Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
Диоген: K.S.N. пишет: после 1933 года и со стороны Англии наблюдаются не попытки сохранить свое статус-кво, а всего лишь попытки уменьшить изменение своего статус-кво, выражавшегося в падении влияния Англии в Европе На мой взгляд, Британия старалась сохранить свою "руководящую и направляющую" роль в Европе, а для этого как раз и надо было изменить версальский порядок, благодаря которому чрезмерно усиливалась Франция, а ее "естественный противовес" - Германия - был чрезмерно ослаблен. Yroslav пишет: Диоген, давайте сохраним дистанцию, не надо интимных признаний. Не беспокойтесь, Вы не в моем вкусе.
Yroslav: keks11 пишет: А страны "демократии" обьявили в одном из своих базовых документов, что раз и навсегда отказались от тайной дипломатии? ) К сожалению базовыми для всех стран это не стало, но для "базовой" демократии одно время базовым принципом был. В этом же послании президентом была сформулирована «программа мира», снабженная подзаголовком «Цели войны и условия мира» и получившая известность как «Четырнадцать пунктов Вильсона». Помимо всею прочего, обнародование этого послания было попыткой перехватить у большевиков мирную инициативу и не позволить им стать выразителями заметно активизировавшегося в Европе движения за достижение справедливого мира и демократические преобразования. Вильсоновская программа мира, охватывавшая широкий круг проблем, беспокоивших человечество, позднее была названа в советской политической литературе лицемерной программой, «целью которой было утверждение американского господства в международных делах». Пункт первый 1. Открытые мирные договоры, открыто обсужденные, после которых не будет никаких тайных международных соглашений какого-либо рода, а дипломатия всегда будет действовать откровенно и на виду у всех. Пункт шестой до кучи 6. Освобождение всех русских территорий и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее собственного политического развития и ее национальной политики и обеспечение ей радушного приема в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберет. И более, чем прием, также и всяческую поддержку во всем, в чем она нуждается и чего она сама себе желает. Отношение к России со стороны наций, ее сестер, в грядущие [28] месяцы будет пробным камнем их добрых чувств, понимания ими ее нужд и умения отделить их от своих собственных интересов, а также показателем их мудрости и бескорыстия их симпатий. K.S.N. пишет: Суровая реальность жизни в реальном мире волчьих законов не могла не снять розовых очков с "кремлевских мечтателей"... ))) Да уж.
Yroslav: Диоген пишет: Не беспокойтесь, Вы не в моем вкусе. Я просил Вас держаться ближе к теме разговора. Вы же снова навязываете мне подробности своей личной жизни.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Это как с договором Нет, не как с договором. Договор - закон для двоих. Принцип - только для себя, любимого. Но надеяться на него могут все. А вот рассчитывать на получение тех же условий, что и контрагент по другому договору - дело напрасное. Есть и другие отличия принципа от договора K.S.N. пишет: АиФ помешали СССР сам себе запретил секретные протоколы. С кем угодно. Поэтому, следуя принципу отказа от тайной дипломатии, он обязан был послать и немцев, и их противников. И гордо плыть к светлому будущему в одиночку K.S.N. пишет: СССР вошел таки в число Великих держав Он очень хотел в это верить. Но великие державы соблюдают правила игры, чего за СССР не наблюдалось K.S.N. пишет: С влиянием СССР на европейские и даже мировые дела остальным Великим державам считаться таки пришлось Это не равнозначно приглашению в клуб K.S.N. пишет: почему Сталин должен быть лучше Англии? Потому что советское - значит отличное. Как язык-то повернулся такое спросить? Ужас, ничего святого K.S.N. пишет: Не расскажите, как флот Англии освобождал Польшу? Как обычно. Сначала подтвердил свое господство на море, затем минимизировал судоходство противника, затем ударился в операции непосредственно против берега. Все время отвлекая огромную кучу ресурсов стран оси на борьбу с собой. Вообще-то я вполне уверен, что Вы все это и так прекрасно знаете, только зачем-то решили прикинуться младенцем. Зачем? K.S.N. пишет: Румыния выставила вместо Польши против СССР марионетку поувесистее? Небольшая, но доля истины в этих словах есть K.S.N. пишет: Передерг Вот опять эти картежнические термины. Вы полагаете, они украшают беседу? K.S.N. пишет: Сталин говорил о мире только для СССР Вах, а как же неустанная забота СССР о создании системы европейской безопасности? А союзники-то какие бессребренники - вели переговоры о союзе с СССР с единственной целью - обеспечить безопасность СССР. Вах, вах, вах, что делается K.S.N. пишет: этот мир продержался дольше, чем мир по Чемберлену Блин, да война с Польшей - это нифига не мир. И война с Финляндией тоже K.S.N. пишет: Англия сама была марионеткой США, которая стравила почти все Европейские страны между собой, после чего заняла доминирующие позиции в Европе Опять же много правды в этих словах. Так ведь это в театре марионетка не может управлять другой марионеткой, а в жизни такое сплошь и рядом K.S.N. пишет: США не вступили в ВМВ, оккупировав Исландию Не напомните, к какому воюющему блоку относилась Исландия? K.S.N. пишет: СССР "взял в аренду" Прибалтику Господа патриоты, так нельзя. То у вас Прибалтика - исконно русские земли, то чужое имущество (чье, кстати?), взятое СССР на время и за плату (27 млн. - это не она ли?). Вы бы уже определились, а? K.S.N. пишет: Население Германии (правда, не все население, а его часть) Гитлера таки выбрало Про то, что нацисты запретили другие партии, сделав дальнейшие выборы невозможными, Вы, вероятно, запамятовали?
