Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
Madmax1975: Хэлдир пишет: У вас и так неплохо получается Вы меня смущаете Хэлдир пишет: Жаль тема про Финляндию закрылась Т-с-с-с, а то модератор заругается
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Я наивно полагал, что устраивать показательный ликбез на тему "первые декреты советской власти" - это действие, не соответствующее уровню форума Милитеры. Вы наивно полагали. что Ваш слоган будет бездоказательно принят на веру? Madmax1975 пишет: Я, честно говоря, и сейчас так считаю. То что вы так считаете доказательством не является. Madmax1975 пишет: Поэтому предоставляю Вам возможность изучить нормативную основу советской внешней политики самостоятельно С чего бы это мне доказывать Ваши слоганы, наивный Вы наш? Они к нормативным основам советской внешней политики отношения не имеют Свои выдумки будьте любезны уж сами подтверждать, а не за уровень форума прятаться (Вы к счастью пока еще его не определяете)! Madmax1975 пишет: Игра по правилам всегда одинакова, что в 30-40-е, что в 90, что в Древнем Египте. Не рушить основы миропорядка Основой миропорядка в Европе после ПМВ был Версальский договор, подписав морское соглашение с Германией Англия нарушила соответствующие статьи Версальского договора. Как раз перед этим на конференции в Стрезе Англия заявила о соей готовности бороться с нарушением договоров всеми возможными средствами. Анадогично и в Лиге Наций. Англия выступила нарушителем миропорядка обусловленного Версальским договором (нарушила правила), приверженность которому она дважды незадолго перед этим подтвердила, подорвала сложившуюся систему коллективной безопасности в Европе. Согласно Вашему тезису как нарушившая правила -Англия перестала быть великой державой? А Вы, вероятно, полагаете, что великая держава - это не абстрактная категория? Я, без всяких вероятно, полагаю. что за отсутствием доказательств вашего слогана Вы просто забалтываете тему.
917: amyatishkin пишет: Ну да, как уже выше написано - союзники-унтерменши никого не волнуют. - Ну, а собственные граждане должны волновать? Вы закончили советскую школу и рассуждаете как типичный советский человек - воевать это значит терять сотни тысяч человек в месяц и это правильная война. За такой ход мысли и называют режим кровавым. Англия ставила своей целью как-то ограничит притязания Германии и пыталась она это сделать естественно малой кровью. Откуда вообще возникла мысль, что Англичане должны были за 14 дней сентября, что-то серьезное предпринять? Едва ли они кому-то это обещали, а оборона Польши польское дело. И не Германия, не Англия вовсе не планировали устраивать кровавую баню, для них это было не приемлемо. Это только в угоду ИВС, чтоб он смог стать оракулом. Но, не суждено. И не замышлялось.
Хэлдир: 917 пишет: воевать это значит терять сотни тысяч человек в месяц Вообще-то воевать - это добиваться военными методами каких-то целей. Если цели у Англии были - объявить войну Германии, а что будет с Польшей - дело 25-е, тогда они воевали правильно. Но, вроде бы, amyatishkin как раз и говорил, что интересы и судьба Польши англичанам по барабану. Вы это подтверждаете - "оборона Польши польское дело". Об чем тогда спор? Кстати, во время ВМВ английский режим с каждым годом становился все кровавее и кровавее Может лавры Сталина покоя не давали?
amyatishkin: Ну да, конечно, подписывая бумажки типа"В случае если одна из Договаривающихся сторон будет вовлечена в военные действия с европейской державой вследствие агрессии, совершенной этой последней против указанной Договаривающейся стороны, другая Договаривающаяся сторона немедленно окажет Договаривающейся стороне, вовлеченной в военные действия, всю зависящую от нее поддержку и помощь"настоящие джентельмены понимали, что ничего поляки не получат. А чтобы полякам лучше спалось, за 5 месяцев после обещания гарантий военные штабы ничего не согласовали и переговоров не провели.
