Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
RVK: Madmax1975 пишет: Можно подумать, кто-то поступает иначе Такие прецеденты есть. Madmax1975 пишет: Исполнять данные Польше гарантии было в интересах Англии Было в интересах исполнить, но не исполнили. Мазохизм какой-то или может быть заговор против своей страны в английской правительстве?
917: Хэлдир пишет: Я всего лишь не понимаю - почему блюдение Англией своих интересов (что ни в коем разе не есть плохо) часто выставляется как радение за какое-то мировое равновесие, как трогательное стремление соблюдать все и всяческие договора. Вот это, если кто понимает, конечно - и прошу мне объяснить. - Боюсь, что не я. На самом деле, по крайней мере по делам 1936-1939 года я на стороне немцев. Вот смотрите из-за чего положили 50 миллионов людей. Это Данциг, который в то время вовсе не был польским городом, это транзит через польский коридор и это нарушение прав немцев проживающих на территории коридора и примыкающих. Да же таже Богемия, Вы вот посмотрите на них сейчас, там немцы и чехи целуются в десны и всегда так было. Это чисто семейный вопрос. И только Англия вечно не довольна, потому как кто там усилился и нет равновесия в Европе на их взгляд. А на хрен нам русским это английское равновесие в Европе?
keks11: BP_TOR пишет: 1) Вы уже приводили текст с меморандумом военному кабинету который Вы видимо из-за неслабого чтения "своим пиплом" полагали. И наступив на грабли Вы кинулись "спасаться на радио". И как унтер -офицерская вдова сами себя и высекли. Потому как что для военного кабинета, что для народа Черчиллем говорилось одно и тоже. Дурочку валять не устали? Открутим чуть назад. ---------------------------------------------------------------------------------------- keks11 пишет: Черчилль обьяснил это для своего "пипла", который должен был понять: почему одному агрессору войну обьявили, а другому нет. BP_TOR пишет: Когда Черчилль писал The Second World War в 1950 г., свой "пипл" как раз был озабочен именно пониманием этого вопроса После этих слов мы наблюдали ваш неуклюжий "съезд", ибо то что писал и говорил Черчилль в цитированной главе- было сказано и написано в 1939 году. Те слова, которые Черчилль произнёс потом были предопределены той моделью, которую он выбрал и которую описал в этих словах: Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет. Но, во всяком случае, они не были нам ничем обязаны. Что он должен был сказать народу? Я не обьявил войну СССР, потому что считаю, что рано или поздно они будут перетянуты на нашу сторону. Типа, будем ждать? :)
keks11: Змей пишет: И голодомор устроили. Из зависти, без сомнения. Кто и кому?
917: K.S.N. пишет: Если все кругом поступают как эгоисты, то почему СССР должен быть святее "Папы Римского"? - Не должен и не стал. Поэтому его собственно и нет, потому , что он никому по большему счету не нужен. Вы смотрите в корень. Если разницы нет, зачем платить больше?
917: K.S.N. пишет: то ей следовало помимо слов предпринять более наглядные действия. - Это так и не так. Конечно более наглядные действия выглядят более убидительно и в этом Вы правы. Англия таких действий не проявила и мне . например видимо вполне понятно почему, не понятно почему Вам не понятно. Более конкретные действия стоят и денег вполне конкретных, а у Англии их видимо не было, поэтому и корпуса не появилось. Кроме того переговоры перегорами, но появление британского корпуса в Польше или Франции до начала военных действий это видимо мероприятия которые делают Англии агрессором даже в глазах соббственного народа. Вы просто рассуждаете как советский человек - послал корпус туда, послал корпус сюда, а Британия это не СССР. Это нам куда сказали мы туда и идем строем, это у нас Сталин решал воевать или нет, а там все не так.