K.S.N.: 917 пишет: - А с чего Вы вообще взяли, что СССР собирался помогать Польше? Там действительно обсуждался вопрос о коридорах и это факт. А вот в чем видно желание помочь? В болтовне советской пропаганды, где присловутый Гебельс отдыхает? Зачем СССР помогать Польше? В чем смысл? Что за это получит тов. Сталин? Может мир во всем мире? По Вашему тов. Сталин мог послать несколько миллионов человек воевать с какой-то Германией, которая хрен знает где? И иметь целью утихомирить немцев? Переговоры это факт, коридоры это факт, желание помочь Польше это советская пропаганда. А разве переговоры между АиФ и СССР шли о помощи Польше? Вовсе нет. СССР согласно договору должен был бы помогать Англии и Франции, если бы они оказались в состоянии войны из-за своих гарантий Польше. Следовательно, со стороны советского руководства были вопросы какую помощь именно Англии и Франции мог оказать СССР. Папример, если бы Германия атаковала Францию. Польша в этих переговорах была постольку поскольку.
K.S.N.: Диоген пишет: На мой взгляд, Британия старалась сохранить свою "руководящую и направляющую" роль в Европе, а для этого как раз и надо было изменить версальский порядок, благодаря которому чрезмерно усиливалась Франция, а ее "естественный противовес" - Германия - был чрезмерно ослаблен. С этим спорить не буду. Однако, создается впечатление, что на некотором этапе Британия выражала готовность несколько ограничить свое влияние в пользу Германии. Хотя вполне допускаю, что это был временный тактический ход.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Нет, не как с договором. Договор - закон для двоих. Принцип - только для себя, любимого. Но надеяться на него могут все. А вот рассчитывать на получение тех же условий, что и контрагент по другому договору - дело напрасное. Есть и другие отличия принципа от договора Смотря какой договор. Есть и многосторонние договоры. Есть, например, принципы ООН, которые должны бы быть обязательными для всех стран-членов ООН, однако все ли страны следуют им на практике? СССР сам себе запретил секретные протоколы. С кем угодно. Поэтому, следуя принципу отказа от тайной дипломатии, он обязан был послать и немцев, и их противников. И гордо плыть к светлому будущему в одиночку Так ведь не дали плыть, торпедировали еще на старте. Он очень хотел в это верить. Но великие державы соблюдают правила игры, чего за СССР не наблюдалось О каких именно правилах игры идет речь? Вы в самом деле настолько наивны, что верите в написанное? Это не равнозначно приглашению в клуб Отчего же. Только потому, что вам этого не хочется? Ну или огласите свои критерии принадлежности к Великой державе. Потому что советское - значит отличное. Как язык-то повернулся такое спросить? Ужас, ничего святого Вы просто перечитали советских лозунгов. Ничего, это излечимо. Как обычно. Сначала подтвердил свое господство на море, затем минимизировал судоходство противника, затем ударился в операции непосредственно против берега. Все время отвлекая огромную кучу ресурсов стран оси на борьбу с собой. Вообще-то я вполне уверен, что Вы все это и так прекрасно знаете, только зачем-то решили прикинуться младенцем. Зачем? Затем, что Польшу освобождала Красная армия, а не британский флот. А то ведь с таким же успехом можно заявить, что и Францию с Данией освобождала Красная Армия, потому что оттянула "огромную кучу ресурсов стран оси на борьбу с собой." Небольшая, но доля истины в этих словах есть Ну и в чем же именно заключается это доля? Вот опять эти картежнические термины. Вы полагаете, они украшают беседу? По существу есть что возразить? Вах, а как