Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
Ответов - 188, стр:
1 2 3 4 5 All
Диоген: K.S.N. пишет: после 1933 года и со стороны Англии наблюдаются не попытки сохранить свое статус-кво, а всего лишь попытки уменьшить изменение своего статус-кво, выражавшегося в падении влияния Англии в Европе На мой взгляд, Британия старалась сохранить свою "руководящую и направляющую" роль в Европе, а для этого как раз и надо было изменить версальский порядок, благодаря которому чрезмерно усиливалась Франция, а ее "естественный противовес" - Германия - был чрезмерно ослаблен. Yroslav пишет: Диоген, давайте сохраним дистанцию, не надо интимных признаний. Не беспокойтесь, Вы не в моем вкусе.
Yroslav: keks11 пишет: А страны "демократии" обьявили в одном из своих базовых документов, что раз и навсегда отказались от тайной дипломатии? ) К сожалению базовыми для всех стран это не стало, но для "базовой" демократии одно время базовым принципом был. В этом же послании президентом была сформулирована «программа мира», снабженная подзаголовком «Цели войны и условия мира» и получившая известность как «Четырнадцать пунктов Вильсона». Помимо всею прочего, обнародование этого послания было попыткой перехватить у большевиков мирную инициативу и не позволить им стать выразителями заметно активизировавшегося в Европе движения за достижение справедливого мира и демократические преобразования. Вильсоновская программа мира, охватывавшая широкий круг проблем, беспокоивших человечество, позднее была названа в советской политической литературе лицемерной программой, «целью которой было утверждение американского господства в международных делах». Пункт первый 1. Открытые мирные договоры, открыто обсужденные, после которых не будет никаких тайных международных соглашений какого-либо рода, а дипломатия всегда будет действовать откровенно и на виду у всех. Пункт шестой до кучи 6. Освобождение всех русских территорий и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее собственного политического развития и ее национальной политики и обеспечение ей радушного приема в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберет. И более, чем прием, также и всяческую поддержку во всем, в чем она нуждается и чего она сама себе желает. Отношение к России со стороны наций, ее сестер, в грядущие [28] месяцы будет пробным камнем их добрых чувств, понимания ими ее нужд и умения отделить их от своих собственных интересов, а также показателем их мудрости и бескорыстия их симпатий. K.S.N. пишет: Суровая реальность жизни в реальном мире волчьих законов не могла не снять розовых очков с "кремлевских мечтателей"... ))) Да уж.
Yroslav: Диоген пишет: Не беспокойтесь, Вы не в моем вкусе. Я просил Вас держаться ближе к теме разговора. Вы же снова навязываете мне подробности своей личной жизни.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Это как с договором Нет, не как с договором. Договор - закон для двоих. Принцип - только для себя, любимого. Но надеяться на него могут все. А вот рассчитывать на получение тех же условий, что и контрагент по другому договору - дело напрасное. Есть и другие отличия принципа от договора K.S.N. пишет: АиФ помешали СССР сам себе запретил секретные протоколы. С кем угодно. Поэтому, следуя принципу отказа от тайной дипломатии, он обязан был послать и немцев, и их противников. И гордо плыть к светлому будущему в одиночку K.S.N. пишет: СССР вошел таки в число Великих держав Он очень хотел в это верить. Но великие державы соблюдают правила игры, чего за СССР не наблюдалось K.S.N. пишет: С влиянием СССР на европейские и даже мировые дела остальным Великим державам считаться таки пришлось Это не равнозначно приглашению в клуб K.S.N. пишет: почему Сталин должен быть лучше Англии? Потому что советское - значит отличное. Как язык-то повернулся такое спросить? Ужас, ничего святого K.S.N. пишет: Не расскажите, как флот Англии освобождал Польшу? Как обычно. Сначала подтвердил свое господство на море, затем минимизировал судоходство противника, затем ударился в операции непосредственно против берега. Все время отвлекая огромную кучу ресурсов стран оси на борьбу с собой. Вообще-то я вполне уверен, что Вы все это и так прекрасно знаете, только зачем-то решили прикинуться младенцем. Зачем? K.S.N. пишет: Румыния выставила вместо Польши против СССР марионетку поувесистее? Небольшая, но доля истины в этих словах есть K.S.N. пишет: Передерг Вот опять эти картежнические термины. Вы полагаете, они украшают беседу? K.S.N. пишет: Сталин говорил о мире только для СССР Вах, а как же неустанная забота СССР о создании системы европейской безопасности? А союзники-то какие бессребренники - вели переговоры о союзе с СССР с единственной целью - обеспечить безопасность СССР. Вах, вах, вах, что делается K.S.N. пишет: этот мир продержался дольше, чем мир по Чемберлену Блин, да война с Польшей - это нифига не мир. И война с Финляндией тоже K.S.N. пишет: Англия сама была марионеткой США, которая стравила почти все Европейские страны между собой, после чего заняла доминирующие позиции в Европе Опять же много правды в этих словах. Так ведь это в театре марионетка не может управлять другой марионеткой, а в жизни такое сплошь и рядом K.S.N. пишет: США не вступили в ВМВ, оккупировав Исландию Не напомните, к какому воюющему блоку относилась Исландия? K.S.N. пишет: СССР "взял в аренду" Прибалтику Господа патриоты, так нельзя. То у вас Прибалтика - исконно русские земли, то чужое имущество (чье, кстати?), взятое СССР на время и за плату (27 млн. - это не она ли?). Вы бы уже определились, а? K.S.N. пишет: Население Германии (правда, не все население, а его часть) Гитлера таки выбрало Про то, что нацисты запретили другие партии, сделав дальнейшие выборы невозможными, Вы, вероятно, запамятовали?
K.S.N.: 917 пишет: - А с чего Вы вообще взяли, что СССР собирался помогать Польше? Там действительно обсуждался вопрос о коридорах и это факт. А вот в чем видно желание помочь? В болтовне советской пропаганды, где присловутый Гебельс отдыхает? Зачем СССР помогать Польше? В чем смысл? Что за это получит тов. Сталин? Может мир во всем мире? По Вашему тов. Сталин мог послать несколько миллионов человек воевать с какой-то Германией, которая хрен знает где? И иметь целью утихомирить немцев? Переговоры это факт, коридоры это факт, желание помочь Польше это советская пропаганда. А разве переговоры между АиФ и СССР шли о помощи Польше? Вовсе нет. СССР согласно договору должен был бы помогать Англии и Франции, если бы они оказались в состоянии войны из-за своих гарантий Польше. Следовательно, со стороны советского руководства были вопросы какую помощь именно Англии и Франции мог оказать СССР. Папример, если бы Германия атаковала Францию. Польша в этих переговорах была постольку поскольку.
K.S.N.: Диоген пишет: На мой взгляд, Британия старалась сохранить свою "руководящую и направляющую" роль в Европе, а для этого как раз и надо было изменить версальский порядок, благодаря которому чрезмерно усиливалась Франция, а ее "естественный противовес" - Германия - был чрезмерно ослаблен. С этим спорить не буду. Однако, создается впечатление, что на некотором этапе Британия выражала готовность несколько ограничить свое влияние в пользу Германии. Хотя вполне допускаю, что это был временный тактический ход.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Нет, не как с договором. Договор - закон для двоих. Принцип - только для себя, любимого. Но надеяться на него могут все. А вот рассчитывать на получение тех же условий, что и контрагент по другому договору - дело напрасное. Есть и другие отличия принципа от договора Смотря какой договор. Есть и многосторонние договоры. Есть, например, принципы ООН, которые должны бы быть обязательными для всех стран-членов ООН, однако все ли страны следуют им на практике? СССР сам себе запретил секретные протоколы. С кем угодно. Поэтому, следуя принципу отказа от тайной дипломатии, он обязан был послать и немцев, и их противников. И гордо плыть к светлому будущему в одиночку Так ведь не дали плыть, торпедировали еще на старте. Он очень хотел в это верить. Но великие державы соблюдают правила игры, чего за СССР не наблюдалось О каких именно правилах игры идет речь? Вы в самом деле настолько наивны, что верите в написанное? Это не равнозначно приглашению в клуб Отчего же. Только потому, что вам этого не хочется? Ну или огласите свои критерии принадлежности к Великой державе. Потому что советское - значит отличное. Как язык-то повернулся такое спросить? Ужас, ничего святого Вы просто перечитали советских лозунгов. Ничего, это излечимо. Как обычно. Сначала подтвердил свое господство на море, затем минимизировал судоходство противника, затем ударился в операции непосредственно против берега. Все время отвлекая огромную кучу ресурсов стран оси на борьбу с собой. Вообще-то я вполне уверен, что Вы все это и так прекрасно знаете, только зачем-то решили прикинуться младенцем. Зачем? Затем, что Польшу освобождала Красная армия, а не британский флот. А то ведь с таким же успехом можно заявить, что и Францию с Данией освобождала Красная Армия, потому что оттянула "огромную кучу ресурсов стран оси на борьбу с собой." Небольшая, но доля истины в этих словах есть Ну и в чем же именно заключается это доля? Вот опять эти картежнические термины. Вы полагаете, они украшают беседу? По существу есть что возразить? Вах, а как же неустанная забота СССР о создании системы европейской безопасности? А союзники-то какие бессребренники - вели переговоры о союзе с СССР с единственной целью - обеспечить безопасность СССР. Вах, вах, вах, что делается После того, как остальные забили на эту коллективную систему и озаботились исключительно своей безопастностью, то СССР ничего не оставалось делать, как поступить так же. Блин, да война с Польшей - это нифига не мир. И война с Финляндией тоже С Польшей была война? Я вот читал, что польские войска получили приказ польского командования не оказывать сопротивления советским частям. Какая же это война? В войне с Финляндией принимала участие Германия? Опять же много правды в этих словах. Так ведь это в театре марионетка не может управлять другой марионеткой, а в жизни такое сплошь и рядом Узко мыслите. Никакой кукловод не даст своей марионетке управлять еще кем-то помимо своей воли. Если марионетка кем-то управляет, значит это нужно кукловоду, следовательно управляет таки кукловод, пусть и посредством своей марионетки. Не напомните, к какому воюющему блоку относилась Исландия? У Исландии была личная уния с Данией. Германия оккупировала Данию, США - Исландию, то есть поделили союзную страну. Господа патриоты, так нельзя. То у вас Прибалтика - исконно русские земли, то чужое имущество (чье, кстати?), взятое СССР на время и за плату (27 млн. - это не она ли?). Вы бы уже определились, а? А вы не мешайте все в кучу под один ярлык и "будет Вам щастье". Про то, что нацисты запретили другие партии, сделав дальнейшие выборы невозможными, Вы, вероятно, запамятовали? Нет, не запамятовал. Этим действием нацисты запретили переизбрать себя или выбрать других, однако изначально Гитлера таки выбрали. Или вы запамятовали? А вот СССР очень гордился своими кредитами сражающемуся Китаю Не только кредитами, но и вооружением и военными советниками.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: СССР сам себе запретил секретные протоколы. Это Ваша личная выдумка. Madmax1975 пишет: Он очень хотел в это верить. Но великие державы соблюдают правила игры, чего за СССР не наблюдалось Вам уже было доказано, что правил игры Англия к примеру не соблюдала, а вела себя откровенно цинично и эгоистично и неоднократно подставляла своих союзников. Англия -не великая держава?
BP_TOR: keks11 пишет: А прочитать всю цитату Черчилля из книги 1950 года вам слабо? Нет не слабо и потому, вполне доказательно, могу Вам указать на Ваш подлог В самой цитате указано, что Черчилль писал это 25 сентября в меморандуме для военного кабинета, а не для объяснения чего-то своему "пиплу", как Вы это пытаетесь представить. Вдумчиво надо читать, а не в стремлении переспорить палиться на мелочах
RVK: Диоген пишет: Нет, RVK, эта война шла всерьез. Если сравнить период с сентября 1939 по май 1940 и с мая 1940, то мой вывод: в первом периоде война со стороны Великобритании и Франции велась не серьезно. keks11 пишет: А воевал на территории Польши СССР с кем? С призраками? А в плен 400.000 кого взял? С остатками польской армии, бандитами и пр. В 1946-1951 тоже ведь в тех же краях с кем-то воевали. А мерилом войны или не войны теперь считается: обьявила ли войну нападавшему Англия или не обьявила? При чем здесь мерило? Что Вы все время передергиваете? Позицию Англии я привел, как позицию активного участника ВМВ, идеологического противника СССР до и после войны, пусть во время войны и союзника СССР, но почему-то не критиковавшего СССР за это. Madmax1975 пишет: Я понимаю, что русским очень трудно поверить в чью-то честность. А можно обойтись без русофобского хамства?
917: K.S.N. пишет: Польша в этих переговорах была постольку поскольку. - Согласен, но с какого боку для СССР Франция? Что она, собственно говоря, может дать? У нас вообще эти переговоры это беспредметный зондаж. Т.е. получается, надо было воевать без перспектив. Да, и со страной, в общем-то не столько уж проштрафившейся. Ведь Англия и США признали факт аншлюса Австрии. Т.е. грубо говоря, проблема не стоит денег на мобилизацию, развертывание и сосредоточение. Другое дело Германия, внесла конкретное предложение.
СМ1: Н-да, коллега Madmax1975 подкинул тему. Предлагаю в "Опросах" погадать сделать тему сколько будет продолжений. Ветку исписали за день.
Ostwind: Amyatishkin пишет: А первый английский солдат погиб в ноябре 39 года. 17.09.1939-го немецкая подводная лодка U-29 (командир капитан-лейтенант Отто Шухарт) торпедировала и потопила английский авианосец "Корейджес" водоизмещением около 22500 тонн. Авианосец затонул, вместе с ним погибло 518 человек, в том числе, капитан-командор У. Мекейн-Джонс. Или только погибшие солдаты считаются- моряки ВМФ как то не в счёт?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Я понимаю, что русским очень трудно поверить в чью-то честность. Madmax1975 , очень прошу Вас - не останавливайтесь на этом. Напрягитесь еще чуть-чуть - и вы переплюнете известное "Манштейн - немец, не имел привычки врать". Мне это казалось невозможным, но вижу, что вам это по силам.
K.S.N.: Хэлдир пишет: Напрягитесь еще чуть-чуть - и вы переплюнете известное "Манштейн - немец, не имел привычки врать". Мне это казалось невозможным, но вижу, что вам это по силам. Есть еще похожее выражение: "Полковник люфтваффе не может врать".
amyatishkin: Ostwind пишет: Или только погибшие солдаты считаются- моряки ВМФ как то не в счёт? Только солдаты, которые могли бы реально помочь союзникам. А моряки и летчики, погибшие при бомбардировке портов - это только обеспечение Англией своей безопасности.
Ostwind: amyatishkin пишет: Только солдаты, которые могли бы реально помочь союзникам. Тут, на форуме, несколько месяцев тому была дискуссия о неоконченной мобилизации РККА в первые дни ВОВ, о неотмобилизованности соединений, о неразвёрнутых тылах. Однако Англию пинают все, кому не лень, в связи с тем, что на второй-третий-пятый день войны она не оказывала помощи своим союзникам всеми, имеющимися в наличии, силами и средствами. Меня такой подход несколько забавляет. А вас? amyatishkin пишет: А моряки и летчики, погибшие при бомбардировке портов - это только обеспечение Англией своей безопасности. Безопасность приходилось обеспечивать в связи с небольшим таким, совершенно не существенным, я бы сказал, обстоятельством- Англия всего-лишь объявила войну Германии. Кроме того- авианалёты на германские военные объекты- это не только обеспечение безопасности. Хотя, само по себе "обеспечение безопасности"- довольно широкое и очень растяжимое понятие, я понимаю. На это всё можно списать- не ошибётесь. Намёки и ссылки на "обеспечение безопасности" сплошь и рядом- куда ни плюнь. И в Зимней войне обеспечивали там какую-то безопасность, и немцы в "Барбароссу", тоже всё о своей безопасности пеклись. Вроде бы...
amyatishkin: Ostwind пишет: Меня такой подход несколько забавляет. А вас? Больше всего этот подход забавляет поляков. Но кого интересуют эти унтерменши?
917: amyatishkin пишет: это только обеспечение Англией своей безопасности. - Или блокады Германии, см. Стратегию непрямых действий.
amyatishkin: 917 пишет: - Или блокады Германии, см. Стратегию непрямых действий. Ну да, как уже выше написано - союзники-унтерменши никого не волнуют.
keks11: BP_TOR пишет: ет не слабо и потому, вполне доказательно, могу Вам указать на Ваш подлог В самой цитате указано, что Черчилль писал это 25 сентября в меморандуме для военного кабинета, а не для объяснения чего-то своему "пиплу", как Вы это пытаетесь представить. Вдумчиво надо читать, а не в стремлении переспорить палиться на мелочах Будем дурочку валять? В выступлении по радио 1 октября я заявил: «Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом. Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть... Это он кому заявил? Пиплу али нет? И причём тут книга выпуска 1950 года? Передёргиваем? Ась?
keks11: amyatishkin пишет: Только солдаты, которые могли бы реально помочь союзникам. А моряки и летчики, погибшие при бомбардировке портов - это только обеспечение Англией своей безопасности. А как английские солдаты могли помочь Польше в сентябре 1939 года? Не расскажите в 2-х словах?
amyatishkin: keks11 пишет: А как английские солдаты могли помочь Польше в сентябре 1939 года? Не расскажите в 2-х словах? Варианты: 1) Решающее наступление на Западном фронте 2) Экспедиционный корпус в Польше
SVH: keks11 пишет: А как английские солдаты могли помочь Польше в сентябре 1939 года? Не расскажите в 2-х словах? Зачем же в двух словах? Например,перебросить дивизию Монтгомери не в сентябре и не во Францию, а в августе и в западную Польшу. Вместе с одной-двумя эскадрильями бомберов и истребителей. Чтобы воодушевить и встать,понимаете ли,плечом к плечу... Не хотите перебрасывать в Польшу?Ну и ладненьно - отдайте приказ тому же Монти перейти Рейн и начать помогать полякам на деле... Не подскажите,как там Вудворт описывает сей славный период истории Англии?
