Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
917: BP_TOR пишет: Т.е. секретный протокол предполагал только раздел сфер интересов и не превращал СССР в военного союзника, поскольку от военных мероприятий был обособлен - Я бы возразил. Во-первых я не считаю, что данная фраза как то иллюстрирует наличие военного союза между СССР или Германией, или напротив говорит о том, что такого союза не было. ОНа очень конкретно говорит о том, что в результате военных операций ВС Германии могут занять территорию выходящую за рамки Советского-Германского соглашения, которое Германия намерена строго соблюдать и в этом смысле политическое соглашение отдельно, военные операции отдельно. Т.е. описывается история Брест-Литовска и др. территорий занятых немцами в ходе военных операций подлежащих возврату в советскую зону. Во-вторых, я уже говорил, что военный союз сложился между Германией и СССР во время совместных действий против Польши и на период этих действий. Секретный протокол это необходимое условие для совместных действий, но не достаточное. Никаких аргументов опровергающих мою точку зрения я не видел, знаком лишь с жалкими попытками привести, кое что из стандартного набора советской пропаганды. Например, о том, что действия якобы не того масштаба или вот пример с оккупацией, прозвучавший из Ваших уст, сами немцы применяют термин - интервенция. На мой взгляд не оккупация, не интервенция, не масштаб боевых действий никак не мешают Германии и СССР быть военными союзниками. Сильно объединяет общность задачи - ликвидация польского государства, и необходимость вести при это военные операции. BP_TOR пишет: Никакого заранее предопределенного согласования как о времени начала действий советских войск так и о характере их действий и о взаимодействии с немцами нет было - Следующее возражение. Во-первых нет условия, что военный союз существует только в случая того, когда договоренность по времени осуществляется заранее, она может быть осуществлена и во время. Во-вторых, СССР всегда говорил, что он строго соблюдал условия Советско-германских соглашений, из данного письма как раз следует, что СССР уже пропустил срок своего выступления и ему напоминают о необходимости принять участие. Причина задержки со стороны СССР также понятна, 3 сентября Англия и Франция объявили Германии войну, что несколько спутало карты не только Гитлера, но и Сталина. ОТсюда и выдумки как мотивировать вторжение, толи необходимостью защиты от немцев украинцев и белоруссов, толи ликвидацией польского государства и политическим хаосом, толи вот как Черчиль пишет необходимостью создания восточного вала против немцев. И надо наконец заметить, что после этой телеграммы СССР начал боевые действия против Польши, или интервенцию, как пишут немцы. Действия СССР можно было бы конечно оценить как создание припятствия немцам, однако после войны ни территория Прибалтики, ни территория зап. областей Польши так и не была кому-то возвращена или отпущена в свободное плаванье, что неопровержимо доказывает то, что создание припятствий немцам не было главной задачей данной акции, главной задачей был захват или возвращение территорий, а припятствие немцам это так, для красного словца, причем я не могу сказать, что это не правда, просто одно и тоже действие вполне может несколько замыслов, и тут нет ничего такого.
917: Yroslav пишет: И не просто требовали, а шантажировали. Куда им деваться - нарушение свежего договора путь к проблемам с СССР, за цапанье чужих сфер можно и по рукам получить. Для СССР же пускать козла в огород тоже не комильфо. По поводу козла и огорода я естественно согласен. А вот Вы задумывались над тем какие обстоятельства позволяют Германии как Вы выразились шантажировать СССР?
Yroslav: Задумался. Да есть некоторые наработки. Итак!?
K.S.N.: 917 пишет: Во-вторых, я уже говорил, что военный союз сложился между Германией и СССР во время совместных действий против Польши и на период этих действий. Секретный протокол это необходимое условие для совместных действий, но не достаточное. Ну и каким же были совместные действия? Договоренности о порядке отвода немецких войск с части уже занятой немцами территории и занятие их советскими войсками? Действия СССР можно было бы конечно оценить как создание припятствия немцам, однако после войны ни территория Прибалтики, ни территория зап. областей Польши так и не была кому-то возвращена или отпущена в свободное плаванье, Виленскую область Литве отдали сразу и еще до того, как Литва стала советской республикой. После войны Польше отдали Белосток. По сути, в Польше Сталин получил лишь то, что предлагал Керзон и от чего опрометчиво отказался Ленин. Так что Сталин, получается, всего лишь исправил ошибку Ленина.
sas: Ostwind пишет: Всё-таки это "косяки" совершенно другого порядка. Это "косяки" все того же порядка-размен территории на время.