же неустанная забота СССР о создании системы европейской безопасности? А союзники-то какие бессребренники - вели переговоры о союзе с СССР с единственной целью - обеспечить безопасность СССР. Вах, вах, вах, что делается После того, как остальные забили на эту коллективную систему и озаботились исключительно своей безопастностью, то СССР ничего не оставалось делать, как поступить так же. Блин, да война с Польшей - это нифига не мир. И война с Финляндией тоже С Польшей была война? Я вот читал, что польские войска получили приказ польского командования не оказывать сопротивления советским частям. Какая же это война? В войне с Финляндией принимала участие Германия? Опять же много правды в этих словах. Так ведь это в театре марионетка не может управлять другой марионеткой, а в жизни такое сплошь и рядом Узко мыслите. Никакой кукловод не даст своей марионетке управлять еще кем-то помимо своей воли. Если марионетка кем-то управляет, значит это нужно кукловоду, следовательно управляет таки кукловод, пусть и посредством своей марионетки. Не напомните, к какому воюющему блоку относилась Исландия? У Исландии была личная уния с Данией. Германия оккупировала Данию, США - Исландию, то есть поделили союзную страну. Господа патриоты, так нельзя. То у вас Прибалтика - исконно русские земли, то чужое имущество (чье, кстати?), взятое СССР на время и за плату (27 млн. - это не она ли?). Вы бы уже определились, а? А вы не мешайте все в кучу под один ярлык и "будет Вам щастье". Про то, что нацисты запретили другие партии, сделав дальнейшие выборы невозможными, Вы, вероятно, запамятовали? Нет, не запамятовал. Этим действием нацисты запретили переизбрать себя или выбрать других, однако изначально Гитлера таки выбрали. Или вы запамятовали? А вот СССР очень гордился своими кредитами сражающемуся Китаю Не только кредитами, но и вооружением и военными советниками.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: СССР сам себе запретил секретные протоколы. Это Ваша личная выдумка. Madmax1975 пишет: Он очень хотел в это верить. Но великие державы соблюдают правила игры, чего за СССР не наблюдалось Вам уже было доказано, что правил игры Англия к примеру не соблюдала, а вела себя откровенно цинично и эгоистично и неоднократно подставляла своих союзников. Англия -не великая держава?
BP_TOR: keks11 пишет: А прочитать всю цитату Черчилля из книги 1950 года вам слабо? Нет не слабо и потому, вполне доказательно, могу Вам указать на Ваш подлог В самой цитате указано, что Черчилль писал это 25 сентября в меморандуме для военного кабинета, а не для объяснения чего-то своему "пиплу", как Вы это пытаетесь представить. Вдумчиво надо читать, а не в стремлении переспорить палиться на мелочах
RVK: Диоген пишет: Нет, RVK, эта война шла всерьез. Если сравнить период с сентября 1939 по май 1940 и с мая 1940, то мой вывод: в первом периоде война со стороны Великобритании и Франции велась не серьезно. keks11 пишет: А воевал на территории Польши СССР с кем? С призраками? А в плен 400.000 кого взял? С остатками польской армии, бандитами и пр. В 1946-1951 тоже ведь в тех же краях с кем-то воевали. А мерилом войны или не войны теперь считается: обьявила ли войну нападавшему Англия или не обьявила? При чем здесь мерило? Что Вы все время передергиваете? Позицию Англии я привел, как позицию активного участника ВМВ, идеологического противника СССР до и после войны, пусть во время войны и союзника СССР, но почему-то не критиковавшего СССР за это. Madmax1975 пишет: Я понимаю, что русским очень трудно поверить в чью-то честность. А можно обойтись без русофобского хамства?
