Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
Yroslav: keks11 пишет: Протоколы в разных вариациях были упомянуты в массе различных документов и были известны если не в оригиналах, то хотя бы в копиях и на фотонегативах. Хотя бы в копиях и на фотонегативах не катит. Упоминание же в различных источниках германо-польских протоколов тоже есть, но не так сильно раскручено, хе-хе. Ибо до 90-х Польша была признанной жертвой у двух "холодных" блоков, одному по определению было незачем - вступили в войну за невинно пострадавшего, а другому вроде как своих прессовать не с руки. Кто знает, кто знает, что там теперь найдется в открытых архивах keks11 пишет: Что же касается касается газеты "Известия".... Бывает, вон ТАСС постоянно занимался опровержением западной прессы...
Хэлдир: Змей пишет: Воссоединение с мятежными провинциями. Ну почему ж с мятежными. Оне сами добровольно попросились. Некоторые, конеш, возражали. Ну, дык, в семье - не без урода.
Madmax1975: Хэлдир пишет: добровольно С чем тебя съесть: с маслом или со сметаной? Выбирай добровольно Хэлдир пишет: Некоторые, конеш, возражали Если верить результатам выборов, то возражавших практически не было. Но верить результатам, где цифры пляшут около девяноста процентов - это даже не детский сад
Yroslav: Madmax1975 пишет: Если верить результатам выборов, то возражавших практически не было. Но верить результатам, где цифры пляшут около девяноста процентов - это даже не детский сад Шутите, при переходе демократии так бывает. 2004 год Саакашвили 96,27 %.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Чем плоха конвенция об определении агрессии? Да, вроде ничем. Я же не против такого определения этого понятия.
Хэлдир: Yroslav пишет: С чем тебя съесть: с маслом или со сметаной? Выбирай добровольно Ну, дык, и я о том же!!! Только в одном случае это называют - съесть (как вариант - слопать), а в другом - результат гастрономических изысков. Я ж и говорю - зачем грубые простонародные слова? Гламурнее надо...
Madmax1975: У нас так и при обратных переходах бывает, и без всяких переходов
Madmax1975: Хэлдир пишет: простонародные слова Оккупация - простонародное слово?
Madmax1975: Yroslav пишет: Я же не против такого определения этого понятия И при этом считаете поведение финнов с 22 по 25-е агрессией против СССР. А почти совершенно аналогичное поведение СССР в 1940-м - почему-то нет. Наблюдается легкое противоречие
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Оккупация - простонародное слово? Оно грубое. А на фоне таких как "аншлюс" (красота-то какая! чем-то возвышенным отдает) или там "воссоединение исконно .... территорий" так и простонародным выглядит. Хочу заметить, что я не против грубости и простонародности как таковых. Но почему одним вершки грубость, а другим - корешки смягченные фразы?
Madmax1975: Хэлдир пишет: красота-то какая! чем-то возвышенным отдает Немцы - они такие Хэлдир пишет: Но почему одним грубость, а другим - смягченные фразы? По Сеньке шапка Очевидно, кто-то из участников беседы обвиняется Вами в использовании эвфемизмов при описании политики западных стран? Так ведь и попытки использовать оные заменители грубостей при описании политики СССР тоже встречаются. Беспристрастность - дело хорошее, но трудно достижимое
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Очевидно, кто-то из участников беседы обвиняется Вами Если кто-то и обвиняется мною в чем-то, то только в том, что приписывает мне то, чего я не говорил, а обычно и в мыслях не имел. Ну вот с с чего Вы взяли, что я ковото ОБВИНЯЮ??? Я просто высказал пожелание - "ребята давайте жить дружно красиво!" Вот просто представьте себе, что было бы если бы: Ничуть не меняя сути и накала во всех нотах, документах, спорах просто заменить слова "оккупация Прибалтийских государств" на "собирательство исконных Ливонских вотчин". А????
keks11: Yroslav пишет: Хотя бы в копиях и на фотонегативах не катит. Ну вы секретные польско-немецкие протоколы хотя бы в копиях и фотонегативах покажите. И с каких это пор историография опирается исключительно на подлинники?
Змей: keks11 пишет: Ну почерк Иосифа Виссарионовича крайне различим. У Вас и допуск к почерковедческой экспертизе имеется?
keks11: Змей пишет: У Вас и допуск к почерковедческой экспертизе имеется? Ну Мухину же ничего не мешает делать экспертизу документов по фотографиям...