SVH: amyatishkin. Извините,что встрял.
BP_TOR: keks11 пишет: Будем дурочку валять? Вы этим и занимаетесь. Сами же наступили на грабли с военным кабинетом, теперь крутите. В меморандуме Черчилль тоже тень на плетень наводил? И там и на радио он говорил одно и тоже, что означает что никакого специального объяснения для "пипла" не было. И Ваша попытка придать словам Черчилля именно такой смысл с треском провалилась
Madmax1975: K.S.N. пишет: Смотря какой договор. Есть и многосторонние договоры Есть, да. В международном праве чаще всего зовутся конвенциями. Однако умножение числа сторон ничуть не меняет общей идеи: любой договор налагает обязательства только на своих участников. Если Вам так удобнее и понятнее, то красивую фразу "договор - закон для двоих" можно изуродовать и представить в виде "договор - закон для n участников". K.S.N. пишет: Есть, например, принципы ООН, которые должны бы быть обязательными для всех стран-членов ООН, однако все ли страны следуют им на практике? Принципы ООН - частный случай международного договора. Они кардинально отличаются от принципов, провозглашенных каким-либо одним государством. Не все их исполняют? Это проблемы ООН K.S.N. пишет: Так ведь не дали плыть, торпедировали еще на старте И все 70 лет своей истории СССР тонул, тонул, тонул... K.S.N. пишет: О каких именно правилах игры идет речь? Например, одним из правил хорошего тона великих держав было сквозь пальцы смотреть на шалости в колониях, но уважать друг друга в Европе. Топорные попытки СССР создать и использовать в европейских странах коммунистическую пятую колонну - грубое нарушение приведенного правила. С соответствующей реакцией членов клуба K.S.N. пишет: Вы в самом деле настолько наивны, что верите в написанное? Давайте я сделаю вид, что не видел этого вопроса, дабы обезопасить дискуссию от прекращения по техническим причинам K.S.N. пишет: Отчего же. Только потому, что вам этого не хочется? Я-то как раз совсем не против, чтобы моя страна была великой и считалась таковой K.S.N. пишет: огласите свои критерии принадлежности к Великой державе Моей здесь может быть только формулировка. Содержательный критерий - достаточная экономическая мощь. Формальный - членство в клубе. У СССР проблемы и с тем, и с другим K.S.N. пишет: Вы просто перечитали советских лозунгов. Ничего, это излечимо Увы, специально лозунгов перед сном не читаю. Просто въелись крепко. Да плюс нынешняя действительность делает их все более актуальными. Так что излечимость под вопросом K.S.N. пишет: Затем, что Польшу освобождала Красная армия, а не британский флот Польшу, как и всю остальную Европу с Азией, освободила коалиция. Совместными усилиями. Не будь английского флота, Красная Армия по сю пору долбила бы немецкую оборону подо Ржевом K.S.N. пишет: можно заявить, что и Францию с Данией освобождала Красная Армия, потому что оттянула "огромную кучу ресурсов стран оси на борьбу с собой." Можно и нужно. Хватит уже с союзниками пиписьками меряться K.S.N. пишет: Ну и в чем же именно заключается это доля? Потеряв одного союзника, румыны нашли нового, более сильного к тому же K.S.N. пишет: По существу есть что возразить? Возражать "по существу" на обвинение в передергивании - себя не уважать. А я себя уважаю, хотя и не каждый день K.S.N. пишет: остальные забили на эту коллективную систему и озаботились исключительно своей безопасностью Англия вышла из союза с Францией? Очередное открытие. Слава форуму Милитеры, прибежищу гигантов исторических исследований! K.S.N. пишет: СССР ничего не оставалось делать, как поступить так же То-то он кинулся в объятия немцев. Эгоизм так и прет изо всех щелей K.S.N. пишет: С Польшей была война? Нет, мать родна. Чем еще занимается вторгающаяся на чужую территорию армия? Армия, ведущая бои, несущая потери и берущая пленных? K.S.N. пишет: польские войска получили приказ польского командования не оказывать сопротивления советским частям. Какая же это война? Проигранная. Отдан приказ о капитуляции. Вы, возможно, не поверите, но другие страны в 40-е годы тоже, случалось, капитулировали. И приказы своим войскам похожие отдавали K.S.N. пишет: В войне с Финляндией принимала участие Германия? В войне с Финляндией принимали участие Англия и Франция K.S.N. пишет: Узко мыслите Куда уж мне K.S.N. пишет: Никакой кукловод не даст своей марионетке управлять еще кем-то помимо своей воли. Если марионетка кем-то управляет, значит это нужно кукловоду, следовательно управляет таки кукловод, пусть и посредством своей марионетки Есть такая фраза: "Вассал моего вассала - не мой вассал". Может быть, медитация над ней поможет Вам. Может быть... K.S.N. пишет: У Исландии была личная уния с Данией. Германия оккупировала Данию, США - Исландию, то есть поделили союзную страну У Исландии и Дании был союз с США? Открытия следуют одно за другим. Что-то будет завтра? K.S.N. пишет: А вы не мешайте все в кучу под один ярлык и "будет Вам щастье" Двойные стандарты - не наш метод K.S.N. пишет: Нет, не запамятовал. Этим действием нацисты запретили переизбрать себя или выбрать других, однако изначально Гитлера таки выбрали. Или вы запамятовали? У нацистов: неудачная попытка путча, удачные выборы, конец политики. У коммунистов: удачная попытка путча, неудачные выборы, конец политики. Отличия минимальны K.S.N. пишет: Не только кредитами, но и вооружением и военными советниками Поляки просили вооружение? Им нужны были советники?
keks11: BP_TOR пишет: И там и на радио он говорил одно и тоже, что означает что никакого специального объяснения для "пипла" не было. И Ваша попытка придать словам Черчилля именно такой смысл с треском провалилась Понятно, валяете дурочку нумер 2. Вам текст из Черчилля построчно привести? Кстати про 1950 год вы с чего написали? Всё сказанное и написанное Черчиллем происходило осенью 1939 года. )
keks11: amyatishkin пишет: Варианты: 1) Решающее наступление на Западном фронте 2) Экспедиционный корпус в Польше Я думаю, что вы в курсе, что к 10-15 сентября не было возможно ни то, ни другое. Даже интересно: а как и когда экспедиционный корпус попал бы в Польшу?
amyatishkin: keks11 пишет: Я думаю, что вы в курсе, что к 10-15 сентября не было возможно ни то, ни другое. Даже интересно: а как и когда экспедиционный корпус попал бы в Польшу? Если сидеть на попе ровно, то ничего не будет возможным. Даже и к 1944 году. А экспедиционный корпус можно было и в августе в Польшу завести.
917: amyatishkin пишет: А экспедиционный корпус можно было и в августе в Польшу завести. - А как его снабжение в сентябре осуществлять? Корпус был бы обречен.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Это Ваша личная выдумка Ну что Вы, куда мне до Владимира Ильича? BP_TOR пишет: Вам уже было доказано, что правил игры Англия к примеру не соблюдала, а вела себя откровенно цинично и эгоистично и неоднократно подставляла своих союзников. Англия -не великая держава? Сейчас - скорее нет. Тогда - скорее да. Тут дело не в величии Англии. Дело в понимании того, что игра по правилам и соблюдение договоров - это немножко разные вещи
Madmax1975: RVK пишет: А можно обойтись без русофобского хамства? Интересно, а почему Вы мне этот вопрос задаете? Уж не померещилось ли Вам, что я имею к нему какое-то отношение? Уверяю Вас, Вы ошиблись. Я всего лишь обратил внимание на одну из особенностей национального характера, которую даже нельзя назвать отрицательной. Но что характерно: настоящее американо-, англо-, польско-, германо-, финно- и прочее ксенофобское хамство проходит на ура, без возмущений или вопросов. Что не мешает тем же самым людям взывать к объективности
amyatishkin: 917 пишет: - А как его снабжение в сентябре осуществлять? Корпус был бы обречен. По морю, ес-но. В этом случае войны скорее всего бы и не случилось. А если что - поляки бы его прокормили.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Madmax1975, очень прошу Вас - не останавливайтесь на этом. Напрягитесь еще чуть-чуть - и вы переплюнете известное "Манштейн - немец, не имел привычки врать". Мне это казалось невозможным, но вижу, что вам это по силам "Очень прошу" не булькает. Задание к тому же неконкретное
Madmax1975: 917 пишет: Корпус был бы обречен Подозреваю, что ув. amyatishkin этому только обрадовался бы
Хэлдир: Madmax1975 пишет: "Очень прошу" не булькает. Задание к тому же неконкретное А ничего страшного... У вас и так неплохо получается. Само собой. Без моих ЦУ. Madmax1975 пишет: Не все их исполняют? Это проблемы ООН Жаль тема про Финляндию закрылась. Это высказывание - да туда бы. СССР что-то там нарушил? Это проблемы Лиги Наций. Бедный МимПро...
BP_TOR: keks11 пишет: Понятно, валяете дурочку нумер 2. Вам текст из Черчилля построчно привести? Кстати про 1950 год вы с чего написали? Всё сказанное и написанное Черчиллем происходило осенью 1939 года. ) 1) Вы уже приводили текст с меморандумом военному кабинету который Вы видимо из-за неслабого чтения "своим пиплом" полагали. И наступив на грабли Вы кинулись "спасаться на радио". И как унтер -офицерская вдова сами себя и высекли. Потому как что для военного кабинета, что для народа Черчиллем говорилось одно и тоже. 1) Я цитировал книгу Черчилля написанную в 1950 г. Это факт. И приводил другие цитаты, кроме тех 2 х (о меморандуме и выступлении на радио) за которыми Вы пытались укрыться т.е. мысли Черчилля образца 1950 г. о событиях 1939 г. Это про неслабое чтение. 2) И что удивительно: - и в меморандуме для военного кабинета - и в выступлении по радио - и в книге 1950 г Черчилль выражает одно и тоже мнение. Т.е. вопреки Вашим инсинуациям, не было никакого отдельного объяснения для своего "пипла", как Вы это утверждали. И Черчилль свой народ в заблуждение не вводил Свой тезис о том что Черчилль придумал объяснение для "пипла" Вы подтвердить не смогли. Хотите на отстоять свой тезис об отдельном объяснении Черчилля для "пипла", вперед на Черную речку на блиц. Только весьма сомнительно, чтобы Вы даже обоснование этого тезиса сумели привести.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Ну что Вы, куда мне до Владимира Ильича? Не скромничайте Ваша, указать какими документами и когда, этот принцип, как обязательный, был положен в основу деятельности Наркоминдела Вы не в состоянии. Madmax1975 пишет: Дело в понимании того, что игра по правилам и соблюдение договоров - это немножко разные вещи Вы уже пробовали неудачно уйти в сферу морали, однако сами же быстро вернулись оттуда к реал-политике когда дело коснулось Англии и Чемберлена и с моралью там Вам ничего не светило. Теперь Вас на абстрактные рассуждения потянуло? А поконкретнее Что относится к игре по правилам применительно к политике 30-40х годов?
Madmax1975: BP_TOR пишет: указать какими документами и когда, этот принцип, как обязательный, был положен в основу деятельности Наркоминдела Вы не в состоянии Я наивно полагал, что устраивать показательный ликбез на тему "первые декреты советской власти" - это действие, не соответствующее уровню форума Милитеры. Я, честно говоря, и сейчас так считаю. Поэтому предоставляю Вам возможность изучить нормативную основу советской внешней политики самостоятельно BP_TOR пишет: Теперь Вас на абстрактные рассуждения потянуло? А Вы, вероятно, полагаете, что великая держава - это не абстрактная категория? BP_TOR пишет: Что относится к игре по правилам применительно к политике 30-40х годов? Игра по правилам всегда одинакова, что в 30-40-е, что в 90, что в Древнем Египте. Не рушить основы миропорядка
Madmax1975: Хэлдир пишет: У вас и так неплохо получается Вы меня смущаете Хэлдир пишет: Жаль тема про Финляндию закрылась Т-с-с-с, а то модератор заругается
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Я наивно полагал, что устраивать показательный ликбез на тему "первые декреты советской власти" - это действие, не соответствующее уровню форума Милитеры. Вы наивно полагали. что Ваш слоган будет бездоказательно принят на веру? Madmax1975 пишет: Я, честно говоря, и сейчас так считаю. То что вы так считаете доказательством не является. Madmax1975 пишет: Поэтому предоставляю Вам возможность изучить нормативную основу советской внешней политики самостоятельно С чего бы это мне доказывать Ваши слоганы, наивный Вы наш? Они к нормативным основам советской внешней политики отношения не имеют Свои выдумки будьте любезны уж сами подтверждать, а не за уровень форума прятаться (Вы к счастью пока еще его не определяете)! Madmax1975 пишет: Игра по правилам всегда одинакова, что в 30-40-е, что в 90, что в Древнем Египте. Не рушить основы миропорядка Основой миропорядка в Европе после ПМВ был Версальский договор, подписав морское соглашение с Германией Англия нарушила соответствующие статьи Версальского договора. Как раз перед этим на конференции в Стрезе Англия заявила о соей готовности бороться с нарушением договоров всеми возможными средствами. Анадогично и в Лиге Наций. Англия выступила нарушителем миропорядка обусловленного Версальским договором (нарушила правила), приверженность которому она дважды незадолго перед этим подтвердила, подорвала сложившуюся систему коллективной безопасности в Европе. Согласно Вашему тезису как нарушившая правила -Англия перестала быть великой державой? А Вы, вероятно, полагаете, что великая держава - это не абстрактная категория? Я, без всяких вероятно, полагаю. что за отсутствием доказательств вашего слогана Вы просто забалтываете тему.
917: amyatishkin пишет: Ну да, как уже выше написано - союзники-унтерменши никого не волнуют. - Ну, а собственные граждане должны волновать? Вы закончили советскую школу и рассуждаете как типичный советский человек - воевать это значит терять сотни тысяч человек в месяц и это правильная война. За такой ход мысли и называют режим кровавым. Англия ставила своей целью как-то ограничит притязания Германии и пыталась она это сделать естественно малой кровью. Откуда вообще возникла мысль, что Англичане должны были за 14 дней сентября, что-то серьезное предпринять? Едва ли они кому-то это обещали, а оборона Польши польское дело. И не Германия, не Англия вовсе не планировали устраивать кровавую баню, для них это было не приемлемо. Это только в угоду ИВС, чтоб он смог стать оракулом. Но, не суждено. И не замышлялось.
Хэлдир: 917 пишет: воевать это значит терять сотни тысяч человек в месяц Вообще-то воевать - это добиваться военными методами каких-то целей. Если цели у Англии были - объявить войну Германии, а что будет с Польшей - дело 25-е, тогда они воевали правильно. Но, вроде бы, amyatishkin как раз и говорил, что интересы и судьба Польши англичанам по барабану. Вы это подтверждаете - "оборона Польши польское дело". Об чем тогда спор? Кстати, во время ВМВ английский режим с каждым годом становился все кровавее и кровавее Может лавры Сталина покоя не давали?
amyatishkin: Ну да, конечно, подписывая бумажки типа"В случае если одна из Договаривающихся сторон будет вовлечена в военные действия с европейской державой вследствие агрессии, совершенной этой последней против указанной Договаривающейся стороны, другая Договаривающаяся сторона немедленно окажет Договаривающейся стороне, вовлеченной в военные действия, всю зависящую от нее поддержку и помощь"настоящие джентельмены понимали, что ничего поляки не получат. А чтобы полякам лучше спалось, за 5 месяцев после обещания гарантий военные штабы ничего не согласовали и переговоров не провели.
Змей: Хэлдир пишет: Может лавры Сталина покоя не давали? И голодомор устроили. Из зависти, без сомнения.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Свои выдумки будьте любезны уж сами подтверждать Видите ли, никто не обязан быть подобным ув. keks11, выкладывающему любые документы по первому требованию ленивых форумчан. Колхоз - дело добровольное. Не хотите прочесть ленинский декрет - дело Ваше. Я Вас просвещать не нанимался BP_TOR пишет: Англия выступила нарушителем миропорядка, обусловленного Версальским договором А я где-то утверждал обратное? Интересно, где? BP_TOR пишет: Англия перестала быть великой державой? Ее современное состояние Вам кажется примером величия? BP_TOR пишет: Вы просто забалтываете тему В устах человека, который день не могущего осилить декрет о мире, данная фраза звучит вдвойне убедительно
Madmax1975: Хэлдир пишет: Вообще-то воевать - это добиваться военными методами каких-то целей Никак нет, согласно ув. amyatishkin воевать - это терять солдат сухопутных войск. Желательно в товарных количествах Хэлдир пишет: Может лавры Сталина покоя не давали? Не без этого. Кровопролитиев жаждет каждый вождь. Фразой, приписываемой тов. Сталину о том, что смерть миллионов - это не убийство, а статистика, на Западе и сегодня восхищаются
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Никак нет, согласно ув. amyatishkin воевать - это терять солдат сухопутных войск. На мой взгляд вы вместе с 917 просто приписываете amyatishkin то, чего он не говорил. Если бы Англия вела боевые действия в Польше, не теряя при этом солдат - честь ей и хвала! Но боев без потерь практически не бывает. И отсутствие потерь - это всего лишь следствие отсутствия боевых действий. Как только Англия начала (или ее вынудили) боевые действия всерьез - сразу появились потери (и серьезные). Голодомор и кровопролития здесь не при чем. Вот, например, Бразилия потеряла солдат существенно меньше Англии. Следует ли считать Бразилию более крутой военной державой, а ее помощь несчастной Польше более действенной?