Yroslav: 917 пишет: Никаких аргументов опровергающих мою точку зрения я не видел, знаком лишь с жалкими попытками привести, кое что из стандартного набора советской пропаганды. Ага, особенно циничен был советско-пропагандистский вопрос: "Как Вы считаете - "совместное нападение" подразумевает общую задачу, цель, совместные действия направленные на решение этой задачи?", который Вы своим ответом: - Проясняйте, проясняйте, у Вас , чтобы улицу перейти требуется 500 страниц подробных объяснений. Т.е. Вы на простом и понятном месте выстраиваете сложные построение преследующие цель скрыть агрессию. остроумно и аргументировано низвели до жалких попыток. Да-а, Вашу точку зрения не опровергнуть - бетон. 917 пишет: Во-вторых, СССР всегда говорил, что он строго соблюдал условия Советско-германских соглашений, из данного письма как раз следует, что СССР уже пропустил срок своего выступления и ему напоминают о необходимости принять участие. А вдруг у Вас как у опытного наблюдателя глаз замылился - видите того чего и нет? Во-вторых, я уже говорил, что военный союз сложился между Германией и СССР во время совместных действий против Польши и на период этих действий. Секретный протокол это необходимое условие для совместных действий, но не достаточное. А Финляндия, согласно Вашим выкладкам, была союзником СССР во время ВМВ начиная с сентября 1944 г. 917 пишет: Действия СССР можно было бы конечно оценить как создание припятствия немцам, однако после войны ни территория Прибалтики, ни территория зап. областей Польши так и не была кому-то возвращена или отпущена в свободное плаванье, что неопровержимо доказывает то, что создание припятствий немцам не было главной задачей данной акции, главной задачей был захват или возвращение территорий Никак события после 1945 г не доказывают "главную задачу" 1939 г. С таким же успехом можно обвинить совершившего ДТП в 2010 в подготовке ДТП при покупке авто в 2005.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Опять решили применить чапековский прием? Надо полагать, возражений по существу нет? Я, видите ли, не являюсь знатоком творчества товарища Чапека, потому затрудняюсь с ответом на Ваш первый вопрос. Что касается второго вопроса, то хотелось бы отметить, что вероятность разгрома части или даже соединения, оторванного от собственной армии, направленного на изолированный ТВД биться с превосходящими силами противника - она сильно больше пятидесяти процентов. Очень сильно больше. Поэтому разумно мыслящие люди не стали пускаться в эту авантюру. Но ко времени греческой кампании разумных людей было уже некому слушать наверху. Поэтому африканские дивизии поехали на заклание в Грецию, вместо того, чтобы зачистить Триполитанию с Киренаикой. Бомбардировщики в Греции сильно нервировали Гитлера, говорите? Возможно. А что мешало британскому контингенту в Польше обзавестись теми же бомбардировщиками (которые, безусловно, нервировали бы Гитлера куда сильнее своих "греческих" собратьев)? Наоборот, воздушный компонент - необходимая составная часть вооруженных сил. Так что где сегодня возникла дивизия - завтра жди аэродрома с "Харрикейнами", а послезавтра - с "Ланкастерами". Гитлер - не мальчик для битья, дожидаться бомберов не стал бы. Так что не факт, что "томми" в Польше оказали бы на немцев сдерживающее влияние. Вовсе не факт K.S.N. пишет: Аналогия некорректна Ну конечно K.S.N. пишет: решиться начать войну и вести войну - это разные вещи Нападение на Польшу. Нападение на Грецию. В чем разница?
