Форум » 1939-1945 » Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение) » Ответить
Финляндия в ВОВ(продолжение)(продолжение)
пулин: Я опять с глупыми вопросами. Несколько раз сталкивался с мнением (в основном на Маннергеймовских мемориях основанном) Что если бы не действия РККА утром 22 06 41. то Финляндия могла бы и не вступить в войну, тем самым можно было бы избежать блокады Ленинграда. Косвенно это же подтверждает Манштейн. Что там на самом деле было?
917: Demon пишет: Скаральная фраза "оказать содействие" и т.д. имеет гораздо более широкий смысл, чем "воевать вместе". - Да, не имеет эта фраза никакого другого смысла. Ну, пожалуййста хватит уже заливать и доводить до нас официальную советскую точку зрения. СССР и Германия не производили совеместные действия не ввиду каких либо моральных основ советской стороны, а чисто по техническим причинам. Планировать и осуществлять совместные боевые действия в Вашем понимании не так просто. Этому должен предшествовать длительный период согласованийй и совместных отработок рпазличных действий. В том числе, например таких как здесь уже упоминалось, нанесение особого камуфляжа и опознавательных знаков. Иначе потери от совместных действий , намного превзойдут потери от действий Польши. Именно по этой причине тогда Германия, а сейчас США далеко не всегда приветствуют появление на поле боя дружественных армий других стран. А необходимый уровень кооперации между Германией и СССР, естественно минимальный, ввиду отсутствия времени на согласование и подговку, а также тринировки был договорами обеспечен. Такой уровень конечно не предусматривает общего командования и совместных частей, ну так это и сейчас не всегда возможно. Но, это не значит, что не вместе.
917: Yroslav пишет: и уравняли все под свою задачу. - Вашей стороне уже настоятельно советует пересмотреть свою мораль и принципы и хоть как-то их систематизировать, а не выдумавать объяснения и благовидные предлоги для любых акций осуществляемых СССР.
917: Yroslav пишет: Я Вам не скажу за всю историографию, но в части нашей темы "Финляндия в ВОВ" всплывающие критические факты не позволяют сделать столь кардинальный вывод который Вам хочется. -- Да, неужели? А явот Вам говорю, что именно позволяют и без всяких проблем.
Фиолетов: Demon пишет: Ремарка: Германия и СССР союзниками не были. С вами можно согласиться, но точно определив отношения сторон. Т. е., Германия и СССР не были союзниками, но совместно напали на Польшу, согласовав срок нападения СССР. Пожалуй, точнее будет так: Германия и СССР, состоя в дружбе, не были союзниками, но... далее по тексту.
Demon: Фиолетов пишет: точно определив отношения сторон Эти отношения были четко определены - максимальное дистанцирование друг от друга. Каждая страна решает свои задачи, при этом всячески избегая пихания локтями. Между воинскими соединениями были установлены, ЕМНИП, 30-километровые интервалы друг от друга и т.д. Фиолетов пишет: Пожалуй, точнее будет так: Германия и СССР, состоя в дружбе, не были союзниками, но... далее по тексту. Но с трудом терпели друг друга, вынужденные сообща решать имеющиеся задачи. 917 пишет: СССР и Германия не производили совеместные действия не ввиду каких либо моральных основ советской стороны, а чисто по техническим причинам Хм. На выработку протоколов размежевания сторон время было, а на согласование действий - не было. 917 пишет: Планировать и осуществлять совместные боевые действия в Вашем понимании не так просто. Этому должен предшествовать длительный период согласованийй и совместных отработок рпазличных действий. В том числе, например таких как здесь уже упоминалось, нанесение особого камуфляжа и опознавательных знаков В 1945 г. эта проблема была успешно решена. Сложно представить нерешаемость проблемы 6-ю годами ранее. 917 пишет: Иначе потери от совместных действий , намного превзойдут потери от действий Польши. Именно по этой причине тогда Германия, а сейчас США далеко не всегда приветствуют появление на поле боя дружественных армий других стран. Германия аж до 1944 г. имел союзников и воевала. И в 1945 г. инцидентов с перестрелками между РККА и союзниками было немного - своих бомбили куда активнее. 917 пишет: А необходимый уровень кооперации между Германией и СССР, естественно минимальный, ввиду отсутствия времени на согласование и подговку, а также тринировки был договорами обеспечен. Уровень кооперации был как раз такой, чтобы обеспечить решение имеющихся задач.
