Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики? » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики?
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
RVK: Диоген пишет: Хорошо, что Вы понимаете, что Британия воевала с Германией всерьез. Я не писал, что Британия воевала всерьез, написал, что воевала и все. Всерьез было в ПМВ и после мая 1940.
Yroslav: Диоген пишет: Британия никогда не отстегивала свои территории "успешному заокеанцу". Она уступила свои военно-морские базы на Восточном побережье Американского континента в аренду на 99 лет. А если бы ей не понадобилась помощь уступила бы? Почему подчеркнули свои? Бермуды до сих пор "Британские заморские территории"
Диоген: RVK пишет: Я не писал, что Британия воевала всерьез С сентября 1939 по май 1940 союзники несерьезно потеряли 403 судна общим тоннажем 1 303 827 брт. Нет, RVK, эта война шла всерьез.
Диоген: Yroslav пишет: А если бы ей не понадобилась помощь уступила бы? Почему подчеркнули свои? Бермуды до сих пор "Британские заморские территории" Давайте все-таки будем точными в формулировках. Британия не уступала никому свою территории. Она сдала в аренду военно-морские базы на побережье Американского континента.
917: Dim_Rus пишет: А вот от политики СССР в первую очередь зависело, где будет проходить новая граница между Германией и СССР: по старой границе с Польшей, или все таки несколько дальше к западу. При этом войска были введены лишь тогда, когда Польши, как государства, де факто уже не было. - Вы верно говорите. конечно от политики СССР зависело, где будет проходить граница с Польшей, она образовалась не случайным образом. Так можно и до Испании добраться, округляя и увеличивая безопасность, забирая то, что принадлежит, отодвигая границу одним словом. И более того, никто и не утверждал, что так не делают. Так делают и страны, которые так делают называются странами агрессорами. С моей точки зрения желания СССР были вполне понятны и обоснованы, граница ведь действительно сложилась в результате не удачной войны 1920 года и заявка на возврат земель Украины и Белоруссии в данной ситуации была вполне обоснованной. Поэтому в отличии от ув. БР-ТОра я не применяю термин оккупация, т.е. грубо говоря Россия не может оккупировать территорию Владимирской обл., она может туда ввести в войска для защиты жизни и имущества граждан. К сожалению к некоторым частям польского государства , такая фраза относится не может. Я всего лишь выступаю за точность формулировок , вранья в досталь я наслушался еще в советское время.
Yroslav: Диоген пишет: Британия не уступала никому свою территории. Она сдала в аренду военно-морские базы на побережье Американского континента. Пожалуйста. Отстегнула на 99 лет свои территории под военно-морские базы США
amyatishkin: Диоген пишет: С сентября 1939 по май 1940 союзники несерьезно потеряли 403 судна общим тоннажем 1 303 827 брт. Нет, RVK, эта война шла всерьез. А первый английский солдат погиб в ноябре 39 года.
917: BP_TOR пишет: Вы написали эти слова т.е . Вы от них отказываетесь? - Естественно нет, я написал так как написал и ни от чего не собираюсь отказываться. Я просто пытаюсь Вам разъяснить, что никакого трехстороннего договора между СССР, Англией и США нет. И мои слова соответственно имеют не ту направленность, которую Вы определяете им видимо по забывчивости.
917: Хэлдир пишет: А как Англия и Франция могли отдать или не отдать территорию Чехословакии? - А они ее и не отдавали. Ее отдало государство Чехославакия.
917: amyatishkin пишет: А первый английский солдат погиб в ноябре 39 года. - А зачем Англии, чтобы гибли ее солдаты? Это же не СССР, где свои взгляды и конечно правильные на то как надо воевать.
