылёва тоже - давайте участника игры, на которого Вы можете опереться! Итак отвергаем Захарова и Бобылева как очевидцев Оставляем Захарова и Бобылева как историков. Alick пишет: Замечательно. С ходу отметим, что об абстрактном характере игры нет и речи - Жуков конкретно пишет о предполагаемых событиях в случае войны с конкретным противником - согласны? Что ж тут замечательного, лично Вы неоднократно указывали на недостоверность описания Жуковым январских игр. И это кстати практически единственный пункт в отношении мемуаров Жукова, по которому я с Вами согласился. Возвращаемся к Бобылеву, который, изучив документы по играм, наряду с ошибками Захарова, отметил также несответсвие в по этому вопросу и у Жукова, и Анфилова, и у Карпова и т.д
Alick: marat пишет: Вопрос про оборонительный характер снят?Если Вы будете игнорировать мои вопросы, я не смогу продолжать дискуссию. Повторяю: Alick пишет: Замечательно. С ходу отметим, что об абстрактном характере игры нет и речи - Жуков конкретно пишет о предполагаемых событиях в случае войны с конкретным противником - согласны? BP_TOR пишет: Итак отвергаем Захарова и Бобылева как очевидцев Оставляем Захарова и Бобылева как историков. Манёвр неудачный. Ваш тезис имел следующий вид: Ни более чем Ваш личный домысел, Захаров в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имел, его ошибочное мнениеПоэтому, BP_TOR пишет: Возвращаемся к Бобылевук Бобылёву не возвращаемся - он под Ваш критерий не подходит. Итак, если хотите продолжения дискуссии - извольте снять свой тезис о необходимости личного участия в КШУ, ввиду его маразматичности - или выдвигайте участника КШУ.
BP_TOR: Alick пишет: Манёвр неудачный Вполне себе удачный и логичный Вы не можете отрицать, что Захаров и Бобылев писали об играх, ни участниками, ни очевидцами которых они не были. Поэтому привлечение Вами регалий Захарова для усиления аргументации значения не имеет. Alick пишет: к Бобылёву не возвращаемся - он под Ваш критерий не подходит. Под критерий историка он подходит- подходит. Возвращаемся к Бобылеву. Мы ведь пытаемся здесь истину выяснить. И то что у Захарова ошибки по итогам игры Вы опровергнуть не можете, ошибок Бобылева по ходу и итогам игр Вы указать не в состоянии. Вот и выходит что применительно к истории игр работа Бобылева наиболее компетентной. И потому в этой ветке (Январские игры в 1941-м году) без него никак нельзя. Alick пишет: Итак, если хотите продолжения дискуссии - извольте снять свой тезис о необходимости личного участия в КШУ, ввиду его маразматичности - или выдвигайте участника КШУ. Хорошо так будет даже проще, для продолжения дискуссии иду Вам навстречу и снимаю, если Вы откажетесь от потрясания маршальскими регалиями в аргументации . Я ведь предложил уже Вам рассматривать и Захарова и Бобылева, только как историков игр. Alick пишет: Если Вы будете игнорировать мои вопросы, А как же с ответом на вопрос: Фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?
Alick: BP_TOR пишет: Хорошо, для продолжения дискуссии иду Вам навстречу и снимаю, если Вы откажетесь о потрясания маршальскими регалиями в аргументации. Я ведь предложил уже Вам рассматривать и Захарова и Бобылева, только как историков игр.Итак, Ваше отвержение Захарова ввиду того, что он не участвовал в КШУ, аргументом считаться не может - так? BP_TOR пишет: А как же с ответом на вопрос: Фамилии полковников Н.В. Еронина, В.Г. Клевцова, Н.Е. Терещенко и генерал-майора авиации Н.М. Чернышева Вам о чем -нибудь говорят? Что Вы о них скажете?Никак. Фразу об "ошибке" Захарова написал кто-то один из них.