BP_TOR: keks11 пишет: Открутим чуть назад. Маловато открутили, аль забыли в ответ на что Вы написали свое не забвенное про Черчилля и "свой пипл". Так я напомню Вы сделали это именно после того как я привел цитаты из The Second World War в 1950 г. (а других я не приводил) и указал Вам на доводы Черчилля . Так что и с отмоткой у Вас полный облом-с поскольку я привел цитаты из указанного труда гораздо раньше Вас, keks11 пишет: После этих слов мы наблюдали ваш неуклюжий "съезд", ибо то что писал и говорил Черчилль в цитированной главе- было сказано и написано в 1939 году. А это мягко говоря неправда При Вашем хваленом не слабом чтении, Вы ухитрились не заметить что я приводил цитаты из разных глав и даже из разных частей и не все они сводятся только к двум которые привели Вы (про меморандум и радио). И не все там относится к сказанному в 1939 г., как Вы это неуклюже пытались предмтавит. Так что и здесь у Вас облом-с keks11 пишет: Что он должен был сказать народу? Не виляйте, Черчилль сказал народу то же самое что военному кабинету. Т.е никакого особого объяснения для народа не было. Ваши умозрительные рассуждения, доказательством существования отдельного объяснения Черчилля для "пипла" не являются. Если Вы так уверены в этом, что ж блица испугались. Или у Вас все доказательства сводятся к этому: Типа, будем ждать? :)
O'Bu: Madmax1975 пишет: Ваш вариант был реализован на практике. Англичане отправляли дивизии в Грецию. Чем дело кончилось, известно. Оно англичанам надо? Простите, не понял, кто на ком стоял? (с) проф. Преображенский. У Вас следствия идут впереди причин. Ну да, индивидуальные time machines были изобретены именно в Англии сэром Гербертом Уэллсом лет эдак за сорок до описываемых событий. Боевые треножники - примерно тогда же, там же, тем же. А вот сочетание того и другого, да ещё с экипажем в дивизию - увы, в литературе не описано. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: 917 пишет: Но я ,кстати не уверен, что КА тогда не намерено простаивала. Конечно не сама КА, а ее политические руководители. Ведь восстание подняли не те люди. Перпендикулярный пример - а если бы при приближении союзных войск (при участии де Голля) французские коммунисты организовали бы в Париже Парижскую коммуну second edition - ваши действия на месте Эйзенхауэра, даже если силы для наступления есть? Неужто ломанётесь спасать от гансов классово чуждый элемент? Тогда Вам в Серую Гавань и дальше по маршруту - чемодан, корабль, Валинор. На самом деле, по крайней мере по делам 1936-1939 года я на стороне немцев. Гитлер - человек года 1938 по версии журнала "Тайм". Покушай он на новый 1939, как вегетарианец, солёных грибочков и помре (с) - безусловно оставил бы по себе добрую память. А начал беспредельничать - получил в итоге по заслугам. Англия таких действий не проявила и мне . например видимо вполне понятно почему, не понятно почему Вам не понятно. Более конкретные действия стоят и денег вполне конкретных, а у Англии их видимо не было, поэтому и корпуса не появилось. Мы кого защищаем - Польшу? Нехай поляки и платят. Бабок у них нема? Дык станут нашей колонией, тады и расплатятся. Кроме того переговоры перегорами, но появление британского корпуса в Польше или Франции до начала военных действий это видимо мероприятия которые делают Англии агрессором даже в глазах соббственного народа. Ага, империя, над которой никогда не заходит солнце, возникла сама, как мыши в кувшине с грязным бельём - без посылок британских военных контингентов куда угодно при затыкании языка aka общественного мнения в . Вы просто рассуждаете как советский человек - послал корпус туда, послал корпус сюда, а Британия это не СССР. Это нам куда сказали мы туда и идем строем, это у нас Сталин решал воевать или нет, а там все не так. С этим Вам в соседний раздел - "сформировать новую дивизию - одних парламентских дебатов на год" (с) Упоминаемый Только в Том Разделе. См. чуть выше - при малейшей угрозе "вечным интересам" Британии т.н. оппозиция всегда сама становилась в позу одинокого бедуина, собирающего трюфеля. А то если силой поставят - ведь больнее будет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ostwind: O'Bu пишет: на примере обрубка Чехословакии - Гитлеру на них было плюнуть и растереть. И здесь Гитлер думал так же, но ошибся Ошибся. С кем не бывает? Если разобраться- тогда ошиблись практически ВСЕ, кроме мудрого дяди Сэма. Остальные так или иначе просчитались.