BP_TOR: keks11 пишет: Черчилль обьяснил это для своего "пипла", который должен был понять: почему одному агрессору войну обьявили, а другому нет. Когда Черчилль писал The Second World War в 1950 г., свой "пипл" как раз был озабочен именно пониманием этого вопроса Весьма неудачная попытка с Вашей стороны дезавуировать утверждения Черчилля
keks11: RVK пишет: Во-первых СССР считается официально вступившим во ВМВ 22.06.41, и не я это придумал. Да, так писала Большая Советская Энциклопедия. RVK пишет: Во-вторых есть мнение, что 17.09.39 Польши, как суверенного государства уже не существовало. Этим объясняется то что СССР не считается вступившим во ВМВ 17.09.39 и отсутствие объявление ему войны от Великобритании и Франции, как Германии после нападении оной на Польшу 01.09.39. А воевал на территории Польши СССР с кем? С призраками? А в плен 400.000 кого взял? А мерилом войны или не войны теперь считается: обьявила ли войну нападавшему Англия или не обьявила?
keks11: amyatishkin пишет: А первый английский солдат погиб в ноябре 39 года. А лётчик- 5 сентября 1939 года.
Диоген: Yroslav пишет: Пожалуйста. Отстегнула на 99 лет свои территории под военно-морские базы США Вы сейчас напоминаете мне героя анекдота.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Лучший златоуст западного мира и не такое мог объяснить. У политиков работа такая - объяснять необъяснимое Вот именно, в отличие от Вас он это объяснил. Опровергнуть его объяснения Вы не в состоянии, потому достаточно неуклюже пытаетесь вывернуться. Madmax1975 пишет: С лжецами дела иметь можно. Но при прочих равных честным людям и государствам верят охотнее и на сотрудничество идут легче Честное государство хмм... Это где Вероятно это Англия, провозгласившая на весь мир готовность отстаивать принцип нерушимости договоров, и через пару недель пошедшая на сделку с Германией в нарушение техже договоров Madmax1975 пишет: Сравнение странное. Принцип собственной политики сравнивать с проектом конкретного договора. Очень странно А откуда у у Вас такая уверенность что это именно принцип политики, Вам известен директивный документ на эту тему? Странно то, что Вы пытаетесь подменить принцип лозунгом. Madmax1975 пишет: Вр-первых, реакция сообщества таки была адекватной. Все дружно посмеялись. Правильно, из чего советским руководством был сделан вывод о неготовности сообщества к открытости С чего ж Вы навязываете СССР необходимость продолжать, если сообщество не готово Madmax1975 пишет: Во-вторых, Вы почему-то забыли о совсем недавних примерах односторонних разоружений. Применение любых принципов только и может быть односторонним - если, конечно, мы все еще верим в идею государственного суверенитета Опять же правильно, исходная акция советского руководства и получилась односторонней. И односторонность таких акций возможна до тех пор пока она не начинает противоречить безопасности государства. Madmax1975 пишет: И где здесь выход за рамки дилеммы мир-война? Сама дилемма была блефом Там ведь просто и незатейливо написано Германия не начнет никаких действий Не было никакой реальной опасности войны в 1938 г. Чемберлен купился на блеф.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Как верно заметил ув. BP_TOR, провозглашение топорных слоганов - дело по большей части добровольное. Большевиков за язык никто не тянул. Назвался груздем - полезай в кузов Мсье считатя себя большевиком только на основании топорности своих слоганов?
keks11: BP_TOR пишет: Когда Черчилль писал The Second World War в 1950 г., свой "пипл" как раз был озабочен именно пониманием этого вопроса Весьма неудачная попытка с Вашей стороны дезавуировать утверждения Черчилля А прочитать всю цитату Черчилля из книги 1950 года вам слабо? Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Кроме того, в войне не на жизнь, а на смерть чувство гнева должно отступить на задний план перед целью разгрома главного непосредственного врага. Поэтому в меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября, я холодно отметил: «Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг.