917омнее: Хэлдир пишет: Вообще-то воевать - это добиваться военными методами каких-то целей. - Да, но военные методы могут быть самыми разнообразными. Вы в силу каких-то своих соображений считаете, что Англия должна драться из-за Польши жертвуя своими гражданами с большими вероятными потерями. Простите, а Вам не видится, что английское правительство не располагает такими возможностями? И пока еще никто не приводил каких-либо конкретных данных, где бы Англия нарушила своих обязательств по гарантиям Польши. Факт объявления Германии войны это также мера политического давления. Согласен, с тем, что можно было бы и более конкретно определить варианты действий, но не определение этих вариантов не делает Англию ответственной за ситуацию в полном объеме. Другие варианты видимо были не приемлемы. И кроме того такой вопрос - а с чего Вы вообще взяли, что Англия собиралась воевать? Она дала гарантии Польше и это тоже элемент давления на Германию. Хэлдир пишет: во время ВМВ английский режим с каждым годом становился все кровавее и кровавее Может лавры Сталина покоя не давали? - Знаете, смотря с кем сравнивать, по сравнению с первой мировой гораздо экомнее. Вы нет анализируете информацию, поэтому и приходите к сомнительным выводам.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Есть, да. В международном праве чаще всего зовутся конвенциями. Однако умножение числа сторон ничуть не меняет общей идеи: любой договор налагает обязательства только на своих участников. Если Вам так удобнее и понятнее, то красивую фразу "договор - закон для двоих" можно изуродовать и представить в виде "договор - закон для n участников" Где n больше единицы. Если к договору никто не присоединяется и договор не подписан, он не является договором. Следовательно, если предложение никем не поддержано и не подписан соответствующий договор, исполнение данного предложения обязательным не является. Принципы ООН - частный случай международного договора. Они кардинально отличаются от принципов, провозглашенных каким-либо одним государством. Не все их исполняют? Это проблемы ООН Странный у Вас подход. А чего же Вы не хотите заклеймить позором тех, кто нарушает принципы ООН? Или у Вас запала только на СССР хватает? И все 70 лет своей истории СССР тонул, тонул, тонул... Нет, не тонул, боролся за сохранение плавучести. Ну и старался принимать меры от повторного торпедирования. Получалось не всегда. Например, одним из правил хорошего тона великих держав было сквозь пальцы смотреть на шалости в колониях, но уважать друг друга в Европе. Топорные попытки СССР создать и использовать в европейских странах коммунистическую пятую колонну - грубое нарушение приведенного правила. С соответствующей реакцией членов клуба. Использование "пятых колонн" придумали вовсе не коммунисты, они лишь воспользовались чужим опытом. Разве что развили его. Еще примеры есть? Давайте я сделаю вид, что не видел этого вопроса, дабы обезопасить дискуссию от прекращения по техническим причинам Хорошо, я перфразирую вопрос: вы действительно верите в написанное, или просто решили поработать агитатором-пропагандистом? Я-то как раз совсем не против, чтобы моя страна была великой и считалась таковой А Ваша страна - это какая? Моей здесь может быть только формулировка. Содержательный критерий - достаточная экономическая мощь. Формальный - членство в клубе. У СССР проблемы и с тем, и с другим У послевоенного СССР была достаточная экономическая мощь и членство в клубе с правом вето. Как бы Вам не хотелось это признавать. Увы, специально лозунгов перед сном не читаю. Просто въелись крепко. Да плюс нынешняя действительность делает их все более актуальными. Так что излечимость под вопросом. Я же излечился. Что Вам смешает? Что там советовал профессор Преображенский? Польшу, как и всю остальную Европу с Азией, освободила коалиция. Совместными усилиями. Не будь английского флота, Красная Армия по сю пору долбила бы немецкую оборону подо Ржевом Ну так если речь идет о коалиции, то чего ж Вы тогда выделяете именно английский флот? Я ведь тоже могу сказать, что не будь Красной Армии, английскому флоту было бы не до освобождения кого-либо, перед ним бы стоял вопрос выживаемости метрополии, да и его самого. Можно и нужно. Хватит уже с союзниками пиписьками меряться Ну так и не выделяйте английский флот, и меряться не нужно будет. Потеряв одного союзника, румыны нашли нового, более сильного к тому же Румыния этими поисками занималась все время между двумя мировыми войнами, однако изначально Ваше утверждение состояло в другом. Возражать "по существу" на обвинение в передергивании - себя не уважать. А я себя уважаю, хотя и не каждый день Вам было показано в чем состоит "передерг". Англия вышла из союза с Францией? Очередное открытие. Слава форуму Милитеры, прибежищу гигантов исторических исследований! Разве система коллективной безопасности ограничивалась только англо-французским договором? "Слава форуму Милитеры, прибежищу гигантов исторических исследований!". Или Вы решили применить один из чапековских приемов? То-то он кинулся в объятия немцев. Эгоизм так и прет изо всех щелей Если все кругом поступают как эгоисты, то почему СССР должен быть святее "Папы Римского"? Нет, мать родна. Чем еще занимается вторгающаяся на чужую территорию армия? Армия, ведущая бои, несущая потери и берущая пленных? 1. Охраной территории и объектов от нападений незаконных вооруженных формирований. Потому что польская армия получила приказ от своего верховного командования сопротивление КА не оказывать. Кем являются нарушители приказа? 2. Неуж-то вы в самом деле не понимаете, чем отличается война от боевых действий? К примеру, Халхин-Гол - это война? В войне с Финляндией принимали участие Англия и Франция Правда, что ли? Финляндия и Англия вели боевые действия с финскими войсками или с советскими? Кроме того, Вам был задан вопрос про Германию. Германия участвовала в советско-финской войне? Куда уж мне Стараться рассматривать весь спектр возможностей, а не только те, которые больше нравятся. Есть такая фраза: "Вассал моего вассала - не мой вассал". Может быть, медитация над ней поможет Вам. Может быть... Которая относится к феодальным временам. У нас на дворе феодализм? Новое открытие в истории. У Исландии и Дании был союз с США? Открытия следуют одно за другим. Что-то будет завтра? У Вас проблемы с пониманием написанного? Или же просто любовь к использованию чапековских приемов (назовем это так, раз уж Вам не нравится слово "передерг"). Ясно же написано, что у Дании была личная уния с Исландией (что можно с оговорками считать союзом), зачем Вам нужно было приплести сюда союз Дании и Исландии с США? Потому что нечего возразить по существу? (Кстати, я ошибся: оккупировала Исландию Англия, а американские войска поменяли английские в Исландии по согласию с исландским правительством). Двойные стандарты - не наш метод Хорошо бы еще, чтобы этот лозунг для Вас был не только лозунгом, но и образом действий. У нацистов: неудачная попытка путча, удачные выборы, конец политики. У коммунистов: удачная попытка путча, неудачные выборы, конец политики. Отличия минимальны То есть Вы таки признаете, что Гитлера выбрали на свободных демократических выборах? Поляки просили вооружение? Им нужны были советники? Я так понимаю, факт оказания Китаю не только финансовой помощи, но и помощи вооружением и военными советниками Вы не отрицаете?
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Не без этого. Кровопролитиев жаждет каждый вождь. Фразой, приписываемой тов. Сталину о том, что смерть миллионов - это не убийство, а статистика, на Западе и сегодня восхищаются Вами бы тоже восхитились, правда не на Западе, а на радио Эхо Москвы. Там сказочников любят. ДомохозяйкеВам же на заметку: эта фраза принадлежит не Сталину, а писателю Ремарку (из романа «Черный обелиск»).
K.S.N.: 917 пишет: - А как его снабжение в сентябре осуществлять? Корпус был бы обречен. 1. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше гораздо нагляднее показало бы реальное (а не только декларативное) желание Англии защищать Польшу. 2. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше могло бы оказать влияние на советско-английские-французские переговоры в плане снабжения этого корпуса из СССР. Только вводить корпус следовало хотя бы в июле.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Видите ли, никто не обязан быть подобным ув. keks11, выкладывающему любые документы по первому требованию ленивых форумчан. Колхоз - дело добровольное. Не хотите прочесть ленинский декрет - дело Ваше. Я Вас просвещать не нанимался Т.е. свои выдумки Вы подтвердить не можете, что и требовалось доказать. Кроме слоганов Вы ничего не имеете. Madmax1975 пишет: А я где-то утверждал обратное? Интересно, где? Себя любимого перечитайте, что Вы там про великие державы и следование правилам нагородили. В своих скачках от морали к реал- политике и абстракциях Вы основательно заблудились. Madmax1975 пишет: Ее современное состояние Вам кажется примером величия? А причем здесь современное состояние? Прыжок в сторону у Вас неудачный Напомню Вам, что англо -германское морское соглашение было заключено в 1935 г., с этого времени как нарушившая основы миропорядка Англия в соответствии с еще одним Вашим слоганом перестала быть великой державой? Madmax1975 пишет: В устах человека, который день не могущего осилить декрет о мире, данная фраза звучит вдвойне убедительно Совершенно верно, вдвойне убедительно. Поскольку Вы не привели никаких доказательств того , что Декрет о мире от 26 октября (8 ноября) 1917 г, был нормативным документом определяющим основы внешней политики СССР в 1939 г. в момент подписания секретного протокола. Ваши умозрительные заключения о том кто, что и сколько дней читает не более чем забавны и аргументом не являются. Я вот нисколько не сомневаюсь, что Вы прочитали упомянутый Декрет, но с областью его действия не разобрались
Ostwind: K.S.N. пишет: 1. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше гораздо нагляднее показало бы реальное (а не только декларативное) желание Англии защищать Польшу. Само предоставление Англией гарантий уже само по себе, как здесь уже ранее отмечалось одним из ораторов, было инструментом давления на Германию. Такой политический "fleet in being", если можно провести такую аналогию. Тем более, что в 1939-ом никто не пользовался послезнанием о молниеносном разгроме Польши германским Вермахтом- польская армия не считалась обречённой на поражение в течение считанных недель. K.S.N. пишет: 2. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше могло бы оказать влияние на советско-английские-французские переговоры в плане снабжения этого корпуса из СССР. А могло бы и не оказать. Интересно, в какое положение поставила бы себя Англия, если бы её экспедиционный корпус столкнулся бы (ну чисто гипотетически) с наступающими частями РККА после 17 сентября... K.S.N. пишет: Только вводить корпус следовало хотя бы в июле. Открываем мемуары "папы" Карла Дёница и читаем: 22 июля 1939 года главнокомандующий от имени Гитлера сообщил собравшемуся на посыльном судне "Грилле" офицерскому составу подводных сил, что войны с Англией не будет, так как это было бы равнозначно "Finis Germaniae". Это заявление должно было успокоить подводников. Однако оно не рассеяло всех наших опасений. В тот же день я сказал своим офицерам: "- Я уверен в одном: если дело когда-нибудь дойдёт до войны, Англия будет стоять на стороне наших противников. К этому вы всегда должны быть готовы!" В июле англичане должны были знать больше и начинать двигать корпуса по всей Европе?
Yroslav: Ostwind пишет: А могло бы и не оказать. Интересно, в какое положение поставила бы себя Англия, если бы её экспедиционный корпус столкнулся бы (ну чисто гипотетически) с наступающими частями РККА после 17 сентября... Хехе, есть такой ответ. Один американский историк пишет так: Выждав определенное время, чтобы избежать неожиданного столкновения на территории Польши с британскими или французскими войсками, Красная армия 17 сентября пересекла польскую границу. Г. Фейс Если бы там оказались союзники и/или имелись бы активные действия на западном фронте способные помочь Польше вести войну, то ввод советских войск в Польшу не понадобился бы.
Ostwind: Yroslav пишет: Если бы там оказались союзники и/или имелись бы активные действия на западном фронте способные помочь Польше вести войну, то ввод советских войск в Польшу не понадобился бы. Не понял- выходит, что "ввод советских войск в Польшу" понадобился исключительно ввиду отсутствия "союзников и/или активных боевых действий на Западном фронте, способных помочь Польше вести войну"? Это имелось в виду американским историком?
917омнее: amyatishkin пишет: По морю, ес-но. В этом случае войны скорее всего бы и не случилось. А если что - поляки бы его прокормили. - Я полагаю, что по морю не могли, так как в сентябре состоялась война, а Польша едва ли могла организовать снабжение британских сил. Это боеприпасы, амммуниция, снабжение, запчасти. Полагаю, что нет. Тогда и намеков на стандартизацию не было. Ваши предложения явно превосходят масштабы Англии.
917омнее: K.S.N. пишет: 1. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше гораздо нагляднее показало бы реальное (а не только декларативное) желание Англии защищать Польшу. - Простите, ну под желанием Англии я понимаю цель остановить Германию в ее террриториальных притензиях, а волсе не защищать Польшу. Защита Польши это обязанность польского Правительства. Так по крайней мере мне видится. K.S.N. пишет: 2. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше могло бы оказать влияние на советско-английские-французские переговоры в плане снабжения этого корпуса из СССР. Только вводить корпус следовало хотя бы в июле. - Возможно Вы и правы, только я вижу такое требование к Англии не уместным. Для это Англия должна быть либо слишком азартным игроком, либо иметь целью серьезное кровопролитье. Не той цели, не той возможности Англия не имела. Ее цель остановить притязания Германии. Мне видится, что Вы чрезмерно возлагаете на Англию обязанность по защите Польши в плане использования ее ВС.
СМ1: 917омнее Вам надо второй ник на форуме или какие-то проблемы с входом?
O'Bu: Ostwind пишет: В июле англичане должны были знать больше и начинать двигать корпуса по всей Европе? Чемберлен должен был не трепаться с высокой трибуны. А если уж ляпнул - быть готовым подтвердить действиями. Гарантии Чемберлена in being все только что видели на примере обрубка Чехословакии - Гитлеру на них было плюнуть и растереть. И здесь Гитлер думал так же, но ошибся - откуда он мог знать, что у голубка за полгода когти вырастут? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: Madmax1975 пишет: Интересно, а почему Вы мне этот вопрос задаете? Уж не померещилось ли Вам, что я имею к нему какое-то отношение? Уверяю Вас, Вы ошиблись. Я всего лишь обратил внимание на одну из особенностей национального характера, которую даже нельзя назвать отрицательной. Если ошибся то очень хорошо. Просто Вы сформулировали это очень обидно. Madmax1975 пишет: Но что характерно: настоящее американо-, англо-, польско-, германо-, финно- и прочее ксенофобское хамство проходит на ура, без возмущений или вопросов. Что не мешает тем же самым людям взывать к объективности Что-то я не припомню чтобы оскорблял другие нации. Пусть каждый отвечает за себя.
K.S.N.: Ostwind пишет: Само предоставление Англией гарантий уже само по себе, как здесь уже ранее отмечалось одним из ораторов, было инструментом давления на Германию. Такой политический "fleet in being", если можно провести такую аналогию. Тем не менее после Мюнхена были мнения, что "за Данциг" Англия не впишется. Кроме того, формулировки англо-польского договора о взаимопомощи позволяли так думать. А могло бы и не оказать. Могло и не оказать. Однако ИМХО что СССР на ввод своих войск, что Германии на нападение решиться было бы сложнее. Потому что вместо гипотетической возможности столкновения с Англией была бы уже реальная возможность. Интересно, в какое положение поставила бы себя Англия, если бы её экспедиционный корпус столкнулся бы (ну чисто гипотетически) с наступающими частями РККА после 17 сентября... Это если бы СССР решился на ввод своих войск в Польшу и столкновение с Англией. либо СССР пришлось бы придумывать другие отмазки. В июле англичане должны были знать больше и начинать двигать корпуса по всей Европе? Почему же по всей Европе? Судя по заявлениям английских дипломатов, наиболее вероятным считалось нападение Германии на Польшу и Румынию. Причем, в апреле Германия аннулировала договор о ненападении с Польшей, так что с апреля по июль у Англии было время отправить в Польшу пару-тройку эскадрилий, и начать демонстративную подготовку к отправке в Польшу какой-нибудь дивизии. Этим бы Англия показала и германии, и СССР, что она готова на что-то более серьезное, чем просто декларация.
RVK: А разве перед и в начале ПМВ Великобритания также так долго раскачивалась, использовала дипломатическое давление и прочее? Или все таки нет?
