Форум » 1939-1945 » Январские игры в 1941-м году. » Ответить
Январские игры в 1941-м году.
Пауль: Вопрос, скорее, Сергею Ст. Насколько корректны данные высказывания Захарова: "Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры". и Бобылева: Спешная разработка оперативно-стратегической игры на юго-западном направлении объясняется, видимо, тем, что осенью 1940 года произошло коренное изменение во взглядах советского стратегического руководства на то, где сосредоточивать главную группировку советских войск на случай войны с Германией. По плану стратегического развертывания, разработанному к июлю 1940 года, главные силы Красной Армии развертывались к северу от Полесья, поскольку главный удар немцев ожидался из района севернее устья р. Сан. И вполне логично, что и игра должна была охватить именно этот район. Однако к концу 1940 года советское стратегическое руководство утвердилось в ином мнении, а именно: при нападении на СССР Германия нанесет главный удар к югу от Полесья, наступление же ее войск из Восточной Пруссии считалось маловероятным и в любом случае второстепенным по отношению к наступлению в полосе от Бреста до Черного моря. Не исключено, что именно поэтому потребовалась срочная разработка второй, более крупной по размаху оперативно-стратегической игры, причем первая со стороны "западных" рассматривалась уже как наступление "в интересах главной операции", проводимой на юго-западном направлении. Т.е. была ли прямая связь с принятыми сентябрьско-октябрьскими "Соображениями" или ее не было, если принимать во внимание учебные цели игры, которые цитируются у Захарова ("Накануне великих испытаний") и Бобылева: - проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию; - отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операции и управление ими; - отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота; - ознакомиться с основами современной оборонительной операции; - отработать проведение частных операций, в период которых закончит перегруппировку сил и спланировать всю фронтовую операцию в целом, не допустив перерыва между концом частных операций и началом главной, чтобы не дать "западным" оправиться после поражения в частных операциях. Очень смущают меня 2-я игра, где удары следуют и в Венгрию и в Румынию.
Alick: sas пишет: А теперь смотрим страницу 195sas пишет: Вы слишком избирательно читаете Захарова.Отнюдь. После сс. 194 и 195 надо читать во второй книге замысел и ход самих игр - обороны СССР там нет-с.
sas: Alick пишет: Отнюдь. Именно,что избирательно. Alick пишет: надо читать во второй книге замысел и ход самих игр - обороны СССР там нет-с Да-да, особенно внимательно прочитать исходную обстановку и цели игр-сразу внезапно обнаружится,что оборона СССР там есть.
Jugin: sas пишет: Да-да, особенно внимательно прочитать исходную обстановку и цели игр-сразу внезапно обнаружится,что оборона СССР там есть. Не обнаружится. Впрочем, если Вы напишите, какие конкретно были поставлены задачи по обороне СССР, то я с Вами тут же соглашусь. Итак: какие оборонительные цели были прописаны в играх? Перечислите по пунктам.
Demon: Jugin Опять задаете вопросы? Посмотрите вводную к играм - противник прорвался на территорию СССР, продвижение составило порядка 200 км. Затем его остановили, отбросили к границам. И только после этого начинаются сами игры. «Исходная обстановка в этой игре выглядела так: «западные» в союзе с «юго-западными» и «южными» начали войну против «восточных», перейдя в наступление двумя фронтами — Юго-Восточным и Южным, но в разное время. Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки «восточных», однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла. Южный фронт перешел в наступление 2 августа в проскуровском направлении. Его соединения прорвали оборону «восточных» и, развивая успех, к исходу 8 августа вышли на р. Днестр, форсировав ее на участках Калюс, Комаровка и Мельница-Подольская. Общей задачей двух фронтов являлось окружение и уничтожение противника в районе Каменец-Подольский, Ковель, Люблин, Жешув и выход к 10 сентября на фронт Одесса, Винница, Шепетовка, Сарны. Таким образом, со стороны «западных» и их союзников предусматривалась наступательная операция группы фронтов. Юго-Западный фронт «восточных», разгромив в ходе контрнаступления группировку противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув, к исходу 8 августа вышел на р. Висла от Казимеж до Опатовец и далее на рубеж Тарнув, Грыбув, Старина, ст. Ужок. Попытки форсировать Вислу и [59] Дунаец успеха не имели: на участке фронта от Казимеж до ст. Ужок противник перешел к обороне. Армии левого крыла Юго-Западного фронта вели упорные оборонительные бои с противником, ведущим наступление на проскуровском и стрыйском направлениях».
Demon: Лежит недалеко
Jugin: Demon пишет: Опять задаете вопросы? Посмотрите вводную к играм - противник прорвался на территорию СССР, продвижение составило порядка 200 км. Затем его остановили, отбросили к границам. И только после этого начинаются сами игры. Вот и укажите, какие поставлены цели в играх по отработке обороны. А вводная - это так... реверанс в сторону идеологии. Игры же начинаются после ... хм... чьего-то там наступления и чьего-то там отбрасывания. Так что либо перечислите по пунктам, какие оборонительные задачи были поставлены (отрабатывались, рассматривались), либо закройте широко открытыте удивленые глаза наивного ребенка и перестаньте вещать о каком-то оборонительном характере игр. А вопросы я буду задавать столько, сколько понадобится, чтобы особо продвинутые перестали разговаривать исключительно лозунгами.