Хэлдир: keks11 пишет: А мерилом войны или не войны теперь считается: обьявила ли войну нападавшему Англия или не обьявила? Почему теперь? Всегда считалось. Вот, не объявила Гитлеру войну в 1938-м - молодец! Объявила в 1939-м - опять-таки молодец! А вот кто не объявил вслед за Англией - тот бяка. Ну, с маленьким дополнением - прежде чем объявить кого-то бякой - нужно спросить разрешения на это у той же Англии. Иначе можно впросак попасть.
SVH: keks11 пишет: А прочитать всю цитату Черчилля из книги 1950 года вам слабо? Лучше почитать высказывания самих англичан в сентябре-октябре 1939,когда Черчилль уже был в правительстве. Вот,не угодно ли, лейборист Гринвуд оценивает "нежестокую и невероломную политику" Англии: — Это ужасно! Ужасно! — восклицал он. — Наше правительство дало самые торжественные обещания прийти на помощь Польше в случае германского нападения, а что мы делаем? Нельзя же считать помощью заем в восемь с половиной миллионов фунтов, который Англия и Франция дали польскому правительству! Мы не послали в Польшу ни одного самолета, а собственные самолеты используем для сбрасывания на Германию никому не нужных листовок!
Dim_Rus: Madmax1975 пишет: Странно. Если государству ничего не светит на мировой арене, у него нет будущего. Значит, сосуществование с другими государствами невозможно. Вроде бы все логично Извините, но Вы передергиваете. Я всего лишь сказал, что при одностороннем выполнении СССР декларированных принипов у него нет шансов. Шекли написал на схожую тему неплохое произведение: click here А вот еще у Каттнера есть: click here 917 пишет: -Не совсем понимаю? Как это отдать? А что 31 августа 1939 эта территория нам принадлежала? Отдать можно только то, что есть, а так уж больно витиеватое высказывание. Я уже не первый лист говорю, что Германия и СССР вели совместные действия на территории Польши и выступали в это времяя как военные союзники. Нет, территория до 17.09 нам не принадлежала, но уже в августе было понятно, что Польше не быть (как минимум к 23.08 точно, а то и раньше). Поймите, после отказа Польши добровольно пустить войска советов на свою территорию, ей никто не мог бы помочь, в случае нападения Германии. У Англии просто нет поблизости сколь угодно значительной армии, Франция никуда не торопится уходить от линии Мажино. Тогда СССР получает границу с Германией там, где она проходила в тот период с Польшей. Либо, постараться ее отодвинуть на запад. Второй вариант и был осуществлен в том числе с помощью секретного протокола.
917: keks11 пишет: А мерилом войны или не войны теперь считается: обьявила ли войну нападавшему Англия или не обьявила? - А как , кстати с немцами и поляками?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Нехрен было провозглашать новые принципы международных отношений, если следовать им не собирались СССР предложила мировому сообществу принцип отношений, мировое сообщество от него отказалось, следовательно, СССР та же не был обязан ему следовать. Это как с договором: если противоположная сторона его не ратифицировала, то и для другой стороны он не действителен. Madmax1975 пишет: Во всем виноваты плохие соседи. Отмазка универсальная, не спорю. Кто мешал самому государству победившего пролетариата оные принципы неуклонно проводить в жизнь? Возьмем для примера отказ от тайной дипломатии. Это нехороший Гитлер заставил хорошего Сталина засекретить дополнительный протокол к пакту? А на кой нам тогда пакт с таким нехорошим Гитлером? Например, АиФ помешали. Почитайте историю переговоров АиФ с СССР в 1939, там ведь тоже секретные протокол к договору предусматривался. Ну а раз страны "демократии" такое допускают, то почему СССР нельзя? А события 1941 показали, что ПМР тоже не в счет События после 1941 года, а в особенности послевоенные, наглядно показали, что СССР вошел таки в число Великих держав. Это Вы про что? Не про холодную ли войну часом? Про то, что по факту С влиянием СССР на европейские и даже мировые дела остальным Великим державам считаться таки пришлось. В плоть до самой кончины СССР. И во время холодной войны тоже. Право вето в Совбезе ООН у СССР никто не отнимал. Сталин тоже согласился. И даже про войну не заикнулся. Какой хороший Сталин и какая плохая Англия. Сталин достаточно заикался про войну с Гитлером до этого момента. Только вот Англия этой войны не хотела. А почему Сталин должен быть лучше Англии? Их всех освободили. Вы и этого не знали? Не расскажите, как флот Англии освобождал Польшу? А вот союзники Польши вели себя иначе. Они предпочли не заметить новой русско-польской войны. И их тоже можно понять - против Гитлера обр. 1939 г. надо было выставлять марионетку поувесистее Польши. Что они и сделали к 1941 г. У Польши был союз с Румынией против СССР. Хотите сказать, что это Румыния выставила вместо Польши против СССР марионетку поувесистее?