Змей: Хэлдир пишет: Может лавры Сталина покоя не давали? И голодомор устроили. Из зависти, без сомнения.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Свои выдумки будьте любезны уж сами подтверждать Видите ли, никто не обязан быть подобным ув. keks11, выкладывающему любые документы по первому требованию ленивых форумчан. Колхоз - дело добровольное. Не хотите прочесть ленинский декрет - дело Ваше. Я Вас просвещать не нанимался BP_TOR пишет: Англия выступила нарушителем миропорядка, обусловленного Версальским договором А я где-то утверждал обратное? Интересно, где? BP_TOR пишет: Англия перестала быть великой державой? Ее современное состояние Вам кажется примером величия? BP_TOR пишет: Вы просто забалтываете тему В устах человека, который день не могущего осилить декрет о мире, данная фраза звучит вдвойне убедительно
Madmax1975: Хэлдир пишет: Вообще-то воевать - это добиваться военными методами каких-то целей Никак нет, согласно ув. amyatishkin воевать - это терять солдат сухопутных войск. Желательно в товарных количествах Хэлдир пишет: Может лавры Сталина покоя не давали? Не без этого. Кровопролитиев жаждет каждый вождь. Фразой, приписываемой тов. Сталину о том, что смерть миллионов - это не убийство, а статистика, на Западе и сегодня восхищаются
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Никак нет, согласно ув. amyatishkin воевать - это терять солдат сухопутных войск. На мой взгляд вы вместе с 917 просто приписываете amyatishkin то, чего он не говорил. Если бы Англия вела боевые действия в Польше, не теряя при этом солдат - честь ей и хвала! Но боев без потерь практически не бывает. И отсутствие потерь - это всего лишь следствие отсутствия боевых действий. Как только Англия начала (или ее вынудили) боевые действия всерьез - сразу появились потери (и серьезные). Голодомор и кровопролития здесь не при чем. Вот, например, Бразилия потеряла солдат существенно меньше Англии. Следует ли считать Бразилию более крутой военной державой, а ее помощь несчастной Польше более действенной?
917омнее: Хэлдир пишет: Вообще-то воевать - это добиваться военными методами каких-то целей. - Да, но военные методы могут быть самыми разнообразными. Вы в силу каких-то своих соображений считаете, что Англия должна драться из-за Польши жертвуя своими гражданами с большими вероятными потерями. Простите, а Вам не видится, что английское правительство не располагает такими возможностями? И пока еще никто не приводил каких-либо конкретных данных, где бы Англия нарушила своих обязательств по гарантиям Польши. Факт объявления Германии войны это также мера политического давления. Согласен, с тем, что можно было бы и более конкретно определить варианты действий, но не определение этих вариантов не делает Англию ответственной за ситуацию в полном объеме. Другие варианты видимо были не приемлемы. И кроме того такой вопрос - а с чего Вы вообще взяли, что Англия собиралась воевать? Она дала гарантии Польше и это тоже элемент давления на Германию. Хэлдир пишет: во время ВМВ английский режим с каждым годом становился все кровавее и кровавее Может лавры Сталина покоя не давали? - Знаете, смотря с кем сравнивать, по сравнению с первой мировой гораздо экомнее. Вы нет анализируете информацию, поэтому и приходите к сомнительным выводам.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Есть, да. В международном праве чаще всего зовутся конвенциями. Однако умножение числа сторон ничуть не меняет общей идеи: любой договор налагает обязательства только на своих участников. Если Вам так удобнее и понятнее, то красивую фразу "договор - закон для двоих" можно изуродовать и представить в виде "договор - закон для n участников" Где n больше единицы. Если к договору никто не присоединяется и договор не подписан, он не является договором. Следовательно, если предложение никем не поддержано и не подписан соответствующий договор, исполнение данного предложения обязательным не является. Принципы ООН - частный случай международного договора. Они кардинально отличаются от принципов, провозглашенных