Форум » 1939-1945 » Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение)(продолжение) » Ответить
Союзники, соучастники или случайные попутчики?(продолжение)(продолжение)
Madmax1975: Кем были СССР и Германия в 1939-1940 г.г.?
amyatishkin: Ostwind пишет: По-моему, имелись в виду территории, утраченные Германией после Первой мировой, которые немцы хотели вернуть за счёт Польши. В смысле за счет Польши вернуть Эльзас с Лотарингией?
Ostwind: amyatishkin пишет: В смысле за счет Польши вернуть Эльзас с Лотарингией? Шутка юмора? Понимаю.
Диоген: Хэлдир пишет: И еще - просто зацепился - почему именно Гитлер и Джугашвили, а не, скажем - Шикльгрубер и Сталин? Потому что "Гитлер" и "Джугашвили" - настоящие фамилии этих людей. Фамилию "Шикльгрубер" Гитлер никогда не носил. Поэтому, видимо.
Хэлдир: Диоген пишет: Фамилию "Шикльгрубер" Гитлер никогда не носил. Спасибо.
Demon: Диоген пишет: Потому что "Гитлер" и "Джугашвили" - настоящие фамилии этих людей. Есть мнение - Наполеона Бонопарта величать Наполионе ди Буонопарте. Называя его собственным именем
Диоген: Demon пишет: Есть мнение Чьё мнение? Ваше? Так такого права у Вас никто не отнимал. Величайте... Demon пишет: Наполеона Бонопарта величать Наполионе ди Буонопарте Это Вы по-итальянски: Napoleone Buonaparte; а по-французски: Napoléon Bonaparte. Вы по-каковски хотите?
Фиолетов: Хэлдир пишет: Извините, не понял - какие территории возвратил СССР Германии? И еще - просто зацепился - почему именно Гитлер и Джугашвили, а не, скажем - Шикльгрубер и Сталин? Речь вроде бы шла о возврате утраченных территорий Германии после ПМВ, и как будто это было выгодно СССР в лице Джугашвили. В отношении Гитлера мне тоже кажется более подходящей ему фамилия Шикльгрубер, но не имею возможности доказать, что он не Гитлер. Джугашвили же и есть Джугашвили, как Ульянов и Бронштейн.
Ostwind: Фиолетов пишет: В отношении Гитлера мне тоже кажется более подходящей ему фамилия Шикльгрубер "Более подходящей" по какому признаку? По форме носа или черепа, по цвету глаз? Ну не был он Шикльгрубером- что поделать...
Фиолетов: Ostwind пишет: Более подходящей" по какому признаку? По форме носа или черепа, по цвету глаз? Ну не был он Шикльгрубером- что поделать... Так ведь и я о том же
Kinhito: не имею возможности доказать, что он не Гитлер. Да не Гитлер он и есть. Хитлер. Происхождение ведут от "Хютте", верне - "Хюттле" - южногерманская "избушка". А какие проблемы с именем Шикельгрубер? Чем оно так понравилось?
Хэлдир: Kinhito пишет: Да не Гитлер он и есть. Хитлер. Ну это часть давнего спора. Вавилон, Вальтер Скотт, Ивангое, Гитлер, Гиммлер, Круифф, Таллин - и т.д. и т.п.
Absurdistan : Фиолетов пишет: Речь вроде бы шла о возврате утраченных территорий Германии после ПМВ, и как будто это было выгодно СССР в лице Джугашвили. В отношении Гитлера мне тоже кажется более подходящей ему фамилия Шикльгрубер, но не имею возможности доказать, что он не Гитлер. Джугашвили же и есть Джугашвили, как Ульянов и Бронштейн. Если это вело к возвращению территории утерянных после русско-польской то почему бы и нет? Ввязываться в войну на данном этапе Сталин не хотел. А видеть всю Польшу под властью Гитлера в принципе тоже.