K.S.N.: keks11 пишет: Спорить с тем, что СССР выделило немцам место под базу- просто глупо. Все это и так знали кроме вас. Я всегда считал, что "база" и "место под базу" - это таки разные понятия. Видимо, я ошибался.
917: BP_TOR пишет: Вот именно, в отличие от Вас он это объяснил. - Никому он ничего не объянил и далеко не все с ним согласись. Мне, например очень фиолетово Вы это объясняете или Черчиль, никами моральными правами по сравнению с Вами он не обладает. Очень спорная фигура. А разговор там Черчиль видет так потому, что ему все же надо было объяснить почему одному захватчику дают отпор, а другому целуют зад, а ситуация там простая Англии против Гитлера нужен был Сталин, а со Сталиным иначе не договоришься. Т.е. Черчилем движет не морально-нравственная оценка события, а корысть. И Вам это прекрасно известно. Немогу поверить, что Вы действительно считаете, что Черчиль одобрял действия СССР. Тут не могут не только это объяснить, но и почему Англия не выступила более активно на защиту Польши, вон пишут первого солдата в ноябре потеряла. Черчиль это такая же ....... как Гитлер или Сталин. К сожалению мир состоит из подонков и выбирать приходится того, кто по-веселее, но выбор не богат. А население Германии и СССР вообще было лишено этой возможности.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Нет, не подойдет. Официально Чемберлен со товарищи боролись за мир. И таки его сохранили. Пусть не на срок жизни поколения, но на год. А спустя неделю после ПМР началась война. Сравнение эффективности миротворческих усилий очевидно не в пользу тов. Сталина Передерг. Чемберлен заявлял о мире для целого поколения, который рухнул меньше, чем через год. Сталин говорил о мире только для СССР, и этот мир продержался дольше, чем мир по Чемберлену. Так что по этому критерию сравнение как раз таки в пользу Сталина. Англия успешно стравила двух союзников (друзей, партнеров и т. д.). Если СССР не марионетка, тогда марионетка, очевидно - Германия? Не могут же два самостоятельных субъекта вести себя в точном соответствии с выгодой третьего и в разрез с собственной выгодой? Если уж на то пошло, то Англия сама была марионеткой США, которая стравила почти все Европейские страны между собой, после чего заняла доминирующие позиции в Европе.
Диоген: Dim_Rus пишет: Поймите, после отказа Польши добровольно пустить войска советов на свою территорию... О, В.Суворов просто прелестно прошелся по этим "коридорам".
keks11: Диоген пишет: Ну а раз страны "демократии" такое допускают, то почему СССР нельзя? А страны "демократии" обьявили в одном из своих базовых документов, что раз и навсегда отказались от тайной дипломатии? )
K.S.N.: keks11 пишет: Ну так если Польша полностью вступила в 2МВ, СССР и Германия ввели свои войска на её территорию, в результате советско-германского раздела Польши та прекратила своё существование- то как могло случиться, что Польша и Германия в войну вступили, а СССР нет? Так же, как и США не вступили в ВМВ, оккупировав Исландию.
