Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Yroslav: Здрагер пишет: Тут нет "братьев по оружию", тут есть только "товарищи". Заметно, конечно, что к "финским героям" среди всей своей своры Гитлер особенно не равнодушен, румыны никаких подобных эпитетов не удоставваются, про венгров и итальянцев вообще молчит. Эт точно: "Самыми надежными считались финны, несмотря на то что в действительности они не были союзниками Германии, а заняли некую неопределенную позицию "товарищей по оружию"; и только с ними в начале июня прошли короткие "дискуссии в Генеральном штабе". В соответствии с особой организацией командования на территории Финляндии эти переговоры являлись в первую очередь заботой штаба оперативного руководства ОКВ. Генерал Йодль и на этот раз не смог удержаться и открыл совещание словами, что война уже выиграна и теперь ее надо завершить. Когда дискуссии в ОКВ закончились, ОКХ и финская делегация рассмотрела проблемы, которые появятся, когда немецкие и финские войска войдут в соприкосновение в районе Ладожского озера." Варлимонт. Madmax1975 пишет: Как посмели, наглецы? Ведь это только тов. Молотову можно славить советско-германское братство по оружию, скрепленное кровью. Вот редиски! Ну славить!? Все одно друг на друга волком смотрят. А у финнов с немцами.. э-э-э интимный интерес, все по темным углам жмутся, любовнички
keks11: Здрагер пишет: Так что про "братьев" надо бы говорить осторожнее. Гугль, да продлят боги его дни, в тысяче цитат настаивает на том, что Гитлер 22 июня говорил о финских "братьях по оружию". Но, слава keks11у, ведь он там говорил ни о каких не "братьях". О камарадах он говорил, не более. Я кстати сборники аутентичных речей Гитлера на немецком выкладывал на Милитере почти год назад: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000676-000-240-0-1266046663 Запись от 25.09.09 03:25 Припоминаю, что речь Гитлера от 22 июня 1941 года, лежащая на Милитере вызвала у меня серьёзные нарекания, а именно она гуляет по русскому интернету- это перевод из американской газеты. Стало быть её сначала перевели с немецкого на английский, а потом с английского на русский. Что-то при переводах утерялось, что-то исказилось.
ГДР: Madmax1975 пишет: то, что приобретено неправедно - нифига не твое Ну в том и дело, что большевики практически любую частную собственность объявляли неправедно приобретенной.
ГДР: И еще: экспорт хлеба миллионами тонн из голодающей страны - это как с точки зрения любой морали?
Yroslav: ГДР, заходите ближе к осени в каминный зал . Хватит уж "страшилки у первобытного костра" рассказывать
ГДР: Yroslav пишет: страшилки Какие страшилки, суровая правда жизни. Впрочем, если вы сможете опровергнуть это - буду признателен.
Demon: ГДР пишет: Впрочем, если вы сможете опровергнуть это - буду признателен А опровергнуть факт, что меры по борьбе с неурожаем принимались, тоже опровергать будете? Мл руководству делать нечего было, кроме как всех морить голодом? Впрочем, неурожаи случались и при канонизированном царе-батюшке тоже
Yroslav: "суровая правда жизни" - во, во, где-то так. А мы о чем говорили? О коммунистической морали и ее различиях с кап., "нейтральной", как Вы говорите. Ну и зачем задаваться/опровергать то, что не имеет отношения ни к той, ни к другой и вообще вопрос хозяйственно-экономической деятельности
keks11: Demon пишет: Впрочем, неурожаи случались и при канонизированном царе-батюшке тоже Не припомню, чтобы при канонизированном царе-батошке по деревням ездили вооружённые люди в кожаных тужурках и забирали у голодающих последнее.