Ostwind: Yroslav пишет: Ввод произошел после того как стало ясно, что Польша разбита и если не ввести КА, то Германия займет Польшу до советской границы. Так, злые языки говорят, что всё заранее обговорили. Немцы и Брест заняли, однако потом отошли назад и сдали "под ключ" частям РККА "в хорошем состоянии", как описывают некоторые в мемуарах.
Ostwind: K.S.N. пишет: так что с апреля по июль у Англии было время отправить в Польшу пару-тройку эскадрилий, и начать демонстративную подготовку к отправке в Польшу какой-нибудь дивизии. Чуть позже Англия и Франция начали демонстративную подготовку к отправке экспедиционного корпуса в Финляндию. Но, финны так его и не дождались... Что касается пары-тройки эскадрилий и какой-нибудь дивизии- мне всё-таки видится, что воспоминания о мощи британского флота и морской блокаде времён ПМВ, были действеннее, чем одна дивизия и пару эскадрилий. Флот, как средство давления, не нуждался в переброске в Польшу. Другое дело- что у всех случились "непонятки", в результате которых проиграла и Германия, и Англия, и Франция.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Но боев без потерь практически не бывает Война - это чуть больше, чем совокупность боев Хэлдир пишет: Было в интересах Англии - и не выполняли... Наличие интереса само по себе мало значимо. Даже осознанный интерес мало продвигает дело вперед. Неплохо бы пошевелиться и создать условия для реализации интереса. Англичане шевелились недостаточно. Вероятно, не только из-за лени, но и по инерции политики умиротворения. Гитлера надо было кормить восточными карликами, дабы он без помех добрался до восточного колосса. Не просекли господа, что немецкая марионетка решила поиграть сама, без кукловода
917: O'Bu пишет: Ага, империя, над которой никогда не заходит солнце, возникла сама, как мыши в кувшине с грязным бельём - без посылок британских военных контингентов куда угодно при затыкании языка aka общественного мнения в . - Это все верно, кроме одного, период первоначального накопления капитала уже прошел и колонии у Англии появились не в 30-ые годы двадцатого века. В двадцатом веке те отношения внутри государства которые с успехом проходили в 19 веке не годились. Хотя и в 19 веке от успехов действия этих воинских контингентов зависило останется ли Правительство у власти, посылка контингента в Польшу могла гарантировать поддержку избирателей? На мой взгляд врядли, хотя я без условно рассуждаю из современных знаний. Но, основная моя мысль такая, одни и теже действия в 30 годы 20 века и 19 оценивались по разному, любой политик должен учитывать эти обстоятельства, тем болеее на памяти 1МВ, где потери Англии были весьма серьезными. O'Bu пишет: Мы кого защищаем - Польшу? Нехай поляки и платят. Бабок у них нема? Дык станут нашей колонией, тады и расплатятся. - Ну, опять все не так просто, в это время вопрос видимо не рассматривался таким образом и потому вопрос о том, кто будет платит не так прост. O'Bu пишет: "сформировать новую дивизию - одних парламентских дебатов на год" - Вот именно. Ведь корпус мог туда переехать, а событий могло никаких не произойти и соответственно вопрос, кто будет оплачивать пребывание корпуса и его траспортировку. Полагаю, что ни Польша, ни Англия были не в состоянии этого сделать или им это показалось не актуальным. Тем паче, что содержание Английского корпуса стоило явно дороже польского.
Madmax1975: RVK пишет: А силы Польши? Бесконечно малая величина. Секретом это не было. Поляков уже даже русские не боялись RVK пишет: Франции и Англии на западе Не успели развернуться RVK пишет: кто им мешал готовится к войне с 1918? Хорошая шутка. Мешали почти те же самые обстоятельства, которые применительно к действиям советских властей всенепременно рассматриваются как непреодолимая сила - разруха, кризис, разруха как следствие кризиса, снова кризис и так далее
Madmax1975: RVK пишет: Такие прецеденты есть А именно?