Madmax1975: RVK пишет: Это не так, почитайте по соотношению сил. Да у немцев был перевес, но не в разы Интересно, отчего же тогда война была такой скоротечной? RVK пишет: А это чьи проблемы и чья вина? Это не проблема и не вина. Это объективная характеристика обстановки, в которой принимается (могло приниматься) решение о том, посылать или не посылать войска в Польшу RVK пишет: Какая разруха в АиФ? Послевоенная RVK пишет: Кто всенепременно рассматривает как непреодолимую силу? "Патриоты" RVK пишет: Поединок с ветряными мельницами? Пытаться отстаивать объективность на известном своем сталинизмом форуме - в этом есть что-то донкихотское RVK пишет: Русско-турецкая война 1877—1878 гг. (поперхнувшись от удивления и вытаращив глаза): Чаво-чаво? Россия вступилась за сирых и убогих, забыв обо всем на свете? Особенно сильно она, видимо, забыла свою тысячелетнюю мечту о проливах
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Нападение на Польшу. Нападение на Грецию. В чем разница Разница в том, что в августе 1939 года войны еще не было, и Гитлер не желал воевать с Англией. Нападение на Польшу приводило к нежелательным для него последствиям. В 1941 году война с Англией уже шла, и к тому же основные силы английской армии были разгромлены. Экспедиционный корпус усиливал греческую армию, но его разгром улучшил бы ситуацию для Германии. И в результате поражения корпус потерял около 20% численности.
shutt: Рецептиком не поделитесь? Где вы увидели британский контингент в Польше? И временные и пространственные рамки другие ,обстоятельства несколько отличаются от сентября 1939...
Ostwind: K.S.N. пишет: теперь существуют утверждения, что закончилась она именно из-за давления АиФ на СССР, одним из аспектов которого была указанная демонстративная подготовка Утверждений много существует- все и не перечислить. K.S.N. пишет: "Проспали" же англичане проход немецкой эскадры через Ла Манш в Норвегию. "И на старуху бывает проруха". Это, всё-же, частный случай, эпизод. Бывает. Вряд ли есть смысл, исходя из этого эпизода, делать какие-либо обобщения.
Ostwind: sas пишет: Это "косяки" все того же порядка-размен территории на время. Угу. Свет от лампочки и от Солнца- явление одного и того-же порядка: электро-магнитные волны. Это вы верно заметили.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Я, видите ли, не являюсь знатоком творчества товарища Чапека, потому затрудняюсь с ответом на Ваш первый вопрос. Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям Что касается второго вопроса, то хотелось бы отметить, что вероятность разгрома части или даже соединения, оторванного от собственной армии, направленного на изолированный ТВД биться с превосходящими силами противника - она сильно больше пятидесяти процентов. Очень сильно больше. Вы опять применили прием Imago. Гитлер - не мальчик для битья, дожидаться бомберов не стал бы. Поэтому в Польшу для начала можно было послать истребители. Ну конечно Конечно. Нападение на Польшу. Нападение на Грецию. В чем разница? Я Вам это уже объяснял. Теперь еще и amyatishkin объяснил. Разница принципиальная.
917: Yroslav пишет: Никак события после 1945 г не доказывают "главную задачу" 1939 г. С таким же успехом можно обвинить совершившего ДТП в 2010 в подготовке ДТП при покупке авто в 2005. - Я совершенно по другому уже отвечал на данный вопрос, задача отодвинуть границу или построить придел продвижения немцев и хапнуть территорию никак не противоречат друг другу. Приведите свои аргументы, что СССР не преследовал цель захватить территорию, а лишь хотел отодвинуть границу или положить предел продвижению немцев и только. Во всяком случае территории у него так и остались и это самым убедительным доказательством служит того, что цель захватить территорию присутствовала. Везти теоретический спор, что было главной задачей положить придел продвижению Германии или захватить территории я вижу не перспективной. Ввиду того, что само продвижении Германии на Восток стало возможным исключительно в результате соглашения между Германией и СССР. Т.е. сами дали продвинуться, сами же положили и предел. Смешно. Про ДТП можно сказать так, купив машину в 2005 году Вы хотели ее купить. Хотя причем тут это не понятно, что из далека не видно, что СССР хапнув территорию, не собирался ее отпускать ни в 1939, ни в 1943, ни в 1945? Ну, скажите этого не видно? А ведь никакого придела продвижения немцев в 1945 году не было, почему теперь держат? Ну, если цель придел? Или привыкли и теперь это не считается?
917: Yroslav пишет: А Финляндия, согласно Вашим выкладкам, была союзником СССР во время ВМВ начиная с сентября 1944 г. - Согласно моим выкладкам Финляндия не является военным союзником СССР так как не сумела себя зарекомендовать с этой стороны, хотя кое- какие признаки возможного союзника проявила. Например, объявила состояние войны с Германией и участвовала в выдворении немецких войск с собственной территории. СССР и Германия имели общую цель - ликвидацию польского государства и припятствие к его возрождению. Естественно применительно к 1939 году. Англия,США и СССР стремились добится военного поражения Германии. Перед Финляндией такие задачи не ставились.