каким-либо одним государством. Не все их исполняют? Это проблемы ООН Странный у Вас подход. А чего же Вы не хотите заклеймить позором тех, кто нарушает принципы ООН? Или у Вас запала только на СССР хватает? И все 70 лет своей истории СССР тонул, тонул, тонул... Нет, не тонул, боролся за сохранение плавучести. Ну и старался принимать меры от повторного торпедирования. Получалось не всегда. Например, одним из правил хорошего тона великих держав было сквозь пальцы смотреть на шалости в колониях, но уважать друг друга в Европе. Топорные попытки СССР создать и использовать в европейских странах коммунистическую пятую колонну - грубое нарушение приведенного правила. С соответствующей реакцией членов клуба. Использование "пятых колонн" придумали вовсе не коммунисты, они лишь воспользовались чужим опытом. Разве что развили его. Еще примеры есть? Давайте я сделаю вид, что не видел этого вопроса, дабы обезопасить дискуссию от прекращения по техническим причинам Хорошо, я перфразирую вопрос: вы действительно верите в написанное, или просто решили поработать агитатором-пропагандистом? Я-то как раз совсем не против, чтобы моя страна была великой и считалась таковой А Ваша страна - это какая? Моей здесь может быть только формулировка. Содержательный критерий - достаточная экономическая мощь. Формальный - членство в клубе. У СССР проблемы и с тем, и с другим У послевоенного СССР была достаточная экономическая мощь и членство в клубе с правом вето. Как бы Вам не хотелось это признавать. Увы, специально лозунгов перед сном не читаю. Просто въелись крепко. Да плюс нынешняя действительность делает их все более актуальными. Так что излечимость под вопросом. Я же излечился. Что Вам смешает? Что там советовал профессор Преображенский? Польшу, как и всю остальную Европу с Азией, освободила коалиция. Совместными усилиями. Не будь английского флота, Красная Армия по сю пору долбила бы немецкую оборону подо Ржевом Ну так если речь идет о коалиции, то чего ж Вы тогда выделяете именно английский флот? Я ведь тоже могу сказать, что не будь Красной Армии, английскому флоту было бы не до освобождения кого-либо, перед ним бы стоял вопрос выживаемости метрополии, да и его самого. Можно и нужно. Хватит уже с союзниками пиписьками меряться Ну так и не выделяйте английский флот, и меряться не нужно будет. Потеряв одного союзника, румыны нашли нового, более сильного к тому же Румыния этими поисками занималась все время между двумя мировыми войнами, однако изначально Ваше утверждение состояло в другом. Возражать "по существу" на обвинение в передергивании - себя не уважать. А я себя уважаю, хотя и не каждый день Вам было показано в чем состоит "передерг". Англия вышла из союза с Францией? Очередное открытие. Слава форуму Милитеры, прибежищу гигантов исторических исследований! Разве система коллективной безопасности ограничивалась только англо-французским договором? "Слава форуму Милитеры, прибежищу гигантов исторических исследований!". Или Вы решили применить один из чапековских приемов? То-то он кинулся в объятия немцев. Эгоизм так и прет изо всех щелей Если все кругом поступают как эгоисты, то почему СССР должен быть святее "Папы Римского"? Нет, мать родна. Чем еще занимается вторгающаяся на чужую территорию армия? Армия, ведущая бои, несущая потери и берущая пленных? 1. Охраной территории и объектов от нападений незаконных вооруженных формирований. Потому что польская армия получила приказ от своего верховного командования сопротивление КА не оказывать. Кем являются нарушители приказа? 