Demon: Jugin пишет: Вот и укажите, какие поставлены цели в играх по отработке обороны Ищите, и обрящите. Если целей, прописанных на бумаге во вводной, Вам не достаточно, то можете дальше фантазировать. Jugin пишет: Так что либо перечислите по пунктам, какие оборонительные задачи были поставлены (отрабатывались, рассматривались Читайте... Читайте... И еще раз читайте. Jugin пишет: либо закройте широко открытыте удивленые глаза наивного ребенка и перестаньте вещать о каком-то оборонительном характере игр Да ну! тут кто-то вещает про оборонительных характер? Я даже знаю, кто - похоже, что это - Вы. И вообще, какое отношение имеют командно-штабные игры к планирующейся агрессии против Германии? Ась? Там бы отрабатывали конкретные планы. Jugin пишет: А вопросы я буду задавать столько, сколько понадобится, чтобы особо продвинутые перестали разговаривать исключительно лозунгами Опять-таки Вы разговариваете исключительно с зеркалом, вместо чтения доков. В архивах форума лежит мой набросок в стиле "Ледокола" про США и Перл-Харбор. Там с три десятка вопросов поставлено в Вашем любимом стиле. Ответы жду уже не один год. Еще с удовольствием прошелся бы по учениям ВМС США - они там сплошь отрабатывали налеты, наскоки и обстрелы. Один налет на Панамский канал чего стоит. Но, уверен, сразу раздастся крик "Святое не замай!" - и начнется яростное доказательство того, что США белы и пушистые, и ничего против Японии не замышляли. Одно утешает, что точка зрения специальной подставы и провокации со стороны Рузвельта по США тоже весьма активно гуляет
Jugin: Demon пишет: Ищите, и обрящите. Если целей, прописанных на бумаге во вводной, Вам не достаточно, то можете дальше фантазировать. Вполне достаточно. об обороне там ни слова. Что, впрочем, и Вы подтвердили своей фразой, подтвердили, что найти что-то про обоорону у Вас не получилось. Что и требовалось доказать. Demon пишет: Да ну! тут кто-то вещает про оборонительных характер? Я даже знаю, кто - похоже, что это - Вы. И вообще, какое отношение имеют командно-штабные игры к планирующейся агрессии против Германии? Ась? ам бы отрабатывали конкретные планы. Именно этим, тем что там отрабатывали конкретные планы. Даже два. Точнее два варианта одного и того же плана. Demon пишет: Опять-таки Вы разговариваете исключительно с зеркалом, вместо чтения доков. И в качестве доказательств своей правоты Вы, конечно, можете расшифровать свою фразу, указав, какие именно документы и почему нужно читать и почему Вы решили, что я разговариваю с зеркалом. Жду с огромным нетерпением. Demon пишет: В архивах форума лежит мой набросок в стиле "Ледокола" про США и Перл-Харбор. Там с три десятка вопросов поставлено в Вашем любимом стиле. Ответы жду уже не один год. Вот когда я всерьез озабочусь вопросами вступления США вл 2МВ, я обязательно прочитаю Ваши вопросы и на них отвечу. Ну а до тех пор... надеюсь Вы сами понимаете, насколько они меня интересуют. Demon пишет: Но, уверен, сразу раздастся крик "Святое не замай!" - и начнется яростное доказательство того, что США белы и пушистые, и ничего против Японии не замышляли. А что, то, что США замышляли/не замышляли что-то против Японии меняет замыслы СССР в отношении Германии? Как?
Demon: Jugin пишет: Вполне достаточно. об обороне там ни слова. Что, впрочем, и Вы подтвердили своей фразой, подтвердили, что найти что-то про обоорону у Вас не получилось. Что и требовалось доказать. Возьмите себе пирожок. Там про контрнаступление речь шла. Jugin пишет: об обороне там ни слова Сами себя высекли. Первоначально намечалась одна двухсторонняя игра 17—19 ноября 1940 года на северо-западном направлении по теме «Наступательная операция фронта с прорывом УР», в ходе которой предполагалось дать практику высшему командованию в организации, планировании и руководстве фронтовой и армейской операциями, «проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии», изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию, а также ознакомиться с основами оборонительной операции (см. приложение №1). Однако затем срок проведения игры был перенесен и увязан с окончанием декабрьского совещания высшего командного состава РККА, при этом размах игры существенно расширился: кроме игры на северо-западном направлении, была предусмотрена и вторая игра — на юго-западном направлении. Jugin пишет: Именно этим, тем что там отрабатывали конкретные планы. Даже два. Точнее два варианта одного и того же плана. План в студию не принесете? Который так активно отрабатывали? А то у Вас, как обычно, логика хромает на все 4 лапы - если отрабатывали два варианта плана, то что же за слова во вводных про то, что немцы прорвались на 100...200 км., а затем мы их отбросили назад, и только с этого момента начались игры? Стало быть, по Вашей логике, в гипотетических планах был элемент "Оборона - отход - контраступление - наступление". Jugin пишет: почему Вы решили, что я разговариваю с зеркалом Потому, что даже приведенные ссылки не осиливаете, вернее, осиливаете в своем ключе. Jugin пишет: А что, то, что США замышляли/не замышляли что-то против Японии меняет замыслы СССР в отношении Германии? Как? А так. Что можно королю, нельзя крестьянину? Вы тут так старательно обличаете СССР, не имея на руках ни единого факта, а вот план "Рейнбоу", например, не осилили. А там много интересного есть, например, про захват Каролинских и Марианских островов, которые (сюрприз!) принадлежат Японии. Да, не желаете ли в духе своего кумира найти ответ на вопрос - почему все американские линкоры имели артиллерию ГК, весьма близкую к гаубичной? А?
Demon: По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». По ссылке. Что еще надо? Клятва за семью печатями, что не мы нападали и мы хорошие?