Yroslav: 917 пишет: Приведите свои аргументы, что СССР не преследовал цель захватить территорию, а лишь хотел отодвинуть границу или положить предел продвижению немцев и только. Только после Ваших, что цель захватить территорию. Чего бы мне "оправдываться", еще подумают, что на "воре шапка горит". 917 пишет: Про ДТП можно сказать так, купив машину в 2005 году Вы делаете первый шаг к ДТП в 2010. Хотя причем тут это не понятно, что из далека не видно, что СССР хапнув территорию, не собирался ее отпускать ни в 1939, ни в 1943, ни в 1945? Ну, скажите этого не видно? А ведь никакого придела продвижения немцев в 1945 году не было, почему теперь держат? Ну, если цель придел? Или привыкли и теперь не считается? Да, да - "рождение первый шаг к смерти". Даже из 2010 не видно, что пакт о ненападении подписан с целью захвата территории. После него случились события, которые оказали влияние на последующие события, после последующих событий случились события оказавшие влияние на следующие за последующими события...... Вы хотите выставить поляков самыми глупыми, они пакта не испугались и не предложили Германии спорную территорию, а могли. И вообще собирались дойти до Берлина. У нее гаранты две великие державы, а Гитлер еще никого не порвал вермахтом. И АиФ еще не имела возможности на деле доказать, что завязала с прежней политикой кормления "Человека 1938 года", кандидата в Нобелевские лауреаты мира... Это Вам все ясно, а в протоколах смертных в 1939 г. записано - "в случае". 917 пишет: - Согласно моим выкладкам Финляндия не является военным союзником СССР так как не сумела себя зарекомендовать с этой стороны.. Критерий отбора ясен. Как я сам не догадался Вообще вполне возможно, что им скоро дадут нужные рекомендации, хехе. 917 пишет: СССР и Германия имели общую цель - ликвидацию польского государства и препятствие к его возрождению. Естественно применительно к 1939 году. И Вы можете поклясться в этом на "Пакте Молотова-Риббентропа"! Infallibilitas
Lob: 917 написал Согласно моим выкладкам Финляндия не является военным союзником СССР так как не сумела себя зарекомендовать с этой стороны, хотя кое- какие признаки возможного союзника проявила. Например, объявила состояние войны с Германией и участвовала в выдворении немецких войск с собственной территории. .... Англия,США и СССР стремились добится военного поражения Германии. Перед Финляндией такие задачи не ставились. В чем сложность роли играющего судьи, что при постоянно изменяющихся правилах легко запутаться. Вы утверждали, что Германия и СССР являлись союзниками в сентябре 1939-го, так как совместно воевали против Польши. Вам возразили, что при таком определении Финляндия в сентябре 1944 являлась союзником СССР. Вы заявили, что важно не собственно совместное ведение военных действий против одного противника, а единство поставленных целей - разгром противника на его территории. В таком случае напрашивается вопрос, как Вы определяете позицию Греции в 1941. Греция воевала на своей территории и задача добиться военного проражения Германии перед ней не стояла, лишь бы отбиться. Являлась ли Греция в это время союзником Великобритании?
BP_TOR: 917 пишет: Ввиду того, что само продвижении Германии на Восток стало возможным исключительно в результате соглашения между Германией и СССР. Про исключительно - Ваш домысел. Уверенность Гитлера в том, что АиФ в очередной раз сольют была более определяющей. Решение напасть на Польшу было принято еще весной, вне всякой зависимости от соглашения с СССР это уже обсуждалось неоднократно Вы слишком увлеклись секретным протоколом
RVK: Madmax1975 пишет: Интересно, отчего же тогда война была такой скоротечной? И это уже было разобрано по полочкам. (Речь о войне Польши и Германии). Madmax1975 пишет: Это не проблема и не вина. Это объективная характеристика обстановки, в которой принимается (могло приниматься) решение о том, посылать или не посылать войска в Польшу Это проблема руководства АиФ, чьи правительства довели ситуацию до состояния новой войны, хотя были победителями в ПМВ. Madmax1975 пишет: Послевоенная Если Вы имеете ввиду после ПМВ, то там были конечно экономические проблемы, вызванные такой долгой и затратной войной, но термин "разруха" к послевоенному состоянию АиФ не применим. Madmax1975 пишет: Россия вступилась за сирых и убогих, забыв обо всем на свете? Я разве такое писал? Прошу читать внимательнее. Я писал: Те войны, вступление в которые вызвано не только интересами стран участниц, но и соблюдением договоров, обязательств, оказанием помощи братским народам.