917: K.S.N. пишет: Польша в этих переговорах была постольку поскольку. - Согласен, но с какого боку для СССР Франция? Что она, собственно говоря, может дать? У нас вообще эти переговоры это беспредметный зондаж. Т.е. получается, надо было воевать без перспектив. Да, и со страной, в общем-то не столько уж проштрафившейся. Ведь Англия и США признали факт аншлюса Австрии. Т.е. грубо говоря, проблема не стоит денег на мобилизацию, развертывание и сосредоточение. Другое дело Германия, внесла конкретное предложение.
СМ1: Н-да, коллега Madmax1975 подкинул тему. Предлагаю в "Опросах" погадать сделать тему сколько будет продолжений. Ветку исписали за день.
Ostwind: Amyatishkin пишет: А первый английский солдат погиб в ноябре 39 года. 17.09.1939-го немецкая подводная лодка U-29 (командир капитан-лейтенант Отто Шухарт) торпедировала и потопила английский авианосец "Корейджес" водоизмещением около 22500 тонн. Авианосец затонул, вместе с ним погибло 518 человек, в том числе, капитан-командор У. Мекейн-Джонс. Или только погибшие солдаты считаются- моряки ВМФ как то не в счёт?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Я понимаю, что русским очень трудно поверить в чью-то честность. Madmax1975 , очень прошу Вас - не останавливайтесь на этом. Напрягитесь еще чуть-чуть - и вы переплюнете известное "Манштейн - немец, не имел привычки врать". Мне это казалось невозможным, но вижу, что вам это по силам.
K.S.N.: Хэлдир пишет: Напрягитесь еще чуть-чуть - и вы переплюнете известное "Манштейн - немец, не имел привычки врать". Мне это казалось невозможным, но вижу, что вам это по силам. Есть еще похожее выражение: "Полковник люфтваффе не может врать".
amyatishkin: Ostwind пишет: Или только погибшие солдаты считаются- моряки ВМФ как то не в счёт? Только солдаты, которые могли бы реально помочь союзникам. А моряки и летчики, погибшие при бомбардировке портов - это только обеспечение Англией своей безопасности.
Ostwind: amyatishkin пишет: Только солдаты, которые могли бы реально помочь союзникам. Тут, на форуме, несколько месяцев тому была дискуссия о неоконченной мобилизации РККА в первые дни ВОВ, о неотмобилизованности соединений, о неразвёрнутых тылах. Однако Англию пинают все, кому не лень, в связи с тем, что на второй-третий-пятый день войны она не оказывала помощи своим союзникам всеми, имеющимися в наличии, силами и средствами. Меня такой подход несколько забавляет. А вас? amyatishkin пишет: А моряки и летчики, погибшие при бомбардировке портов - это только обеспечение Англией своей безопасности. Безопасность приходилось обеспечивать в связи с небольшим таким, совершенно не существенным, я бы сказал, обстоятельством- Англия всего-лишь объявила войну Германии. Кроме того- авианалёты на германские военные объекты- это не только обеспечение безопасности. Хотя, само по себе "обеспечение безопасности"- довольно широкое и очень растяжимое понятие, я понимаю. На это всё можно списать- не ошибётесь. Намёки и ссылки на "обеспечение безопасности" сплошь и рядом- куда ни плюнь. И в Зимней войне обеспечивали там какую-то безопасность, и немцы в "Барбароссу", тоже всё о своей безопасности пеклись. Вроде бы...
amyatishkin: Ostwind пишет: Меня такой подход несколько забавляет. А вас? Больше всего этот подход забавляет поляков. Но кого интересуют эти унтерменши?
917: amyatishkin пишет: это только обеспечение Англией своей безопасности. - Или блокады Германии, см. Стратегию непрямых действий.
amyatishkin: 917 пишет: - Или блокады Германии, см. Стратегию непрямых действий. Ну да, как уже выше написано - союзники-унтерменши никого не волнуют.
keks11: BP_TOR пишет: ет не слабо и потому, вполне доказательно, могу Вам указать на Ваш подлог В самой цитате указано, что Черчилль писал это 25 сентября в меморандуме для военного кабинета, а не для объяснения чего-то своему "пиплу", как Вы это пытаетесь представить. Вдумчиво надо читать, а не в стремлении переспорить палиться на мелочах Будем дурочку валять? В выступлении по радио 1 октября я заявил: «Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом. Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Это он кому заявил? Пиплу али нет? И причём тут книга выпуска 1950 года? Передёргиваем? Ась?