Madmax1975: O'Bu пишет: сочетание того и другого, да ещё с экипажем в дивизию - увы, в литературе не описано Я бы не стал так торопиться, литература - она обширная O'Bu пишет: У Вас следствия идут впереди причин Странно, мне казалось, что я не причинно-следственную связь устанавливал, а аналогию проводил O'Bu пишет: ваши действия на месте Эйзенхауэра, даже если силы для наступления есть? Неужто ломанётесь спасать от гансов классово чуждый элемент? Вообще-то критиковать Эйзенхауэра времен войны за политическую слепоту - это общее место у всех, кто о нем пишет. Вот писал ли о нем Толкиен - не знаю, не попадалось. Хотя... Может быть, прекраснодушный Фарамир с него списан? O'Bu пишет: при затыкании языка aka общественного мнения Что ж Вы так плохо об английском общественном мнении думаете? Оно как раз завсегда было за посылку военных, нередко общество было много кровожаднее кабинета
O'Bu: Ostwind пишет: Если разобраться- тогда ошиблись практически ВСЕ, кроме мудрого дяди Сэма. Остальные так или иначе просчитались. Извините, месье конспиролог? При вступлении в войну накосячили абсолютно все. Или Вы всерьёз считаете, что мудрый дядя Сэм Франклин Делано утопил 5 линкоров в Пёрл-Харборе, чтобы заодно утопить изоляционистское лобби в конгрессе? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Возвращусь к вопросу об отношениях Германии и СССР. Вот получил СССР такую телеграмму от немцев: Срочно! Телеграмма No 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее: Уничтожение польской армии, как это следует из обзора военного положения от 14 сентября, который уже был Вам передан, быстро завершается. Мы рассчиты ваем занять Варшаву в течение ближайших несколь ких дней. Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сфе рами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что конечно же также распространяется и на будущее. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сен тября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их вплоть до русской границы. Кроме того, если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежа щем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум. Поскольку мы, со своей стороны, не намерены предпринимать в этих районах какие-либо действия политического или административного харак тера, стоящие обособленно от необходимых военных операций, без такой интервенции со стороны Совет ского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть словия для формирования новых государств. С целью политической поддержки выступления советской армии мы предлагаем публикацию совместно го коммюнике следующего содержания: "Ввиду полного распада существовавшей ранее в Польше формы правления, имперское правительство и правительство СССР сочли необходимым положить конец нетерпимому далее политическому и экономическому положению, существующему на польских территориях. Они считают своей общей обязанностью восстановление на этих территориях, представляющих для них [Германии и СССР] естественный интерес, мира и спокойствия и установления там нового порядка путем начертания естественных границ и создания жизнеспособных экономических институтов". 5. Предлагая подобное коммюнике, мы подразумеваем, что советское правительство уже отбросило в сторо ну мысль, выраженную Молотовым в предыдущей беседе с Вами, что основанием для советских действий является угроза украинскому и белорусскому населению, исходящая со стороны Германии. Указание мотива такого сорта -- действие невозможное. Он прямо противоположен реальным германским устремлениям, которые ограничены исключительно хорошо известными германскими жизненными интересами. Он также противоречит соглашениям, достигнутым в Москве, и, наконец, вопреки выраженному обеими сторонами желанию иметь дружеские отношения, представит всему миру оба государства как врагов. 6. Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. С целью необходимой координации военных операций обеих сторон нужно также, чтобы представители обоих правительств, а равно германские и русские офицеры, находящиеся на местах, в зонах операций, провели встречу для принятия необходимых мер, для чего мы предлагаем по воздуху собрать совещание в Белостоке. Прошу ответить немедленно телеграфом. Об изменениях в тексте с согласия Гауса и Хильгера уже побеспокоились 1. Риббентроп
Ostwind: Madmax1975 пишет: При вступлении в войну накосячили абсолютно все. "Накосячили при вступлении"- понятие растяжимое. Про...ть "Империю, над которой никогда не заходит Солнце" или оказаться за считанные месяцы под Москвой, усиленно изматывая немцев бегом, это "косяки" посерьёзнее пяти линкоров. Тем более, что дядя Франклин Делано утопил таки далеко не пять линкоров. Если, конечно, говорить о безвозврате... Хотя, я-то говорил не совсем о процессе вступления в войну.
