Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
BP_TOR: 917 пишет: - Простите, ну мы не занимаемся альтернативой, в данном разделе по крайней мере. Есть факт захвата польской территории. Исходите из этого. Не надо рассматривать, что бы было если бы СССР не захватывал польскую территорию. Т.е. строил ли СССР вал против немцев на польской земле? Тогда точнее формулируйте свои вопросы.... Не надо задавать альтернативные условия 917 пишет: Т.е. Черчиль у нас пишет, что СССР поставил предел продвижения немцев на восток, ну а захват территории Польши при этом наблюдался? Или он придел установил, а польские территории не захватывал? Или он украинцев от немцев защитил, а польские территории не захватывал? Опять же точнее формулируйте и не выдергивайте сам захват территорий из обстановки сложившейся в 1939 г. 1)Была неизбежная реальность- нападение Германии на Польшу (причем это нападение было неизбежным вне зависимости от ПМР) 2)У СССР перед глазами был недавний опыт Мюнхена, из которого вытекало, что АиФ сольют Польшу в том или ином варианте. 3)Разгром Польши прогнозировался всеми без исключения (за исключением самой Польши) 4) Из этого вытекала необходимость каким-то образом реагировать на грядущие территориально-политические изменения к западу от границы СССР 5) Наиболее целесообразным и прагматичным с т.з. безопасности СССР был именно тот вариант, о котором пишет Черчилль. К такому же выводу пришло и советское руководство. 6) Именно вариант на случай таких территориально-политических изменений в Польше и был предусмотрен секретным протоколом, где был поставлен предел продвижению Германии на восток 7) Невозврат этих территорий после 1945 г, был закреплен уже другими соглашениями, и мировое сообщество признало закрепление бывших польских территорий за СССР 917 пишет: Т.е. я пытаюсь Вам доказать, что какие бы цели не объявлял СССР они все равно предуссматривали захват чужой территории, а потому вся пропаганда СССР является враньем. А что украинцев и белорусов не защитили? Значит в этом отношении не вранье. А Вы сразу вся пропаганда.... Что ж Вас в крайности то кидает... 917 пишет: Т.е. фактом является желание получить территорию Польши, а все остальные утверждения треп, который в принципе не противоречит желанию получить польские территории и в этом отношении СССР никак от Германии не отличается. Это ровно такой же 100% захватчик. Точно также фактом является желание защитить белорусов и украинцев на бывших польских (а по факту немецких) территориях и обеспечить безопасность СССР путем ограничения продвижения Германии на восток. А захват территорий является при этом средством. Так что Вы путаете цели и средства. 917 пишет: Это ровно такой же 100% захватчик. С Вами не согласны и Польша и АиФ, которые смогли увидеть разницу еще в 1939 г.
Ольга.: СМ1 пишет: Вся Польша была частью Российской Империи. За исключением Познани и Галиции. :)
СМ1: Ольга. пишет: За исключением Познани и Галиции. :) А те были частью Австро-Венгерской империи. Чехословакия, Польша, Финляндия, Украина, Литва, Латвия, Эстония - самострой на "бесхозных" развалинах империй. Уродливые детища Версаля.(с)
Ольга.: СМ1 пишет: А те были частью Австро-Венгерской империи. Познань была прусской, потом германской. :)
sas: Ostwind пишет: Только к разговору, в котором вы соблаговолили принять участие, это не имеет совершенно никакого отношения.У Вас налицо взаимоисключающие параграфы. Смотрите сами: Ostwind пишет: Как вы, я надеюсь, заметили, речь шла о просчётах политических. Ваше желание перевести всё в плоскость разбора полётов в оперативно-тактическом плане вызывает некоторое непонимание. Между тем увод разбора полетов с "политической плоскости" начали именно Вы: Ostwind пишет: или оказаться за считанные месяцы под Москвой, усиленно изматывая немцев бегом, это "косяки" посерьёзнее пяти линкоров. Тем более, что дядя Франклин Делано утопил таки далеко не пять линкоров. Если, конечно, говорить о безвозврате... Так что все Ваши претензии отправляются прямо к Вам. Вы уж как-то определитесь сами с собой, а потом мы продолжим дискуссию.
keks11: СМ1 пишет: Польша, Финляндия, Украина, Литва, Латвия, Эстония - самострой на "бесхозных" развалинах империй. Уродливые детища Версаля.(с) Самое интересное, что эти "уродливые детища" живут и поныне и видимо будут жить долго, а не уродливое и не детище СССР- сгинул навсегда.
keks11: amyatishkin пишет: Вы ошибаетесь. Они все были близко российской территории. Да, да- мы это уже слышали. Demon уже сообщал, что Львов был в составе Российской Империи.