K.S.N.: Диоген пишет: Британия никогда не отстегивала свои территории "успешному заокеанцу". Она сдала в аренду свои военно-морские базы на Восточном побережье Американского континента на 99 лет. А СССР "взял в аренду" Прибалтку. Причем, на меньшее время.
Диоген: K.S.N. пишет: Сталин говорил о мире только для СССР, и этот мир продержался дольше, чем мир по Чемберлену Благодаря исключительно усилиям Сталина? Или всего лишь потому, что Германия была неготова напасть на СССР раньше, чем через полтора года, ?
K.S.N.: 917 пишет: Черчиль это такая же ....... как Гитлер или Сталин. К сожалению мир состоит из подонков и выбирать приходится того, кто по-веселее, но выбор не богат. А население Германии и СССР вообще было лишено этой возможности. Население Германии (правда, не все население, а его часть) Гитлера таки выбрало.
Диоген: keks11 пишет: Диоген пишет: цитата: Ну а раз страны "демократии" такое допускают, то почему СССР нельзя? Вы как-то странно цитируете...
K.S.N.: Диоген пишет: Благодаря исключительно усилиям Сталина? Или всего лишь потому, что Германия была неготова напасть на СССР раньше, чем через полтора года, ? В том контексте, в каком было сделано сравнение усилий Чемберлена и Сталина, это не важно. Хотя мнение И.Куртукова на это счет выглядит вполне здравым.
Диоген: K.S.N. пишет: А СССР "взял в аренду" Прибалтку. Причем, на меньшее время. Диоген вежливо смеется
K.S.N.: keks11 пишет: А страны "демократии" обьявили в одном из своих базовых документов, что раз и навсегда отказались от тайной дипломатии? ) Суровая реальность жизни в реальном мире волчьих законов не могла не снять розовых очков с "кремлевских мечтателей"... )))
Диоген: K.S.N. пишет: В том контексте, в каком было сделано сравнение усилий Чемберлена и Сталина, это не важно. Все-таки направление их усилий - Чемберлена и Сталина - было немножко разным. Чемберлен старался сохранить "статус кво" и избежать новой войны; Сталин старался уничтожить это самое "статус кво", и подливал керосинчику в новую войну. Оба просчитались.
amyatishkin: 917 пишет: - А зачем Англии, чтобы гибли ее солдаты? Это же не СССР, где свои взгляды и конечно правильные на то как надо воевать. Это показатель готовности выполнять союзнический долг. keks11 пишет: А лётчик- 5 сентября 1939 года. Вот только летчики, пытавшиеся бомбить немецкие порты, никак не могли помочь Польше.
amyatishkin: Диоген пишет: Чемберлен старался сохранить "статус кво" и избежать новой войны; Сталин старался уничтожить это самое "статус кво", и подливал керосинчику в новую войну. НУ да, Чемберлен полагал Британию на вершине пирамиды и предпочитал скармливать странам Оси чего-нибудь ненужное. А вот что именно сделал Сталин для подливания керосинчику? Кроме ПМР, ес-но?
K.S.N.: Диоген пишет: Все-таки направление их усилий - Чемберлена и Сталина - было немножко разным. Чемберлен старался сохранить "статус кво" и избежать новой войны; Сталин старался уничтожить это самое "статус кво", и подливал керосинчику в новую войну. Оба просчитались. Ну да, ну-да, фактическое разрешение Германии (пусть и в на уровне бесед отдельных политиков) решать в свою пользу территориальные вопросы с Австрией, Чехословакией, Польшей, плюс признание за ней особых интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе "лишь бы без войны" - это сохранение статус-кво. Попытка заключения "Пакт четырех" после Версаля - это тоже сохранение статус-кво. О каком, собственно, статус-кво идет речь?
Диоген: K.S.N., с историческими эссе И.Куртукова мы оба с Вами знакомы, поэтому не стоит делать большие наивные глаза и вопрошать: "О каком, собственно, статус-кво идет речь?"
полная версия страницы