keks11: amyatishkin пишет: Только солдаты, которые могли бы реально помочь союзникам. А моряки и летчики, погибшие при бомбардировке портов - это только обеспечение Англией своей безопасности. А как английские солдаты могли помочь Польше в сентябре 1939 года? Не расскажите в 2-х словах?
amyatishkin: keks11 пишет: А как английские солдаты могли помочь Польше в сентябре 1939 года? Не расскажите в 2-х словах? Варианты: 1) Решающее наступление на Западном фронте 2) Экспедиционный корпус в Польше
SVH: keks11 пишет: А как английские солдаты могли помочь Польше в сентябре 1939 года? Не расскажите в 2-х словах? Зачем же в двух словах? Например,перебросить дивизию Монтгомери не в сентябре и не во Францию, а в августе и в западную Польшу. Вместе с одной-двумя эскадрильями бомберов и истребителей. Чтобы воодушевить и встать,понимаете ли,плечом к плечу... Не хотите перебрасывать в Польшу?Ну и ладненьно - отдайте приказ тому же Монти перейти Рейн и начать помогать полякам на деле... Не подскажите,как там Вудворт описывает сей славный период истории Англии?
SVH: amyatishkin. Извините,что встрял.
BP_TOR: keks11 пишет: Будем дурочку валять? Вы этим и занимаетесь. Сами же наступили на грабли с военным кабинетом, теперь крутите. В меморандуме Черчилль тоже тень на плетень наводил? И там и на радио он говорил одно и тоже, что означает что никакого специального объяснения для "пипла" не было. И Ваша попытка придать словам Черчилля именно такой смысл с треском провалилась
Madmax1975: K.S.N. пишет: Смотря какой договор. Есть и многосторонние договоры Есть, да. В международном праве чаще всего зовутся конвенциями. Однако умножение числа сторон ничуть не меняет общей идеи: любой договор налагает обязательства только на своих участников. Если Вам так удобнее и понятнее, то красивую фразу "договор - закон для двоих" можно изуродовать и представить в виде "договор - закон для n участников". K.S.N. пишет: Есть, например, принципы ООН, которые должны бы быть обязательными для всех стран-членов ООН, однако все ли страны следуют им на практике? Принципы ООН - частный случай международного договора. Они кардинально отличаются от принципов, провозглашенных каким-либо одним государством. Не все их исполняют? Это проблемы ООН K.S.N. пишет: Так ведь не дали плыть, торпедировали еще на старте И все 70 лет своей истории СССР тонул, тонул, тонул... K.S.N. пишет: О каких именно правилах игры идет речь? Например, одним из правил хорошего тона великих держав было сквозь пальцы смотреть на шалости в колониях, но уважать друг друга в Европе. Топорные попытки СССР создать и использовать в европейских странах коммунистическую пятую колонну - грубое нарушение приведенного правила. С соответствующей реакцией членов клуба K.S.N. пишет: Вы в самом деле настолько наивны, что верите в написанное? Давайте я сделаю вид, что не видел этого вопроса, дабы обезопасить дискуссию от прекращения по техническим причинам K.S.N. пишет: Отчего же. Только потому, что вам этого не хочется? Я-то как раз совсем не против, чтобы моя страна была великой и считалась таковой K.S.N. пишет: огласите свои критерии принадлежности к Великой державе Моей здесь может быть только формулировка. Содержательный критерий - достаточная экономическая мощь. Формальный - членство в клубе. У СССР проблемы и с тем, и с другим K.S.N. пишет: Вы просто перечитали советских лозунгов. Ничего, это излечимо Увы, специально лозунгов перед сном не читаю. Просто въелись крепко. Да плюс нынешняя действительность делает их все более актуальными. Так что излечимость под вопросом K.S.N. пишет: Затем, что Польшу освобождала Красная армия, а не британский флот Польшу, как и всю остальную Европу с Азией, освободила коалиция. Совместными