K.S.N.: 917омнее пишет: - Простите, ну под желанием Англии я понимаю цель остановить Германию в ее территориальных притензиях, а волсе не защищать Польшу. Защита Польши это обязанность польского Правительства. Так по крайней мере мне видится. Вот и Гитлер расценил примерно так же, посчитав, что Польшу Англия защищать не будет, в гарантии Польше - это блеф с целью остановить его экспансию. - Возможно Вы и правы, только я вижу такое требование к Англии не уместным. Для это Англия должна быть либо слишком азартным игроком, либо иметь целью серьезное кровопролитье. Не той цели, не той возможности Англия не имела. Ее цель остановить притязания Германии. Мне видится, что Вы чрезмерно возлагаете на Англию обязанность по защите Польши в плане использования ее ВС. Лично я на Англию ничего не возлагаю. Я лишь пытаюсь сказать, что если Англия действительно пыталась тормознуть Гитлера - как пытаются убедить некоторые форумчане - то ей следовало помимо слов предпринять более наглядные действия.
Хэлдир: 917омнее пишет: Мне видится, что Вы чрезмерно возлагаете на Англию обязанность по защите Польши в плане использования ее ВС. Попробуйте то же самое сказать тем, кто возлагает на СССР обязанность военной помощи Варшавскому восстанию.
Yroslav: Ostwind пишет: Не понял- выходит, что "ввод советских войск в Польшу" понадобился исключительно ввиду отсутствия "союзников и/или активных боевых действий на Западном фронте, способных помочь Польше вести войну"? Это имелось в виду американским историком? Ввод произошел после того как стало ясно, что Польша разбита и если не ввести КА, то Германия займет Польшу до советской границы. В случае если Польша могла оказывать устойчивое сопротивление вместе с союзниками, то ввод войск все равно, что ударить в спину блоку АиФ - Польша уничтожив восточный фронт Германии. Последствия видятся для СССР весьма негативными и ему выгоднее ждать, чем там все закончиться. Что имелось в виду историком приходиться понимать только из этой фразы, больше по этому поводу он ничего не сказал. Она как бы пролог к последующему описанию событий. Мне она нравиться своей неожиданной необычностью дающей информацию повод к размышлению.
Madmax1975: K.S.N. пишет: с апреля по июль у Англии было время отправить в Польшу пару-тройку эскадрилий, и начать демонстративную подготовку к отправке в Польшу какой-нибудь дивизии Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо?
RVK: Madmax1975 пишет: Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. А этот результат был разве предопределен изначально на 100% и об этом все знали? Madmax1975 пишет: Оно англичанам надо? Положение сверхдержавы обязывает ко многому, в том числе и к не прагматичным поступкам, обещаниям, договорам и пр.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо? Да, конечно, не надо. Никто их и не заставляет никого никуда посылать. Просто надо сказать (что, собственно и говорилось неоднократно) - Англия вступая в войну преследовала свои, только свои и исключительно свои интересы. Всякие Польши, гарантии им - в такой ситуации идут лесом. Гарантии Польше - всего лишь повод для вступления в войну. Захотелось объявить войну Гитлеру - тут Польша и пригодилась. А еённая судьба - кому он нужен этот Васька?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо? Это не мой вариант. Мой вариант - отправить дивизию в Польшу до начала войны. А в Грецию войска отправились уже в ходе войны. Неужели разница не заметна?
Cat: Madmax1975 пишет: Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо? Извините, на тот момент уже шла война между Германией и Англией. Более того, главный союзник Англии - Франция - был уже разгромлен. Поэтому аналогия не канает. Гитлер не хотел войны с Англией, о чем неоднократно заявлял и предпринимал практические действия. Нападение на Польшу Гитлер осуществил исходя из предпосылки, что англофранцузы за нее не впишутся. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше (независимо от размеров и реальной боеготовности!) однозначно означало войну с Англией при нападении на Польшу, а на это Гитлер пойтить не мог. Следовательно, если Англия реально хотела остановить экспансию Гитлера, то она должна была на практике демонстрировать решимость защищать Польшу, а не сопли жевать. Если же цели были другие (например, стравить Францию и Германию, а самой отсидеться в сторонке) - то да, этой цели англичане достигли.
917омнее: СМ1 пишет: 917омнее Вам надо второй ник на форуме или какие-то проблемы с входом? - Нет. Второй ник конечно не нужен. ЭТот второй ник мне примвоился при входе на форум и пока я от него никак не могу избавится. Я лично ничего не предпринимал.
917: Хэлдир пишет: Попробуйте то же самое сказать тем, кто возлагает на СССР обязанность военной помощи Варшавскому восстанию. - Есть такие люди у которых всегда кто-то третий виноват. Но я ,кстати не уверен, что КА тогда не намерено простаивала. Конечно не сама КА, а ее политические руководители. Ведь восстание подняли не те люди. Тем не менее полагаю, что притензии к Англии перед началом войны не обоснованы. Я еще раз говорю, что Вы предлагаете Англии некоторые действия, ну а кем они были предусмотрены? Англия до конца боролась с Гитлером и внесла немалый вклад в разгром Германии, ну а вот откуда взялся этот корпус и почему Англия должна именно так гарантировать не вполне понятно, ровно также как и не понятно с Варшавским воссстанием. Я могу представить, что это Ваше мнение, что так было бы лучше, ну , а дальше то, что? Это уже просто какая то альтернатива, что было бы , если бы Англия ввела корпус в Польшу. Мне , например так не видится. Поверьте желание Стал, например, не возражал, чтобы то политбюро отправилось на войну, но боюсь на нее послали бы совершенно других людей.
Madmax1975: RVK пишет: А этот результат был разве предопределен изначально на 100% и об этом все знали? Нет, конечно, не все 100%. Один английский корпус против всей германской армии. Конечно, 0,00000000001% вероятности победы англичан все же имеется. Все ли об этом знали? Знать можно только после того как. А вот предвидеть мог всякий и каждый RVK пишет: Положение сверхдержавы обязывает ко многому, в том числе и к не прагматичным поступкам Англичане и так уже вели себя крайне непрагматично - ввязались в войну, к которой были абсолютно не готовы. На этом фоне еще и корпусами разбрасываться - уже через край
Хэлдир: 917 пишет: Я еще раз говорю, что Вы предлагаете Англии некоторые действия Я тоже еще раз говорю - я не предлагаю Англии никаких действий. Я даже не осуждаю Англию за ее непомощь Польше. Я всего лишь не понимаю - почему блюдение Англией своих интересов (что ни в коем разе не есть плохо) часто выставляется как радение за какое-то мировое равновесие, как трогательное стремление соблюдать все и всяческие договора. Вот это, если кто понимает, конечно - и прошу мне объяснить.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Англия, вступая в войну, преследовала свои, только свои и исключительно свои интересы Можно подумать, кто-то поступает иначе Хэлдир пишет: Всякие Польши, гарантии им - в такой ситуации идут лесом Нет, не идут. Исполнять данные Польше гарантии было в интересах Англии
Madmax1975: K.S.N. пишет: отправить дивизию в Польшу до начала войны. А в Грецию войска отправились уже в ходе войны. Неужели разница не заметна? Заметна. Смена персоналий - смена стиля руководства. Черчилль куда более авантюристичен, чем Чемберлен. Только вот беда - Гитлер авантюристичнее их обоих и Сталина с Рузвельтом впридачу. Не убоялся бы он ни дивизии, ни корпуса. Запросто
RVK: Madmax1975 пишет: Один английский корпус против всей германской армии. Конечно, 0,00000000001% вероятности победы англичан все же имеется. Почему обязательно один корпус против всей германской армии? А силы Польши? Франции и Англии на западе, ведь главная задача этого корпуса в случае войны - выиграть время, усилив польскую армия, для вступление основных сил АиФ в войну до разгрома Польши. А до войны, этот корпус одним фактом своего присутствия расставлял все точки над i. Т.е. для Германии должно было быть очевидно то, что Англия не бросит Польшу и своих солдат в ней и придет на помощь в войне в ближайшее время, после начала оной, и со всей своей силой. Madmax1975 пишет: ввязались в войну, к которой были абсолютно не готовы. А не понял, а кто им мешал готовится к войне с 1918? По крайней мере в Европе заметных помех у Великобритании не было года до 1935...1938 и опять возникает измученный вопрос кто же виноват в появлении и разрастании этой проблемы?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Исполнять данные Польше гарантии было в интересах Англии Вот это фокус! Было в интересах Англии - и не выполняли... Не верю! (с) Раз не выполняли - значит, не было в их интересах. Я уже писал - в интересах Англии (почему - Бог весть) было объявить войну Германии. Они ее объявили. Спешно что-либо делать дальше - было не в их интересах. Они и не делали. С какого боку тут Польша, гарантии и прочая лабуда?
RVK: Madmax1975 пишет: Можно подумать, кто-то поступает иначе Такие прецеденты есть. Madmax1975 пишет: Исполнять данные Польше гарантии было в интересах Англии Было в интересах исполнить, но не исполнили. Мазохизм какой-то или может быть заговор против своей страны в английской правительстве?
917: Хэлдир пишет: Я всего лишь не понимаю - почему блюдение Англией своих интересов (что ни в коем разе не есть плохо) часто выставляется как радение за какое-то мировое равновесие, как трогательное стремление соблюдать все и всяческие договора. Вот это, если кто понимает, конечно - и прошу мне объяснить. - Боюсь, что не я. На самом деле, по крайней мере по делам 1936-1939 года я на стороне немцев. Вот смотрите из-за чего положили 50 миллионов людей. Это Данциг, который в то время вовсе не был польским городом, это транзит через польский коридор и это нарушение прав немцев проживающих на территории коридора и примыкающих. Да же таже Богемия, Вы вот посмотрите на них сейчас, там немцы и чехи целуются в десны и всегда так было. Это чисто семейный вопрос. И только Англия вечно не довольна, потому как кто там усилился и нет равновесия в Европе на их взгляд. А на хрен нам русским это английское равновесие в Европе?
keks11: BP_TOR пишет: 1) Вы уже приводили текст с меморандумом военному кабинету который Вы видимо из-за неслабого чтения "своим пиплом" полагали. И наступив на грабли Вы кинулись "спасаться на радио". И как унтер -офицерская вдова сами себя и высекли. Потому как что для военного кабинета, что для народа Черчиллем говорилось одно и тоже. Дурочку валять не устали? Открутим чуть назад. ---------------------------------------------------------------------------------------- keks11 пишет: Черчилль обьяснил это для своего "пипла", который должен был понять: почему одному агрессору войну обьявили, а другому нет. BP_TOR пишет: Когда Черчилль писал The Second World War в 1950 г., свой "пипл" как раз был озабочен именно пониманием этого вопроса После этих слов мы наблюдали ваш неуклюжий "съезд", ибо то что писал и говорил Черчилль в цитированной главе- было сказано и написано в 1939 году. Те слова, которые Черчилль произнёс потом были предопределены той моделью, которую он выбрал и которую описал в этих словах: Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Что он должен был сказать народу? Я не обьявил войну СССР, потому что считаю, что рано или поздно они будут перетянуты на нашу сторону. Типа, будем ждать? :)
keks11: Змей пишет: И голодомор устроили. Из зависти, без сомнения. Кто и кому?
917: K.S.N. пишет: Если все кругом поступают как эгоисты, то почему СССР должен быть святее "Папы Римского"? - Не должен и не стал. Поэтому его собственно и нет, потому , что он никому по большему счету не нужен. Вы смотрите в корень. Если разницы нет, зачем платить больше?
917: K.S.N. пишет: то ей следовало помимо слов предпринять более наглядные действия. - Это так и не так. Конечно более наглядные действия выглядят более убидительно и в этом Вы правы. Англия таких действий не проявила и мне . например видимо вполне понятно почему, не понятно почему Вам не понятно. Более конкретные действия стоят и денег вполне конкретных, а у Англии их видимо не было, поэтому и корпуса не появилось. Кроме того переговоры перегорами, но появление британского корпуса в Польше или Франции до начала военных действий это видимо мероприятия которые делают Англии агрессором даже в глазах соббственного народа. Вы просто рассуждаете как советский человек - послал корпус туда, послал корпус сюда, а Британия это не СССР. Это нам куда сказали мы туда и идем строем, это у нас Сталин решал воевать или нет, а там все не так.
BP_TOR: keks11 пишет: Открутим чуть назад. Маловато открутили, аль забыли в ответ на что Вы написали свое не забвенное про Черчилля и "свой пипл". Так я напомню Вы сделали это именно после того как я привел цитаты из The Second World War в 1950 г. (а других я не приводил) и указал Вам на доводы Черчилля . Так что и с отмоткой у Вас полный облом-с поскольку я привел цитаты из указанного труда гораздо раньше Вас, keks11 пишет: После этих слов мы наблюдали ваш неуклюжий "съезд", ибо то что писал и говорил Черчилль в цитированной главе- было сказано и написано в 1939 году. А это мягко говоря неправда При Вашем хваленом не слабом чтении, Вы ухитрились не заметить что я приводил цитаты из разных глав и даже из разных частей и не все они сводятся только к двум которые привели Вы (про меморандум и радио). И не все там относится к сказанному в 1939 г., как Вы это неуклюже пытались предмтавит. Так что и здесь у Вас облом-с keks11 пишет: Что он должен был сказать народу? Не виляйте, Черчилль сказал народу то же самое что военному кабинету. Т.е никакого особого объяснения для народа не было. Ваши умозрительные рассуждения, доказательством существования отдельного объяснения Черчилля для "пипла" не являются. Если Вы так уверены в этом, что ж блица испугались. Или у Вас все доказательства сводятся к этому: Типа, будем ждать? :)
O'Bu: Madmax1975 пишет: Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо? Простите, не понял, кто на ком стоял? (с) проф. Преображенский. У Вас следствия идут впереди причин. Ну да, индивидуальные time machines были изобретены именно в Англии сэром Гербертом Уэллсом лет эдак за сорок до описываемых событий. Боевые треножники - примерно тогда же, там же, тем же. А вот сочетание того и другого, да ещё с экипажем в дивизию - увы, в литературе не описано. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: 917 пишет: Но я ,кстати не уверен, что КА тогда не намерено простаивала. Конечно не сама КА, а ее политические руководители. Ведь восстание подняли не те люди. Перпендикулярный пример - а если бы при приближении союзных войск (при участии де Голля) французские коммунисты организовали бы в Париже Парижскую коммуну second edition - ваши действия на месте Эйзенхауэра, даже если силы для наступления есть? Неужто ломанётесь спасать от гансов классово чуждый элемент? Тогда Вам в Серую Гавань и дальше по маршруту - чемодан, корабль, Валинор. На самом деле, по крайней мере по делам 1936-1939 года я на стороне немцев. Гитлер - человек года 1938 по версии журнала "Тайм". Покушай он на новый 1939, как вегетарианец, солёных грибочков и помре (с) - безусловно оставил бы по себе добрую память. А начал беспредельничать - получил в итоге по заслугам. Англия таких действий не проявила и мне . например видимо вполне понятно почему, не понятно почему Вам не понятно. Более конкретные действия стоят и денег вполне конкретных, а у Англии их видимо не было, поэтому и корпуса не появилось. Мы кого защищаем - Польшу? Нехай поляки и платят. Бабок у них нема? Дык станут нашей колонией, тады и расплатятся. Кроме того переговоры перегорами, но появление британского корпуса в Польше или Франции до начала военных действий это видимо мероприятия которые делают Англии агрессором даже в глазах соббственного народа. Ага, империя, над которой никогда не заходит солнце, возникла сама, как мыши в кувшине с грязным бельём - без посылок британских военных контингентов куда угодно при затыкании языка aka общественного мнения в . Вы просто рассуждаете как советский человек - послал корпус туда, послал корпус сюда, а Британия это не СССР. Это нам куда сказали мы туда и идем строем, это у нас Сталин решал воевать или нет, а там все не так. С этим Вам в соседний раздел - "сформировать новую дивизию - одних парламентских дебатов на год" (с) Упоминаемый Только в Том Разделе. См. чуть выше - при малейшей угрозе "вечным интересам" Британии т.н. оппозиция всегда сама становилась в позу одинокого бедуина, собирающего трюфеля. А то если силой поставят - ведь больнее будет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ostwind: O'Bu пишет: на примере обрубка Чехословакии - Гитлеру на них было плюнуть и растереть. И здесь Гитлер думал так же, но ошибся Ошибся. С кем не бывает? Если разобраться- тогда ошиблись практически ВСЕ, кроме мудрого дяди Сэма. Остальные так или иначе просчитались.
Ostwind: Yroslav пишет: Ввод произошел после того как стало ясно, что Польша разбита и если не ввести КА, то Германия займет Польшу до советской границы. Так, злые языки говорят, что всё заранее обговорили. Немцы и Брест заняли, однако потом отошли назад и сдали "под ключ" частям РККА "в хорошем состоянии", как описывают некоторые в мемуарах.