O'Bu: 917 пишет: Возвращусь к вопросу об отношениях Германии и СССР. Вот получил СССР такую телеграмму от немцев: А ссылочкой не побалуете? А лучше немецким вариантом? Ведь косой же катастрофически перевод, явно сотня надмозгов трудилась. Ага, в поте лица, и результат соответствующий. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Ostwind пишет: Про...ть "Империю, над которой никогда не заходит Солнце" Это, простите, кто чего "про..л"? Империя преобразована в "Содружество" за десять лет до войны. А работать над преобразованиями начали ещё до ПМВ. Ну утратили мировое господство. Так тому были причины. Крайняя неэффективность колониальной экономики и США со своим Монро. А пиратский остров стоит. Сидят в Афганистане. Производство наркотиков выросло на 800 %. Деньги идут через оффшоры. Практически все оффшоры в Содружестве. А так, да. Ходит бабуля в смешной шляпке: "Виндзоры и наркотики? Ну что Вы, я же "конституционная" декорация. Просто народ меня очень любит, да." Вы конституцию Британии видели? Отличительной характеристикой британской Конституции является отсутствие какого-либо единого документа, который можно было бы назвать основным законом страны. Более того, не существует даже точного перечня документов, которые бы относились к Конституции.
O'Bu: Ostwind пишет: я-то говорил не совсем о процессе вступления в войну. 1) Поаккуратнее с кнопкой "Цитата". А то ув. участник Madmax1975 на Вас обидится, и обоснованно. Он говорил в этом треде нечто перпендикулярное, кагбе не противоположное. 2) Да, гения дяди Сэма ФДР хватило на 60+ лет. Они безусловно выиграли XX век. Но наступил XXI - и мы видим, что срок подходит к концу. Лично я ещё надеюсь дожить и поприкалываться: чтобы вместо китайско-финской границы из анекдота была, скажем, канзасско-техасская + с десяток аналогичных и с постоянными пограничными конфликтами. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: Ostwind пишет: Так, злые языки говорят, что всё заранее обговорили. Немцы и Брест заняли, однако потом отошли назад и сдали "под ключ" частям РККА "в хорошем состоянии", как описывают некоторые в мемуарах. Заранее обговорили что? Если это местные злые языки, то они безобидны
Ostwind: O'Bu пишет: Поаккуратнее с кнопкой "Цитата". А то ув. участник Madmax1975 на Вас обидится, и обоснованно. Упс... Да, действительно. Прошу пардону.
Ostwind: СМ1 пишет: Ну утратили мировое господство. Так тому были причины. О чём и речь. Мало того, что утратили, так ещё и превратились в "младшего партнёра США", выражаясь языком политкорректности. Хотя в литературе можно встретить и менее политкорректные названия, например "непотопляемый авианосец США" или просто- "протекторат". P.S. Кстати, Черчилль, на коего очень многие любят ссылаться, выдавая его за образец мудрости и т.д., очень радовался, когда в войну против Германии вступили Соединённые Штаты. Видно не понимал кто будет истинным могильщиком британских притязаний на мировое господство. Что, конечно, является подтверждением его "гениальности"...
СМ1: Ostwind пишет: О чём и речь. Мало того, что утратили, так ещё и превратились в "младшего партнёра США", выражаясь языком политкорректности. Хотя в литературе можно встретить и менее политкорректные названия, например "непотопляемый авианосец США" или просто- "протекторат". Литература на то и литература. "Бумага всё стерпит". Какой "протекторат", помилуйте? США и Англия заклятые друзья. В 19 веке американский колонист просыпался в ужасе: "Товарищ Сталин придёт, товарищ Сталин отомстит." В начале ХХ века у Америки не было собственной банковской системы. "Бэнк оф Америка" до 30-го года назывался "Бэнк оф Италия". Сейчас англичан кое-где отжали. В нефтеносных районах ПРЯМОГО господства нет. Америка, да, может уничтожить земной шар "между делом", даже без мобилизации, а толку? Зато у Лондона сеть оффшоров которая никому и не снилась. Да вековой ОПЫТ колонизации и дипломатии. Школа. Так что Грейт Британ в утиль списывать рано.
sas: Ostwind пишет: или оказаться за считанные месяцы под Москвой, усиленно изматывая немцев бегом, это "косяки" посерьёзнее пяти линкоров. Тем более, что дядя Франклин Делано утопил таки далеко не пять линкоров. Угу, он еще пр..л Филиппины, Гуам и Уэйк, причем, заметьте, тоже "за считанные месяцы".