Хэлдир: keks11 пишет: Самое интересное, что эти "уродливые детища" живут и поныне и видимо будут жить долго, а не уродливое и не детище СССР- сгинул навсегда. Самое интересное, что в 1940-м году Ваша фраза читалась с точностью до наоборот. Может, стоит все же подождать лет 50, а уж потом делать столь широковещательные заявления? Или пепел Клааса лавры Нострадамуса покоя не дают?
keks11: Хэлдир пишет: Может, стоит все же подождать лет 50, а уж потом делать столь широковещательные заявления? Подождите конечно. Может ещё кто-то и захочет социализм строить. Правда дураков остаётся всё меньше.
Энциклоп: keks11 пишет: уродливое и не детище СССР- сгинул навсегда. На бан нарваться из-за вас, что-ли, неумный человек? Не стоит, думаю... Так же как не стоит радоваться смерти СССР. Это ведь Россия сгинула, а не СССР. СССР был всего лишь одной из форм существования имперской России. Причем, самой успешной. keks11 пишет: Правда дураков остаётся всё меньше. Зато сталинистов все больше.
Yroslav: keks11 пишет: Самое интересное, что эти "уродливые детища" живут и поныне и видимо будут жить долго, а не уродливое и не детище СССР- сгинул навсегда. Так СССР же поставил на ноги "уродов", потому и живут поныне.
keks11: Yroslav пишет: Так СССР же поставил на ноги "уродов", потому и живут поныне. Это понятно. Без СССР никому и никуда. Слышали. Также как и без Сталина. Без него сейчас бы сидели в землянках при лучине. Или говорили бы по-немецки. Странно, как только без СССР всякие Швеции-Дании-Испании выжили. Мыкаются сейчас бедолаги.
keks11: Энциклоп пишет: За то сталинистов все больше. Это беда России. Энциклоп пишет: Так же как не стоит радоваться смерти СССР. Это ведь Россия сгинула, а не СССР. Россия почти сгинула тогда, когда ваши коммунистические кумиры взрывали и грабили церкви, высылали интеллигенцию, миллионами репрессировали крестьянство, а к власти приводили класс Шариковых. Я смерти СССР не радуюсь- это естественный процесс. Век тоталитарных, созданных на захватах и порабощениях стран в наше время не долог.
917: BP_TOR пишет: А что украинцев и белорусов не защитили? Значит в этом отношении не вранье. А Вы сразу вся пропаганда.... Что ж Вас в крайности то кидает... - Нет не защитили, напротив повели советизацию, в результате которой погибло приблизительно 55 тыс. со стороны УПА, приблизительно такое же количество советских солдат и плюс порядка 70 тыс. мирных жителей. Что же касается тех от кого защищали, то их на этой территории встречали цветами и вообще отношение было очень хорошим. Защита это блеф и не просили о ней. BP_TOR пишет: Так что Вы путаете цели и средства. - А я думаю что захват захватом и называется, а Ваше словоблудие о целях и средствах уже не пройдет. СССР такой же захватчик как и Германия и не чем не отличается. С запада действовали немцы с востока СССР, а легенда с необходимостью припятствовать немцам в продвижениии на восток, ничем не лучше рассказов о том, что немцы двигаясь на восток устанавливали кордон против большивизма. BP_TOR пишет: 1)Была неизбежная реальность- нападение Германии на Польшу (причем это нападение было неизбежным вне зависимости от ПМР) - Нет такого не было, реальным оно стало как раз в результате соглашения между СССР и Германией, то есть это именно СССР открыл ворота для 2МВ. BP_TOR пишет: 2)У СССР перед глазами был недавний опыт Мюнхена, из которого вытекало, что АиФ сольют Польшу в том или ином варианте. - Подозрения СССР в адрес союзников не являюся его оправданием при сливе Польши. BP_TOR пишет: 3)Разгром Польши прогнозировался всеми без исключения (за исключением самой Польши) Такие прогнозы не являются оправданием участия в разгроме. Прогнозируйте все , что угодно, а участие это совсем другое. BP_TOR пишет: 4) Из этого вытекала необходимость каким-то образом реагировать на грядущие территориально-политические изменения к западу от границы СССР Конечно нужно и СССР выбрал путь сотрудничества с Гитлеровской Германией. BP_TOR пишет: 5) Наиболее целесообразным и прагматичным с т.з. безопасности СССР был именно тот вариант, о котором пишет Черчилль. К такому же выводу пришло и советское руководство. - Выбранный вариант привел к огромным затратам по оборудованию ТВД, закончить такие мероприятия не сумели,ниу крепления, ни аэродромы, ни железнодорожную сеть,была потеряна линия Сталина и самое главное ее гарнизоны. Решение Сталина практически послужило основанием для поражения 1941 года и потери огромных денег. Сама же дислокация войск практически отвечала пожеланиям немцев, т.е. больше и специально для них не сделаешь. BP_TOR пишет: 6) Именно вариант на случай таких территориально-политических изменений в Польше и был предусмотрен секретным протоколом, где был поставлен предел продвижению Германии на восток - А кто поставил предел для продвижения СССР на запад? Чем движение СССР на запад предпочтительней движения Германии на Восток, это величайшее словоблудие, так как и там и там концлагеря, причем в СССР еще их и больше. BP_TOR пишет: 7) Невозврат этих территорий после 1945 г, был закреплен уже другими соглашениями, и мировое сообщество признало закрепление бывших польских территорий за СССР - И что? Анексию Австрии Германией США и Англия также признали в свое время, а в другое время Германия была осуждена за агрессию. Двуличные сволочи, и веры нет.