Yroslav: 917 пишет: - Вашей стороне уже настоятельно советует пересмотреть свою мораль и принципы и хоть как-то их систематизировать, а не выдумавать объяснения и благовидные предлоги для любых акций осуществляемых СССР. Ах вот как надо. Каковы же мораль и принципы с которых Вы видите СССР агрессором в теме "Финляндяия в ВОВ"? 917 пишет: -- Да, неужели? А я вот Вам говорю, что именно позволяют и без всяких проблем. Дело в том, что Вы это только говорите.
Хэлдир: keks11 пишет: Правда не соответствует? А документик с фразой (желательно нотариально заверенной) - "Сие есть правда!" у вас имеется?
ГДР: Demon пишет: Но с трудом терпели друг друга, вынужденные сообща решать имеющиеся задачи. То же самое можно и про финнов с немцами сказать
keks11: Хэлдир пишет: А документик с фразой (желательно нотариально заверенной) - "Сие есть правда!" у вас имеется? Ну Тойво же кричит на каждом углу, что Германия и Финляндия стали союзниками ещё до 22 июня 1941 года. На просьбу показать договор, хоть и не нотариально заверенный гордо молчал- теперь предьявил кусок статьи из Википедии, что договора бывают и устные... Типа Финляндия и Германия координировали свои действия. Ну так и СССР с Германией координировали свои действия: определяли зоны боевых действий, порядок взаимодействия, согласовывали сроки вступления РККА на территорию Польши, торжественные военные предприятия проводили.
Хэлдир: keks11 пишет: Ну Тойво же кричит на каждом углу А я грешным делом подумал, что вы являетесь обладателем самой что ни на есть правды...
Yroslav: Фиолетов пишет: С вами можно согласиться, но точно определив отношения сторон. Т. е., Германия и СССР не были союзниками, но совместно напали на Польшу, согласовав срок нападения СССР. А что значит "точно определив отношения сторон"? Вот попробую пример, как ныне модно, не взыщите если что не совсем складно, я только учусь этому методу Стоит дом. Сосед справа решил его спалить, вторгся в пределы частной собственности и поджег. Сосед слева, видя горящий, дом тоже вторгся в эти пределы чтобы погасить дом, ну чтобы огонь не перекинулся на его дом. Оба вторжением на территорию нарушили неприкосновенность частной собственности - совершили совместное нападение, попросту говоря. Но мне кажется, что все же наказание должно быть разным, одному, условно говоря, 10 лет, а другому не больше 5. Все же у них задачи не совпадали. Как думаете? Что бы "точно определить соотношение сторон" хочу задать вопрос: Не кажется ли Вам, что "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи?
ГДР: Не забудьте добавить, что первый поджегший дом сосед за согласие второго с поджогом разрешил ему палить все дома на его стороне улицы
Энциклоп: ГДР пишет: Не забудьте добавить, что первый поджегший дом сосед за согласие второго с поджогом разрешил ему палить все дома на его стороне улицы Столько "юридических" нюансов вы добавили в картину происшедшего. :) Вам бы романы писать, начальник...
Ostwind: Demon пишет: Т.е. США, являясь союзником Грузии, должно было в ответ получить залп "Тополь-М"? Тут ещё такой момент: из-за смехотворного грузинского контингента поднимать хвост на США- кишка тонка оказалась. А была-бы вместо США какая-нибудь козявка- залп не залп, но уж своё "фэ" в ультимативной форме- можете не сумневаться. Это я к тому, что не всё укладывается в элементарные чёрно-белые понятия "имеет/не имеет права".
Yroslav: ГДР пишет: Не забудьте добавить, что первый поджегший дом сосед за согласие второго с поджогом разрешил ему палить все дома на его стороне улицы Спасибо, но думаю это излишне в модели "совместное нападение".
ГДР: Я думаю, что заниматься казуистикое - вообще излишнее дело.
Yroslav: Спасибо, что передумали и не стали настаивать на своем предложении добавить что первый поджегший дом сосед за согласие второго с поджогом разрешил ему палить все дома на его стороне улицы Поскольку "одна из сторон казуистики состоит в чрезвычайной мелочности анализа бесконечных деталей каждого казуса, результатом которой являлось обыкновенно или извращение, или полное затемнение того принципа, пояснением которого должен был служить казус." В итоге модель могла превратиться в бессмысленный бразильский сериал. В знак признательности позвольте Вас спросить просто: Как Вы считаете - "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи?