Yroslav: K.S.N. пишет: 1. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше гораздо нагляднее показало бы реальное (а не только декларативное) желание Англии защищать Польшу. 2. Наличие английского экспедиционного корпуса в Польше могло бы оказать влияние на советско-английские-французские переговоры в плане снабжения этого корпуса из СССР. Только вводить корпус следовало хотя бы в июле. Была идея еще круче. Французский посол в Варшаве пытался в августе 1939 года разработать "программу осуществляемого под наблюдением трех держав ограниченного военного сотрудничества в Польше". Т.е. ввести три ограниченных контингента АиФ и СССР в Польшу.
917: O'Bu пишет: А ссылочкой не побалуете? А лучше немецким вариантом? Ведь косой же катастрофически перевод, явно сотня надмозгов трудилась. Ага, в поте лица, и результат соответствующий. -- Честно говоря у меня особых проблем при прочтении перевод не вызвал, но может я и ошибаюсь.Это есть такая книга "Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)" составитель и переводчик доктор исторических наук Юрий Фельштинский. Предисловие Дашичева. НАсколько я понял из предисловия выходила на немецком и англиском языке. Я данный кусок привел для того, чтобы проиллюстрировать высказывание Черчиля о создании восточного вала против немцев, как видим немцы не только не возражали против такого создания ограничительной черты, но и даже активно требовали ограничить себя в продвижении на восток.
Ostwind: sas пишет: Угу, он еще пр..л Филиппины, Гуам и Уэйк, причем, заметьте, тоже "за считанные месяцы". Всё-таки это "косяки" совершенно другого порядка. Участие в мировой войне предполагает не всегда и не только победы и успехи.
keks11: O'Bu пишет: А ссылочкой не побалуете? А лучше немецким вариантом? Ведь косой же катастрофически перевод, явно сотня надмозгов трудилась. Ага, в поте лица, и результат соответствующий. http://img-fotki.yandex.ru/get/3603/kamen-jahr.18/0_88ee_4028b058_orig http://img-fotki.yandex.ru/get/3507/kamen-jahr.18/0_88ef_4d533f6d_orig
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Нет, конечно, не все 100%. Один английский корпус против всей германской армии. Конечно, 0,00000000001% вероятности победы англичан все же имеется. Опять решили применить чапековский прием? Надо полагать, возражений по существу нет? Заметна. Смена персоналий - смена стиля руководства. Черчилль куда более авантюристичен, чем Чемберлен. Только вот беда - Гитлер авантюристичнее их обоих и Сталина с Рузвельтом впридачу. Не убоялся бы он ни дивизии, ни корпуса. Запросто Потому что английские бомберы в Грации представляли по мнению Гитлера куда большую угрозу для Германии (потому как доставали до нефтепромыслов в Румынии), чем несколько британских дивизий. А война с Англий уже шла. Странно, мне казалось, что я не причинно-следственную связь устанавливал, а аналогию проводил Аналогия некорректна. Поскольку решиться начать войну и вести войну - это разные вещи.
K.S.N.: 917 пишет: - Это так и не так. Конечно более наглядные действия выглядят более убидительно и в этом Вы правы. Англия таких действий не проявила и мне . например видимо вполне понятно почему, не понятно почему Вам не понятно. Более конкретные действия стоят и денег вполне конкретных, а у Англии их видимо не было, поэтому и корпуса не появилось. Кроме того переговоры перегорами, но появление британского корпуса в Польше или Франции до начала военных действий это видимо мероприятия которые делают Англии агрессором даже в глазах соббственного народа. 1. ИМХО дело не в деньгах, а в том, что посылка такого корпуса (кстати, "корпус" в данном случае означает просто обозначение некоторого воинского контингента, и не обязательно именно армейского корпуса) сужает для англичан возможность дипломатического маневра, а именно - переговоры с Германией, от которых Англия на тот момент не отказывалась. 2. Поскольку у Англии с Польшей был договор о взаимопомощи, то посылка английского воинского контингента с согласия польского руководства никакой агрессией бы не считалась. Тем более, если сопровождать отправку нужной компанией в СМИ.