Demon: keks11 Вы произнесли такую пламенную речь, что меня аж на слезу пробило... keks11 пишет: Demon уже сообщал, что Львов был в составе Российской Империи Вы хотите этот факт оспорить? В начале Первой мировой войны город был взят русскими войсками (сентябрь 1914) и до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства, пока город снова не был занят австро-венгерскими войсками. Галици́йское (Галицко-Буковинское) генера́л-губерна́торство — российское административное образование в составе Львовской и Тернопольской губерний (к которым позднее добавили Перемышльскую и Черновицкую губернии) на территориях Австро-Венгерской империи, занятых русской армией в ходе Первой мировой войны; существовало с сентября 1914 по июль 1915 гг. Не зря говорят, что либерализм и глубокий ум несовместимы
amyatishkin: keks11 пишет: Да, да- мы это уже слышали. Demon уже сообщал, что Львов был в составе Российской Империи. Я вам гарантирую это.
Demon: keks11 пишет: Это понятно. Без СССР никому и никуда. Слышали. Также как и без Сталина. Без него сейчас бы сидели в землянках при лучине. Или говорили бы по-немецки. Странно, как только без СССР всякие Швеции-Дании-Испании выжили. Мыкаются сейчас бедолаги. Вы забыли, что этих славных прибалтов в свое время купил Петр 1 у Швеции за 2 млн. ефимков золотых... Если они такие крутые, пусть вернут бапки... С процентами за триста лет, ессно...
Yroslav: 917 пишет: И где вообще сказано, что военный союзник это тот, кто делает добровольно и по любви , а тот, кто под дулом пистолета, тот категорически не может быть военным союзником? Ну, видимо может быть союз вынужденным, но наверное лучше поискать этому другое название. Но тут и такого союза не было, а была сделка. 25 августа финны запросили (через посла СССР в Стокгольме), на каких условиях возможен их выход из войны. Советское правительство выдвинуло два (согласованных с Великобританией и США) условия: 1) немедленный разрыв отношений с Германией; 2) вывод немецких войск в срок до 15 сентября, а при отказе - интернирование. Требование безоговорочной капитуляции не выдвигалось. 2 сентября Маннергейм направил письмо Гитлеру с официальным предупреждением о выходе Финляндии из войны. 3 сентября финны начали переброску войск с советского фронта на север страны (Каяни и Оулу), где расположены немецкие части. 4 сентября вступил в силу приказ финского главного командования о прекращении боевых действий по всему фронту. Военные действия между советскими и финскими войсками закончились. 7 сентября финны начали эвакуацию населения с севера Финляндии на юг и в Швецию. 15 сентября немцы потребовали от финнов сдать остров Гогланд, а после отказа попытались захватить его силой. Немецкие войска, находившиеся на севере Финляндии, не пожелали покидать страну, в результате чего финская армия совместно с Красной Армией повела против них боевые действия, закончившиеся лишь в апреле 1945 года (Лапландская война). 19 сентября в Москве было подписано Соглашение о перемирии с СССР. Финляндии пришлось принять следующие условия: 1) возврат к границам 1940 года с дополнительной уступкой Советскому Союзу сектора Петсамо; 2) сдача СССР в аренду полуострова Порккала (расположенного вблизи Хельсинки) сроком на 50 лет (возвращён финнам в 1956); 3) предоставление СССР прав транзита войск через Финляндию; 4) репарации в размере 300млн долларов США, которые должны быть погашены поставками товаров в течение 6 лет. Итак, «радикальное изменение хода войны и очевидность ее перспектив к 1944 г. вынудили финнов к поиску такого мира, который бы не закончился