Demon: keks11 пишет: чтобы при канонизированном царе-батошке по деревням ездили вооружённые люди в кожаных тужурках и забирали у голодающих последнее Ага. Там давали деньги в займ. Тем, кто мог их вернуть. А тем, кто не мог - не помогали ничем. Разницы не вижу
Demon: И уж при злобных коммунистах не предупреждали торговцев зерном за месяц до того, как был введен запрет на вывоз хлеба. А министр Вышинский явно тайно состоял в ВКП(б), раз был против запрета на вывоз хлеба, несмотря на голод. И точно также в газетах запрещали писать про голод. Мне сдается, мы начали злостный офф-топ
keks11: Demon пишет: А тем, кто не мог - не помогали ничем. Разницы не вижу Не видите разницы между не помогать и отобрать насильно последнее? Зачастую под пытками. Людям дома опечатывали и на мороз выгоняли с детьми, тем кто большевикам не мог норму сдать.
ГДР: Demon пишет: Мл руководству делать нечего было, кроме как всех морить голодом? Я не утверждал, что руководство СССР состояло из патологических садистов. Просто цель (твердая валюта) с их точки зрения оправдывала любые средства. P.S. Предлагаю создать отдельную тему о голоде начала 30-х и не офтопить больше здесь.
Тойво А: Немцы и финны братья по оружию, это одтвердили обе стороны, желтобрюхие братишки.
ГДР: Тойво А пишет: Немцы и финны братья по оружию, О каком моменте времени речь?
keks11: Русские с немцами так же, было время, вели себя весьма мило. http://www.youtube.com/watch?v=LqtmPSKrxjQ
Demon: keks11 А как французы с нибелунгами в футбол играли в 1940 г. на нейтральной полосе?
Demon: Это видео - мега боянистый боян, который уже н-цать лет назад разжевали и объяснили, что выдавать кислое за длинное не есть хорошо. Или надо выложить протокол по передаче Бреста и отчет Кривошеина?
keks11: Demon пишет: Это видео - мега боянистый боян, который уже н-цать лет назад разжевали и объяснили, что выдавать кислое за длинное не есть хорошо. Или надо выложить протокол по передаче Бреста и отчет Кривошеина? Вы ап чём?
Demon: keks11 пишет: Вы ап чём? Чуть ошибся. Я про видео, выложенное там же, про парад в Бресте. Оно в тех же ссылках. Ладно-ладно, англичане тоже с немцами братались.
Yroslav: 2СМ1 Отправлено: 21.05.10 13:42. Yroslav пишет: цитата: Ну, надо посмотреть кто и как принял решение в парламенте, как там это было. По мне это имеет прикладное значение Некто Маннергейм с начала войны управлял ПОВЕРХ парламента. Парламент состоит из людей. Люди представляют частные и клановые интересы. Частный интерес, например у Куусинена "Пройти победным маршем по улицам родного города" Клановый интерес - это прибыль. Прибыль получается от экспорта и импорта. Сопровождается минимизацией внутренних расходов. Клановые интересы вступают в противоречия с частными - тем хуже для частных. Ухватился вроде за один конец наш резидент в 1944: ...С Вальденом я был мало знаком, но у меня он с давних пор вызывал интерес, как человек, который может помочь мне, не ведая об этом, проникнуть в мощную кастовую группу 20 семейств, управляющих экономикой страны. Вальден (Walden) Карл Рудольф (1878-1946) Один из наиболее влиятельных членов правительства, противник нормализации советско-финских отношений. Отвечал за подготовку, комплектование и снабжение армии во время 2-й мировой войны. Тем не менее руководство армией находилось в руках Главной квартиры К. Маннергейма, а за министерством были оставлены в основном вспомогательные и хозяйственные функции. Имея обширные связи, обладал огромным влиянием в армейских и правительственных кругах, возглавляя собственную внутри-правительственную группировку (ориентировавшуюся на Швецию и США). Однако Елисеев (Е. Синицы) говорит, что Вальден вроде как типа намекал, что не причем. Виноваты мол Гитлер и ..... некоторые наши деятели. Скользкий, хе-хе
Тойво А: ГДР пишет: О каком моменте времени речь? О нами рассматриваем, братишка Гитлер передает пламенный привет братьям по оружию, Маннергейм привет принимает и посылает привет братцу Гитлеру
ГДР: 22 июня 41 что ли?