BP_TOR: Alick пишет: Итак, Ваше отвержение Захарова ввиду того, что он не участвовал в КШУ, аргументом считаться не может - так? Спешите Alick Нет не так , опровержение было раньше, а не ввиду того, что Вы подразумеваете: Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались. Вы также "забыли" свой тезис на который был мой ответ - про "высказывание Захарова" как аргумент? Высказывание самого Захарова абсолютной истиной не является , только потому что он это сказал. Захаров допустил ошибки как историк рассказывая об истории игр - и Бобылев это доказал, приведя ход игр. Имя Захарова дополнительных бонусов Вашей аргументации не приносит , каких- либо личных экслюзивных знаний по истории игр он не имел. Так что опровержение кстати не мое, а Бобылева сотоварищи, которое было приведено еще ранее по ветке остается в силе. (или Вам напомнить весь диалог начавший с цитаты из Справки по январским играм с опровержением- так это не сложно) Alick пишет: Никак. Фразу об "ошибке" Захарова написал кто-то один из них. И Вы беретесь истолковывать Захарова? Это "соавторы" ошибки Захарова, и когда Вы потрясали регалиями и сравнивали полковника с маршалом, интересовались научной степенью и т.д ,то следовало бы обратить внимание почему книга вышедшая в серии "Военные мемуары" имеет с ними мало общего. "Выражаю благодарность за помощь при подготовке данного труда генерал-майору авиации М.т. Чернышеву, полковникам Н.В. Еронину и В.Г. Клевцову, а также полковнику Н.Е. Терещенко за подбор и сверку архивных документов" Может поведаете про научные труды всех перечисленных лиц
Alick: BP_TOR пишет: Спешите Alick Нет не так , опровержение было раньшеБудьте добры ответить коротко: тезис о личном учстии в КШУ снимаете?
BP_TOR: Alick пишет: Будьте добры ответить коротко: тезис о личном учстии в КШУ снимаете? Коротко: 1) Опровержение слов Захарова Бобылевым с тезисом о личном участии В КШУ не связано 2) Потому с легкостью снимаю (он ничего не значит вне контекста диалога который начался с опровержения, а не с моего тезиса) Вот так, опровержение Бобылева с моим тезисом не связано ЗЫ. Alick, на золотую жилу Вы в данном случае Вы не напали. Я знаком с Вашим методом избирательного чтения и выдирания фраз из контекста и "забывания" всего остального.
BP_TOR: Alick Встречное предложение -для продолжения дискуссии Вы снимаете свой тезис: Отвечаю: утверждение, что игры НЕ "проводились для отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны" лишено основания, ибо противоречит высказыванию Захарова. поскольку он основан исключительно на ничем не подкрепленном высказывании Захарова и противоречит документам по январским играм
Alick: BP_TOR пишет: Коротко: 1) Опровержение слов Захарова Бобылевым с тезисом о личном участии В КШУ не связаноВрёте. Память у Вас никудышная, теряетесь на каждом шагу. Напоминаю в очередной раз: Ни более чем Ваш личный домысел, Захаров в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имелИли отвечайте за свои слова, или я прекращаю дискуссию.
BP_TOR: Alick пишет: Врёте. Память у Вас никудышная, теряетесь на каждом шагу. Напоминаю в очередной раз: Не хамите. А читайте внимательно и не избирательно -там знаки препинания стоят. Это не самостоятельный тезис, а ответ. Вы апеллировали к высказыванию Захарова, которое является не более чем мнением самого Захарова, не подкрепленным докуметами и противоречащим известным документам , о событих очевидцем и участником которых он не был. Про планы Ваш личный домысел -это так и есть, и Вы не представили никаких доказательств по этому поводу. Захаров в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имел- это тоже истинная правда, которую Вы тоже не можете опровергнуть Опровержение было раньше, и оно не мое и не в этой фразе.. Этого Вы тоже не можете опровергуть. Так что и здесь у Вас (про врете) все бездоказательно , а только попытки взять на голос и спровоцировать оппонента. Но я то с Вами не первый раз сталкиваюсь. Про мою никудышнюю память: свои фразы из диалога Вы опять "забыли" или их не было и мой т.н. тезис возник ниоткуда? Вы выдергивать фразы из диалога, которые были ответом на Ваши личные измышления- можете упиваться этим, но по теме Ваше избирательное чтение ничего не доказывает. Перечитайте всю ветку и освежите память Alick пишет: Или отвечайте за свои слова, или я прекращаю дискуссию. Хороший повод свалить, когда Вы не можете отрицать что с историей январских игр Захаров налажал и Вам нечего противопоставить Бобылеву. Alick Вы ведь понимаете, что Вы не тот собеседник о котором я буду сожалеть и Ваш наивный шантаж вызывает только улыбку. Единственная реакция-это только удовлетворение от очередного заткнутого фонтана красноречия. За свои то бездоказательные домыслы Вы отвечать не желаете как обычно., и потому скатились к прямому хамству как обычно, и просто пытаетесь сбежать. Так с Вами всегда когда Ваши домыслы опровергаются документами. А тут Вы проиграли вчистую. И что Вам еще остается, как бежать, бежать, бежать... ЗЫ. Я зря пошел Вам навстречу, это был не более чем жест доброй воли, а не то что Вы увидели. А раз вы не хотите этого понять то: Возврат на исходную 1)Ни Захаров, ни Бобылев участниками игр не были, в подготовке их не участвовали - потому никаких личных эксклюзивных знаний по истории игр не имеют. Это факт. 2)Как источник по истории игр работа Бобылева более достоверна, чем вольное изложение Захарова допустившего при этом ошибки. И это тоже факт.