Ostwind: K.S.N. пишет: так что с апреля по июль у Англии было время отправить в Польшу пару-тройку эскадрилий, и начать демонстративную подготовку к отправке в Польшу какой-нибудь дивизии. Чуть позже Англия и Франция начали демонстративную подготовку к отправке экспедиционного корпуса в Финляндию. Но, финны так его и не дождались... Что касается пары-тройки эскадрилий и какой-нибудь дивизии- мне всё-таки видится, что воспоминания о мощи британского флота и морской блокаде времён ПМВ, были действеннее, чем одна дивизия и пару эскадрилий. Флот, как средство давления, не нуждался в переброске в Польшу. Другое дело- что у всех случились "непонятки", в результате которых проиграла и Германия, и Англия, и Франция.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Но боев без потерь практически не бывает Война - это чуть больше, чем совокупность боев Хэлдир пишет: Было в интересах Англии - и не выполняли... Наличие интереса само по себе мало значимо. Даже осознанный интерес мало продвигает дело вперед. Неплохо бы пошевелиться и создать условия для реализации интереса. Англичане шевелились недостаточно. Вероятно, не только из-за лени, но и по инерции политики умиротворения. Гитлера надо было кормить восточными карликами, дабы он без помех добрался до восточного колосса. Не просекли господа, что немецкая марионетка решила поиграть сама, без кукловода
917: O'Bu пишет: Ага, империя, над которой никогда не заходит солнце, возникла сама, как мыши в кувшине с грязным бельём - без посылок британских военных контингентов куда угодно при затыкании языка aka общественного мнения в . - Это все верно, кроме одного, период первоначального накопления капитала уже прошел и колонии у Англии появились не в 30-ые годы двадцатого века. В двадцатом веке те отношения внутри государства которые с успехом проходили в 19 веке не годились. Хотя и в 19 веке от успехов действия этих воинских контингентов зависило останется ли Правительство у власти, посылка контингента в Польшу могла гарантировать поддержку избирателей? На мой взгляд врядли, хотя я без условно рассуждаю из современных знаний. Но, основная моя мысль такая, одни и теже действия в 30 годы 20 века и 19 оценивались по разному, любой политик должен учитывать эти обстоятельства, тем болеее на памяти 1МВ, где потери Англии были весьма серьезными. O'Bu пишет: Мы кого защищаем - Польшу? Нехай поляки и платят. Бабок у них нема? Дык станут нашей колонией, тады и расплатятся. - Ну, опять все не так просто, в это время вопрос видимо не рассматривался таким образом и потому вопрос о том, кто будет платит не так прост. O'Bu пишет: "сформировать новую дивизию - одних парламентских дебатов на год" - Вот именно. Ведь корпус мог туда переехать, а событий могло никаких не произойти и соответственно вопрос, кто будет оплачивать пребывание корпуса и его траспортировку. Полагаю, что ни Польша, ни Англия были не в состоянии этого сделать или им это показалось не актуальным. Тем паче, что содержание Английского корпуса стоило явно дороже польского.
Madmax1975: RVK пишет: А силы Польши? Бесконечно малая величина. Секретом это не было. Поляков уже даже русские не боялись RVK пишет: Франции и Англии на западе Не успели развернуться RVK пишет: кто им мешал готовится к войне с 1918? Хорошая шутка. Мешали почти те же самые обстоятельства, которые применительно к действиям советских властей всенепременно рассматриваются как непреодолимая сила - разруха, кризис, разруха как следствие кризиса, снова кризис и так далее
Madmax1975: RVK пишет: Такие прецеденты есть А именно?
Madmax1975: O'Bu пишет: сочетание того и другого, да ещё с экипажем в дивизию - увы, в литературе не описано Я бы не стал так торопиться, литература - она обширная O'Bu пишет: У Вас следствия идут впереди причин Странно, мне казалось, что я не причинно-следственную связь устанавливал, а аналогию проводил O'Bu пишет: ваши действия на месте Эйзенхауэра, даже если силы для наступления есть? Неужто ломанётесь спасать от гансов классово чуждый элемент? Вообще-то критиковать Эйзенхауэра времен войны за политическую слепоту - это общее место у всех, кто о нем пишет. Вот писал ли о нем Толкиен - не знаю, не попадалось. Хотя... Может быть, прекраснодушный Фарамир с него списан? O'Bu пишет: при затыкании языка aka общественного мнения Что ж Вы так плохо об английском общественном мнении думаете? Оно как раз завсегда было за посылку военных, нередко общество было много кровожаднее кабинета
O'Bu: Ostwind пишет: Если разобраться- тогда ошиблись практически ВСЕ, кроме мудрого дяди Сэма. Остальные так или иначе просчитались. Извините, месье конспиролог? При вступлении в войну накосячили абсолютно все. Или Вы всерьёз считаете, что мудрый дядя Сэм Франклин Делано утопил 5 линкоров в Пёрл-Харборе, чтобы заодно утопить изоляционистское лобби в конгрессе? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Возвращусь к вопросу об отношениях Германии и СССР. Вот получил СССР такую телеграмму от немцев: Срочно! Телеграмма No 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее: Уничтожение польской армии, как это следует из обзора военного положения от 14 сентября, который уже был Вам передан, быстро завершается. Мы рассчиты ваем занять Варшаву в течение ближайших несколь ких дней. Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сфе рами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что конечно же также распространяется и на будущее. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сен тября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их вплоть до русской границы. Кроме того, если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежа щем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум. Поскольку мы, со своей стороны, не намерены предпринимать в этих районах какие-либо действия политического или административного харак тера, стоящие обособленно от необходимых военных операций, без такой интервенции со стороны Совет ского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть словия для формирования новых государств. С целью политической поддержки выступления советской армии мы предлагаем публикацию совместно го коммюнике следующего содержания: "Ввиду полного распада существовавшей ранее в Польше формы правления, имперское правительство и правительство СССР сочли необходимым положить конец нетерпимому далее политическому и экономическому положению, существующему на польских территориях. Они считают своей общей обязанностью восстановление на этих территориях, представляющих для них [Германии и СССР] естественный интерес, мира и спокойствия и установления там нового порядка путем начертания естественных границ и создания жизнеспособных экономических институтов". 5. Предлагая подобное коммюнике, мы подразумеваем, что советское правительство уже отбросило в сторо ну мысль, выраженную Молотовым в предыдущей беседе с Вами, что основанием для советских действий является угроза украинскому и белорусскому населению, исходящая со стороны Германии. Указание мотива такого сорта -- действие невозможное. Он прямо противоположен реальным германским устремлениям, которые ограничены исключительно хорошо известными германскими жизненными интересами. Он также противоречит соглашениям, достигнутым в Москве, и, наконец, вопреки выраженному обеими сторонами желанию иметь дружеские отношения, представит всему миру оба государства как врагов. 6. Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. С целью необходимой координации военных операций обеих сторон нужно также, чтобы представители обоих правительств, а равно германские и русские офицеры, находящиеся на местах, в зонах операций, провели встречу для принятия необходимых мер, для чего мы предлагаем по воздуху собрать совещание в Белостоке. Прошу ответить немедленно телеграфом. Об изменениях в тексте с согласия Гауса и Хильгера уже побеспокоились 1. Риббентроп
Ostwind: Madmax1975 пишет: При вступлении в войну накосячили абсолютно все. "Накосячили при вступлении"- понятие растяжимое. Про...ть "Империю, над которой никогда не заходит Солнце" или оказаться за считанные месяцы под Москвой, усиленно изматывая немцев бегом, это "косяки" посерьёзнее пяти линкоров. Тем более, что дядя Франклин Делано утопил таки далеко не пять линкоров. Если, конечно, говорить о безвозврате... Хотя, я-то говорил не совсем о процессе вступления в войну.
O'Bu: 917 пишет: Возвращусь к вопросу об отношениях Германии и СССР. Вот получил СССР такую телеграмму от немцев: А ссылочкой не побалуете? А лучше немецким вариантом? Ведь косой же катастрофически перевод, явно сотня надмозгов трудилась. Ага, в поте лица, и результат соответствующий. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Ostwind пишет: Про...ть "Империю, над которой никогда не заходит Солнце" Это, простите, кто чего "про..л"? Империя преобразована в "Содружество" за десять лет до войны. А работать над преобразованиями начали ещё до ПМВ. Ну утратили мировое господство. Так тому были причины. Крайняя неэффективность колониальной экономики и США со своим Монро. А пиратский остров стоит. Сидят в Афганистане. Производство наркотиков выросло на 800 %. Деньги идут через оффшоры. Практически все оффшоры в Содружестве. А так, да. Ходит бабуля в смешной шляпке: "Виндзоры и наркотики? Ну что Вы, я же "конституционная" декорация. Просто народ меня очень любит, да." Вы конституцию Британии видели? Отличительной характеристикой британской Конституции является отсутствие какого-либо единого документа, который можно было бы назвать основным законом страны. Более того, не существует даже точного перечня документов, которые бы относились к Конституции.
O'Bu: Ostwind пишет: я-то говорил не совсем о процессе вступления в войну. 1) Поаккуратнее с кнопкой "Цитата". А то ув. участник Madmax1975 на Вас обидится, и обоснованно. Он говорил в этом треде нечто перпендикулярное, кагбе не противоположное. 2) Да, гения дяди Сэма ФДР хватило на 60+ лет. Они безусловно выиграли XX век. Но наступил XXI - и мы видим, что срок подходит к концу. Лично я ещё надеюсь дожить и поприкалываться: чтобы вместо китайско-финской границы из анекдота была, скажем, канзасско-техасская + с десяток аналогичных и с постоянными пограничными конфликтами. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: Ostwind пишет: Так, злые языки говорят, что всё заранее обговорили. Немцы и Брест заняли, однако потом отошли назад и сдали "под ключ" частям РККА "в хорошем состоянии", как описывают некоторые в мемуарах. Заранее обговорили что? Если это местные злые языки, то они безобидны
Ostwind: O'Bu пишет: Поаккуратнее с кнопкой "Цитата". А то ув. участник Madmax1975 на Вас обидится, и обоснованно. Упс... Да, действительно. Прошу пардону.
Ostwind: СМ1 пишет: Ну утратили мировое господство. Так тому были причины. О чём и речь. Мало того, что утратили, так ещё и превратились в "младшего партнёра США", выражаясь языком политкорректности. Хотя в литературе можно встретить и менее политкорректные названия, например "непотопляемый авианосец США" или просто- "протекторат". P.S. Кстати, Черчилль, на коего очень многие любят ссылаться, выдавая его за образец мудрости и т.д., очень радовался, когда в войну против Германии вступили Соединённые Штаты. Видно не понимал кто будет истинным могильщиком британских притязаний на мировое господство. Что, конечно, является подтверждением его "гениальности"...
СМ1: Ostwind пишет: О чём и речь. Мало того, что утратили, так ещё и превратились в "младшего партнёра США", выражаясь языком политкорректности. Хотя в литературе можно встретить и менее политкорректные названия, например "непотопляемый авианосец США" или просто- "протекторат". Литература на то и литература. "Бумага всё стерпит". Какой "протекторат", помилуйте? США и Англия заклятые друзья. В 19 веке американский колонист просыпался в ужасе: "Товарищ Сталин придёт, товарищ Сталин отомстит." В начале ХХ века у Америки не было собственной банковской системы. "Бэнк оф Америка" до 30-го года назывался "Бэнк оф Италия". Сейчас англичан кое-где отжали. В нефтеносных районах ПРЯМОГО господства нет. Америка, да, может уничтожить земной шар "между делом", даже без мобилизации, а толку? Зато у Лондона сеть оффшоров которая никому и не снилась. Да вековой ОПЫТ колонизации и дипломатии. Школа. Так что Грейт Британ в утиль списывать рано.
sas: Ostwind пишет: или оказаться за считанные месяцы под Москвой, усиленно изматывая немцев бегом, это "косяки" посерьёзнее пяти линкоров. Тем более, что дядя Франклин Делано утопил таки далеко не пять линкоров. Угу, он еще пр..л Филиппины, Гуам и Уэйк, причем, заметьте, тоже "за считанные месяцы".
Yroslav: K.S.N. пишет: 1. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше гораздо нагляднее показало бы реальное (а не только декларативное) желание Англии защищать Польшу. 2. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше могло бы оказать влияние на советско-английские-французские переговоры в плане снабжения этого корпуса из СССР. Только вводить корпус следовало хотя бы в июле. Была идея еще круче. Французский посол в Варшаве пытался в августе 1939 года разработать "программу осуществляемого под наблюдением трех держав ограниченного военного сотрудничества в Польше". Т.е. ввести три ограниченных контингента АиФ и СССР в Польшу.
917: O'Bu пишет: А ссылочкой не побалуете? А лучше немецким вариантом? Ведь косой же катастрофически перевод, явно сотня надмозгов трудилась. Ага, в поте лица, и результат соответствующий. -- Честно говоря у меня особых проблем при прочтении перевод не вызвал, но может я и ошибаюсь.Это есть такая книга "Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)" составитель и переводчик доктор исторических наук Юрий Фельштинский. Предисловие Дашичева. НАсколько я понял из предисловия выходила на немецком и англиском языке. Я данный кусок привел для того, чтобы проиллюстрировать высказывание Черчиля о создании восточного вала против немцев, как видим немцы не только не возражали против такого создания ограничительной черты, но и даже активно требовали ограничить себя в продвижении на восток.
Ostwind: sas пишет: Угу, он еще пр..л Филиппины, Гуам и Уэйк, причем, заметьте, тоже "за считанные месяцы". Всё-таки это "косяки" совершенно другого порядка. Участие в мировой войне предполагает не всегда и не только победы и успехи.
keks11: O'Bu пишет: А ссылочкой не побалуете? А лучше немецким вариантом? Ведь косой же катастрофически перевод, явно сотня надмозгов трудилась. Ага, в поте лица, и результат соответствующий. http://img-fotki.yandex.ru/get/3603/kamen-jahr.18/0_88ee_4028b058_orig http://img-fotki.yandex.ru/get/3507/kamen-jahr.18/0_88ef_4d533f6d_orig
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Нет, конечно, не все 100%. Один английский корпус против всей германской армии. Конечно, 0,00000000001% вероятности победы англичан все же имеется. Опять решили применить чапековский прием? Надо полагать, возражений по существу нет? Заметна. Смена персоналий - смена стиля руководства. Черчилль куда более авантюристичен, чем Чемберлен. Только вот беда - Гитлер авантюристичнее их обоих и Сталина с Рузвельтом впридачу. Не убоялся бы он ни дивизии, ни корпуса. Запросто Потому что английские бомберы в Грации представляли по мнению Гитлера куда большую угрозу для Германии (потому как доставали до нефтепромыслов в Румынии), чем несколько британских дивизий. А война с Англий уже шла. Странно, мне казалось, что я не причинно-следственную связь устанавливал, а аналогию проводил Аналогия некорректна. Поскольку решиться начать войну и вести войну - это разные вещи.
K.S.N.: 917 пишет: - Это так и не так. Конечно более наглядные действия выглядят более убидительно и в этом Вы правы. Англия таких действий не проявила и мне . например видимо вполне понятно почему, не понятно почему Вам не понятно. Более конкретные действия стоят и денег вполне конкретных, а у Англии их видимо не было, поэтому и корпуса не появилось. Кроме того переговоры перегорами, но появление британского корпуса в Польше или Франции до начала военных действий это видимо мероприятия которые делают Англии агрессором даже в глазах соббственного народа. 1. ИМХО дело не в деньгах, а в том, что посылка такого корпуса (кстати, "корпус" в данном случае означает просто обозначение некоторого воинского контингента, и не обязательно именно армейского корпуса) сужает для англичан возможность дипломатического маневра, а именно - переговоры с Германией, от которых Англия на тот момент не отказывалась. 2. Поскольку у Англии с Польшей был договор о взаимопомощи, то посылка английского воинского контингента с согласия польского руководства никакой агрессией бы не считалась. Тем более, если сопровождать отправку нужной компанией в СМИ.
K.S.N.: Ostwind пишет: Чуть позже Англия и Франция начали демонстративную подготовку к отправке экспедиционного корпуса в Финляндию. Но, финны так его и не дождались... Однако война к тому времени закончилась и теперь существуют утверждения, что закончилась она именно из-за давления АиФ на СССР, одним из аспектов которого была указанная демонстративная подготовка. Что касается пары-тройки эскадрилий и какой-нибудь дивизии- мне всё-таки видится, что воспоминания о мощи британского флота и морской блокаде времён ПМВ, были действеннее, чем одна дивизия и пару эскадрилий. Флот, как средство давления, не нуждался в переброске в Польшу. Другое дело- что у всех случились "непонятки", в результате которых проиграла и Германия, и Англия, и Франция. Вот только флот мог как вести реальную блокаду, так и всего лишь обозначать ведение этой блокады. "Проспали" же англичане проход немецкой эскадры через Ла Манш в Норвегию.
Змей: keks11 пишет: Кто и кому? Англичане в 1942-43гг. в Индии.
BP_TOR: 917 пишет: Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сфе рами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что конечноже также распространяется и на будущее. Т.е. секретный протокол предполагал только раздел сфер интересов и не превращал СССР в военного союзника, поскольку от военных мероприятий был обособлен 917 пишет: 6. Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. Никакого заранее предопределенного согласования как о времени начала действий советских войск так и о характере их действий и о взаимодействии с немцами нет было 917 пишет: 5. Предлагая подобное коммюнике, мы подразумеваем, что советское правительство уже отбросило в сторо ну мысль, выраженную Молотовым в предыдущей беседе с Вами, что основанием для советских действий является угроза украинскому и белорусскому населению, исходящая со стороны Германии. Указание мотива такого сорта -- действие невозможное. Он прямо противоположен реальным германским устремлениям, которые ограничены исключительно хорошо известными германскими жизненными интересами. Он также противоречит соглашениям, достигнутым в Москве, и, наконец, вопреки выраженному обеими сторонами желанию иметь дружеские отношения, представит всему миру оба государства как врагов. Отказалась ли советская сторона от такого обоснования?