Yroslav: Madmax1975 пишет: И при этом считаете поведение финнов с 22 по 25-е агрессией против СССР. А почти совершенно аналогичное поведение СССР в 1940-м - почему-то нет. Наблюдается легкое противоречие 1. Задача "Конвенции об определении агрессии" определить возможно более точным образом понятие агрессии. Конвенция определяет признаки агрессии которые однозначно должны быть приняты к разбирательству установленным международным органом (международный суд или Совет Лиги Наций), как это было в 1940 г. «Комиссия, созданная Генеральной ассамблеей, получившая одобрение на основании статьи 15 Устава, предлагает в срочном порядке правительствам СССР и Финляндии прекратить военные действия и немедленно начать, используя посредничество Генеральной ассамблеи, переговоры для восстановления мира. .......................... Таким образом, Генеральная ассамблея должна обнародовать предполагаемый Уставом доклад «для разъяснения обстоятельств, касающихся конфликта, а также те решения, которые она рекомендует как наиболее приемлемые и умеренные для этой цели». Вот там разбираются и принимают решения, а не так просто взять и тыкнуть пальцем в подходящий пункт конвенции. Madmax1975 пишет: И при этом считаете поведение финнов с 22 по 25-е агрессией против СССР. А почти совершенно аналогичное поведение СССР в 1940-м - почему-то нет. Наблюдается легкое противоречие 2. Наблюдается если как раз "тыкать пальцем" игнорируя "почти совершенно аналогичное поведение". Вообще-то я еще не оспаривал решение ЛН 1940 по СССР, может только где-то выражал сомнения, не помню. Но в принципе можно подумать об этом и возможно подвергнуть частичной обструкции ее решение, в части определения СССР агрессором. Таки вот, если взять, скажем, УК РФ "Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны", то 4. Объективную сторону преступления, предусмотренного ст.353, образуют три разновидности общественно опасных действий: а) планирование агрессивной войны; б) ее подготовка и в) ее развязывание. Ничего не напоминает из послевоенных событий ? Подсказываю, по двум дружкам, Гитлеру и Маннергейму, статья плачет.
Тойво А: Ольга. пишет: Во время визита в Германию 25-го мая 1941 года начальник генерального штаба финской армии генерал-лейтенант Гейнрихс (при сопровождении начальника оперативного отдела генерального штаба финской армии полковника Топола) Союз финнов с немцами был заключен во время майских и начала июня консультаций между верхними штабами с благословения Гитлера с одной стороны и Маннергейма с Рюти с другой. Союзники спланировали и осуществили агрессию на СССР. Союзники дошли до Петрозаводска и Москвы, но были разгромлены и изгнаны с территории СССР
Тойво А: 917 пишет: две войны против Финляндии - довольно достаточный набор фактов и человек , который не видит этого, обладает избирательным зрением. Да, СССР 100% агрессор. Что за две войны?
Yroslav: keks11 пишет: Ну вы секретные польско-немецкие протоколы хотя бы в копиях и фотонегативах покажите. И с каких это пор историография опирается исключительно на подлинники? А с каких пор непременно надо иметь копии и фотонегативы? И не имел я в виду исключительность, а токмо степень доверия.
keks11: Yroslav пишет: И не имел я в виду исключительность, а токмо степень доверия. А у вас какая степень доверия к Бундесархиву, публикующему массу архивных материалов, касающихся секретных протоколов.
Yroslav: keks11 пишет: А у вас какая степень доверия к Бундесархиву, публикующему массу архивных материалов, касающихся секретных протоколов. Высокая, а что?
Yroslav: 917 пишет: - Нет. Оккупация Прибалтики, а там у нас три страны, захват территории Польши (не Зап. Украины и Белоруссии), захват Буковины, две войны против Финляндии - довольно достаточный набор фактов и человек , который не видит этого, обладает избирательным зрением. Да, СССР 100% агрессор. К сожалению. Конечно избирательным, все что ни поподя в кучу не валит. А Вам не стоит сожалеть - там многое не так э-э... мрачно
Madmax1975: Странная все-таки у Вас логика. С одной стороны, Yroslav пишет: по двум дружкам, Гитлеру и Маннергейму, статья плачет А с другой, все тот же Yroslav пишет: В Нюрнберге разбираются и принимают решения, а не так просто взять и тыкнуть пальцем в подходящий пункт УК РФ конвенции Так все-таки сметь свое суждение иметь али не сметь?
Madmax1975: Тойво А пишет: Союз финнов с немцами Договора о союзе нет. Но союз есть. У СССР с Германией договоров выше крыши. Но союза нет. Это даже не двойные стандарты. Квадратичные?
Madmax1975: Хэлдир пишет: просто заменить слова "оккупация Прибалтийских государств" на "собирательство исконных Ливонских вотчин" Как вы яхту назовете, так она и поплывет. А вообще-то, кто сказал, что процедура "собирания земель" (вотчин, окраин etc) есть хорошо? Если начать разбираться - тот же грабеж и разбой. Но это если начать. То есть для думающей части населения предлагаемая Вами замена терминов ничего не даст. Но страшно мала та часть... А потому замена эта - двойные стандарты в действии. Что не есть хорошо. Но терпимо, поскольку на наши двойные стандарты всегда найдутся ихние
Yroslav: Madmax1975 пишет: Так все-таки сметь свое суждение иметь али не сметь? Да кого вообще может интересовать иметь Вам суждение или не иметь
Хэлдир: Madmax1975 пишет: поскольку на наши двойные стандарты всегда найдутся ихние Эк вы все с ног на голову... Я ж как раз призывал наоборот - на ихний двойной стандарт применить наш.
Ostwind: Хэлдир пишет: Эк вы все с ног на голову... Я ж как раз призывал наоборот - на ихний двойной стандарт применить наш. "На любой стандарт с лабиринтом найдётся стандарт с компасом."