917: BP_TOR пишет: , Да в ответ на Ваши бездоказательные выпады о линиях Сталина и Молотова свидетельствующие о том, что Вы имеете смутное представление о состоянии как той так и другой. - Проститите, а где-то в правилах есть сноска, что на личность переходить вообще-то нельзя, а вот в ответ на "бездоказательные выпады" можно? А по поводу смутного представления, так я после того как мы перейдем к линии и тут я должен отметить, что такая попытка с Вашей стороны есть, я намерен подоказывать, что именно Вы имеете мутное представление о полезности обоих объектов. BP_TOR пишет: Пока я вижу Ваше хамство и отсутствие знаний по линиям. Я обсуждаю исключительно Ваши посты, а Вы не имея доказательств своим домыслам откровенно хамите. BP_TOR пишет: Или вот про КИУР BP_TOR пишет: Вот и предъявите доказательства боеспособности линии Сталина на 1939 г. Дерзайте... Как сказал предыдущий оратор-"Бремя доказывания" лежит на высказавшем мнение. Никакое бремя на мне не лежит, я совершенно свободно обсуждаю тему и хотел бы видеть обсуждение, а не бремя. Т.е. плевать я хотел, на то, что кто то желает на меня положить бремя, я бы сам положил…… А от обсуждения отказываться естественно не буду, тем более есть, что сказать. Наколько я понял речь о КиУре идет от Дедамиши. Сперва по Вашим материалам. Первое. Не понятно из каких соображений Вы даете информацию по КиУРу практически на 31.12.38. Т.е. для чего мне или Вам эта дата? Чуть позднее я вернусь к КиУРу так как я считаю именно этот УР показывает бесполезность Ваших аргументов или , как мне видится аргументов все же другого человека -Дедамиши. Второе. Разве именно КиУР по факту может характеризовать неготовность линии Сталина? Вы мне пытаетесь доказать по каким-то там данным о ходе СМР о том, что якобы линия бесполезна или не готова и соответственно надо все бросить и строить новую. Давайте посмотрим, как этот объект оценивало советское руководство: «1. Старые укрепленные районы представляют собой нить-цепочку капитальных укреплений, не дополненных никакой системой искусственных препятствий по глубине и по фронту. Завалы, надолбы, эскарпы, заболачивание, проволочные заграждения и другие искусственные препятствия нигде не были применены. Укрытия и пункты управления имелись в чрезвычайно редких случаях. Все капитальные укрепления не были как следует закончены. В них всегда чего-нибудь не хватало. Долговременные огневые точки строились по шаблону -против 6-дюймовых или против 8-дюймовых пушек. Дотов же легкого типа, способных противостоять артиллерии мелких калибров и пулеметному огню, не строили. В результате даже в тех местностях, где противник не мог из-за леса или болот применить тяжелую и даже среднюю артиллерию, а мог только оперировать с артиллерией небольших калибров и пулеметным огнем, все равно доты строились по одному шаблону против 6- и 8-дюймовых пушек. Капитальные сооружения имеют огневое, механическое, вентиляционное, электрическое и радиооборудование. Между тем гарнизоны дотов не были достаточно укомплектованы, обучены и натренированы. Таким образом, приходится признать, что старые укрепрайоны представляют собой вовсе не районы, а линию не вполне законченных долговременных огневых точек, не связанных в систему обороны по глубине дополнительными более мелкими сооружениями и искусственными препятствиями. Командующий, штаб и командиры мирились с этим считая, что полное окончание дотов -снабжение их материальной частью-техникой, а также создание системы искусственных заграждений, дополняющих доты и создающих непрерывность линии обороны и ее глубину, будет произведено в период мобилизационного развертывания. Некоторые благодушно настроенные командиры и военные инженеры эту мысль выражали так: «Как только министры начнут ссорится, так мы и начнем укреплять, а потом пока произойдет мобилизация и развертывание, мы все и сделаем». Мысль, конечно, совершенно нелепая, исходящая неправильных представлений о неизменности по времени мобилизационного периода для всех войн, и совершенно не учитывающая возможность более или менее внезапного нападения, или нападения, опережающего готовность оборонительной полосы.» Из докладной записки секретаря ЦК(б)Б П.