2. Неуж-то вы в самом деле не понимаете, чем отличается война от боевых действий? К примеру, Халхин-Гол - это война? В войне с Финляндией принимали участие Англия и Франция Правда, что ли? Финляндия и Англия вели боевые действия с финскими войсками или с советскими? Кроме того, Вам был задан вопрос про Германию. Германия участвовала в советско-финской войне? Куда уж мне Стараться рассматривать весь спектр возможностей, а не только те, которые больше нравятся. Есть такая фраза: "Вассал моего вассала - не мой вассал". Может быть, медитация над ней поможет Вам. Может быть... Которая относится к феодальным временам. У нас на дворе феодализм? Новое открытие в истории. У Исландии и Дании был союз с США? Открытия следуют одно за другим. Что-то будет завтра? У Вас проблемы с пониманием написанного? Или же просто любовь к использованию чапековских приемов (назовем это так, раз уж Вам не нравится слово "передерг"). Ясно же написано, что у Дании была личная уния с Исландией (что можно с оговорками считать союзом), зачем Вам нужно было приплести сюда союз Дании и Исландии с США? Потому что нечего возразить по существу? (Кстати, я ошибся: оккупировала Исландию Англия, а американские войска поменяли английские в Исландии по согласию с исландским правительством). Двойные стандарты - не наш метод Хорошо бы еще, чтобы этот лозунг для Вас был не только лозунгом, но и образом действий. У нацистов: неудачная попытка путча, удачные выборы, конец политики. У коммунистов: удачная попытка путча, неудачные выборы, конец политики. Отличия минимальны То есть Вы таки признаете, что Гитлера выбрали на свободных демократических выборах? Поляки просили вооружение? Им нужны были советники? Я так понимаю, факт оказания Китаю не только финансовой помощи, но и помощи вооружением и военными советниками Вы не отрицаете?
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Не без этого. Кровопролитиев жаждет каждый вождь. Фразой, приписываемой тов. Сталину о том, что смерть миллионов - это не убийство, а статистика, на Западе и сегодня восхищаются Вами бы тоже восхитились, правда не на Западе, а на радио Эхо Москвы. Там сказочников любят. ДомохозяйкеВам же на заметку: эта фраза принадлежит не Сталину, а писателю Ремарку (из романа «Черный обелиск»).
K.S.N.: 917 пишет: - А как его снабжение в сентябре осуществлять? Корпус был бы обречен. 1. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше гораздо нагляднее показало бы реальное (а не только декларативное) желание Англии защищать Польшу. 2. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше могло бы оказать влияние на советско-английские-французские переговоры в плане снабжения этого корпуса из СССР. Только вводить корпус следовало хотя бы в июле.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Видите ли, никто не обязан быть подобным ув. keks11, выкладывающему любые документы по первому требованию ленивых форумчан. Колхоз - дело добровольное. Не хотите прочесть ленинский декрет - дело Ваше. Я Вас просвещать не нанимался Т.е. свои выдумки Вы подтвердить не можете, что и требовалось доказать. Кроме слоганов Вы ничего не имеете. Madmax1975 пишет: А я где-то утверждал обратное? Интересно, где? Себя любимого перечитайте, что Вы там про великие державы и следование правилам нагородили. В своих скачках от морали к реал- политике и абстракциях Вы основательно заблудились. Madmax1975 пишет: Ее современное состояние Вам кажется примером величия? А причем здесь современное состояние? Прыжок в сторону у Вас неудачный Напомню Вам, что англо -германское морское соглашение было заключено в 1935 г., с этого времени как нарушившая основы миропорядка Англия в соответствии с еще одним Вашим слоганом перестала быть великой державой? Madmax1975 пишет: В устах человека, который день не могущего осилить декрет о мире, данная фраза звучит вдвойне убедительно Совершенно верно, вдвойне убедительно. Поскольку Вы не привели никаких доказательств того , что Декрет о мире от 26 октября (8 ноября) 1917 г, был нормативным документом определяющим основы внешней политики СССР в 1939 г. в момент подписания секретного протокола. Ваши умозрительные заключения о том кто, что и сколько дней читает не более чем забавны и аргументом не являются. Я вот нисколько не сомневаюсь, что Вы прочитали упомянутый Декрет, но с областью его действия не разобрались