для них национальной катастрофой и оккупацией. Выход Финляндии из войны был вынужденным, осуществленным в результате побед Красной Армии над Германией и ее союзниками, под угрозой бомбардировок финских городов и советского наступления на финскую территорию. Финнам пришлось принять ряд предварительных условий, в том числе о разрыве отношений с Германией, выводе или интернирование немецких войск, отводе финской армии к границам 1940 г., и ряд других. Показательно, что мотивация вступления в войну и выхода из нее была практически противоположной. В 1941 году фельдмаршал Маннергейм вдохновлял финнов планами создания Великой Финляндии и клялся, что не вложит меч в ножны, пока не дойдет до Урала, а в сентябре 1944-го оправдывался перед своим союзником А.Гитлером за то, что вынужден вывести “маленькую Финляндию” из войны: «...Я пришел к убеждению, что спасение моего народа обязывает меня найти путь быстрого выхода из войны. Общее неблагоприятное развитие военной обстановки всё более ограничивает возможности Германии предоставлять нам в нужный момент своевременную и достаточную помощь... Мы, финны, уже даже физически неспособны продолжать войну... Предпринятое русскими в июне большое наступление опустошило все наши резервы. Мы не можем больше позволить себе такого кровопролития, которое подвергло бы опасности дальнейшее существование маленькой Финляндии... Если этот четырехмиллионный народ будет сломлен в войне, не вызывает сомнения, он обречен на вымирание. Не могу подвергнуть свой народ такой угрозе». Мания величия прошла. А лекарством от этой болезни послужило успешное наступление советских войск, отбросившее финнов к их довоенным границам». Выставив против СССР 530 тыс. чел., Финляндия потеряла 58,7 тыс. убитыми и пропавшими без вести, 158 тыс. ранеными. Как утверждается в Исследовании по итогам войны для Финляндии, подготовленном Библиотекой Конгресса США: «Несмотря на значительный ущерб, нанесённый войной, Финляндия смогла сохранить свою независимость; тем не менее, будь СССР жизненно в этом заинтересован, нет сомнения, что финская независимость была бы уничтожена. Финляндия вышла из войны с пониманием этого факта и намерением создать новые и конструктивные отношения с СССР». В лице Финляндии союзник не требовался, требовался выполняющий условия перемирия противник. Выдворяя вермахт финны решали свою задачу - остаться не оккупированными, СССР же свои задачи решил принудив финнов к условиям перемирия. Тут даже общей цели не наблюдается.
Yroslav: Demon пишет: Вы забыли, что этих славных прибалтов в свое время купил Петр 1 у Швеции за 2 млн. ефимков золотых... Если они такие крутые, пусть вернут бапки... С процентами за триста лет, ессно... Нет пусть выполняется Договор. Где карта......
Хэлдир: 917 пишет: А я думаю что захват захватом и называется, а Ваше словоблудие о целях и средствах уже не пройдет. Если рассмотреть несколько иную цепочку: 1941-45гг. на нас напали - наша цель: освободить страну от захватчиков - средство: убить их как можно больше. А дальше применительно к этой ситуации прикладываем Вашу сентенцию (чуть измененную) - "А я думаю что убийство убийством и называется, а Ваше словоблудие..." Т.е. по вашему Кожедуб (первый кого вспомнил) - серийный маньяк-убийца и никакие оправдания не проходят? А про снайперов и артиллеристов даже говорить страшно.
Demon: Мне вот интересно - распалась Римская Империя, Австрийская, Османская, Британская, Германская, Французская и пр. И там всегда шли такие баталии в кабаках - кто нарушил договор, кто кого топором в спину двинул и т.д.?