Jugin: Demon пишет: Возьмите себе пирожок. Там про контрнаступление речь шла. Не шла. Речь шла о наступлении. Вы, кстаи, читать умеете? А то у меня возникли сомнения, ибо в приведенной Вами сселке совершенно конкретно написано о том, что отыгрывалось на играх. Тема: «Наступательная операция фронта с прорывом УР». Вы попробуйте данную Вами же статью все же прочитать. Узнаете много нового и интересного. Demon пишет: План в студию не принесете? Который так активно отрабатывали? И что сложного Например, это: № 134. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ Demon пишет: то что же за слова во вводных про то, что немцы прорвались на 100...200 км., а затем мы их отбросили назад, и только с этого момента начались игры? Абсолютно ничего. Так, причитания на тему, что мы белые и пушистые. А реально то что прописано в условиях игры, то, что отрабатывалось в игре. Demon пишет: Сами себя высекли. И конкретно про оборону, плз. По пунктам. Вот про наступление по пунктам - не проблема. Могу привести, если у Вас проблемы с чтением. А Вы про оборону. Все жду. Demon пишет: Потому, что даже приведенные ссылки не осиливаете, вернее, осиливаете в своем ключе. Вы очень доверчивый и смешной. Вам кто-то сказал, что в приведенной Вами ссылке говорится что-то про оборону. так вот, вынужден Вас разочаровть, там про оборону ни слова, наоборот. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались. Может, все же прочитаете наконец-то то, что цитируете? Demon пишет: А так. Что можно королю, нельзя крестьянину? Вы тут так старательно обличаете СССР, не имея на руках ни единого факта, а вот план "Рейнбоу", например, не осилили. Дык только факты и привожу, которые вы старательно не замечаете, точнее, делаете вид, что не замечаете. А вот планы США мне как-то фиолетовы. Посему ворос осиливать или не осиливать их я даже не ставлю. Кстати, так Вы полагаете, что крестьнин, то бишь, СССР все же планировал нанесети удар первым? Или нет? Demon пишет: Да, не желаете ли в духе своего кумира найти ответ на вопрос - почему все американские линкоры имели артиллерию ГК, весьма близкую к гаубичной? А? (Очень осторожно) А кто у меня кумир? Мне жутко интересно. И самое главное, откуда Вы сие надумали А артиллерия американских линкоров меня в частностях не очень. Может и близкая, может, и нет. До балды. Но связб между ней и учениями зимы 1941 г. можете увидеть только Вы. Demon пишет: По ссылке. Что еще надо? Клятва за семью печатями, что не мы нападали и мы хорошие? Надо, чтобы было указано, кто, как и когда собирается отражать это наступление. Во всех иных случаях это просто немного криков на тему какие мы хорошие. В Вашем стиле.
Demon: Jugin У Вас явно проблемы с пониманием. Бывает. В последний раз разъясняю. До Вас, видно, не доходит, что в ходе любых игр, учений и пр. существует такая вещь, как вводная. На любых учениях и пр. отрабатывается определенный этап боевых действий. Если Вы хотя бы в субботу смотрели "Смотр" по НТВ про учения, то много полезного почерпнули - и про вводные, и про СЦЕНАРИЙ учений. Так вот, мой юный упертый резунист, в ходе игр отрабатывался один из этапов боевых действий. Понятно так? ОДИН ИЗ ЭТАПОВ. Предшествующие этапы были описаны во вводной, что они УЖЕ ПРОШЛИ. Скатываясь на кухонную логику, Вамв ВуУЗе не читают курс начальной математики - т.к. он уже ПРОЙДЕН. И на экзамене у Вас его не спрашивают. А причин, почему была избрана именно такая ВВОДНАЯ КШИ, существует море. (Шепотом: например, что-то с Финляндией не заладилось) Jugin пишет: (Очень осторожно) А кто у меня кумир? Резун, кто же еще. Вы так истово его учение несет в массы, что нет никаких сомнений. Jugin пишет: Дык только факты и привожу Покажите, где Вы их приводите. Ни одного не видно на пушечный выстрел. Дайте ссылку на то, где Вы приводите факт, не вызывающий сомнений (а не Вашу вiльну трактовку). Jugin пишет: А вот планы США мне как-то фиолетовы Потому они и фиолетовы, что уж очень неудобны для Вашей избирательной логики. То старательно втюхиваете, что СССР собирался злобно нападать, то старательно игнорируете вопрос о том, что подобные признаки на ура проходят для США, следовательно, настоящий агрессор США. Вам фиолетово, что практически все страны планировали ведение наступательных действий. Короче, очень изирательная логика, не уходящая далее основных положения учения гуру. Jugin пишет: Но связб между ней и учениями зимы 1941 г. можете увидеть только Вы. Не только я, разочарую я Вас. Эта тема в порядке стеба уже лет с десять как фигурирует, даже "Ледокол" про США писался (не помню автора). Но до Вас все доходит очень медленно. Впрочем, поверьте, Ваша скорость "дохождения" мало кого волнует. Хотите веровать - веруйте. Но фактов у Вас нет, зато много лозунгов про злой СССР. Jugin пишет: Надо, чтобы было указано, кто, как и когда собирается отражать это наступление. Во всех иных случаях это просто немного криков на тему какие мы хорошие. В Вашем стиле. Охренеть. Сиди на форуме некий юннат, которого не устраивает, что и как было написано в документах 70-летней давности. Ему, видите ли, не нравится. А тогда, в 1941 г., на Ваше мнение как-то Василевскому, Жукову и пр. было как-то с большим прибором - они не для Вас составляли свои планы.