Ostwind: K.S.N. пишет: 1. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше гораздо нагляднее показало бы реальное (а не только декларативное) желание Англии защищать Польшу. Само предоставление Англией гарантий уже само по себе, как здесь уже ранее отмечалось одним из ораторов, было инструментом давления на Германию. Такой политический "fleet in being", если можно провести такую аналогию. Тем более, что в 1939-ом никто не пользовался послезнанием о молниеносном разгроме Польши германским Вермахтом- польская армия не считалась обречённой на поражение в течение считанных недель. K.S.N. пишет: 2. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше могло бы оказать влияние на советско-английские-французские переговоры в плане снабжения этого корпуса из СССР. А могло бы и не оказать. Интересно, в какое положение поставила бы себя Англия, если бы её экспедиционный корпус столкнулся бы (ну чисто гипотетически) с наступающими частями РККА после 17 сентября... K.S.N. пишет: Только вводить корпус следовало хотя бы в июле. Открываем мемуары "папы" Карла Дёница и читаем: 22 июля 1939 года главнокомандующий от имени Гитлера сообщил собравшемуся на посыльном судне "Грилле" офицерскому составу подводных сил, что войны с Англией не будет, так как это было бы равнозначно "Finis Germaniae". Это заявление должно было успокоить подводников. Однако оно не рассеяло всех наших опасений. В тот же день я сказал своим офицерам: "- Я уверен в одном: если дело когда-нибудь дойдёт до войны, Англия будет стоять на стороне наших противников. К этому вы всегда должны быть готовы!" В июле англичане должны были знать больше и начинать двигать корпуса по всей Европе?
Yroslav: Ostwind пишет: А могло бы и не оказать. Интересно, в какое положение поставила бы себя Англия, если бы её экспедиционный корпус столкнулся бы (ну чисто гипотетически) с наступающими частями РККА после 17 сентября... Хехе, есть такой ответ. Один американский историк пишет так: Выждав определенное время, чтобы избежать неожиданного столкновения на территории Польши с британскими или французскими войсками, Красная армия 17 сентября пересекла польскую границу. Г. Фейс Если бы там оказались союзники и/или имелись бы активные действия на западном фронте способные помочь Польше вести войну, то ввод советских войск в Польшу не понадобился бы.
Ostwind: Yroslav пишет: Если бы там оказались союзники и/или имелись бы активные действия на западном фронте способные помочь Польше вести войну, то ввод советских войск в Польшу не понадобился бы. Не понял- выходит, что "ввод советских войск в Польшу" понадобился исключительно ввиду отсутствия "союзников и/или активных боевых действий на Западном фронте, способных помочь Польше вести войну"? Это имелось в виду американским историком?
917омнее: amyatishkin пишет: По морю, ес-но. В этом случае войны скорее всего бы и не случилось. А если что - поляки бы его прокормили. - Я полагаю, что по морю не могли, так как в сентябре состоялась война, а Польша едва ли могла организовать снабжение британских сил. Это боеприпасы, амммуниция, снабжение, запчасти. Полагаю, что нет. Тогда и намеков на стандартизацию не было. Ваши предложения явно превосходят масштабы Англии.
917омнее: K.S.N. пишет: 1. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше гораздо нагляднее показало бы реальное (а не только декларативное) желание Англии защищать Польшу. - Простите, ну под желанием Англии я понимаю цель остановить Германию в ее террриториальных притензиях, а волсе не защищать Польшу. Защита Польши это обязанность польского Правительства. Так по крайней мере мне видится. K.S.N. пишет: 2. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше могло бы оказать влияние на советско-английские-французские переговоры в плане снабжения этого корпуса из СССР. Только вводить корпус следовало хотя бы в июле. - Возможно Вы и правы, только я вижу такое требование к Англии не уместным. Для это Англия должна быть либо слишком азартным игроком, либо иметь целью серьезное кровопролитье. Не той цели, не той возможности Англия не имела. Ее цель остановить притязания Германии. Мне видится, что Вы чрезмерно возлагаете на Англию обязанность по защите Польши в плане использования ее ВС.
СМ1: 917омнее Вам надо второй ник на форуме или какие-то проблемы с входом?