917: Yroslav пишет: Позиция какая удобная - махать кулаками после драки. Очевидно, что лучшие стратеги проявляются в стороне и после. - Совершенно верно, мы оцениваем ситуацию после драки, потому. что нам такая роль по жизни. А они, те кто были должны оценить во время драки сделали это плохо и никакой преференции им за то, что то что о ни это делали тогда не полагается. Уже и так лет 45 пели сплошные дифферамбы всем, часто абсолютно не обоснованно. Пропели. хватит, пора бы и разобраться, а не продолжать бить лоб об пол. Yroslav пишет: куда пошлете? - Я отвечу куда. Туда же куда и посылались аналогичные источники по Германии. Немецкойй авиации на финских аэродромах в количестве представляющей угрозу для Ленинграда не было.то факт. Вы приводите чьто слова, и простите чьи, что советское правительство так безаппеляционно на них полагается? С моей точки зрения является меньшим грехом разведовательные полеты над территорией ФИнляндии, чем опора на .... знает чьи сведенья. То там депутат сказал, то еще кто. Реагировать надо не надокументы, а на действия. Так как Вы подходите к вопросу о праве начать войну против Финляндии, Гитлер с не меньшим правом начал войну против СССР. Прочитайте текст предъявы Гитлера Москве, там все правда. Никакого права на превентивный удар ни у кого нет.
Здрагер: 917 пишет: Никакого права на превентивный удар ни у кого нет. К примеру, 917 возвращается вечером домой, навстречу в подворотне компашка местной гопоты, главный из них берет за грудки, дыша перегаром, а сбоку подходит какая-то мелочь пузатая из той же компании. У 917 нет права шарахать из травмата по обоим? 917, вы что, правда думаете, что Финляндия без бомбежки 25 июня не участвовала бы в процессе топтания на вашем организме и разделе содержимого вашего бумажника?
Yroslav: 917 пишет: Уже и так лет 45 пели сплошные дифферамбы всем, часто абсолютно не обоснованно. Пропели. хватит, пора бы и разобраться, а не продолжать бить лоб об пол. Да, да! Только как бы пол лбом с новым неуемным желанием не разбить. Что за пристрастия по всякому поводу лбом без тормозов об пол 917 пишет: - Я отвечу куда. Туда же куда и посылались аналогичные источники по Германии. Немецкойй авиации на финских аэродромах в количестве представляющей угрозу для Ленинграда не было.то факт. Откуда сведения о количестве немецкой авиации? Потом, я не понял почему Вы послали источник в котором нет ничего об авиации, а есть дата нападения 22 июня 1941, как Вы это связали 917 пишет: Вы приводите чьто слова, и простите чьи, что советское правительство так безапелляционно на них полагается? А оно полагается безапелляционно? Слова "Монаха". Где-то тут были "Очерки истории российской внешней разведки" в 6 т., т.4, "Монах" предупреждает Сталина. Правда у меня другой источник. 917 пишет: Реагировать надо не надокументы, а на действия. Которые оцениваются как угроза? 917 пишет: Так как Вы подходите к вопросу о праве начать войну против Финляндии, Гитлер с не меньшим правом начал войну против СССР. Прочитайте текст предъявы Гитлера Москве, там все правда. Отличная тема! Давайте читать вместе. Я в целом то согласен, что правда, но за исключением всяких таких например моментов Советское правительство в Москве не прислушалось к голосу русского народа, который честно хочет жить в мире и дружбе с немецким народом, а продолжило старую двуличную большевистскую политику, взяв тем самым на себя тяжелую ответственность. Ну брешет же, сам же пишет .... Ненависть большевистской Москвы к национал-социализму оказалась сильнее политического разума. Большевизм — смертельный враг национал-социализма. или Верховное командование Вермахта с начала этого года неоднократно обращала внимание внешнеполитического руководства Рейха на эту растущую угрозу Рейху со стороны русской армии и подчеркивало, что за такими действиями могут скрываться только агрессивные намерения. Эти сообщения верховного командования Вермахта со всеми содержащимися в них подробностями предаются теперь гласности. Если ещё и существовали самые ничтожные сомнения в агрессивных целях сосредоточения русских войск, то они окончательно исчезли после тех донесений, которые получило верховное командование Вермахта в последние дни. После проведения в России всеобщей мобилизации, против Германии сосредоточено сегодня не менее 160 дивизий. ...................... 3) сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску. Ну, врет же! Или Вы подтвердите эти слова фюрера? 917 пишет: Никакого права на превентивный удар ни у кого нет. Я Вам один ... э- э, два слов скажу. Превентивный удар наносят, с правом разбираются потом. Тут как попадешь, если не ошибся, то будешь в праве, если ошибся то вне права. Ва-банк