Jugin: Demon пишет: До Вас, видно, не доходит, что в ходе любых игр, учений и пр. существует такая вещь, как вводная. На любых учениях и пр. отрабатывается определенный этап боевых действий. Если Вы хотя бы в субботу смотрели "Смотр" по НТВ про учения, то много полезного почерпнули - и про вводные, и про СЦЕНАРИЙ учений. Объясняю еще раз для саленького и наивного ребенка. Цели игр определяются поставленными целми в ходе игр. Если Вы, то ли в силу юного возраста, то ли в силу специфики восприятия действительности не смогли в цитируемом Вами же документе прочитать цель игры, то я ее процитирую здесь еще раз, в надежде, что старшие товарищи разъяснят значение всех цитируемых слов. 2) Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений. б) Форсирование крупной речной преграды. в) Организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта. г) Организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта. д) Ввод в прорыв конно-механизированных групп, е) Взаимодействие с морским флотом. Теперь попробуйте сами прочитать, понять, какие были цели игр. Если не получится, попробуйте карандашиком подчеркнуть то, что считаете оборонительными действиями в ответ на якобы наступление "западных". И посмотрите, что получилось. Demon пишет: Резун, кто же еще. Вы так истово его учение несет в массы, что нет никаких сомнений. Голубчик, да не больны ли часом?(с). Кутузов Ермолову. Demon пишет: Покажите, где Вы их приводите. Ни одного не видно на пушечный выстрел. Дайте ссылку на то, где Вы приводите факт, не вызывающий сомнений (а не Вашу вiльну трактовку). Ну дык для Вас же любой факт, который не согласуется с Вашей верой, фактом не является. Это проблема не во мне , а в Вашей верею Как пример: я вот все прошу здесь, по Вашей же цитате процитировать поставленные в игре цели отработки обороны, чего Вы сделать никак не можете по причине отстутсвия таких целей. Ну нельзя же процитировать того, чего нет. Demon пишет: Предшествующие этапы были описаны во вводной, что они УЖЕ ПРОШЛИ. Соглашаюсь с Вами, дабы дальше не спорить. Прошли до игры. А мы говорим об игре. Мысль улавливаете? Объясню на всякий случай для Вас: а вот в самой игре ничего этого не отрабатывали. О чем и речь все время. Demon пишет: Скатываясь на кухонную логику, Вамв ВуУЗе не читают курс начальной математики - т.к. он уже ПРОЙДЕН. И на экзамене у Вас его не спрашивают. Открою Вам огромную тайну, Вы сами с ней столкнетесь, если успешно закончите школу и поступите в ВУЗ. Га экзаменах спрашивают по пройденному как раз курсу. По тем вопросам, которые считает министурство и преподаватель важным. Как и в игре: что считали важным, то отрабатывали, что важным не считали, о том упомянули в вводной. Могли и не упоминать, ничего от этого в игре не изменилось бы. Demon пишет: Потому они и фиолетовы, что уж очень неудобны для Вашей избирательной логики. Да что Вы говорите! Вы так же здесь попали в точку, как и с моим кумиром. В смысле совсем мимо. Они мне фиолетовы потому, как просто фиолетовы. А вот белым и пушитсым ни одно государство ни в какую жпоху, тем более во время войны, не было и быть не может. Это, если ы еще захотите пропридумввать что-нибудь от моего имени. Немного реальности, не все же Вам за меня выдумывать всякий бред, вродк моего кумира Суворова, на которого я ни разу не сослался и весьма конкретно о нем говорил. Demon пишет: А причин, почему была избрана именно такая ВВОДНАЯ КШИ, существует море. (Шепотом: например, что-то с Финляндией не заладилось) И что не заладилось? Можно не шепотом сообщить, о чем Вы сейчас хотели сказать? Или опять гордо откажитесь разъяснить свои же слова? Demon пишет: Не только я, разочарую я Вас. Эта тема в порядке стеба уже лет с десять как фигурирует, даже "Ледокол" про США писался (не помню автора). Но до Вас все доходит очень медленно. Если бы Вы знали, как много на свете есть вещей, которые меня не волнуют, Вы бы, наверное, удивились. Demon пишет: Охренеть. Сиди на форуме некий юннат, которого не устраивает, что и как было написано в документах 70-летней давности. Ему, видите ли, не нравится. А тогда, в 1941 г., на Ваше мнение как-то Василевскому, Жукову и пр. было как-то с большим прибором - они не для Вас составляли свои планы. У Вас точно каукие-то проблемы со здоровьем... Голову солнышком слишком напекло? И Вам вдруг привидилось, что Василевский и Жуков для меня или не для меня сставляли планы... Вы не сидите так много на форумах, не перенапрягайтесь. Мыслительня деятельность Вам явно вредна. Берегите себя!
СМ1: Jugin, Demon вам в баню охота в такую жару? По человечески не доходит?
Alick: sas пишет: Да-да, особенно внимательно прочитать исходную обстановку и цели игр-сразу внезапно обнаружится,что оборона СССР там есть. Jugin надеюсь, уже объяснил, что читать надо именно что внимательно. Обороны СССР там нет-с. Если есть - покажите.
sas: Jugin пишет: Итак: какие оборонительные цели были прописаны в играх? Перечислите по пунктам. Не вопрос: Учебными целями для первой игры были: ... -отработать организацию, планирование фронтовой и армейской операций и управление ими; -отработать взаимодействие основных родов войск и военно-морского флота; -ознакомиться с основами современной оборонительной операции; ... Вторая игра проводилась также с целью отработки... обороны государственной границы против превосходящих сил противника и отхода на подготовительный оборонительный рубеж. Это все тот же Захаров. Alick пишет: Jugin надеюсь, уже объяснил, что читать надо именно что внимательнJugin всего лишь доказал,что избирательным чтением страдаете на форуме не только Вы, но и он, потому как полный текст, цитируемый им выглядит следующим образом: Учебные цели: 1) Дать практику высшему командованию: а) В организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину. б) В управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управлении тылом. 2) Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений. б) Форсирование крупной речной преграды. в) Организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта. г) Организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта. д) Ввод в прорыв конно-механизированных групп, е) Взаимодействие с морским флотом. 3) Изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию. 4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР.