RVK: Madmax1975 пишет: Бесконечно малая величина. Это не так, почитайте по соотношению сил. Да у немцев был перевес, но не в разы. Madmax1975 пишет: Не успели развернуться А это чьи проблемы и чья вина? Наверное тоже СССР? Madmax1975 пишет: Хорошая шутка. Мешали почти те же самые обстоятельства, которые применительно к действиям советских властей всенепременно рассматриваются как непреодолимая сила - разруха, кризис, разруха как следствие кризиса, снова кризис и так далее Какая разруха в АиФ? Кто всенепременно рассматривают как непреодолимую силу? Вы о чем? Поединок с ветряными мельницами? Madmax1975 пишет: А именно? Те войны, вступление в которые вызвано не только интересами стран участниц, но и соблюдением договоров, обязательств, оказанием помощи братским народам. Хотя бы Русско-турецкая война 1877—1878 гг.
O'Bu: 2 keks11 Спасибо большое! Пока бегло глянул - там сначала с немецкого дипломатического на немецкий нормальный переводить надо. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: 917 пишет: Я данный кусок привел для того, чтобы проиллюстрировать высказывание Черчиля о создании восточного вала против немцев, как видим немцы не только не возражали против такого создания ограничительной черты, но и даже активно требовали ограничить себя в продвижении на восток. И не просто требовали, а шантажировали. Куда им деваться - нарушение свежего договора путь к проблемам с СССР, за цапанье чужих сфер можно и по рукам получить. Для СССР же пускать козла в огород тоже не комильфо. Чечилль же смотрел ширше и дальше: Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет.
917: BP_TOR пишет: Т.е. секретный протокол предполагал только раздел сфер интересов и не превращал СССР в военного союзника, поскольку от военных мероприятий был обособлен - Я бы возразил. Во-первых я не считаю, что данная фраза как то иллюстрирует наличие военного союза между СССР или Германией, или напротив говорит о том, что такого союза не было. ОНа очень конкретно говорит о том, что в результате военных операций ВС Германии могут занять территорию выходящую за рамки Советского-Германского соглашения, которое Германия намерена строго соблюдать и в этом смысле политическое соглашение отдельно, военные операции отдельно. Т.е. описывается история Брест-Литовска и др. территорий занятых немцами в ходе военных операций подлежащих возврату в советскую зону. Во-вторых, я уже говорил, что военный союз сложился между Германией и СССР во время совместных действий против Польши и на период этих действий. Секретный протокол это необходимое условие для совместных действий, но не достаточное. Никаких аргументов опровергающих мою точку зрения я не видел, знаком лишь с жалкими попытками привести, кое что из стандартного набора советской пропаганды. Например, о том, что действия якобы не того масштаба или вот пример с оккупацией, прозвучавший из Ваших уст, сами немцы применяют термин - интервенция. На мой взгляд не оккупация, не интервенция, не масштаб боевых действий никак не мешают Германии и СССР быть военными союзниками. Сильно объединяет общность задачи - ликвидация польского государства, и необходимость вести при это военные операции. BP_TOR пишет: Никакого заранее предопределенного согласования как о времени начала действий советских войск так и о характере их действий и о взаимодействии с немцами нет было - Следующее возражение. Во-первых нет условия, что военный союз существует только в случая того, когда договоренность по времени осуществляется заранее, она может быть осуществлена и во время. Во-вторых, СССР всегда говорил, что он строго соблюдал условия Советско-германских соглашений, из данного письма как раз следует, что СССР уже пропустил срок своего выступления и ему напоминают о необходимости принять участие. Причина задержки со стороны СССР также понятна, 3 сентября Англия и Франция объявили Германии войну, что несколько спутало карты не только Гитлера, но и Сталина. ОТсюда и выдумки как мотивировать вторжение, толи необходимостью защиты от немцев украинцев и белоруссов, толи ликвидацией польского государства и политическим хаосом, толи вот как Черчиль пишет необходимостью создания восточного вала против немцев. И надо наконец заметить, что после этой телеграммы СССР начал боевые действия против Польши, или интервенцию, как пишут немцы. Действия СССР можно было бы конечно оценить как создание припятствия немцам, однако после войны ни территория Прибалтики, ни территория зап. областей Польши так и не была кому-то возвращена или отпущена в свободное плаванье, что неопровержимо доказывает то, что создание припятствий немцам не было главной задачей данной акции, главной задачей был захват или возвращение территорий, а припятствие немцам это так, для красного словца, причем я не могу сказать, что это не правда, просто одно и тоже действие вполне может несколько замыслов, и тут нет ничего такого.
917: Yroslav пишет: И не просто требовали, а шантажировали. Куда им деваться - нарушение свежего договора путь к проблемам с СССР, за цапанье чужих сфер можно и по рукам получить. Для СССР же пускать козла в огород тоже не комильфо. По поводу козла и огорода я естественно согласен. А вот Вы задумывались над тем какие обстоятельства позволяют Германии как Вы выразились шантажировать СССР?
Yroslav: Задумался. Да есть некоторые наработки. Итак!?
K.S.N.: 917 пишет: Во-вторых, я уже говорил, что военный союз сложился между Германией и СССР во время совместных действий против Польши и на период этих действий. Секретный протокол это необходимое условие для совместных действий, но не достаточное. Ну и каким же были совместные действия? Договоренности о порядке отвода немецких войск с части уже занятой немцами территории и занятие их советскими войсками? Действия СССР можно было бы конечно оценить как создание припятствия немцам, однако после войны ни территория Прибалтики, ни территория зап. областей Польши так и не была кому-то возвращена или отпущена в свободное плаванье, Виленскую область Литве отдали сразу и еще до того, как Литва стала советской республикой. После войны Польше отдали Белосток. По сути, в Польше Сталин получил лишь то, что предлагал Керзон и от чего опрометчиво отказался Ленин. Так что Сталин, получается, всего лишь исправил ошибку Ленина.
sas: Ostwind пишет: Всё-таки это "косяки" совершенно другого порядка. Это "косяки" все того же порядка-размен территории на время.
Yroslav: 917 пишет: Никаких аргументов опровергающих мою точку зрения я не видел, знаком лишь с жалкими попытками привести, кое что из стандартного набора советской пропаганды. Ага, особенно циничен был советско-пропагандистский вопрос: "Как Вы считаете - "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи?", который Вы своим ответом: - Проясняйте, проясняйте, у Вас , чтобы улицу перейти требуется 500 страниц подробных объяснений. Т.е. Вы на простом и понятном месте выстраиваете сложные построение преследующие цель скрыть агрессию. остроумно и аргументировано низвели до жалких попыток. Да-а, Вашу точку зрения не опровергнуть - бетон. 917 пишет: Во-вторых, СССР всегда говорил, что он строго соблюдал условия Советско-германских соглашений, из данного письма как раз следует, что СССР уже пропустил срок своего выступления и ему напоминают о необходимости принять участие. А вдруг у Вас как у опытного наблюдателя глаз замылился - видите того чего и нет? Во-вторых, я уже говорил, что военный союз сложился между Германией и СССР во время совместных действий против Польши и на период этих действий. Секретный протокол это необходимое условие для совместных действий, но не достаточное. А Финляндия, согласно Вашим выкладкам, была союзником СССР во время ВМВ начиная с сентября 1944 г. 917 пишет: Действия СССР можно было бы конечно оценить как создание припятствия немцам, однако после войны ни территория Прибалтики, ни территория зап. областей Польши так и не была кому-то возвращена или отпущена в свободное плаванье, что неопровержимо доказывает то, что создание припятствий немцам не было главной задачей данной акции, главной задачей был захват или возвращение территорий Никак события после 1945 г не доказывают "главную задачу" 1939 г. С таким же успехом можно обвинить совершившего ДТП в 2010 в подготовке ДТП при покупке авто в 2005.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Опять решили применить чапековский прием? Надо полагать, возражений по существу нет? Я, видите ли, не являюсь знатоком творчества товарища Чапека, потому затрудняюсь с ответом на Ваш первый вопрос. Что касается второго вопроса, то хотелось бы отметить, что вероятность разгрома части или даже соединения, оторванного от собственной армии, направленного на изолированный ТВД биться с превосходящими силами противника - она сильно больше пятидесяти процентов. Очень сильно больше. Поэтому разумно мыслящие люди не стали пускаться в эту авантюру. Но ко времени греческой кампании разумных людей было уже некому слушать наверху. Поэтому африканские дивизии поехали на заклание в Грецию, вместо того, чтобы зачистить Триполитанию с Киренаикой. Бомбардировщики в Греции сильно нервировали Гитлера, говорите? Возможно. А что мешало британскому контингенту в Польше обзавестись теми же бомбардировщиками (которые, безусловно, нервировали бы Гитлера куда сильнее своих "греческих" собратьев)? Наоборот, воздушный компонент - необходимая составная часть вооруженных сил. Так что где сегодня возникла дивизия - завтра жди аэродрома с "Харрикейнами", а послезавтра - с "Ланкастерами". Гитлер - не мальчик для битья, дожидаться бомберов не стал бы. Так что не факт, что "томми" в Польше оказали бы на немцев сдерживающее влияние. Вовсе не факт K.S.N. пишет: Аналогия некорректна Ну конечно K.S.N. пишет: решиться начать войну и вести войну - это разные вещи Нападение на Польшу. Нападение на Грецию. В чем разница?
Madmax1975: RVK пишет: Это не так, почитайте по соотношению сил. Да у немцев был перевес, но не в разы Интересно, отчего же тогда война была такой скоротечной? RVK пишет: А это чьи проблемы и чья вина? Это не проблема и не вина. Это объективная характеристика обстановки, в которой принимается (могло приниматься) решение о том, посылать или не посылать войска в Польшу RVK пишет: Какая разруха в АиФ? Послевоенная RVK пишет: Кто всенепременно рассматривает как непреодолимую силу? "Патриоты" RVK пишет: Поединок с ветряными мельницами? Пытаться отстаивать объективность на известном своем сталинизмом форуме - в этом есть что-то донкихотское RVK пишет: Русско-турецкая война 1877—1878 гг. (поперхнувшись от удивления и вытаращив глаза): Чаво-чаво? Россия вступилась за сирых и убогих, забыв обо всем на свете? Особенно сильно она, видимо, забыла свою тысячелетнюю мечту о проливах
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Нападение на Польшу. Нападение на Грецию. В чем разница Разница в том, что в августе 1939 года войны еще не было, и Гитлер не желал воевать с Англией. Нападение на Польшу приводило к нежелательным для него последствиям. В 1941 году война с Англией уже шла, и к тому же основные силы английской армии были разгромлены. Экспедиционный корпус усиливал греческую армию, но его разгром улучшил бы ситуацию для Германии. И в результате поражения корпус потерял около 20% численности.
shutt: Рецептиком не поделитесь? Где вы увидели британский контингент в Польше? И временные и пространственные рамки другие ,обстоятельства несколько отличаются от сентября 1939...
Ostwind: K.S.N. пишет: теперь существуют утверждения, что закончилась она именно из-за давления АиФ на СССР, одним из аспектов которого была указанная демонстративная подготовка Утверждений много существует- все и не перечислить. K.S.N. пишет: "Проспали" же англичане проход немецкой эскадры через Ла Манш в Норвегию. "И на старуху бывает проруха". Это, всё-же, частный случай, эпизод. Бывает. Вряд ли есть смысл, исходя из этого эпизода, делать какие-либо обобщения.
Ostwind: sas пишет: Это "косяки" все того же порядка-размен территории на время. Угу. Свет от лампочки и от Солнца- явление одного и того-же порядка: электро-магнитные волны. Это вы верно заметили.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Я, видите ли, не являюсь знатоком творчества товарища Чапека, потому затрудняюсь с ответом на Ваш первый вопрос. Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям Что касается второго вопроса, то хотелось бы отметить, что вероятность разгрома части или даже соединения, оторванного от собственной армии, направленного на изолированный ТВД биться с превосходящими силами противника - она сильно больше пятидесяти процентов. Очень сильно больше. Вы опять применили прием Imago. Гитлер - не мальчик для битья, дожидаться бомберов не стал бы. Поэтому в Польшу для начала можно было послать истребители. Ну конечно Конечно. Нападение на Польшу. Нападение на Грецию. В чем разница? Я Вам это уже объяснял. Теперь еще и amyatishkin объяснил. Разница принципиальная.
917: Yroslav пишет: Никак события после 1945 г не доказывают "главную задачу" 1939 г. С таким же успехом можно обвинить совершившего ДТП в 2010 в подготовке ДТП при покупке авто в 2005. - Я совершенно по другому уже отвечал на данный вопрос, задача отодвинуть границу или построить придел продвижения немцев и хапнуть территорию никак не противоречат друг другу. Приведите свои аргументы, что СССР не преследовал цель захватить территорию, а лишь хотел отодвинуть границу или положить предел продвижению немцев и только. Во всяком случае территории у него так и остались и это самым убедительным доказательством служит того, что цель захватить территорию присутствовала. Везти теоретический спор, что было главной задачей положить придел продвижению Германии или захватить территории я вижу не перспективной. Ввиду того, что само продвижении Германии на Восток стало возможным исключительно в результате соглашения между Германией и СССР. Т.е. сами дали продвинуться, сами же положили и предел. Смешно. Про ДТП можно сказать так, купив машину в 2005 году Вы хотели ее купить. Хотя причем тут это не понятно, что из далека не видно, что СССР хапнув территорию, не собирался ее отпускать ни в 1939, ни в 1943, ни в 1945? Ну, скажите этого не видно? А ведь никакого придела продвижения немцев в 1945 году не было, почему теперь держат? Ну, если цель придел? Или привыкли и теперь это не считается?
917: Yroslav пишет: А Финляндия, согласно Вашим выкладкам, была союзником СССР во время ВМВ начиная с сентября 1944 г. - Согласно моим выкладкам Финляндия не является военным союзником СССР так как не сумела себя зарекомендовать с этой стороны, хотя кое- какие признаки возможного союзника проявила. Например, объявила состояние войны с Германией и участвовала в выдворении немецких войск с собственной территории. СССР и Германия имели общую цель - ликвидацию польского государства и припятствие к его возрождению. Естественно применительно к 1939 году. Англия,США и СССР стремились добится военного поражения Германии. Перед Финляндией такие задачи не ставились.
Yroslav: 917 пишет: Приведите свои аргументы, что СССР не преследовал цель захватить территорию, а лишь хотел отодвинуть границу или положить предел продвижению немцев и только. Только после Ваших, что цель захватить территорию. Чего бы мне "оправдываться", еще подумают, что на "воре шапка горит". 917 пишет: Про ДТП можно сказать так, купив машину в 2005 году Вы делаете первый шаг к ДТП в 2010. Хотя причем тут это не понятно, что из далека не видно, что СССР хапнув территорию, не собирался ее отпускать ни в 1939, ни в 1943, ни в 1945? Ну, скажите этого не видно? А ведь никакого придела продвижения немцев в 1945 году не было, почему теперь держат? Ну, если цель придел? Или привыкли и теперь не считается? Да, да - "рождение первый шаг к смерти". Даже из 2010 не видно, что пакт о ненападении подписан с целью захвата территории. После него случились события, которые оказали влияние на последующие события, после последующих событий случились события оказавшие влияние на следующие за последующими события...... Вы хотите выставить поляков самыми глупыми, они пакта не испугались и не предложили Германии спорную территорию, а могли. И вообще собирались дойти до Берлина. У нее гаранты две великие державы, а Гитлер еще никого не порвал вермахтом. И АиФ еще не имела возможности на деле доказать, что завязала с прежней политикой кормления "Человека 1938 года", кандидата в Нобелевские лауреаты мира... Это Вам все ясно, а в протоколах смертных в 1939 г. записано - "в случае". 917 пишет: - Согласно моим выкладкам Финляндия не является военным союзником СССР так как не сумела себя зарекомендовать с этой стороны.. Критерий отбора ясен. Как я сам не догадался Вообще вполне возможно, что им скоро дадут нужные рекомендации, хехе. 917 пишет: СССР и Германия имели общую цель - ликвидацию польского государства и препятствие к его возрождению. Естественно применительно к 1939 году. И Вы можете поклясться в этом на "Пакте Молотова-Риббентропа"! Infallibilitas
Lob: 917 написал Согласно моим выкладкам Финляндия не является военным союзником СССР так как не сумела себя зарекомендовать с этой стороны, хотя кое- какие признаки возможного союзника проявила. Например, объявила состояние войны с Германией и участвовала в выдворении немецких войск с собственной территории. .... Англия,США и СССР стремились добится военного поражения Германии. Перед Финляндией такие задачи не ставились. В чем сложность роли играющего судьи, что при постоянно изменяющихся правилах легко запутаться. Вы утверждали, что Германия и СССР являлись союзниками в сентябре 1939-го, так как совместно воевали против Польши. Вам возразили, что при таком определении Финляндия в сентябре 1944 являлась союзником СССР. Вы заявили, что важно не собственно совместное ведение военных действий против одного противника, а единство поставленных целей - разгром противника на его территории. В таком случае напрашивается вопрос, как Вы определяете позицию Греции в 1941. Греция воевала на своей территории и задача добиться военного проражения Германии перед ней не стояла, лишь бы отбиться. Являлась ли Греция в это время союзником Великобритании?