ГДР: Цель - не обязательно. У каждого из двух грабителей, решивших ограбить банк, есть цель, забрать побольше денег. Эти цели не только не являются общими, но и могут их весьма разделять, и они могут поубивать друг друга в процессе дележа награбленного. Задача - одна, конечно, ограбить банк. Действия же могут не быть совместными, пока один разбирается с охраной, другой потрошит хранилище. Но тем не менее, они действуют вместе, по предварительному сговору. А уж сколько лет давать тому, кто расстреливал охрану, а сколько тому, кто занимался мародерством - дело десятое.
Demon: ГДР пишет: То же самое можно и про финнов с немцами сказать Не-а. Мы с немцами держались на весьма почтительном расстоянии, а финны с немцами воевали рука об руку. Ostwind пишет: Тут ещё такой момент: из-за смехотворного грузинского контингента поднимать хвост на США- кишка тонка оказалась А смысл хвост поднимать? "Фэ" в мягкой форме сказали. Ostwind пишет: Это я к тому, что не всё укладывается в элементарные чёрно-белые понятия "имеет/не имеет права". А я к тому, что вопрос не в понятии "имеет / не имеет", а в том, что между сотрудничеством и союзничеством сто верст и все темным лесом
Yroslav: ГДР пишет: Цель - не обязательно. У каждого из двух грабителей, решивших ограбить банк, есть цель, забрать побольше денег. Эти цели не только не являются общими, но и могут их весьма разделять, и они могут поубивать друг друга в процессе дележа награбленного. Задача - одна, конечно, ограбить банк. При общей задаче у каждого может быть своя цель. Согласен. ГДР пишет: Действия же могут не быть совместными, пока один разбирается с охраной, другой потрошит хранилище. Но это "разделение труда", а действия же направлены на решение общей задачи. Кроме того при планировании, вероятно, должно быть установлено кто чем занимается. Если вспомнить "Кто шил костюм?", то логично принять, что действия совместные. Предприятия называются совместными - одни бапки дают, другие технологии..... Задача общая, действия совместные, цели общие и/или индивидуальные. ГДР пишет: Но тем не менее, они действуют вместе, по предварительному сговору. А уж сколько лет давать тому, кто расстреливал охрану, а сколько тому, кто занимался мародерством - дело десятое. По предварительному сговору. Ну, поскольку Вы построили свою модель, то хозяин - барин, не имею возражений и в части; сколько - дело десятое.
917: Demon пишет: Хм. На выработку протоколов размежевания сторон время было, а на согласование действий - не было. - Ну, у меня как написано? 917 пишет: Этому должен предшествовать длительный период согласованийй и совместных отработок рпазличных действий. - Увы. Вы посмотрите как идет процесс адаптации , например вооруженных сил США и их союзников по НАТО. Американские военные вовсе не хотят с кем-то действовать совместно, потому, что это очень обремительно, такое сотрудничество имеет не только плюсы, но и массу минусов. Это же не только камуфляж самолетов и военной техники. Это и такая простая вещь как связь. СССР через два года в своей армии связь наладить не сумел, а Вы хотите, чтобы было наложено прочное взаимодействие между армией Германии и СССР на территории Польши за несколько суток. Обратите внимание на слова Гитлера в переговорах с представителями СССР, Германия не нуждается в военной помощи со стороны СССР. Это не значит, что СССР и Германия не вели совместные действия в Польше, просто уровень их кооперации соответствовал состоянию их ВС на том этапе. Они разделили зоны окупации или зоны ведения боевых действий. Что же касается других союзников Германии, то там либо было больше времени, например в той же Румынии работали Германские инструкторы, поставлялась немецкая техника. был более длительный период согласования действий между штабами и правительством и наконец самое главное, Германия нуждалась в более углубленной степени военного смотрудничества, чем это было в случае с СССР.
Demon: 917 А в 1945-м году времени, я так понимаю, было навалом? И в 1944 г. под Полтавой бомберы принимали, и в 1945 г. не поленились белые полосы на башнях танков малевать. Было бы желание... 917 пишет: Это не значит, что СССР и Германия не вели совместные действия в Польше В том-то и дело, что не вели.