Yroslav: Здрагер пишет: У 917 нет права шарахать из травмата по обоим? Не, надо дождаться первого удара. На мой взгляд проблема в том, что первый может быть и последним
Здрагер: Yroslav пишет: Не, надо дождаться первого удара. На мой взгляд проблема в том, что первый может быть и последним Ну нет, я думаю, к финикам это не подходит. Их удары нокаутирующего эффекта все равно не имели бы. Так, сбоку наезды, отмахнуться пока главный враг на ногах. А уж когда основной в нокдауне, тогда можно выбрать момент и финской сявке врезать с ноги. Так в общем-то оно и случилось. П.С. Тут сейчас Мимпро заходил (я видел по списку участников), я подождал, посмотрел, что он ответит на мое высказывание про идиотов в теме про дуэль. Не дождался, увы. Ничего пока он не ответил.
Хэлдир: Yroslav пишет: Превентивный удар наносят, с правом разбираются потом. Тут как попадешь, если не ошибся, то будешь в праве, если ошибся то вне права. "К чему задаром пропадать? Ударил первым я тогда. Так было НАДО" (с)
Madmax1975: Хэлдир пишет: К чему задаром пропадать? Ударил первым я тогда. Так было НАДО Их было восемь???!!!
keks11: Здрагер пишет: 917, вы что, правда думаете, что Финляндия без бомбежки 25 июня не участвовала бы в процессе топтания на вашем организме и разделе содержимого вашего бумажника? Надо было всё же жахнуть по Гитлеру числа так 18 июня! Ведь всякому было ясно, что будет топтаться на советском организме всенепременно. )
O'Bu: Madmax1975 пишет: Их было восемь???!!! Ну, если считать и добровольцев, которые набижали, рассчитывая поживиться - то много больше. Справка УПВИ о национальном составе военнопленных доставляет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: Здрагер пишет: Ну нет, я думаю, к финикам это не подходит.Их удары нокаутирующего эффекта все равно не имели бы. С финиками видимо так, попроще, чем 917 с гопотой. Но думаю он выкрутиться Нокаутирующего не имели бы, но.. Надо погрузиться в ситуацию. Начало войны, обстановка на фронтах... и т.д. Вероятный противник и его союзники стали реальностью, то что было информацией относящейся к войне разной степени доверия как пазлы вдруг сложились в картинку и заиграли новыми насыщенными красками. Сообщение "Монаха", к примеру, о начале войны и договоре с финнами от 12 июня утром 22 июня приобретает другой вес. 917: "- Я отвечу куда. Туда же куда и посылались аналогичные источники по Германии." Надо бы спросить 917 какого числа он послал информацию источника подтвержденную в главном 22 июня. Вообще для полного погружения нужна эмоция. Ближайшая свежая и доступная август 2008. Представим образ Манергейшвили и поместим его в Финляндию июня 1941 г., за фошистоф примем пиндосов, как в реале 2008 г. Надо войти в эмоциональный транс, завершающая затяжка и ... Европа двинулась... Половина ЕС ломиться через границу с румынами и балтийскими шпротами. Спрашивается - что финики под командование Манергейшвили с пиндосскими дивизиями останутся исключениями в стороне!? Каким образом из всей подтвердившейся информации 22 июня касающейся войны можно сделать исключение для Финляндии? Нокаута от нее не будет, но есть Ленинград - политический и промышленный центр, Балтфлот, у нас могучая Красная Армия способная и обязанная дать отпор любому врагу! Сидеть ждать у моря погоды - это себя обманывать, что финики с немцами не нападут, как тут предлагают некоторые страусы прикидывающиеся рациональными правоведами. Хэлдир пишет: "К чему задаром пропадать? Ударил первым я тогда. Так было НАДО" (с) Во-во! А так можно возможный налет сорвать и нанести потери 25.06, по информации-то финны должны выступить 26.06 keks11 пишет: Надо было всё же жахнуть по Гитлеру числа так 18 июня! Ведь всякому было ясно, что будет топтаться на советском организме всенепременно. ) Кому ясно? Какие основания? Что курите?