BP_TOR: 917 пишет: Ввиду того, что само продвижении Германии на Восток стало возможным исключительно в результате соглашения между Германией и СССР. Про исключительно - Ваш домысел. Уверенность Гитлера в том, что АиФ в очередной раз сольют была более определяющей. Решение напасть на Польшу было принято еще весной, вне всякой зависимости от соглашения с СССР это уже обсуждалось неоднократно Вы слишком увлеклись секретным протоколом
RVK: Madmax1975 пишет: Интересно, отчего же тогда война была такой скоротечной? И это уже было разобрано по полочкам. (Речь о войне Польши и Германии). Madmax1975 пишет: Это не проблема и не вина. Это объективная характеристика обстановки, в которой принимается (могло приниматься) решение о том, посылать или не посылать войска в Польшу Это проблема руководства АиФ, чьи правительства довели ситуацию до состояния новой войны, хотя были победителями в ПМВ. Madmax1975 пишет: Послевоенная Если Вы имеете ввиду после ПМВ, то там были конечно экономические проблемы, вызванные такой долгой и затратной войной, но термин "разруха" к послевоенному состоянию АиФ не применим. Madmax1975 пишет: Россия вступилась за сирых и убогих, забыв обо всем на свете? Я разве такое писал? Прошу читать внимательнее. Я писал: Те войны, вступление в которые вызвано не только интересами стран участниц, но и соблюдением договоров, обязательств, оказанием помощи братским народам.
sas: Ostwind пишет: Свет от лампочки и от СолнцаСогласен, от Бреста до Москвы гораздо проще добраться армией при внезапном нападении,чем от Тайваня и Трука до Сан-Франциско.
917: Lob пишет: Вам возразили, что при таком определении Финляндия в сентябре 1944 являлась союзником СССР. - К сожалению я не по поводу всех событий настолько компетентен. Например, по поводу сентябрьских событий в Финляндии мне мало, что известно, а конкретно: Известно, что СССР потребовал добиться вывода немецких войск с финской территории; Финляндия объявила состояние войны с Германией; произошли некие вооруженные столкновения между германскими и финскими войсками подробности которых мне не известны. Т.е. я не знаю один там человек погиб, два или тысяча. Нет карт и территорий. Это абсолютно все. На основании таких скупых данных я не могу доказывать или соглашаться с некой точкой зрения. Надо иметь представление о конфликте. Поэтому я и сказал союзниками не являются, но есть признаки союзнических отношений. Добавте информации и мы попробуем систематизировать, просто не все события и инцинденты для менЯ представляют интерес. А Вы пока попробуйте доказать, что Германия и СССР не являлись военными союзниками, в этом и смысл нашего разговора. Я вовсе не пытаюсь навязать свою точку зрения, скорее мне интересно узнать точку зрения остальных участников форума и самое главное их основания. Тут , например обсуждался вопрос о создании СССР вала против немцев, а можно этот вал создать не захватив предварительно территорию Польши? А можно рассматривать действия немцев как создание вала против СССР? От большевиков то, тоже надо как ограждаться. Приведите Ваши аргументы.
amyatishkin: В ходе боев в Финляндии советская авиацию осущесвляла поддержку на поле боя финских частей. Балтфлот базировался на финские базы, откуда и воевал до конца войны.
Ольга.: 917 пишет: Финляндия объявила состояние войны с Германией; произошли некие вооруженные столкновения между германскими и финскими войсками подробности которых мне не известны. Т.е. я не знаю один там человек погиб, два или тысяча. Нет карт и территорий. Это абсолютно все. Lapplandskrigen(Lapin sota) - война финских подразделений (под командованием генерала Hjalmar Siilasvuo) с немцами( генерал Lothar Rendulic) в сентябре 1944 - апреле 1945 г. Lapplandkrigen началась с нападения финнов на немецкие части в районе Kemi /Tornio и на участке Kuusamo - Rovaniemi. В октябре-ноябре 1944 большая часть севера Финляндии была освобождена от немецких частей, которые отступали в Норвегию, применяя тактику "выжженной земли". Rovaniemi, главный город региона, был полностью разрушен(мат.потери были оценены в 300 млн.дол. по курсу 1945 г.), 100 тыс. беженцев. Последние немецкие части покинули Финляндию в апреле 1945 года. Потери: 1000 погибших с финской стороны и ок. 2000 - с немецкой. http://no.wikipedia.org/wiki/Lapplandskrigen P.S.: Финские карты: http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Lapinsota/Kartat/Lapinsota_Kartat_cat.html
BP_TOR: 917 пишет: Тут , например обсуждался вопрос о создании СССР вала против немцев, а можно этот вал создать не захватив предварительно территорию Польши? Можно, при выходе немцев к восточной границе Польши с ними все равно придется договариваться, поскольку все прежние пограничные пограничные соглашения с Польшей ввиду тех же самых "территориальных и политических изменений" перестали действовать и придется по факту признавать эти изменения. 917 пишет: произошли некие вооруженные столкновения между германскими и финскими войсками подробности которых мне не известны. Ну так здесь не так уж давно обсуждали бои за Гогланд с участием Ктыря (не как участника боев, а как участника дискуссии) Лапландская война, со стороны финнов:774 погибших; 3000 раненых;262 пропали без вести.
917: BP_TOR пишет: Можно, при выходе немцев к восточной границе Польши с ними все равно придется договариваться, поскольку все прежние пограничные пограничные соглашения с Польшей ввиду тех же самых "территориальных и политических изменений" перестали действовать и придется по факту признавать эти изменения. - Вы странно пишите, причем тут выход к ворсточным границам Польши? И причем надо договориваться или не надо? Вопрос можете ли Вы создать вал на польской территории не захватив последнию? И если Вы ее захватили, то почему? Ведь по Вашим словам я понял, что для создания вала это не обязательно? Т.е. объясните цель захвата польской террритории? Ну, в том случае если целью не был сам захват? Т.е. что это за форма такая? Вроде как после 1945 года территорию не оставили, так это ничего не доказывает? А что тогда доказывает истинные цели СССР и каковы они? и Ну, например СССР хотел защитить украинцев от немцев, хотя вроде как сами немцы считали тех украинцев не совсем теми, как СССР, но разве эти действия не предусматривают одновременно захвата территории другого государства? BP_TOR пишет: Лапландская война, со стороны финнов:774 погибших; 3000 раненых;262 пропали без вести. _у. это еще раз подтверждает, что рассмотрение финнов на данном этапе как военного союзника коалиции не лишено оснований, хотя полной картины не дает. Видимо Финляндия была лишена такого статуса не из-за фактических обстоятельств конфликта с немцами, а в наказание за 25 июня 1941 года, когда по финским городам отбомбились советские ВВС, а Финляндия посмела объявить войну. Т.е. определение статуса не фактическое по событиям и признакам, а чисто политическая оценка СССР. Т.е. так тогда сочли удобным и все. Но, я еще раз скажу- это не моя тема.
Ольга.: 917 пишет: рассмотрение финнов на данном этапе как военного союзника коалиции не лишено оснований, хотя полной картины не дает. " ...между немецким и финским командованием было секретное(!) соглашение в Rovaniemi о "якобы войне": там оговаривались детали, например, как далеко немцы будут отступать и оборонять позиции, чтобы финны смогли наступать, т.к финские части были под контролем советских наблюдателей. В конце концов советские наблюдатели пригрозили, что введут свои войска, чтобы, наконец, быстрее "закончить работу," что было крайне нежелательно для финнов..." http://historier.origo.no/-/bulletin/show/424412_paa-sporet-av-nordmenn-i-finland
BP_TOR: 917 пишет: - Вы странно пишите, причем тут выход к ворсточным границам Польши? И причем надо договориваться или не надо? Вы не менее странно ставите вопросы, вот Ваш исходный тезис 917 пишет: Тут , например обсуждался вопрос о создании СССР вала против немцев, а можно этот вал создать не захватив предварительно территорию Польши? А уж затем Вы его корректируете, добавляя про польсую территорию 917 пишет: Вопрос можете ли Вы создать вал на польской территории не захватив последнию? И если Вы ее захватили, то почему? Если не захватывать польскую территорию, то можно по выходу немцев к польской восточной границе требовать от них создания демилитаризованной зоны вдоль границы, но переговоры по этому поводу означают фактически то же самое признание территориально-политических изменений в Польше. Но захватывать польскую территорию более целесообразно, почему вполне хорошо объяснил Черчилль В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной. 917 пишет: Вроде как после 1945 года территорию не оставили, так это ничего не доказывает? А после 1945 г наступила эпоха всеобщего братсва и миролюбия? А почему не захватили больше, хотя и могли? Оставили именно то что "жизненно необходимо" согласно Черчиллю Кстати кое=что и вернули:))
Ostwind: BP_TOR пишет: почему вполне хорошо объяснил Черчилль BP_TOR пишет: Оставили именно то что "жизненно необходимо" согласно Черчиллю Высказывания Черчилля нужно априори рассматривать как истину в последней инстанции?
Ostwind: sas пишет: Согласен, от Бреста до Москвы гораздо проще добраться армией при внезапном нападении,чем от Тайваня и Трука до Сан-Франциско. А если от Тайваня вплавь- то вообще не реально...
Yroslav: 917 пишет: _у. это еще раз подтверждает, что рассмотрение финнов на данном этапе как военного союзника коалиции не лишено оснований Ну, так и знал! Вас не смущает, что Финляндия выгоняла своих "братьев" "под дулом пистолета"?
917: Yroslav пишет: Вас не смущает, что Финляндия выгоняла своих "братьев" "под дулом пистолета"? - Нет не смушает, мне не так важно говорит она, что любит, или говорит, что делает без всякого удовольствия, я отмечаю факт, что делает. А любит, не любит не имеет значения. Где то так. И я обосновываю свою позицию теми фактами, которые имеются в моем распоряжении. И где вообще сказано, что военный союзник это тот, кто делает добровольно и по любви , а тот, кто под дулом пистолета, тот категорически не может быть военным союзником?
sas: Ostwind пишет: А если от Тайваня вплавь- то вообще не реально... Совершенно верно. А от Бреста до Москвы можно пешочком дойти, да еще что-нибудь на себе нести.
917: BP_TOR пишет: Если не захватывать польскую территорию- Простите, ну мы не занимаемся альтернативой, в данном разделе по крайней мере. Есть факт захвата польской территории. Исходите из этого. Не надо рассматривать, что бы было если бы СССР не захватывал польскую территорию. Т.е. строил ли СССР вал против немцев на польской земле? Т.е. Черчиль у нас пишет, что СССР поставил предел продвижения немцев на восток, ну а захват территории Польши при этом наблюдался? Или он придел установил, а польские территории не захватывал? Или он украинцев от немцев защитил, а польские территории не захватывал? Т.е. я пытаюсь Вам доказать, что какие бы цели не объявлял СССР они все равно предуссматривали захват чужой территории, а потому вся пропаганда СССР является враньем. Т.е. они не только хотели защитить украинцев от немцев, а хотели еще и получить территорию Польши, где эти украинцы проживали. СССР хотел не только создать вал против немцев, но и получить территорию Польши для создания этого вала. И т.д. Т.е. фактом является желание получить территорию Польши, а все остальные утверждения треп, который в принципе не противоречит желанию получить польские территории и в этом отношении СССР никак от Германии не отличается. Это ровно такой же 100% захватчик.
amyatishkin: 917 Системная ошибка. Это российские территории, захваченные Польшей.
Ostwind: sas пишет: А от Бреста до Москвы можно пешочком дойти, да еще что-нибудь на себе нести. Многоуважаемому сэру sas'у, эсквайру. Многоуважаемый сэр sas, я, в общем-то, где-то с вами согласен, что пешком от Бреста до Москвы дойти легче, чем вплавь добраться от Тайваня до Сан-Франциско. Только к разговору, в котором вы соблаговолили принять участие, это не имеет совершенно никакого отношения. Как вы, я надеюсь, заметили, речь шла о просчётах политических. Ваше желание перевести всё в плоскость разбора полётов в оперативно-тактическом плане вызывает некоторое непонимание. Сэр...
917: amyatishkin пишет: Это российские территории, захваченные Польшей. - Не буду спорить. Но в этом случае хотелось бы услышать одекватное объяснение действий.
Ostwind: amyatishkin пишет: Это российские территории А немцы всего лишь хотели вернуть свои территории. Почему-то факт агрессии со стороны Германии ни кем не отрицается... А как радовался старина Гудериан снова увидеть свой родной Кульм...
keks11: amyatishkin пишет: Системная ошибка. Это российские территории, захваченные Польшей. Ну скока можно? А ? Калининград- это часть Восточной Пруссии, захваченной СССР. Также в результате войны. И что дальше? Это сейчас даёт ФРГ какие-то права или оправдывает теоретические претензии? К тому же, немалая часть территорий "захваченных" поляками не была и близко российской.
amyatishkin: keks11 пишет: Калининград- это часть Восточной Пруссии, захваченной СССР. Также в результате войны. И что дальше? Это сейчас даёт ФРГ какие-то права или оправдывает теоретические претензии? Это международное право. Прав тот, у кого больше. keks11 пишет: К тому же, немалая часть территорий "захваченных" поляками не была и близко российской. Вы ошибаетесь. Они все были близко российской территории.
СМ1: amyatishkin пишет: Вы ошибаетесь. Они все были близко российской территории. Вся Польша была частью Российской Империи.
BP_TOR: 917 пишет: - Простите, ну мы не занимаемся альтернативой, в данном разделе по крайней мере. Есть факт захвата польской территории. Исходите из этого. Не надо рассматривать, что бы было если бы СССР не захватывал польскую территорию. Т.е. строил ли СССР вал против немцев на польской земле? Тогда точнее формулируйте свои вопросы.... Не надо задавать альтернативные условия 917 пишет: Т.е. Черчиль у нас пишет, что СССР поставил предел продвижения немцев на восток, ну а захват территории Польши при этом наблюдался? Или он придел установил, а польские территории не захватывал? Или он украинцев от немцев защитил, а польские территории не захватывал? Опять же точнее формулируйте и не выдергивайте сам захват территорий из обстановки сложившейся в 1939 г. 1)Была неизбежная реальность- нападение Германии на Польшу (причем это нападение было неизбежным вне зависимости от ПМР) 2)У СССР перед глазами был недавний опыт Мюнхена, из которого вытекало, что АиФ сольют Польшу в том или ином варианте. 3)Разгром Польши прогнозировался всеми без исключения (за исключением самой Польши) 4) Из этого вытекала необходимость каким-то образом реагировать на грядущие территориально-политические изменения к западу от границы СССР 5) Наиболее целесообразным и прагматичным с т.з. безопасности СССР был именно тот вариант, о котором пишет Черчилль. К такому же выводу пришло и советское руководство. 6) Именно вариант на случай таких территориально-политических изменений в Польше и был предусмотрен секретным протоколом, где был поставлен предел продвижению Германии на восток 7) Невозврат этих территорий после 1945 г, был закреплен уже другими соглашениями, и мировое сообщество признало закрепление бывших польских территорий за СССР 917 пишет: Т.е. я пытаюсь Вам доказать, что какие бы цели не объявлял СССР они все равно предуссматривали захват чужой территории, а потому вся пропаганда СССР является враньем. А что украинцев и белорусов не защитили? Значит в этом отношении не вранье. А Вы сразу вся пропаганда.... Что ж Вас в крайности то кидает... 917 пишет: Т.е. фактом является желание получить территорию Польши, а все остальные утверждения треп, который в принципе не противоречит желанию получить польские территории и в этом отношении СССР никак от Германии не отличается. Это ровно такой же 100% захватчик. Точно также фактом является желание защитить белорусов и украинцев на бывших польских (а по факту немецких) территориях и обеспечить безопасность СССР путем ограничения продвижения Германии на восток. А захват территорий является при этом средством. Так что Вы путаете цели и средства. 917 пишет: Это ровно такой же 100% захватчик. С Вами не согласны и Польша и АиФ, которые смогли увидеть разницу еще в 1939 г.
Ольга.: СМ1 пишет: Вся Польша была частью Российской Империи. За исключением Познани и Галиции. :)
СМ1: Ольга. пишет: За исключением Познани и Галиции. :) А те были частью Австро-Венгерской империи. Чехословакия, Польша, Финляндия, Украина, Литва, Латвия, Эстония - самострой на "бесхозных" развалинах империй. Уродливые детища Версаля.(с)
Ольга.: СМ1 пишет: А те были частью Австро-Венгерской империи. Познань была прусской, потом германской. :)
sas: Ostwind пишет: Только к разговору, в котором вы соблаговолили принять участие, это не имеет совершенно никакого отношения.У Вас налицо взаимоисключающие параграфы. Смотрите сами: Ostwind пишет: Как вы, я надеюсь, заметили, речь шла о просчётах политических. Ваше желание перевести всё в плоскость разбора полётов в оперативно-тактическом плане вызывает некоторое непонимание. Между тем увод разбора полетов с "политической плоскости" начали именно Вы: Ostwind пишет: или оказаться за считанные месяцы под Москвой, усиленно изматывая немцев бегом, это "косяки" посерьёзнее пяти линкоров. Тем более, что дядя Франклин Делано утопил таки далеко не пять линкоров. Если, конечно, говорить о безвозврате... Так что все Ваши претензии отправляются прямо к Вам. Вы уж как-то определитесь сами с собой, а потом мы продолжим дискуссию.
keks11: СМ1 пишет: Польша, Финляндия, Украина, Литва, Латвия, Эстония - самострой на "бесхозных" развалинах империй. Уродливые детища Версаля.(с) Самое интересное, что эти "уродливые детища" живут и поныне и видимо будут жить долго, а не уродливое и не детище СССР- сгинул навсегда.
keks11: amyatishkin пишет: Вы ошибаетесь. Они все были близко российской территории. Да, да- мы это уже слышали. Demon уже сообщал, что Львов был в составе Российской Империи.