O'Bu: Ostwind пишет: В июле англичане должны были знать больше и начинать двигать корпуса по всей Европе? Чемберлен должен был не трепаться с высокой трибуны. А если уж ляпнул - быть готовым подтвердить действиями. Гарантии Чемберлена in being все только что видели на примере обрубка Чехословакии - Гитлеру на них было плюнуть и растереть. И здесь Гитлер думал так же, но ошибся - откуда он мог знать, что у голубка за полгода когти вырастут? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: Madmax1975 пишет: Интересно, а почему Вы мне этот вопрос задаете? Уж не померещилось ли Вам, что я имею к нему какое-то отношение? Уверяю Вас, Вы ошиблись. Я всего лишь обратил внимание на одну из особенностей национального характера, которую даже нельзя назвать отрицательной. Если ошибся то очень хорошо. Просто Вы сформулировали это очень обидно. Madmax1975 пишет: Но что характерно: настоящее американо-, англо-, польско-, германо-, финно- и прочее ксенофобское хамство проходит на ура, без возмущений или вопросов. Что не мешает тем же самым людям взывать к объективности Что-то я не припомню чтобы оскорблял другие нации. Пусть каждый отвечает за себя.
K.S.N.: Ostwind пишет: Само предоставление Англией гарантий уже само по себе, как здесь уже ранее отмечалось одним из ораторов, было инструментом давления на Германию. Такой политический "fleet in being", если можно провести такую аналогию. Тем не менее после Мюнхена были мнения, что "за Данциг" Англия не впишется. Кроме того, формулировки англо-польского договора о взаимопомощи позволяли так думать. А могло бы и не оказать. Могло и не оказать. Однако ИМХО что СССР на ввод своих войск, что Германии на нападение решиться было бы сложнее. Потому что вместо гипотетической возможности столкновения с Англией была бы уже реальная возможность. Интересно, в какое положение поставила бы себя Англия, если бы её экспедиционный корпус столкнулся бы (ну чисто гипотетически) с наступающими частями РККА после 17 сентября... Это если бы СССР решился на ввод своих войск в Польшу и столкновение с Англией. либо СССР пришлось бы придумывать другие отмазки. В июле англичане должны были знать больше и начинать двигать корпуса по всей Европе? Почему же по всей Европе? Судя по заявлениям английских дипломатов, наиболее вероятным считалось нападение Германии на Польшу и Румынию. Причем, в апреле Германия аннулировала договор о ненападении с Польшей, так что с апреля по июль у Англии было время отправить в Польшу пару-тройку эскадрилий, и начать демонстративную подготовку к отправке в Польшу какой-нибудь дивизии. Этим бы Англия показала и германии, и СССР, что она готова на что-то более серьезное, чем просто декларация.
RVK: А разве перед и в начале ПМВ Великобритания также так долго раскачивалась, использовала дипломатическое давление и прочее? Или все таки нет?
K.S.N.: 917омнее пишет: - Простите, ну под желанием Англии я понимаю цель остановить Германию в ее территориальных притензиях, а волсе не защищать Польшу. Защита Польши это обязанность польского Правительства. Так по крайней мере мне видится. Вот и Гитлер расценил примерно так же, посчитав, что Польшу Англия защищать не будет, в гарантии Польше - это блеф с целью остановить его экспансию. - Возможно Вы и правы, только я вижу такое требование к Англии не уместным. Для это Англия должна быть либо слишком азартным игроком, либо иметь целью серьезное кровопролитье. Не той цели, не той возможности Англия не имела. Ее цель остановить притязания Германии. Мне видится, что Вы чрезмерно возлагаете на Англию обязанность по защите Польши в плане использования ее ВС. Лично я на Англию ничего не возлагаю. Я лишь пытаюсь сказать, что если Англия действительно пыталась тормознуть Гитлера - как пытаются убедить некоторые форумчане - то ей следовало помимо слов предпринять более наглядные действия.