keks11: Yroslav пишет: Кому ясно? Какие основания? Что курите? Ну Здрагеру то всё ясно с Финляндией. вы что, правда думаете, что Финляндия без бомбежки 25 июня не участвовала бы в процессе топтания на вашем организме и разделе содержимого вашего бумажника? Раз финны точно вместе с немцами рано или поздно выступили бы против СССР- то их смело можно было бомбить когда угодно. Чем раньше тем лучше. По этой логике можно было и по Германии жахнуть первыми. Мы же сейчас знаем, что она бы по-любому напала. Чего уж там волынку тянуть... )
Yroslav: keks11 пишет: Ну Здрагеру то всё ясно с Финляндией. После 22.06 по Финляндии не много сложностей. А вот с Германией до 22.6 не понятно на каком основании жахать, не от того же, что мы сейчас знаем.
Тойво А: ГДР пишет: 22 июня 41 что ли? Именно, братишки по оружию в этот день и начали военные действия против нашего Отечества. Немцы дошли до Москвы и Сталинграда, финны до Петрозаводска.
Тойво А: Yroslav пишет: После 22.06 по Финляндии не много сложностей. Я бы сказал не много сложностей с 17 июня кода началась финская мобилизация и финские младшие братишки вошли в подчинении к братишкам старшим в армии норвегия.
917: Yroslav пишет: А вот с Германией до 22.6 не понятно на каком основании жахать, не от того же, что мы сейчас знаем. - На основании разведсводки, по памяти от 15 июня , например по Зап.ОВО, оснований для удара она не дает, но о том, что конфликт более, чем вероятен говорит однозначно.
Yroslav: Тойво А 917 Я вижу коллеги вы проигнорировали рекомендованный путь погружения По мобилизации есть разведанные, о подчинении же корпуса немцам в 1941, емнип, узнали в 1945 г. По разведанным о мобилизации в Финляндии Вы примите решение жахнуть по ней 18.06? 917, Вы же тут бросались агентами 12 июня, а теперь выдаете разведсводку от 15 с выводом о возможном конфликте, но без основания для жахнуть. Хотя даже без травы известно о возможных провокациях, по которым давно даны указания командования. А, что у Вас там по ноте Вашего протеже Гитлера, где "все правда"? И Вы еще обещали данные по немецкой авиации в Финляндии на июнь, продвигаетесь? Пока есть данные о 400-х, конечно, то что говорят в парламенте на 95% брехня, но дыма без огня не бывает, пусть не 400, но может соточка ? Не выдумал же депутат такую утку, для своих же коллег, где то, что то видел, слышал, знает.... В общем без Ваших точных данных труба, такая сложная обстановка, а Вы резину тяните
Madmax1975: O'Bu пишет: если считать и добровольцев, которые набижали, рассчитывая поживиться - то много больше То есть даже не как у Высоцкого - 1 к 4? Во, блин, век живи - век учись. Дураком помрешь
полная версия страницы