Хэлдир: keks11 пишет: Самое интересное, что эти "уродливые детища" живут и поныне и видимо будут жить долго, а не уродливое и не детище СССР- сгинул навсегда. Самое интересное, что в 1940-м году Ваша фраза читалась с точностью до наоборот. Может, стоит все же подождать лет 50, а уж потом делать столь широковещательные заявления? Или пепел Клааса лавры Нострадамуса покоя не дают?
keks11: Хэлдир пишет: Может, стоит все же подождать лет 50, а уж потом делать столь широковещательные заявления? Подождите конечно. Может ещё кто-то и захочет социализм строить. Правда дураков остаётся всё меньше.
Энциклоп: keks11 пишет: уродливое и не детище СССР- сгинул навсегда. На бан нарваться из-за вас, что-ли, неумный человек? Не стоит, думаю... Так же как не стоит радоваться смерти СССР. Это ведь Россия сгинула, а не СССР. СССР был всего лишь одной из форм существования имперской России. Причем, самой успешной. keks11 пишет: Правда дураков остаётся всё меньше. Зато сталинистов все больше.
Yroslav: keks11 пишет: Самое интересное, что эти "уродливые детища" живут и поныне и видимо будут жить долго, а не уродливое и не детище СССР- сгинул навсегда. Так СССР же поставил на ноги "уродов", потому и живут поныне.
keks11: Yroslav пишет: Так СССР же поставил на ноги "уродов", потому и живут поныне. Это понятно. Без СССР никому и никуда. Слышали. Также как и без Сталина. Без него сейчас бы сидели в землянках при лучине. Или говорили бы по-немецки. Странно, как только без СССР всякие Швеции-Дании-Испании выжили. Мыкаются сейчас бедолаги.
keks11: Энциклоп пишет: За то сталинистов все больше. Это беда России. Энциклоп пишет: Так же как не стоит радоваться смерти СССР. Это ведь Россия сгинула, а не СССР. Россия почти сгинула тогда, когда ваши коммунистические кумиры взрывали и грабили церкви, высылали интеллигенцию, миллионами репрессировали крестьянство, а к власти приводили класс Шариковых. Я смерти СССР не радуюсь- это естественный процесс. Век тоталитарных, созданных на захватах и порабощениях стран в наше время не долог.
917: BP_TOR пишет: А что украинцев и белорусов не защитили? Значит в этом отношении не вранье. А Вы сразу вся пропаганда.... Что ж Вас в крайности то кидает... - Нет не защитили, напротив повели советизацию, в результате которой погибло приблизительно 55 тыс. со стороны УПА, приблизительно такое же количество советских солдат и плюс порядка 70 тыс. мирных жителей. Что же касается тех от кого защищали, то их на этой территории встречали цветами и вообще отношение было очень хорошим. Защита это блеф и не просили о ней. BP_TOR пишет: Так что Вы путаете цели и средства. - А я думаю что захват захватом и называется, а Ваше словоблудие о целях и средствах уже не пройдет. СССР такой же захватчик как и Германия и не чем не отличается. С запада действовали немцы с востока СССР, а легенда с необходимостью припятствовать немцам в продвижениии на восток, ничем не лучше рассказов о том, что немцы двигаясь на восток устанавливали кордон против большивизма. BP_TOR пишет: 1)Была неизбежная реальность- нападение Германии на Польшу (причем это нападение было неизбежным вне зависимости от ПМР) - Нет такого не было, реальным оно стало как раз в результате соглашения между СССР и Германией, то есть это именно СССР открыл ворота для 2МВ. BP_TOR пишет: 2)У СССР перед глазами был недавний опыт Мюнхена, из которого вытекало, что АиФ сольют Польшу в том или ином варианте. - Подозрения СССР в адрес союзников не являюся его оправданием при сливе Польши. BP_TOR пишет: 3)Разгром Польши прогнозировался всеми без исключения (за исключением самой Польши) Такие прогнозы не являются оправданием участия в разгроме. Прогнозируйте все , что угодно, а участие это совсем другое. BP_TOR пишет: 4) Из этого вытекала необходимость каким-то образом реагировать на грядущие территориально-политические изменения к западу от границы СССР Конечно нужно и СССР выбрал путь сотрудничества с Гитлеровской Германией. BP_TOR пишет: 5) Наиболее целесообразным и прагматичным с т.з. безопасности СССР был именно тот вариант, о котором пишет Черчилль. К такому же выводу пришло и советское руководство. - Выбранный вариант привел к огромным затратам по оборудованию ТВД, закончить такие мероприятия не сумели,ниу крепления, ни аэродромы, ни железнодорожную сеть,была потеряна линия Сталина и самое главное ее гарнизоны. Решение Сталина практически послужило основанием для поражения 1941 года и потери огромных денег. Сама же дислокация войск практически отвечала пожеланиям немцев, т.е. больше и специально для них не сделаешь. BP_TOR пишет: 6) Именно вариант на случай таких территориально-политических изменений в Польше и был предусмотрен секретным протоколом, где был поставлен предел продвижению Германии на восток - А кто поставил предел для продвижения СССР на запад? Чем движение СССР на запад предпочтительней движения Германии на Восток, это величайшее словоблудие, так как и там и там концлагеря, причем в СССР еще их и больше. BP_TOR пишет: 7) Невозврат этих территорий после 1945 г, был закреплен уже другими соглашениями, и мировое сообщество признало закрепление бывших польских территорий за СССР - И что? Анексию Австрии Германией США и Англия также признали в свое время, а в другое время Германия была осуждена за агрессию. Двуличные сволочи, и веры нет.
Demon: keks11 Вы произнесли такую пламенную речь, что меня аж на слезу пробило... keks11 пишет: Demon уже сообщал, что Львов был в составе Российской Империи Вы хотите этот факт оспорить? В начале Первой мировой войны город был взят русскими войсками (сентябрь 1914) и до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства, пока город снова не был занят австро-венгерскими войсками. Галици́йское (Галицко-Буковинское) генера́л-губерна́торство — российское административное образование в составе Львовской и Тернопольской губерний (к которым позднее добавили Перемышльскую и Черновицкую губернии) на территориях Австро-Венгерской империи, занятых русской армией в ходе Первой мировой войны; существовало с сентября 1914 по июль 1915 гг. Не зря говорят, что либерализм и глубокий ум несовместимы
amyatishkin: keks11 пишет: Да, да- мы это уже слышали. Demon уже сообщал, что Львов был в составе Российской Империи. Я вам гарантирую это.
Demon: keks11 пишет: Это понятно. Без СССР никому и никуда. Слышали. Также как и без Сталина. Без него сейчас бы сидели в землянках при лучине. Или говорили бы по-немецки. Странно, как только без СССР всякие Швеции-Дании-Испании выжили. Мыкаются сейчас бедолаги. Вы забыли, что этих славных прибалтов в свое время купил Петр 1 у Швеции за 2 млн. ефимков золотых... Если они такие крутые, пусть вернут бапки... С процентами за триста лет, ессно...
Yroslav: 917 пишет: И где вообще сказано, что военный союзник это тот, кто делает добровольно и по любви , а тот, кто под дулом пистолета, тот категорически не может быть военным союзником? Ну, видимо может быть союз вынужденным, но наверное лучше поискать этому другое название. Но тут и такого союза не было, а была сделка. 25 августа финны запросили (через посла СССР в Стокгольме), на каких условиях возможен их выход из войны. Советское правительство выдвинуло два (согласованных с Великобританией и США) условия: 1) немедленный разрыв отношений с Германией; 2) вывод немецких войск в срок до 15 сентября, а при отказе - интернирование. Требование безоговорочной капитуляции не выдвигалось. 2 сентября Маннергейм направил письмо Гитлеру с официальным предупреждением о выходе Финляндии из войны. 3 сентября финны начали переброску войск с советского фронта на север страны (Каяни и Оулу), где расположены немецкие части. 4 сентября вступил в силу приказ финского главного командования о прекращении боевых действий по всему фронту. Военные действия между советскими и финскими войсками закончились. 7 сентября финны начали эвакуацию населения с севера Финляндии на юг и в Швецию. 15 сентября немцы потребовали от финнов сдать остров Гогланд, а после отказа попытались захватить его силой. Немецкие войска, находившиеся на севере Финляндии, не пожелали покидать страну, в результате чего финская армия совместно с Красной Армией повела против них боевые действия, закончившиеся лишь в апреле 1945 года (Лапландская война). 19 сентября в Москве было подписано Соглашение о перемирии с СССР. Финляндии пришлось принять следующие условия: 1) возврат к границам 1940 года с дополнительной уступкой Советскому Союзу сектора Петсамо; 2) сдача СССР в аренду полуострова Порккала (расположенного вблизи Хельсинки) сроком на 50 лет (возвращён финнам в 1956); 3) предоставление СССР прав транзита войск через Финляндию; 4) репарации в размере 300млн долларов США, которые должны быть погашены поставками товаров в течение 6 лет. Итак, «радикальное изменение хода войны и очевидность ее перспектив к 1944 г. вынудили финнов к поиску такого мира, который бы не закончился для них национальной катастрофой и оккупацией. Выход Финляндии из войны был вынужденным, осуществленным в результате побед Красной Армии над Германией и ее союзниками, под угрозой бомбардировок финских городов и советского наступления на финскую территорию. Финнам пришлось принять ряд предварительных условий, в том числе о разрыве отношений с Германией, выводе или интернирование немецких войск, отводе финской армии к границам 1940 г., и ряд других. Показательно, что мотивация вступления в войну и выхода из нее была практически противоположной. В 1941 году фельдмаршал Маннергейм вдохновлял финнов планами создания Великой Финляндии и клялся, что не вложит меч в ножны, пока не дойдет до Урала, а в сентябре 1944-го оправдывался перед своим союзником А.Гитлером за то, что вынужден вывести “маленькую Финляндию” из войны: «...Я пришел к убеждению, что спасение моего народа обязывает меня найти путь быстрого выхода из войны. Общее неблагоприятное развитие военной обстановки всё более ограничивает возможности Германии предоставлять нам в нужный момент своевременную и достаточную помощь... Мы, финны, уже даже физически неспособны продолжать войну... Предпринятое русскими в июне большое наступление опустошило все наши резервы. Мы не можем больше позволить себе такого кровопролития, которое подвергло бы опасности дальнейшее существование маленькой Финляндии... Если этот четырехмиллионный народ будет сломлен в войне, не вызывает сомнения, он обречен на вымирание. Не могу подвергнуть свой народ такой угрозе». Мания величия прошла. А лекарством от этой болезни послужило успешное наступление советских войск, отбросившее финнов к их довоенным границам». Выставив против СССР 530 тыс. чел., Финляндия потеряла 58,7 тыс. убитыми и пропавшими без вести, 158 тыс. ранеными. Как утверждается в Исследовании по итогам войны для Финляндии, подготовленном Библиотекой Конгресса США: «Несмотря на значительный ущерб, нанесённый войной, Финляндия смогла сохранить свою независимость; тем не менее, будь СССР жизненно в этом заинтересован, нет сомнения, что финская независимость была бы уничтожена. Финляндия вышла из войны с пониманием этого факта и намерением создать новые и конструктивные отношения с СССР». В лице Финляндии союзник не требовался, требовался выполняющий условия перемирия противник. Выдворяя вермахт финны решали свою задачу - остаться не оккупированными, СССР же свои задачи решил принудив финнов к условиям перемирия. Тут даже общей цели не наблюдается.
Yroslav: Demon пишет: Вы забыли, что этих славных прибалтов в свое время купил Петр 1 у Швеции за 2 млн. ефимков золотых... Если они такие крутые, пусть вернут бапки... С процентами за триста лет, ессно... Нет пусть выполняется Договор. Где карта......
Хэлдир: 917 пишет: А я думаю что захват захватом и называется, а Ваше словоблудие о целях и средствах уже не пройдет. Если рассмотреть несколько иную цепочку: 1941-45гг. на нас напали - наша цель: освободить страну от захватчиков - средство: убить их как можно больше. А дальше применительно к этой ситуации прикладываем Вашу сентенцию (чуть измененную) - "А я думаю что убийство убийством и называется, а Ваше словоблудие..." Т.е. по вашему Кожедуб (первый кого вспомнил) - серийный маньяк-убийца и никакие оправдания не проходят? А про снайперов и артиллеристов даже говорить страшно.
Demon: Мне вот интересно - распалась Римская Империя, Австрийская, Османская, Британская, Германская, Французская и пр. И там всегда шли такие баталии в кабаках - кто нарушил договор, кто кого топором в спину двинул и т.д.?
Demon: 917 пишет: С запада действовали немцы с востока СССР, а легенда с необходимостью припятствовать немцам в продвижениии на восток, ничем не лучше рассказов о том, что немцы двигаясь на восток устанавливали кордон против большивизма. А когда американцы устанавливали на Дальнем Востоке кордон против коммунизма - это было нормальным? 917 пишет: - Нет такого не было, реальным оно стало как раз в результате соглашения между СССР и Германией, то есть это именно СССР открыл ворота для 2МВ. Можно подумать, что война бы не началась. Ага 917 пишет: Такие прогнозы не являются оправданием участия в разгроме. Прогнозируйте все , что угодно, а участие это совсем другое. Полякам пора бы уже привыкнуть. Горе побежденным! 917 пишет: Конечно нужно и СССР выбрал путь сотрудничества с Гитлеровской Германией. С кем хотели - с тем и дружили. Еще раз напомню, что не оплот демократии объявил войну Германии, а наоборот произошло. 917 пишет: - Выбранный вариант привел к огромным затратам по оборудованию ТВД, закончить такие мероприятия не сумели,ниу крепления, ни аэродромы, ни железнодорожную сеть,была потеряна линия Сталина и самое главное ее гарнизоны. Решение Сталина практически послужило основанием для поражения 1941 года и потери огромных денег. Сама же дислокация войск практически отвечала пожеланиям немцев, т.е. больше и специально для них не сделаешь. Свет послезнания налицо 917 пишет: - А кто поставил предел для продвижения СССР на запад? Чем движение СССР на запад предпочтительней движения Германии на Восток, это величайшее словоблудие, так как и там и там концлагеря, причем в СССР еще их и больше. Кто поставил предел - неизвестно. Я так понял про концлагеря, что СССР был еще хуже, чем фашистская Германия. Где-то я это уже слышал.
Yroslav: keks11 пишет: Это понятно. Без СССР никому и никуда. Слышали. Также как и без Сталина. Без него сейчас бы сидели в землянках при лучине. Или говорили бы по-немецки. Странно, как только без СССР всякие Швеции-Дании-Испании выжили. Мыкаются сейчас бедолаги. Бросайте прпагандировать культ личности Сталина. Без СССР весьма вероятно, что многие сидели бы в землянках Существует опасение, что мы со временем, незаметно для самих себя, в связи с тамошними условиями жизни сползем на более мягкое отношение к жителям. Чтобы этого не произошло, необходимо целиком отделить немцев от местного населения. Проживание немцев в украинских городах следует запретить безоговорочно. Даже если вне украинских городов немцам придется жить в бараках, то и это лучше, чем размещение в пределах города. А то иначе через короткое время начнется уборка этих городов и т. п. Между тем русские и украинские города вовсе не следует как-то благоустраивать или тем более украшать. Ведь наша задача состоит не в том, чтобы одаривать местное население более высоким уровнем жизни. Поэтому в перспективе необходимо обеспечить немцам проживание в специально построенных городах и деревнях, строго изолированных от русского или украинского населения. По этой же причине, те дома, которые будут сооружаться для. немцев, ни в коем случае не должны походить на русские или украинские; ни глиняная штукатурка, ни соломенные крыши не должны напоминать жителям немецких домов о русских или украинских прототипах. Вы такой ироничный от того, что полагаете себя проживающим "в специально построенных городах и деревнях"? А черепушка у Вас для этого нужных пропорций?
Энциклоп: keks11 пишет: Это беда России. Это ваша беда, а за всю Россию не отвечайте, я вас умоляю. :)
СМ1: keks11 пишет: Самое интересное, что эти "уродливые детища" живут и поныне и видимо будут жить долго, а не уродливое и не детище СССР- сгинул навсегда. Польшу и Финляндию поставили на лыжню, согласен. А вот остальные без русской нефтИ... Ну покувыркаются, конечно, через голову. Какое-то время. Ольга. пишет: Познань была прусской, потом германской. :) Да, я только Галицию увидел. Энциклоп пишет: Это ведь Россия сгинула, а не СССР. СССР был всего лишь одной из форм существования имперской России. Причем, самой успешной. Россия стояла и стоять будет. Без Джугашвили, Гиенишвили, и прочих Джанджав. Тоже мне императоры. Улицы убирать в оражевых жилетах.
Энциклоп: СМ1 пишет: Россия стояла и стоять будет. Ага, на коленках. С нехитрым выбором кому отсосать нефти и газу: Европе или Китаю?
keks11: Demon пишет: Если они такие крутые, пусть вернут бапки... С процентами за триста лет, ессно... Обратитесь. Вам помогут.
keks11: Demon пишет: Вы хотите этот факт оспорить? В начале Первой мировой войны город был взят русскими войсками (сентябрь 1914) и до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства, пока город снова не был занят австро-венгерскими войсками. С вами я спорить вообще ни о чём не хочу. Ясное дело, что в случае с Львовом "вернули своё". Ну а как иначе? Его ведь аж 10 месяц РИ оккупировала до 1915 года. Непонятно только с какого бока здесь СССР? Также непонятно может ли Германия претендовать на те земли, которые она оккупировала в Великую Отечественную, с претензией на "возврат своего",
полная версия страницы