Хэлдир: 917 пишет: Обратите внимание на слова Гитлера в переговорах с представителями СССР, Германия не нуждается в военной помощи со стороны СССР. Это не значит, что СССР и Германия не вели совместные действия в Польше, просто уровень их кооперации соответствовал состоянию их ВС на том этапе. Они разделили зоны окупации или зоны ведения боевых действий. А можно ли из сего сделать вывод, что и в 1941-1945гг. СССР и Германия продолжали оставаться союзниками? Германия по-прежнему не нуждалась в военной помощи со стороны СССР. Зоны оккупации и ведения боевых действий тож были разделены... А что касается досадных недоразумений (типа, постреляли друг в друга малёхо) - ну, тут точно простая нехватка времени. Ведь со временем все образовалось.
Фиолетов: Demon пишет: Но с трудом терпели друг друга, вынужденные сообща решать имеющиеся задачи Что вы! Это был период трогательной дружбы Советского Союза с Германией Гитлера, в числе прочего и на основе взаимной ненависти к будущим союзникам СССР. Разногласия по дележу добычи на Балканах и по поводу Финляндии выявились чуть позже. Если кто и был неискренен в той дружбе от начала, так это товарищ Гитлер, он и держал камень в кармане, он и напал. Если бы не напал, ещё неизветно на кого напал бы товарищ Сталин - возможно, на тех и других разом, возможно, только на других. Товарищ Сталин ещё ждал сколько их ослабеет в долгой окопной войне по образцу 14-18 годов, а не ждал по Суворову июля 41-го. Тут чешутся руки привести характеристику товарища Сталина, приписываемую Гитлеру. Ежели он того не говорил, так всё равно сказано кем-то точно. "Этот человек, вооружённый, не нападёт на безоружного врага пока тот не уснёт". Гитлер не спал в 41-ом.
Demon: Фиолетов пишет: Это был период трогательной дружбы Советского Союза с Германией Гитлера А на основании чего сделан столь мощный вывод? Фиолетов пишет: Если бы не напал, ещё неизветно на кого напал бы товарищ Сталин - возможно, на тех и других разом, возможно, только на других Слишком много "Если бы". И не факт, чтобы напал - смысла мало, а делать из Сталина иступленного параноика - это слишком
Хэлдир: Фиолетов пишет: неизветно на кого напал бы товарищ Сталин - возможно, на тех и других разом, возможно, только на других. Товарищ Сталин ещё ждал сколько их ослабеет в долгой окопной войне по образцу 14-18 годов, а не ждал по Суворову июля 41-го. Demon пишет: Слишком много "Если бы". И не факт, чтобы напал А чего одного Сталина полоскать? Ведь был еще товарищ Чемберлен. И еще этот... как его... из Франции короче. Ведь известно без всяких "если бы" - что напал, когда напал, на кого напал. И ведь не ждал июля 1941-го. Даже июля 40-го не дождался - так хотелось напасть. Или джентльменам все прощается?
Demon: Хэлдир пишет: Или джентльменам все прощается? Что можно Юпитеру, не дозволено быку
Хэлдир: Demon пишет: Что можно Юпитеру, не дозволено быку Ну так и получается, что Сталин виноват только потому что рябой был...
Demon: Хэлдир пишет: Сталин виноват только потому что рябой был А еще русским человеком грузинского происхождения был, курил трубку и пил вино
917: Хэлдир пишет: А можно ли из сего сделать вывод, что и в 1941-1945гг. СССР и Германия продолжали оставаться союзниками? ??? Хэлдир пишет: Германия по-прежнему не нуждалась в военной помощи со стороны СССР. Мне неизвестны высказывания Гитлера о необходимости помощи со стороны СССР в этот период. А вот до 22 июня, во время переговоров с СССР Гитлер сказал следующее " Германия не стремится получить военную помощь от России." И Ваше высказывание не вполне понятно, причем здесь помощь от СССР во время военных действий друг против друга?
917: Demon пишет: А в 1945-м году времени, я так понимаю, было навалом? - Мне видится, что Вы упрощаете ситуация. В 1945 году согласованность по действиям скорее напоминает советско-германское сотрудничество, чем так сильно отличается от него. Что же касается совместнеых проектов, то Вам наверное известно чем закончилась Полтава? Я Вам скажу, что СССР не сумел обеспечить ПВО американской базы. А немецкие войска под Сталинградом были окружены благодаря тому, что на флангах находились румынские союзники. Отсюда и вывод, союзники это часто политическое решение, а не военное.