Хэлдир: 917омнее пишет: Мне видится, что Вы чрезмерно возлагаете на Англию обязанность по защите Польши в плане использования ее ВС. Попробуйте то же самое сказать тем, кто возлагает на СССР обязанность военной помощи Варшавскому восстанию.
Yroslav: Ostwind пишет: Не понял- выходит, что "ввод советских войск в Польшу" понадобился исключительно ввиду отсутствия "союзников и/или активных боевых действий на Западном фронте, способных помочь Польше вести войну"? Это имелось в виду американским историком? Ввод произошел после того как стало ясно, что Польша разбита и если не ввести КА, то Германия займет Польшу до советской границы. В случае если Польша могла оказывать устойчивое сопротивление вместе с союзниками, то ввод войск все равно, что ударить в спину блоку АиФ - Польша уничтожив восточный фронт Германии. Последствия видятся для СССР весьма негативными и ему выгоднее ждать, чем там все закончиться. Что имелось в виду историком приходиться понимать только из этой фразы, больше по этому поводу он ничего не сказал. Она как бы пролог к последующему описанию событий. Мне она нравиться своей неожиданной необычностью дающей информацию повод к размышлению.
Madmax1975: K.S.N. пишет: с апреля по июль у Англии было время отправить в Польшу пару-тройку эскадрилий, и начать демонстративную подготовку к отправке в Польшу какой-нибудь дивизии Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо?
RVK: Madmax1975 пишет: Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. А этот результат был разве предопределен изначально на 100% и об этом все знали? Madmax1975 пишет: Оно англичанам надо? Положение сверхдержавы обязывает ко многому, в том числе и к не прагматичным поступкам, обещаниям, договорам и пр.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо? Да, конечно, не надо. Никто их и не заставляет никого никуда посылать. Просто надо сказать (что, собственно и говорилось неоднократно) - Англия вступая в войну преследовала свои, только свои и исключительно свои интересы. Всякие Польши, гарантии им - в такой ситуации идут лесом. Гарантии Польше - всего лишь повод для вступления в войну. Захотелось объявить войну Гитлеру - тут Польша и пригодилась. А еённая судьба - кому он нужен этот Васька?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо? Это не мой вариант. Мой вариант - отправить дивизию в Польшу до начала войны. А в Грецию войска отправились уже в ходе войны. Неужели разница не заметна?
Cat: Madmax1975 пишет: Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо? Извините, на тот момент уже шла война между Германией и Англией. Более того, главный союзник Англии - Франция - был уже разгромлен. Поэтому аналогия не канает. Гитлер не хотел войны с Англией, о чем неоднократно заявлял и предпринимал практические действия. Нападение на Польшу Гитлер осуществил исходя из предпосылки, что англофранцузы за нее не впишутся. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше (независимо от размеров и реальной боеготовности!) однозначно означало войну с Англией при нападении на Польшу, а на это Гитлер пойтить не мог. Следовательно, если Англия реально хотела остановить экспансию Гитлера, то она должна была на практике демонстрировать решимость защищать Польшу, а не сопли жевать. Если же цели были другие (например, стравить Францию и Германию, а самой отсидеться в сторонке) - то да, этой цели англичане достигли.
917омнее: СМ1 пишет: 917омнее Вам надо второй ник на форуме или какие-то проблемы с входом? - Нет. Второй ник конечно не нужен. ЭТот второй ник мне примвоился при входе на форум и пока я от него никак не могу избавится. Я лично ничего не предпринимал.