усилиями. Не будь английского флота, Красная Армия по сю пору долбила бы немецкую оборону подо Ржевом K.S.N. пишет: можно заявить, что и Францию с Данией освобождала Красная Армия, потому что оттянула "огромную кучу ресурсов стран оси на борьбу с собой." Можно и нужно. Хватит уже с союзниками пиписьками меряться K.S.N. пишет: Ну и в чем же именно заключается это доля? Потеряв одного союзника, румыны нашли нового, более сильного к тому же K.S.N. пишет: По существу есть что возразить? Возражать "по существу" на обвинение в передергивании - себя не уважать. А я себя уважаю, хотя и не каждый день K.S.N. пишет: остальные забили на эту коллективную систему и озаботились исключительно своей безопасностью Англия вышла из союза с Францией? Очередное открытие. Слава форуму Милитеры, прибежищу гигантов исторических исследований! K.S.N. пишет: СССР ничего не оставалось делать, как поступить так же То-то он кинулся в объятия немцев. Эгоизм так и прет изо всех щелей K.S.N. пишет: С Польшей была война? Нет, мать родна. Чем еще занимается вторгающаяся на чужую территорию армия? Армия, ведущая бои, несущая потери и берущая пленных? K.S.N. пишет: польские войска получили приказ польского командования не оказывать сопротивления советским частям. Какая же это война? Проигранная. Отдан приказ о капитуляции. Вы, возможно, не поверите, но другие страны в 40-е годы тоже, случалось, капитулировали. И приказы своим войскам похожие отдавали K.S.N. пишет: В войне с Финляндией принимала участие Германия? В войне с Финляндией принимали участие Англия и Франция K.S.N. пишет: Узко мыслите Куда уж мне K.S.N. пишет: Никакой кукловод не даст своей марионетке управлять еще кем-то помимо своей воли. Если марионетка кем-то управляет, значит это нужно кукловоду, следовательно управляет таки кукловод, пусть и посредством своей марионетки Есть такая фраза: "Вассал моего вассала - не мой вассал". Может быть, медитация над ней поможет Вам. Может быть... K.S.N. пишет: У Исландии была личная уния с Данией. Германия оккупировала Данию, США - Исландию, то есть поделили союзную страну У Исландии и Дании был союз с США? Открытия следуют одно за другим. Что-то будет завтра? K.S.N. пишет: А вы не мешайте все в кучу под один ярлык и "будет Вам щастье" Двойные стандарты - не наш метод K.S.N. пишет: Нет, не запамятовал. Этим действием нацисты запретили переизбрать себя или выбрать других, однако изначально Гитлера таки выбрали. Или вы запамятовали? У нацистов: неудачная попытка путча, удачные выборы, конец политики. У коммунистов: удачная попытка путча, неудачные выборы, конец политики. Отличия минимальны K.S.N. пишет: Не только кредитами, но и вооружением и военными советниками Поляки просили вооружение? Им нужны были советники?
keks11: BP_TOR пишет: И там и на радио он говорил одно и тоже, что означает что никакого специального объяснения для "пипла" не было. И Ваша попытка придать словам Черчилля именно такой смысл с треском провалилась Понятно, валяете дурочку нумер 2. Вам текст из Черчилля построчно привести? Кстати про 1950 год вы с чего написали? Всё сказанное и написанное Черчиллем происходило осенью 1939 года. )
keks11: amyatishkin пишет: Варианты: 1) Решающее наступление на Западном фронте 2) Экспедиционный корпус в Польше Я думаю, что вы в курсе, что к 10-15 сентября не было возможно ни то, ни другое. Даже интересно: а как и когда экспедиционный корпус попал бы в Польшу?
amyatishkin: keks11 пишет: Я думаю, что вы в курсе, что к 10-15 сентября не было возможно ни то, ни другое. Даже интересно: а как и когда экспедиционный корпус попал бы в Польшу? Если сидеть на попе ровно, то ничего не будет возможным. Даже и к 1944 году. А экспедиционный корпус можно было и в августе в Польшу завести.