Alick: sas пишет: Jugin всего лишь доказал,что избирательным чтением страдаете на форуме не только Вы, но и он, потому как полный текст, цитируемый им выглядит следующим образом Сорри, Вас просят показать, каким образом на играх отрабатывались планы обороны СССР. Просто укажите, в каких пунктах как действуют конкретные соединения/объединения при отработке конкретных вариантов немецкого нападения.
Demon: Alick пишет: каким образом на играх отрабатывались планы обороны СССР Там все конкретно написано - отрабатывался один из этапов ведения боевых действий. Что Вы так ожесточенно цепляетесь к КШИ? Вот если бы там было написано - мы наступаем сходу, без опущенного периода отражения наступления и пр. - разговоров бы не было. А так отрабатывался один из этапов боевых действий. Jugin А не сходить бы Вам в мой личный игнор?
Demon: А если серьезно - с какого перепугу некоторые товарищи решили, что на январских играх отрабатывались именно некие планы и действия? На всех учениях берется некая абстракция - какой-то противник сделал то и то, а мы должны сделать то и то. Без привязки к какой либо конкретике. СМ1 Понял. Остываю. Jugin'а гордо игнорирую
Alick: Demon пишет: Там все конкретно написано - отрабатывался один из этапов ведения боевых действий. Что Вы так ожесточенно цепляетесь к КШИ?Хорошо. Тогда расскажите плз, как на учениях отрабатывалась скажем, оборона Минска. Заранее благодарен. Demon пишет: Вот если бы там было написано - мы наступаем сходу, без опущенного периода отражения наступления и пр. - разговоров бы не было. А так отрабатывался один из этапов боевых действий.Вы игнорируете высказывание Захарова о том, что на играх ПРОВЕРЯЛИ основные положения "плана обороны страны". Demon пишет: А если серьезно - с какого перепугу некоторые товарищи решили, что на январских играх отрабатывались именно некие планы и действия? А "некоторые товарищи" к Вашему сведению, книжки читают, при этом анализируя их содержимое. Но если Вы хоттите СЕРЬЁЗНОГО разговора, то начинать надо его с констатации простого факта: Вы отрицаете концепцию Суворова, поэтому выдаёте желаемое за действительное, игнорируя неудобные для Вас материалы. Не были сии игры абстрактными, они были посвящены отработке планов войны с неабстрактной Германией, на неабстрактной территории, а разведупр выдавал неабстрактные данные о силах вермахта, которые по мнению разведки, могла выставить Германия. Вот когда Вы перестанете отбрасывать всё то, что подтверждая концепцию Суворова, не укладывается в Вашу схему его отрицания - вот только после этого можно будет начинать говорить СЕРЬЁЗНО.
СМ1: Alick Вы "концепцию Суворова" будете во все дыры совать во всех темах поминать? Для "концепции" создан раздел. Будьте любезны. Здесь раздел для серьёзных тем.
marat: Jugin Alick пишет: Вы игнорируете высказывание Захарова о том, что на играх ПРОВЕРЯЛИ основные положения "плана обороны страны". Да что вы говорите? Отработка разгрома вторгнувшегося противника это, значит, не отработка плана обороны страны? Вам не кажется, что при отработке агрессивных планов нужно как минимум рассмотреть местность противника? Или вы перед нападением решили хорошенько разбежаться, отнеся развертывание наступательной группировки на несколько сот км вглубь страны? Именно на январских играх отрабатывались оборонительные действия СССР, в частности - разгром вторгнувшейся группировки противника и последующее наступление. Отработка самих оборонительных действий была на других играх. Возможно, майские игры 1941 г по плану прикрытия вам что-то скажут. А может и нет, ведь Захаров про них не пишет. Alick пишет: Вот когда Вы перестанете отбрасывать всё то, что подтверждая концепцию Суворова, не укладывается в Вашу схему его отрицания - вот только после этого можно будет начинать говорить СЕРЬЁЗНО. Да ничего его концепцию не подтверждает - ни автострадные танки, ни 5 кт со звенящих высот, ни январские игры.
СМ1: marat, я для каждого должен повторить, где место "концепции"? Ок. Повторяю всем: для "концепции" волею Администрации создан специальный РАЗДЕЛ. Чего ж вам боле-то? Желаете ходить по кругу обсуждать её положения - ю велкам. В других разделах (кроме "Остального", ессно) - это флуд. Так и будет расцениваться. Злостный флуд - помывка в бане.