917: Хэлдир пишет: Попробуйте то же самое сказать тем, кто возлагает на СССР обязанность военной помощи Варшавскому восстанию. - Есть такие люди у которых всегда кто-то третий виноват. Но я ,кстати не уверен, что КА тогда не намерено простаивала. Конечно не сама КА, а ее политические руководители. Ведь восстание подняли не те люди. Тем не менее полагаю, что притензии к Англии перед началом войны не обоснованы. Я еще раз говорю, что Вы предлагаете Англии некоторые действия, ну а кем они были предусмотрены? Англия до конца боролась с Гитлером и внесла немалый вклад в разгром Германии, ну а вот откуда взялся этот корпус и почему Англия должна именно так гарантировать не вполне понятно, ровно также как и не понятно с Варшавским воссстанием. Я могу представить, что это Ваше мнение, что так было бы лучше, ну , а дальше то, что? Это уже просто какая то альтернатива, что было бы , если бы Англия ввела корпус в Польшу. Мне , например так не видится. Поверьте желание Стал, например, не возражал, чтобы то политбюро отправилось на войну, но боюсь на нее послали бы совершенно других людей.
Madmax1975: RVK пишет: А этот результат был разве предопределен изначально на 100% и об этом все знали? Нет, конечно, не все 100%. Один английский корпус против всей германской армии. Конечно, 0,00000000001% вероятности победы англичан все же имеется. Все ли об этом знали? Знать можно только после того как. А вот предвидеть мог всякий и каждый RVK пишет: Положение сверхдержавы обязывает ко многому, в том числе и к не прагматичным поступкам Англичане и так уже вели себя крайне непрагматично - ввязались в войну, к которой были абсолютно не готовы. На этом фоне еще и корпусами разбрасываться - уже через край
Хэлдир: 917 пишет: Я еще раз говорю, что Вы предлагаете Англии некоторые действия Я тоже еще раз говорю - я не предлагаю Англии никаких действий. Я даже не осуждаю Англию за ее непомощь Польше. Я всего лишь не понимаю - почему блюдение Англией своих интересов (что ни в коем разе не есть плохо) часто выставляется как радение за какое-то мировое равновесие, как трогательное стремление соблюдать все и всяческие договора. Вот это, если кто понимает, конечно - и прошу мне объяснить.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Англия, вступая в войну, преследовала свои, только свои и исключительно свои интересы Можно подумать, кто-то поступает иначе Хэлдир пишет: Всякие Польши, гарантии им - в такой ситуации идут лесом Нет, не идут. Исполнять данные Польше гарантии было в интересах Англии
Madmax1975: K.S.N. пишет: отправить дивизию в Польшу до начала войны. А в Грецию войска отправились уже в ходе войны. Неужели разница не заметна? Заметна. Смена персоналий - смена стиля руководства. Черчилль куда более авантюристичен, чем Чемберлен. Только вот беда - Гитлер авантюристичнее их обоих и Сталина с Рузвельтом впридачу. Не убоялся бы он ни дивизии, ни корпуса. Запросто
RVK: Madmax1975 пишет: Один английский корпус против всей германской армии. Конечно, 0,00000000001% вероятности победы англичан все же имеется. Почему обязательно один корпус против всей германской армии? А силы Польши? Франции и Англии на западе, ведь главная задача этого корпуса в случае войны - выиграть время, усилив польскую армия, для вступление основных сил АиФ в войну до разгрома Польши. А до войны, этот корпус одним фактом своего присутствия расставлял все точки над i. Т.е. для Германии должно было быть очевидно то, что Англия не бросит Польшу и своих солдат в ней и придет на помощь в войне в ближайшее время, после начала оной, и со всей своей силой. Madmax1975 пишет: ввязались в войну, к которой были абсолютно не готовы. А не понял, а кто им мешал готовится к войне с 1918? По крайней мере в Европе заметных помех у Великобритании не было года до 1935...1938 и опять возникает измученный вопрос кто же виноват в появлении и разрастании этой проблемы?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Исполнять данные Польше гарантии было в интересах Англии Вот это фокус! Было в интересах Англии - и не выполняли... Не верю! (с) Раз не выполняли - значит, не было в их интересах. Я уже писал - в интересах Англии (почему - Бог весть) было объявить войну Германии. Они ее объявили. Спешно что-либо делать дальше - было не в их интересах. Они и не делали. С какого боку тут Польша, гарантии и прочая лабуда?
полная версия страницы