917: amyatishkin пишет: А экспедиционный корпус можно было и в августе в Польшу завести. - А как его снабжение в сентябре осуществлять? Корпус был бы обречен.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Это Ваша личная выдумка Ну что Вы, куда мне до Владимира Ильича? BP_TOR пишет: Вам уже было доказано, что правил игры Англия к примеру не соблюдала, а вела себя откровенно цинично и эгоистично и неоднократно подставляла своих союзников. Англия -не великая держава? Сейчас - скорее нет. Тогда - скорее да. Тут дело не в величии Англии. Дело в понимании того, что игра по правилам и соблюдение договоров - это немножко разные вещи
Madmax1975: RVK пишет: А можно обойтись без русофобского хамства? Интересно, а почему Вы мне этот вопрос задаете? Уж не померещилось ли Вам, что я имею к нему какое-то отношение? Уверяю Вас, Вы ошиблись. Я всего лишь обратил внимание на одну из особенностей национального характера, которую даже нельзя назвать отрицательной. Но что характерно: настоящее американо-, англо-, польско-, германо-, финно- и прочее ксенофобское хамство проходит на ура, без возмущений или вопросов. Что не мешает тем же самым людям взывать к объективности
amyatishkin: 917 пишет: - А как его снабжение в сентябре осуществлять? Корпус был бы обречен. По морю, ес-но. В этом случае войны скорее всего бы и не случилось. А если что - поляки бы его прокормили.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Madmax1975, очень прошу Вас - не останавливайтесь на этом. Напрягитесь еще чуть-чуть - и вы переплюнете известное "Манштейн - немец, не имел привычки врать". Мне это казалось невозможным, но вижу, что вам это по силам "Очень прошу" не булькает. Задание к тому же неконкретное
Madmax1975: 917 пишет: Корпус был бы обречен Подозреваю, что ув. amyatishkin этому только обрадовался бы
Хэлдир: Madmax1975 пишет: "Очень прошу" не булькает. Задание к тому же неконкретное А ничего страшного... У вас и так неплохо получается. Само собой. Без моих ЦУ. Madmax1975 пишет: Не все их исполняют? Это проблемы ООН Жаль тема про Финляндию закрылась. Это высказывание - да туда бы. СССР что-то там нарушил? Это проблемы Лиги Наций. Бедный МимПро...
BP_TOR: keks11 пишет: Понятно, валяете дурочку нумер 2. Вам текст из Черчилля построчно привести? Кстати про 1950 год вы с чего написали? Всё сказанное и написанное Черчиллем происходило осенью 1939 года. ) 1) Вы уже приводили текст с меморандумом военному кабинету который Вы видимо из-за неслабого чтения "своим пиплом" полагали. И наступив на грабли Вы кинулись "спасаться на радио". И как унтер -офицерская вдова сами себя и высекли. Потому как что для военного кабинета, что для народа Черчиллем говорилось одно и тоже. 1) Я цитировал книгу Черчилля написанную в 1950 г. Это факт. И приводил другие цитаты, кроме тех 2 х (о меморандуме и выступлении на радио) за которыми Вы пытались укрыться т.е. мысли Черчилля образца 1950 г. о событиях 1939 г. Это про неслабое чтение. 2) И что удивительно: - и в меморандуме для военного кабинета - и в выступлении по радио - и в книге 1950 г Черчилль выражает одно и тоже мнение. Т.е. вопреки Вашим инсинуациям, не было никакого отдельного объяснения для своего "пипла", как Вы это утверждали. И Черчилль свой народ в заблуждение не вводил Свой тезис о том что Черчилль придумал объяснение для "пипла" Вы подтвердить не смогли. Хотите на отстоять свой тезис об отдельном объяснении Черчилля для "пипла", вперед на Черную речку на блиц. Только весьма сомнительно, чтобы Вы даже обоснование этого тезиса сумели привести.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Ну что Вы, куда мне до Владимира Ильича? Не скромничайте Ваша, указать какими документами и когда, этот принцип, как обязательный, был положен в основу деятельности Наркоминдела Вы не в состоянии. Madmax1975 пишет: Дело в понимании того, что игра по правилам и соблюдение договоров - это немножко разные вещи Вы уже пробовали неудачно уйти в сферу морали, однако сами же быстро вернулись оттуда к реал-политике когда дело коснулось Англии и Чемберлена и с моралью там Вам ничего не светило. Теперь Вас на абстрактные рассуждения потянуло? А поконкретнее Что относится к игре по правилам применительно к политике 30-40х годов?
Madmax1975: BP_TOR пишет: указать какими документами и когда, этот принцип, как обязательный, был положен в основу деятельности Наркоминдела Вы не в состоянии Я наивно полагал, что устраивать показательный ликбез на тему "первые декреты советской власти" - это действие, не соответствующее уровню форума Милитеры. Я, честно говоря, и сейчас так считаю. Поэтому предоставляю Вам возможность изучить нормативную основу советской внешней политики самостоятельно BP_TOR пишет: Теперь Вас на абстрактные рассуждения потянуло? А Вы, вероятно, полагаете, что великая держава - это не абстрактная категория? BP_TOR пишет: Что относится к игре по правилам применительно к политике 30-40х годов? Игра по правилам всегда одинакова, что в 30-40-е, что в 90, что в Древнем Египте. Не рушить основы миропорядка
полная версия страницы