sas: Ostwind пишет: Свет от лампочки и от СолнцаСогласен, от Бреста до Москвы гораздо проще добраться армией при внезапном нападении,чем от Тайваня и Трука до Сан-Франциско.
917: Lob пишет: Вам возразили, что при таком определении Финляндия в сентябре 1944 являлась союзником СССР. - К сожалению я не по поводу всех событий настолько компетентен. Например, по поводу сентябрьских событий в Финляндии мне мало, что известно, а конкретно: Известно, что СССР потребовал добиться вывода немецких войск с финской территории; Финляндия объявила состояние войны с Германией; произошли некие вооруженные столкновения между германскими и финскими войсками подробности которых мне не известны. Т.е. я не знаю один там человек погиб, два или тысяча. Нет карт и территорий. Это абсолютно все. На основании таких скупых данных я не могу доказывать или соглашаться с некой точкой зрения. Надо иметь представление о конфликте. Поэтому я и сказал союзниками не являются, но есть признаки союзнических отношений. Добавте информации и мы попробуем систематизировать, просто не все события и инцинденты для менЯ представляют интерес. А Вы пока попробуйте доказать, что Германия и СССР не являлись военными союзниками, в этом и смысл нашего разговора. Я вовсе не пытаюсь навязать свою точку зрения, скорее мне интересно узнать точку зрения остальных участников форума и самое главное их основания. Тут , например обсуждался вопрос о создании СССР вала против немцев, а можно этот вал создать не захватив предварительно территорию Польши? А можно рассматривать действия немцев как создание вала против СССР? От большевиков то, тоже надо как ограждаться. Приведите Ваши аргументы.
amyatishkin: В ходе боев в Финляндии советская авиацию осущесвляла поддержку на поле боя финских частей. Балтфлот базировался на финские базы, откуда и воевал до конца войны.
Ольга.: 917 пишет: Финляндия объявила состояние войны с Германией; произошли некие вооруженные столкновения между германскими и финскими войсками подробности которых мне не известны. Т.е. я не знаю один там человек погиб, два или тысяча. Нет карт и территорий. Это абсолютно все. Lapplandskrigen(Lapin sota) - война финских подразделений (под командованием генерала Hjalmar Siilasvuo) с немцами( генерал Lothar Rendulic) в сентябре 1944 - апреле 1945 г. Lapplandkrigen началась с нападения финнов на немецкие части в районе Kemi /Tornio и на участке Kuusamo - Rovaniemi. В октябре-ноябре 1944 большая часть севера Финляндии была освобождена от немецких частей, которые отступали в Норвегию, применяя тактику "выжженной земли". Rovaniemi, главный город региона, был полностью разрушен(мат.потери были оценены в 300 млн.дол. по курсу 1945 г.), 100 тыс. беженцев. Последние немецкие части покинули Финляндию в апреле 1945 года. Потери: 1000 погибших с финской стороны и ок. 2000 - с немецкой. http://no.wikipedia.org/wiki/Lapplandskrigen P.S.: Финские карты: http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Lapinsota/Kartat/Lapinsota_Kartat_cat.html
BP_TOR: 917 пишет: Тут , например обсуждался вопрос о создании СССР вала против немцев, а можно этот вал создать не захватив предварительно территорию Польши? Можно, при выходе немцев к восточной границе Польши с ними все равно придется договариваться, поскольку все прежние пограничные пограничные соглашения с Польшей ввиду тех же самых "территориальных и политических изменений" перестали действовать и придется по факту признавать эти изменения. 917 пишет: произошли некие вооруженные столкновения между германскими и финскими войсками подробности которых мне не известны. Ну так здесь не так уж давно обсуждали бои за Гогланд с участием Ктыря (не как участника боев, а как участника дискуссии) Лапландская война, со стороны финнов:774 погибших; 3000 раненых;262 пропали без вести.