sas: Alick пишет: Сорри, Вас просят показать, каким образом на играх отрабатывались планы обороны СССР. 1.Что меня просили показать, вполне написано. И это вполне было показано. 2. А Вы попробуйте все-таки прочитать цели игр. Сразу увидите,что никакие реальные планы на данных играх не отрабатывались. Alick пишет: Вы игнорируете высказывание Захарова о том, что на играх ПРОВЕРЯЛИ основные положения "плана обороны страны". Можно цитату из самих документов, касающихся игр, по данному поводу? А то сам Захаров во второй книге почему-то по данному поводу ничего не пишет. да и какие могут быть вообще "проверки основных положений плана обороны статьи", то какая о них вообще может идти речь, если: утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы нС значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Alick: sas пишет: 1.Что меня просили показать, вполне написано. И это вполне было показано. 2. А Вы попробуйте все-таки прочитать цели игр. Сразу увидите,что никакие реальные планы на данных играх не отрабатывались.Хотите брать то из Захарова что нравится - и заворачивать в селёдку то, что Вам неудобно, имеете право, но без меня плз. По сути, одно другому не противоречит: проверяя основные положения уже разработанных планов, участники отрабатывали то, что указано Захаровым на следующей странице. sas пишет: Можно цитату из самих документов, касающихся игр, по данному поводу? А то сам Захаров во второй книге почему-то по данному поводу ничего не пишет. да и какие могут быть вообще "проверки основных положений плана обороны статьи", то какая о них вообще может идти речь, если:Опа! Приехали!!! Если Вам не нравится Захаров - зачем же ВЫБОРОЧНО цитировали его 195 с.? И этот человек ещё пеняет оппонентам на избирательность чтения! sas пишет: Можно цитату из самих документовМожно: в первой игре ЗФ наступает на Варшаву, выходит к исходу 5 августа на рубеж Остроленка, Дкемблин, Пулавы. Теперь покажите, как ЗФ защищал Минск. Всё ещё жду с нетерпением.
BP_TOR: Alick пишет: По сути, одно другому не противоречит: проверяя основные положения уже разработанных планов, участники отрабатывали то, что указано Захаровым на следующей странице. утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы не значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html Alick пишет: Можно: в первой игре ЗФ наступает на Варшаву, выходит к исходу 5 августа на рубеж Остроленка, Дкемблин, Пулавы. Обращает на себя внимание и такой факт: в обеих играх действия сторон на направлениях Брест, Барановичи (Восточный фронт «Западных») и Брест, Варшава (Западный фронт «Восточных») не разыгрывались. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html
sas: Alick пишет: Хотите брать то из Захарова что нравится - и заворачивать в селёдку то, что Вам неудобно, имеете право, но без меня плз Вы прекрасно охарактеризовали свой метод ведения дискуссии. Alick пишет: По сути, одно другому не противоречит: В том-то и дело,что противоречит. Alick пишет: проверяя основные положения уже разработанных планов, участники отрабатывали то, что указано Захаровым на следующей странице. И Вы, конечно же, можете привести цитаты из этих самых планов, со ссылками? Alick пишет: Если Вам не нравится Захаров - зачем же ВЫБОРОЧНО цитировали его 195 с.? 1.Если Вы по поводу ответа Jugin-a, то выборочность стояла в самом вопросе. Или Вы его уже благополучно "забыли"? 2.А Вам, смотрю, в Захарове нравится всего лишь одно предложение? Alick пишет: И этот человек ещё пеняет оппонентам на избирательность чтения! А что делать, если Вы избирательно читаете. Alick пишет: Можно: в первой игре ЗФ наступает на Варшаву, выходит к исходу 5 августа на рубеж Остроленка, Дкемблин, Пулавы. И где здесь что-то про "планы обороны страны"? Я пока что вижу исключительно кусок вводной. При этом в целях игр ни о каких "отработках основных положений плана страны" не сказано ни слова. Таким образом, Вы упорно продолжаете выдавать желаемое за действительное. Alick пишет: Теперь покажите, как ЗФ защищал Минск. Т.е. как СЗФ оборонял Ригу и Двинск Вам внезапно стало неинтересно? :) Вы бы для начала попробовали вводную прочитать...Кстати, так как проверлись "положения плана" в отношении ЗФ в первой игре? Кто отыгрывал за командующего ЗФ? Кто отыгрывал за командующего противостоящими ЗФ силами противника? Как только Вы сумеете ответить на данные вопросы. Вы найдете ответ и на свой вопрос.
Jugin: sas пишет: Это все тот же Захаров. И что, чо это Захаров? Мне бы что-нить из целей самих игр, а Карузо в перепеве Рабиновича меня мало интересует, разве что только интересно, по какой причине тот или иной автор врет. Или говорит правду. Demon пишет: А если серьезно - с какого перепугу некоторые товарищи решили, что на январских играх отрабатывались именно некие планы и действия? Исключительно по причине указанных целей игр Demon пишет: На всех учениях берется некая абстракция - какой-то противник сделал то и то, а мы должны сделать то и то. Без привязки к какой либо конкретике. Вы не перепутали случайно с играми ДБА или ШАКО? Так открою Вам очередную тайну: это совершенно иное. А в солдатики командуюшие округов совместно министром обороны играют только дома, после 12 бутылки водки. sas пишет: Jugin всего лишь доказал,что избирательным чтением страдаете на форуме не только Вы, но и он, потому как полный текст, цитируемый им выглядит следующим образом: цитата: Красиво излагаете. Вот только "4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР" Стоит последним пунктом. Причем в формулировки не "отрабатоать", а "ознакомиться". Вот основами оборонительной операции следует ознакомиться, а наступательную, да и не основы, отработать, точнее, проработать и усвоить. Разницу не чувствуете? marat пишет: Да что вы говорите? Отработка разгрома вторгнувшегося противника это, значит, не отработка плана обороны страны? Совершенно верно, не отработка. Ибо не указаны действия оп отработке разгрома кого-то там куда-то вторгшегося. А указаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО действия наступательного характера. Не согласны - напишите, какие вводные были поставлены перед "восточными" по отражению удара "западных". marat пишет: Вам не кажется, что при отработке агрессивных планов нужно как минимум рассмотреть местность противника? Мне кажется, что Вы не имеете понятия, что отрабатывалось на играх. Там как раз и отрабатывались действия на местности (Восточной Пруссии) да еще с точными датами. Или можете показать, что именно отрабатывалось на территории СССР? marat пишет: Именно на январских играх отрабатывались оборонительные действия СССР, в частности - разгром вторгнувшейся группировки противника и последующее наступление. Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Как именно отрабатывались оборонительные действия СССР? Рассказывайте, внимательно слушаем. marat пишет: . Отработка самих оборонительных действий была на других играх. То есть , вне зависимости от последующей фразы, Вы согласны, что оборонительные действия не отрабаьывались на январских ирах. Тогда зачем Вы писали, что отрабатывались? Вы как-нибудь хоть свою позицию определите.