Alick: BP_TOR пишет: Не хамите. А читайте внимательно и не избирательно -там знаки препинания стоят. Это не самостоятельный тезис, а ответ.Вот это: Ни более чем Ваш личный домысел, Захаров в списках участников игр не был, к этим январским играм никакого отношения не имелписали Вы - или зелёные человечки?
marat: Alick пишет: Если Вы будете игнорировать мои вопросы, я не смогу продолжать дискуссию. А вы не задавайте новых, не решив старые. Итак, просили привести мнение участника игр - я привел. Выяснилось, что Жуков написал: 1. Немцы были нападающей стороной , а КА - обороняющейся 2. Проверялось реальность и целесообразность положений по плану прикрытия и начальному периоду войны Таким образом, не ответив на ранее поставленные вопросы, нельзя двигаться дальше - не надо растекаться мыслью по дереву. Разобравшись с ними можем(если захотите) двинуться дальше.
BP_TOR: Alick пишет: писали Вы - или зелёные человечки? Писал, а читали Вы -весьма вероятно, с помощью зеленых человечков. Потому как выявилась вновь Ваша удивительная "забывчивость" на свои предыдущие посты. 1)Вам было ранее предъявлено опровержение Захарова из справки об играх к сборнику. Было-это факт 2)Там были указаны документы из сборника, которые опровергают высказывание Захарова. Были-это тоже факт. 2)Вы отвергли документальное опровержение только на основании того, что оно противоречит высказыванию Захарова не подкрепленному никакими документами по играм, и потому являющимся только мнением самого Захарова основанным на его личных знаниях. Это тоже факт. 3) В высказывании Захарова слова "цели" нет. Это Ваши домыслы. 4) Личное мнение Захарова противоречащее документам, во внимание не принимается поскольку ни участником, ни руководителем, ни организатором игр он не был. Никаких личных эксклюзивных знаний по играм не имел. Все его знания по играм основаны на тех же документах, которые обрабатывала "бригада" помогавшая ему писать свой труд. Ну недоработали малость помощнички, с кем не бывает. Там кстати хоть один к.и.н. был? 5) После этого последовали Ваши отсылки к маршальским регалиям, по-видимому, зеленые человечки не подсказали Вам что в данном случае они бесполезны. Все высказывания Захарова по играм следует рассматривать исключительно как Захарова-историка игр, не принимая во внимание лампасы и прочее. А как историк игр он менее достоверен чем Бобылев. Все Поэтому не хамите, не пошлите, не ржите, не обращайтесь к зеленым человечкам - и выключите Вашу избирательную "забывчивость". Хотя Вы кажется собирались что-там прекращать, но опять "забыли"....
Alick: marat пишет: А вы не задавайте новых, не решив старые.Вообще-то это и есть вопрос данной темы, рекомендую хотя бы для приличия ознакомиться с первым постом. BP_TOR пишет: ПисалЗамечательно. Теперь проясните, если не затруднит: был ли Бобылев "в списках участников игр"? Заранее благодарен за ответ.
полная версия страницы