Тойво А: Madmax1975 пишет: Договора о союзе нет. Но союз есть. У СССР с Германией договоров выше крыши. Но союза нет. Это даже не двойные стандарты. Квадратичные? Погуглим: "Международный договор – это регулируемое международным правом соглашение, заключенное государствами и/или другими субъектами международного права. Для квалификации соглашения в качестве международного договора не имеет значения, заключено ли оно в устной или письменной форме, содержится ли такое соглашение в одном или нескольких документах. Статус международного договора не зависит от его конкретного наименования: соглашение, конвенция, устав международной организации, протокол." Договор о союзе у финнов с немцами был, сначала устный потом его детализировали по военной линии на уровне ген штабов и затем на уровне родов войск. Так что союзники немцы и финны вместе напали на СССР 22 июня начав боевые действия каждая на своем напрвлении
Madmax1975: Тойво А пишет: союзники немцы и финны вместе напали на СССР С этим ясно. А теперь контрольный вопрос: фраза "союзники немцы и русские вместе напали на Польшу" соответствует действительности?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Я ж как раз призывал наоборот - на ихний двойной стандарт применить наш Есть альтернативное предложение. Поскольку мы общаемся не с ымя, а друг с другом, вовсе перестать применять двойные стандарты. Слабо?
917: Yroslav пишет: Конечно избирательным, все что ни поподя в кучу не валит. - Так о себе каждый думает, а на самом деле лишь отбирает то, что объясняет его позицию. И объясню, в жизни было все то, про что выговорите "все что ни поподя", а не лишь то, о чем Вы хотели бы вспомнить. Это как раз характеризует советскую историографию, когда не то, что бы сплошное вранье, а только те факты которые удобно помнить.
917: Madmax1975 пишет: А теперь контрольный вопрос: фраза "союзники немцы и русские вместе напали на Польшу" соответствует действительности?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Слабо? Да ни в коем разе! Просто если вспомнить предысторию... 917 привел слова "оккупация Эстонии (али Латвии)". Ну я и предложил заменить сие слово на более красивое. Так давайте же перестанем применять двойные стандарты. И если пользуемся словом "оккупация", то исключаем слова "аншлюс", "вторжение в Чехословакию", "восстановление демократии" и т.д. и т.п. Слабо?
Здрагер: Madmax1975 пишет: А теперь контрольный вопрос: фраза "союзники немцы и русские вместе напали на Польшу" соответствует действительности? Нет, конечно. Действительности эта фраза не соответствует.
keks11: Тойво А пишет: Погуглим: Любителям гуглить и просвещаться в Википедии было бы неплохо ещё и понимать смысл написанного, а также читать статьи до конца.
keks11: Здрагер пишет: Нет, конечно. Действительности эта фраза не соответствует. Да ладно! Правда не соответствует? ))) ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 14 сентября 1939 -- 18 час. 00 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 350 от 14 сентября На Вашу телеграмму No 336 от 13 сентября Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму No 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши -- Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы. А здесь "союзники" в устной и письменной форме не согласовывают свои действия?
Demon: keks11 Скаральная фраза "оказать содействие" и т.д. имеет гораздо более широкий смысл, чем "воевать вместе". А то факт, что американцы во время войны 08.08.08. оказали содействие Грузии в ходе войны с нами путем переброски войск Грузии из Ирака, можно будет назвать войной США против РФ. keks11 пишет: А здесь "союзники" в устной и письменной форме не согласовывают свои действия? Т.е. США, являясь союзником Грузии, должно было в ответ получить залп "Тополь-М"? Ремарка: Германия и СССР союзниками не были.
Yroslav: 917 пишет: - Так о себе каждый думает, а на самом деле лишь отбирает то, что объясняет его позицию. И объясню, в жизни было все то, про что выговорите "все что ни поподя", а не лишь то, о чем Вы хотели бы вспомнить. Ну если каждый, то очевидно, что Вы отобрали собрали то, что объясняет Вашу позицию. Собрали все что было и уравняли все под свою задачу. Например уравняли две войны которые очевидно произошли в разных ситуация и по разным причинам. Уравнять Вам их позволяет только Ваше желание ибо обьективное применение того же права не дает этого сделать. 917 пишет: Это как раз характеризует советскую историографию, когда не то, что бы сплошное вранье, а только те факты которые удобно помнить. Я Вам не скажу за всю историографию, но в части нашей темы "Финляндия в ВОВ" всплывающие критические факты не позволяют сделать столь кардинальный вывод который Вам хочется. Основное оружие местной группы, придерживающейся такого желания как у Вас, иронический скептицизм вызванный слабостью позиции и не способностью ее защитить, а у Вас уход от обсуждения конкретного вопроса на мантры в красном углу.
PKL: Yroslav пишет: Да кого вообще может интересовать иметь Вам суждение или не иметь keks11 пишет: Любителям гуглить и просвещаться в Википедии было бы неплохо ещё и понимать смысл написанного, а также читать статьи до конца. Любителям острых выражений было бы неплохо немного снизить их накал. Во избежание. Да и про начальную тему не забывать.
полная версия страницы