917: BP_TOR пишет: Можно, при выходе немцев к восточной границе Польши с ними все равно придется договариваться, поскольку все прежние пограничные пограничные соглашения с Польшей ввиду тех же самых "территориальных и политических изменений" перестали действовать и придется по факту признавать эти изменения. - Вы странно пишите, причем тут выход к ворсточным границам Польши? И причем надо договориваться или не надо? Вопрос можете ли Вы создать вал на польской территории не захватив последнию? И если Вы ее захватили, то почему? Ведь по Вашим словам я понял, что для создания вала это не обязательно? Т.е. объясните цель захвата польской террритории? Ну, в том случае если целью не был сам захват? Т.е. что это за форма такая? Вроде как после 1945 года территорию не оставили, так это ничего не доказывает? А что тогда доказывает истинные цели СССР и каковы они? и Ну, например СССР хотел защитить украинцев от немцев, хотя вроде как сами немцы считали тех украинцев не совсем теми, как СССР, но разве эти действия не предусматривают одновременно захвата территории другого государства? BP_TOR пишет: Лапландская война, со стороны финнов:774 погибших; 3000 раненых;262 пропали без вести. _у. это еще раз подтверждает, что рассмотрение финнов на данном этапе как военного союзника коалиции не лишено оснований, хотя полной картины не дает. Видимо Финляндия была лишена такого статуса не из-за фактических обстоятельств конфликта с немцами, а в наказание за 25 июня 1941 года, когда по финским городам отбомбились советские ВВС, а Финляндия посмела объявить войну. Т.е. определение статуса не фактическое по событиям и признакам, а чисто политическая оценка СССР. Т.е. так тогда сочли удобным и все. Но, я еще раз скажу- это не моя тема.
Ольга.: 917 пишет: рассмотрение финнов на данном этапе как военного союзника коалиции не лишено оснований, хотя полной картины не дает. " ...между немецким и финским командованием было секретное(!) соглашение в Rovaniemi о "якобы войне": там оговаривались детали, например, как далеко немцы будут отступать и оборонять позиции, чтобы финны смогли наступать, т.к финские части были под контролем советских наблюдателей. В конце концов советские наблюдатели пригрозили, что введут свои войска, чтобы, наконец, быстрее "закончить работу," что было крайне нежелательно для финнов..." http://historier.origo.no/-/bulletin/show/424412_paa-sporet-av-nordmenn-i-finland
BP_TOR: 917 пишет: - Вы странно пишите, причем тут выход к ворсточным границам Польши? И причем надо договориваться или не надо? Вы не менее странно ставите вопросы, вот Ваш исходный тезис 917 пишет: Тут , например обсуждался вопрос о создании СССР вала против немцев, а можно этот вал создать не захватив предварительно территорию Польши? А уж затем Вы его корректируете, добавляя про польсую территорию 917 пишет: Вопрос можете ли Вы создать вал на польской территории не захватив последнию? И если Вы ее захватили, то почему? Если не захватывать польскую территорию, то можно по выходу немцев к польской восточной границе требовать от них создания демилитаризованной зоны вдоль границы, но переговоры по этому поводу означают фактически то же самое признание территориально-политических изменений в Польше. Но захватывать польскую территорию более целесообразно, почему вполне хорошо объяснил Черчилль В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной. 917 пишет: Вроде как после 1945 года территорию не оставили, так это ничего не доказывает? А после 1945 г наступила эпоха всеобщего братсва и миролюбия? А почему не захватили больше, хотя и могли? Оставили именно то что "жизненно необходимо" согласно Черчиллю Кстати кое=что и вернули:))
Ostwind: BP_TOR пишет: почему вполне хорошо объяснил Черчилль BP_TOR пишет: Оставили именно то что "жизненно необходимо" согласно Черчиллю Высказывания Черчилля нужно априори рассматривать как истину в последней инстанции?
Ostwind: sas пишет: Согласен, от Бреста до Москвы гораздо проще добраться армией при внезапном нападении,чем от Тайваня и Трука до Сан-Франциско. А если от Тайваня вплавь- то вообще не реально...