Demon: 917 пишет: С запада действовали немцы с востока СССР, а легенда с необходимостью припятствовать немцам в продвижениии на восток, ничем не лучше рассказов о том, что немцы двигаясь на восток устанавливали кордон против большивизма. А когда американцы устанавливали на Дальнем Востоке кордон против коммунизма - это было нормальным? 917 пишет: - Нет такого не было, реальным оно стало как раз в результате соглашения между СССР и Германией, то есть это именно СССР открыл ворота для 2МВ. Можно подумать, что война бы не началась. Ага 917 пишет: Такие прогнозы не являются оправданием участия в разгроме. Прогнозируйте все , что угодно, а участие это совсем другое. Полякам пора бы уже привыкнуть. Горе побежденным! 917 пишет: Конечно нужно и СССР выбрал путь сотрудничества с Гитлеровской Германией. С кем хотели - с тем и дружили. Еще раз напомню, что не оплот демократии объявил войну Германии, а наоборот произошло. 917 пишет: - Выбранный вариант привел к огромным затратам по оборудованию ТВД, закончить такие мероприятия не сумели,ниу крепления, ни аэродромы, ни железнодорожную сеть,была потеряна линия Сталина и самое главное ее гарнизоны. Решение Сталина практически послужило основанием для поражения 1941 года и потери огромных денег. Сама же дислокация войск практически отвечала пожеланиям немцев, т.е. больше и специально для них не сделаешь. Свет послезнания налицо 917 пишет: - А кто поставил предел для продвижения СССР на запад? Чем движение СССР на запад предпочтительней движения Германии на Восток, это величайшее словоблудие, так как и там и там концлагеря, причем в СССР еще их и больше. Кто поставил предел - неизвестно. Я так понял про концлагеря, что СССР был еще хуже, чем фашистская Германия. Где-то я это уже слышал.
Yroslav: keks11 пишет: Это понятно. Без СССР никому и никуда. Слышали. Также как и без Сталина. Без него сейчас бы сидели в землянках при лучине. Или говорили бы по-немецки. Странно, как только без СССР всякие Швеции-Дании-Испании выжили. Мыкаются сейчас бедолаги. Бросайте прпагандировать культ личности Сталина. Без СССР весьма вероятно, что многие сидели бы в землянках Существует опасение, что мы со временем, незаметно для самих себя, в связи с тамошними условиями жизни сползем на более мягкое отношение к жителям. Чтобы этого не произошло, необходимо целиком отделить немцев от местного населения. Проживание немцев в украинских городах следует запретить безоговорочно. Даже если вне украинских городов немцам придется жить в бараках, то и это лучше, чем размещение в пределах города. А то иначе через короткое время начнется уборка этих городов и т. п. Между тем русские и украинские города вовсе не следует как-то благоустраивать или тем более украшать. Ведь наша задача состоит не в том, чтобы одаривать местное население более высоким уровнем жизни. Поэтому в перспективе необходимо обеспечить немцам проживание в специально построенных городах и деревнях, строго изолированных от русского или украинского населения. По этой же причине, те дома, которые будут сооружаться для. немцев, ни в коем случае не должны походить на русские или украинские; ни глиняная штукатурка, ни соломенные крыши не должны напоминать жителям немецких домов о русских или украинских прототипах. Вы такой ироничный от того, что полагаете себя проживающим "в специально построенных городах и деревнях"? А черепушка у Вас для этого нужных пропорций?
Энциклоп: keks11 пишет: Это беда России. Это ваша беда, а за всю Россию не отвечайте, я вас умоляю. :)
СМ1: keks11 пишет: Самое интересное, что эти "уродливые детища" живут и поныне и видимо будут жить долго, а не уродливое и не детище СССР- сгинул навсегда. Польшу и Финляндию поставили на лыжню, согласен. А вот остальные без русской нефтИ... Ну покувыркаются, конечно, через голову. Какое-то время. Ольга. пишет: Познань была прусской, потом германской. :) Да, я только Галицию увидел. Энциклоп пишет: Это ведь Россия сгинула, а не СССР. СССР был всего лишь одной из форм существования имперской России. Причем, самой успешной. Россия стояла и стоять будет. Без Джугашвили, Гиенишвили, и прочих Джанджав. Тоже мне императоры. Улицы убирать в оражевых жилетах.
Энциклоп: СМ1 пишет: Россия стояла и стоять будет. Ага, на коленках. С нехитрым выбором кому отсосать нефти и газу: Европе или Китаю?
keks11: Demon пишет: Если они такие крутые, пусть вернут бапки... С процентами за триста лет, ессно... Обратитесь. Вам помогут.
keks11: Demon пишет: Вы хотите этот факт оспорить? В начале Первой мировой войны город был взят русскими войсками (сентябрь 1914) и до 14 июля 1915 года был центром Галицийского генерал-губернаторства, пока город снова не был занят австро-венгерскими войсками. С вами я спорить вообще ни о чём не хочу. Ясное дело, что в случае с Львовом "вернули своё". Ну а как иначе? Его ведь аж 10 месяц РИ оккупировала до 1915 года. Непонятно только с какого бока здесь СССР? Также непонятно может ли Германия претендовать на те земли, которые она оккупировала в Великую Отечественную, с претензией на "возврат своего",
полная версия страницы