BP_TOR: Jugin пишет: Demon пишет: цитата: А если серьезно - с какого перепугу некоторые товарищи решили, что на январских играх отрабатывались именно некие планы и действия? Исключительно по причине указанных целей игр Нет в указанных целях никакой отработки неких планов Подавляющее большинство участников игр руководили в них объединениями безотносительно к тому, какие объединения они реально возглавляли в начале 1941 года; почти никому из них с началом войны не пришлось действовать там, где они действовали в играх.
Jugin: BP_TOR пишет: Нет в указанных целях никакой отработки неких планов «Восточные» не выполнили поставленных им задач по окружению и разгрому «Западных» в Восточной Пруссии, BP_TOR пишет: Подавляющее большинство участников игр руководили в них объединениями безотносительно к тому, какие объединения они реально возглавляли в начале 1941 года; почти никому из них с началом войны не пришлось действовать там, где они действовали в играх. Восточным? И кто же именно? Павлов? Кленов ? Климовских? Кузнецов? Часть, правда, успели пересажать. А остальные "восточные", в основном, и были на тех должностях на ЗФ и С-ЗФ, которые занимали во время игр. А не пришлось действовать в тех местах только по той причине, что пришлось не наступать, а обороняться.
marat: Jugin пишет: То есть , вне зависимости от последующей фразы, Вы согласны, что оборонительные действия не отрабаьывались на январских ирах. Тогда зачем Вы писали, что отрабатывались? Вы как-нибудь хоть свою позицию определите. Потому что разгром вторгнувшейся группировки протитвника есть оборонительное дейсствие, несмотря на то, что проводится с помощью наступления. Пример - Халхин-Гол - августовская операция по окружению и разгрому группировки 6-й армии проведена наступательным методом, но в рамках оборонительной операции по защите границ Монголии. В общем случае оборонительную операцию можно разделить на этапы: а) оборона б) отход в) контрнаступление Так вот на январских играх разыгрывался этап в) оборонительной операции.
sas: Jugin пишет: Мне бы что-нить из целей самих игр А Вы попробуйте прочитать сообщение еще раз и целиком-там все написано. Jugin пишет: Причем в формулировки не "отрабатоать", а "ознакомиться". Т.е свои слова насчет отсутствия в учебных целях игр оборонительных Вы берете обратно? Jugin пишет: Там как раз и отрабатывались действия на местности (Восточной Пруссии) да еще с точными датами. Угу и самой первой "точной датой" является вторжение противника на территорию СССР. Jugin пишет: Как именно отрабатывались оборонительные действия СССР? Рассказывайте, внимательно слушаем. А Вы что, вводную к играм не читали? Кстати, получение практики организации оборонительной операции достигается и при отработке наступательных операций-игра-то двусторонняя :) Jugin пишет: Исключительно по причине указанных целей игр И где в целях игр значится "отработка планов"?
sas: Jugin пишет: А остальные "восточные", в основном, и были на тех должностях на ЗФ и С-ЗФ, которые занимали во время игр. Да Вы что? Не подскажете, кто и в какой игре отыгрывал должность командующего ЗФ? :) Jugin пишет: «Восточные» не выполнили поставленных им задач по окружению и разгрому «Западных» в Восточной Пруссии, Таким образом, лица, отыгрывавашие за "Западных" сумели грамотно организовать и качественно провести оборонительную операцию. Соответственно, во время проведения игр был получен опыт в проведении и организации фронтовых и армейских оборонительных операций. :)
BP_TOR: Jugin То что Вы цитировали к целям игр не относится. Мимо кассы Jugin пишет: Восточным? И кто же именно? Павлов? Кленов ? Климовских? Кузнецов? Часть, правда, успели пересажать. А остальные "восточные", в основном, и были на тех должностях на ЗФ и С-ЗФ, которые занимали во время игр. А не пришлось действовать в тех местах только по той причине, что пришлось не наступать, а обороняться. Там же списки есть выходит Вы ни целей ни участников 1-й игры не знаете Но это поправимо по той же ссылке в приложениях
Demon: Пламенные правдоборцы никак не хотят понять суть термина "боевая подготовка". Игры-то были двусторонние - следовательно, одна сторона наступала, а вторая оборонялась. И канва событий ничем особенным не отличается, скажем, от зимних учений Псковской дивизии ВДВ - они сначала десантировались, затем захватывали аэродром, затем удерживали его от контратак противника, затем отступали на второй рубеж, затем на третий, затем на аэродроме высадилось подкрепление и мы перешли в наступление. Так что ничего странного в январских играх нет - шла работа по повышению боевой подготовки высшего ком. состава. Отрабатывался один из этапов гипотетической войны. И все.