Хэлдир: 917 пишет: И Ваше высказывание не вполне понятно, причем здесь помощь от СССР во время военных действий друг против друга? Так... Тогда, извините, встречный вопрос - причем здесь помощь от СССР НЕ во время военных действий? Если я, к примеру, напишу, что не нуждаюсь в помощи 917 - будет ли это означать, что мы с Вами союзники?
Madmax1975: Demon пишет: между сотрудничеством и союзничеством сто верст Желательно критерии наличия/отсутствия военного союза озвучить. А как по-вашему, у немцев с финнами был какой вариант?
Madmax1975: Хэлдир пишет: И если пользуемся словом "оккупация", то исключаем слова "аншлюс", "вторжение в Чехословакию", "восстановление демократии" и т.д. и т.п. Слабо? Вообще скорее слабо. Потому что термин "оккупация" имеет собственное, довольно точное, значение, не совпадающее со значением термина "аншлюс". Про другие термины - то же самое. Если "вторжение в" еще более-менее близко к "оккупации", то уж "восстановление чего-либо" вообще никакого отношения может к ней не иметь. Про и т. д. и т. п. вообще сложно что-либо сказать. Так что придется нам, видимо, действовать по старинке - применять тот термин, который наиболее адекватен ситуации. И продолжать спорить о степени этой адекватности
Madmax1975: Хэлдир пишет: Если я, к примеру, напишу, что не нуждаюсь в помощи 917 - будет ли это означать, что мы с Вами союзники? От контекста, однако, зависит
Madmax1975: Demon пишет: русским человеком грузинского происхождения Американщина!!! Долой американщину! А чего русским-то, а не советским?
Тойво А: Madmax1975 пишет: С этим ясно. А теперь контрольный вопрос: фраза "союзники немцы и русские вместе напали на Польшу" соответствует действительности? Какое отношение это имеет к теме Финляндия в ВОВ?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Потому что термин "оккупация" имеет собственное, довольно точное, значение, не совпадающее со значением термина "аншлюс". Смотрим БЭС: АНШЛЮС (нем. Anschlu - присоединение), политика насильственного присоединения Австрии к Германии, проводившаяся Германией после 1-й мировой войны. Завершилась захватом Австрии Германией 11-12 марта 1938. Я по своей малограмотности никаких отличий (кроме названия) не вижу. Может, вы подскажете? И даже если аншлюс отличается от оккупации - не укажете ли причины, по которым термин "аншлюс" нельзя применить к ситуации восстановления Советской власти на территории Прибалтики (во, как красиво завернул!! )?
Madmax1975: Тойво А пишет: Какое отношение это имеет к теме Финляндия в ВОВ? Косвенное. Вопрос задан для прояснения Вашей позиции в области применимого количества стандартов. Даны две ситуации совместных согласованных действий. В одной СССР жертва, в другой - хищник. Первую ситуацию Вы называете военным союзом против СССР. Назовете ли вторую военным союзом с участием СССР?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Я по своей малограмотности никаких отличий (кроме названия) не вижу. Может, вы подскажете? Насколько я помню, оккупация - это скорее из области военной, чем политической. Оккупация - это просто нахождение своих войск на чужой территории (помимо или против воли хозяев территории, да). А присоединение, сиречь аншлюс - наоборот, скорее из области политической. Присоединить, в принципе, можно и без оккупации. И оккупация не всегда приводит к аншлюсу. Примерно так Хэлдир пишет: причины, по которым термин "аншлюс" нельзя применить к ситуации восстановления Советской власти на территории Прибалтики Немцы потребуют уплаты авторских. Они нам лишние? Применить-то можно. Только зачем? Все (хотя насчет всех я, конечно, погорячился - многие) знают, что аншлюс - это что-то плохое, что делал нехороший дядя Гитлер. Как же можно злодеяния нехорошего дяди Гитлера уподоблять свершениям сверхдоброго дедушки (см. труды ув. Здрагера) Сталина? Никак нельзя этого делать. Термин "оккупация" чуть более нейтрален, чем "аншлюс", а потому более уместен. Хотя с формально-юридической стороны оккупации Прибалтики, можно сказать, и вовсе не было - ибо все по согласию. Но юристы народ неправильный, строем ходить не любят, и потому у них есть разные взгляды на проблему, в том числе такой, согласно которому признак воли для оккупации не важен. Так что если выбирать из двух зол, то оккупация зло меньшее, чем аншлюс
полная версия страницы