Yroslav: 917 пишет: _у. это еще раз подтверждает, что рассмотрение финнов на данном этапе как военного союзника коалиции не лишено оснований Ну, так и знал! Вас не смущает, что Финляндия выгоняла своих "братьев" "под дулом пистолета"?
917: Yroslav пишет: Вас не смущает, что Финляндия выгоняла своих "братьев" "под дулом пистолета"? - Нет не смушает, мне не так важно говорит она, что любит, или говорит, что делает без всякого удовольствия, я отмечаю факт, что делает. А любит, не любит не имеет значения. Где то так. И я обосновываю свою позицию теми фактами, которые имеются в моем распоряжении. И где вообще сказано, что военный союзник это тот, кто делает добровольно и по любви , а тот, кто под дулом пистолета, тот категорически не может быть военным союзником?
sas: Ostwind пишет: А если от Тайваня вплавь- то вообще не реально... Совершенно верно. А от Бреста до Москвы можно пешочком дойти, да еще что-нибудь на себе нести.
917: BP_TOR пишет: Если не захватывать польскую территорию- Простите, ну мы не занимаемся альтернативой, в данном разделе по крайней мере. Есть факт захвата польской территории. Исходите из этого. Не надо рассматривать, что бы было если бы СССР не захватывал польскую территорию. Т.е. строил ли СССР вал против немцев на польской земле? Т.е. Черчиль у нас пишет, что СССР поставил предел продвижения немцев на восток, ну а захват территории Польши при этом наблюдался? Или он придел установил, а польские территории не захватывал? Или он украинцев от немцев защитил, а польские территории не захватывал? Т.е. я пытаюсь Вам доказать, что какие бы цели не объявлял СССР они все равно предуссматривали захват чужой территории, а потому вся пропаганда СССР является враньем. Т.е. они не только хотели защитить украинцев от немцев, а хотели еще и получить территорию Польши, где эти украинцы проживали. СССР хотел не только создать вал против немцев, но и получить территорию Польши для создания этого вала. И т.д. Т.е. фактом является желание получить территорию Польши, а все остальные утверждения треп, который в принципе не противоречит желанию получить польские территории и в этом отношении СССР никак от Германии не отличается. Это ровно такой же 100% захватчик.
amyatishkin: 917 Системная ошибка. Это российские территории, захваченные Польшей.
Ostwind: sas пишет: А от Бреста до Москвы можно пешочком дойти, да еще что-нибудь на себе нести. Многоуважаемому сэру sas'у, эсквайру. Многоуважаемый сэр sas, я, в общем-то, где-то с вами согласен, что пешком от Бреста до Москвы дойти легче, чем вплавь добраться от Тайваня до Сан-Франциско. Только к разговору, в котором вы соблаговолили принять участие, это не имеет совершенно никакого отношения. Как вы, я надеюсь, заметили, речь шла о просчётах политических. Ваше желание перевести всё в плоскость разбора полётов в оперативно-тактическом плане вызывает некоторое непонимание. Сэр...
917: amyatishkin пишет: Это российские территории, захваченные Польшей. - Не буду спорить. Но в этом случае хотелось бы услышать одекватное объяснение действий.
Ostwind: amyatishkin пишет: Это российские территории А немцы всего лишь хотели вернуть свои территории. Почему-то факт агрессии со стороны Германии ни кем не отрицается... А как радовался старина Гудериан снова увидеть свой родной Кульм...
keks11: amyatishkin пишет: Системная ошибка. Это российские территории, захваченные Польшей. Ну скока можно? А ? Калининград- это часть Восточной Пруссии, захваченной СССР. Также в результате войны. И что дальше? Это сейчас даёт ФРГ какие-то права или оправдывает теоретические претензии? К тому же, немалая часть территорий "захваченных" поляками не была и близко российской.
amyatishkin: keks11 пишет: Калининград- это часть Восточной Пруссии, захваченной СССР. Также в результате войны. И что дальше? Это сейчас даёт ФРГ какие-то права или оправдывает теоретические претензии? Это международное право. Прав тот, у кого больше. keks11 пишет: К тому же, немалая часть территорий "захваченных" поляками не была и близко российской. Вы ошибаетесь. Они все были близко российской территории.
СМ1: amyatishkin пишет: Вы ошибаетесь. Они все были близко российской территории. Вся Польша была частью Российской Империи.
полная версия страницы