Jugin: marat пишет: Потому что разгром вторгнувшейся группировки протитвника есть оборонительное дейсствие, несмотря на то, что проводится с помощью наступления. Пример - Халхин-Гол - августовская операция по окружению и разгрому группировки 6-й армии проведена наступательным методом, но в рамках оборонительной операции по защите границ Монголии. В общем случае оборонительную операцию можно разделить на этапы: а) оборона б) отход в) контрнаступление Так вот на январских играх разыгрывался этап в) оборонительной операции. Ну и назовите поставленные для оборонительной задачи "восточных" цели. Что-то пока ни у кого не получается указать, что же именно и каким образом отрабатывались оборонительные задачи в игре, все как-то больше о чем-нибудь другом. О Халхин-Голе, например. sas пишет: Да Вы что? Не подскажете, кто и в какой игре отыгрывал должность командующего ЗФ? :) "Восточных"? Будущий командующий ЗФ Павлов. А Вы не знали? sas пишет: А Вы попробуйте прочитать сообщение еще раз и целиком-там все написано. А Вы всерьез считаете, что бессмысленная Ваша фраза что-то доказывает? sas пишет: Т.е свои слова насчет отсутствия в учебных целях игр оборонительных Вы берете обратно? Нет, не беру. Повторяю: не ставится целей отработки оборонтельных действий. Ставится цеель ознакомиться, не отработать, а ознакомиться с основой. И не на примере советских УРов. sas пишет: Угу и самой первой "точной датой" является вторжение противника на территорию СССР. И что и как отрабатывалось на "вторжении противника на территорию СССР"? Назовите. Или перестаньте постоянно ссылаться на ничего не значущую фразу. sas пишет: А Вы что, вводную к играм не читали? Кстати, получение практики организации оборонительной операции достигается и при отработке наступательных операций-игра-то двусторонняя :) И что же отрабатывали "западные"? Умение обороняться в условиях Восточной Пруссии на тот случай, если генералы перейдут на сторону Германии? sas пишет: И где в целях игр значится "отработка планов"? В целях и значится. Планируется удар по Германии, отрабатывается удар по Германии. если Вы не можете увидеть в этом связь, то я ничем помочь не могу. sas пишет: Таким образом, лица, отыгрывавашие за "Западных" сумели грамотно организовать и качественно провести оборонительную операцию. Соответственно, во время проведения игр был получен опыт в проведении и организации фронтовых и армейских оборонительных операций. :) Блестящая логика! Только забыли добавить, что отработана крайне необходимая для СССР операция по обороне Восточной Пруссии от войск СССР. BP_TOR пишет: То что Вы цитировали к целям игр не относится. Мимо кассы Когда начнете говорить конкретно, я обязательно стану отвечать, а пока можете бредить без меня. Demon пишет: И канва событий ничем особенным не отличается, скажем, от зимних учений Псковской дивизии ВДВ - они сначала десантировались, затем захватывали аэродром, затем удерживали его от контратак противника, затем отступали на второй рубеж, затем на третий, затем на аэродроме высадилось подкрепление и мы перешли в наступление. Да... Грустно смотреть на нынешнюю молодежь, которая не видит разницы между командно-штабными учениями, в которых задействован весь высший командный состав армии, и зимними учениями Псковской дивизии ВДВ...
Demon: Jugin Еще раз послать в игнор? Разговор был не с Вами
Jugin: Demon пишет: Jugin Еще раз послать в игнор? Разговор был не с Вами Меня должны волновать Ваши психологические проблемы? Не хотите, чтобы на Ваш бред ... высказывания ... реагировали, пишите в личку тому, с кем хотите поделиться сокровенными знаниями. А Вы у меня давно.. даже не в игноре. А в списке тех, о ком еще Шекспир писал... тех, кто в колпаке. Или без колпака. Все равно.
BP_TOR: Jugin пишет: Когда начнете говорить конкретно, я обязательно стану отвечать, а пока можете бредить без меня. Самостоятельно пройти по ссылке не в состоянии? И это поправимо. Вот цели первой игры Приложение № 1 Учебные цели: 1) Дать практику высшему командованию: а) В организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину. б) В управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управлении тылом. 2) Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности: а) Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений. б) Форсирование крупной речной преграды. в) Организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта. г) Организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта. д) Ввод в прорыв конно-механизированных групп, е) Взаимодействие с морским флотом. 3) Изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию. 4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР. Вот что Вы привели в качестве цели Jugin пишет: «Восточные» не выполнили поставленных им задач по окружению и разгрому «Западных» в Восточной Пруссии, Среди вышеперечисленных пунктов подобной цели нет. Так что бред это по вашей части Тем более написанное Вами относится уже к итогам игр. И еще В первой игре никто из командующих армиями ПрибОВО и ЗапОВО не выполнял обязанности командующего хотя бы одной из пяти армий Северо-Западного фронта «Восточных» http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001273-000-40-0-1277807846 Ну так какой план отрабатывался и кем? Еще раз перечитайте утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы не значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001273-000-40-0-1277807846 Так если конкретно говорить Вы бредите как по поводу целей игр, так и отрабатываемых на них планов и действий.
BP_TOR: Jugin пишет: "Восточных"? Будущий командующий ЗФ Павлов. А Вы не знали? Вам же предлагали посмотреть приложения Павлов в игре командовал СЗФ, и изучал согласно целям учения Прибалтийский театр :)) Еще раз Обращает на себя внимание и такой факт: в обеих играх действия сторон на направлениях Брест, Барановичи (Восточный фронт «Западных») и Брест, Варшава (Западный фронт «Восточных») не разыгрывались. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html
полная версия страницы