K.S.N.: Ostwind пишет: Чуть позже Англия и Франция начали демонстративную подготовку к отправке экспедиционного корпуса в Финляндию. Но, финны так его и не дождались... Однако война к тому времени закончилась и теперь существуют утверждения, что закончилась она именно из-за давления АиФ на СССР, одним из аспектов которого была указанная демонстративная подготовка. Что касается пары-тройки эскадрилий и какой-нибудь дивизии- мне всё-таки видится, что воспоминания о мощи британского флота и морской блокаде времён ПМВ, были действеннее, чем одна дивизия и пару эскадрилий. Флот, как средство давления, не нуждался в переброске в Польшу. Другое дело- что у всех случились "непонятки", в результате которых проиграла и Германия, и Англия, и Франция. Вот только флот мог как вести реальную блокаду, так и всего лишь обозначать ведение этой блокады. "Проспали" же англичане проход немецкой эскадры через Ла Манш в Норвегию.
Змей: keks11 пишет: Кто и кому? Англичане в 1942-43гг. в Индии.
BP_TOR: 917 пишет: Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сфе рами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что конечноже также распространяется и на будущее. Т.е. секретный протокол предполагал только раздел сфер интересов и не превращал СССР в военного союзника, поскольку от военных мероприятий был обособлен 917 пишет: 6. Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. Никакого заранее предопределенного согласования как о времени начала действий советских войск так и о характере их действий и о взаимодействии с немцами нет было 917 пишет: 5. Предлагая подобное коммюнике, мы подразумеваем, что советское правительство уже отбросило в сторо ну мысль, выраженную Молотовым в предыдущей беседе с Вами, что основанием для советских действий является угроза украинскому и белорусскому населению, исходящая со стороны Германии. Указание мотива такого сорта -- действие невозможное. Он прямо противоположен реальным германским устремлениям, которые ограничены исключительно хорошо известными германскими жизненными интересами. Он также противоречит соглашениям, достигнутым в Москве, и, наконец, вопреки выраженному обеими сторонами желанию иметь дружеские отношения, представит всему миру оба государства как врагов. Отказалась ли советская сторона от такого обоснования?
RVK: Madmax1975 пишет: Бесконечно малая величина. Это не так, почитайте по соотношению сил. Да у немцев был перевес, но не в разы. Madmax1975 пишет: Не успели развернуться А это чьи проблемы и чья вина? Наверное тоже СССР? Madmax1975 пишет: Хорошая шутка. Мешали почти те же самые обстоятельства, которые применительно к действиям советских властей всенепременно рассматриваются как непреодолимая сила - разруха, кризис, разруха как следствие кризиса, снова кризис и так далее Какая разруха в АиФ? Кто всенепременно рассматривают как непреодолимую силу? Вы о чем? Поединок с ветряными мельницами? Madmax1975 пишет: А именно? Те войны, вступление в которые вызвано не только интересами стран участниц, но и соблюдением договоров, обязательств, оказанием помощи братским народам. Хотя бы Русско-турецкая война 1877—1878 гг.
O'Bu: 2 keks11 Спасибо большое! Пока бегло глянул - там сначала с немецкого дипломатического на немецкий нормальный переводить надо. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: 917 пишет: Я данный кусок привел для того, чтобы проиллюстрировать высказывание Черчиля о создании восточного вала против немцев, как видим немцы не только не возражали против такого создания ограничительной черты, но и даже активно требовали ограничить себя в продвижении на восток. И не просто требовали, а шантажировали. Куда им деваться - нарушение свежего договора путь к проблемам с СССР, за цапанье чужих сфер можно и по рукам получить. Для СССР же пускать козла в огород тоже не комильфо. Чечилль же смотрел ширше и дальше: Я по-прежнему был убежден в глубоком и, на мой взгляд, непреодолимом антагонизме между Россией и Германией и цеплялся за надежду, что Советы будут перетянуты на нашу сторону силой событий. Я не давал поэтому воли возмущению, которое вызвала у меня и у моих коллег по правительству их равнодушная жестокая политика. У меня никогда не было никаких иллюзий на их счет.
полная версия страницы