К. Пономаренко секретарю ЦК ВКП(б) И.В.Сталину. 11.03.1940. Тут совершенно четко видно, какие были проблемы и как раз на примере КиУРа я покажу время необходимое для их решения. Дополнительно же скажу, что Полоцко-Себежский УР имел Управление коменданта УР, 25 отдельный пулеметный батальон, 10 отделений ПТО, взвод связи, Минско-Слуцкий УР имел Управление коменданта УР, 101 и 102 отд. Пул. Баты, взвод капонирной артиллерии, 9 отделений ПТО, взвод связи и т.д. Т.е. уровень готовности УРов соответствовал уровню готовности всей КА, которая уповала на мобилизацию и мобилизационный период, данные УРы находились на консервации, реальный штат раз в 10 больше. Хотя вот тов. Пономаренко, да и не он один видели другие варианты развития событий о чем это очень интересное свидетельство. Теперь к КиУРу. После Освободительного похода объекты УР были законсервированы. Однако 24 июня 1941 года об линии вспомнили и приступили к ее оживлению. Немецкие моторизованные части вышли к линии 11 июля и оказались под плотным огнем полностью боеготовой линии. Сооружения приняли гарнизоны, были подготовлены эскарпы и противотанковые рвы, появилась колючая проволока, т.е. устранены по возможности все недостатки, указанные у Пономаренко, полевые войска заняли позиции согласно плана обороны УРа. Оборона позиций продолжалась до 18 сентября. И все это заняло чуть более двух недель, поэтому данные УРы привести в порядок можно было до 22 июня раз десять, устранив все возможные и не возможные недостатки. Все это наглядно демонстрирует, что данные по состоянию на конец 1938 года никак не характеризуют состояние укреплений. BP_TOR пишет: Полагайте -полагайте... Противник начинает от старой границы и проходит те же 300 км только на восток от Минска, срывая мобилизацию на этой территории. Будете отрицать что захват польских территорий позволил сохранить мобресурс своих коренных территорий? - Я уже привел Вам цифру потерянных мобилизованных из пожалуй единственного полного источника. Никакой мобилизации на вновь присоединенных территориях не произошло, 500000 человек это по большей части мобилизованные как раз с «коренных» территорий. Это эшелоны и автоколонны попавшие в лапы к немцам, это не эвакуированные военные лагеря. Мобилизация на новых территориях проходила в 1944 году. Увы, такова разница в теории и практике использования расстояний. Это первое. И второе главное. От того, что один агрессор решил столкнуться с другим агрессором акты агрессии не исчезают и названия своего не меняют. BP_TOR пишет: Доведите. что мешает? Приведите доказательства боеготовности линии Сталина в подтверждение своих домыслов- так ведь не могете то ! ЗЫ. На Черную Речку, на блиц не желаете со своим утверждением про то. что линия Сталина была боеготова? - Нет, не желаю. В таком виде не интересно. А вот послушать Вас о том, что одна брошенная линия, а вторая не построенная лучше чем одна построенная и готовая я вполне могу.
917: amyatishkin пишет: Есть другой вариант - в случае удовлетворения требовний Германии по поводу Данцига следующие предъявляет СССР и требует вернуть на место ЗУ и ЗБ. И поляки их отдают. По полному согласию. В общем, вариант 1938 года. - Оцениваю как возможный сценарий, но маловероятный. Германия ведь не просто требовала Данциг, она была готова умереть за него, на этом фоне Сталинский СССР выглядит весьма вяло и нуждается в поддержке Германии, а его требования по ценности много превосходят стоимость Данцига, зачем же немцам так стараться? Раздел и требования предполагают баланс. Нет. думаю, что единственный возможный вариант реализации Секретного протокола это ликвидация польской государственности. Я уже писал, что считаю в данных условиях пересмотр мирного договора 20 года реальным процессом. Проблемойй является то, что СССР не пересмотрел этот договор, а разделил территориии в Европе, чему свидетельством являются части польского государства за линией кажется Керзона, Люблинское воеводство, часть Варшавского воеводства и др. части польской территории отходящие СССР.
amyatishkin: 917 пишет: - Оцениваю как возможный сценарий, но маловероятный. Германия ведь не просто требовала Данциг, она была готова умереть за него, на этом фоне Сталинский СССР выглядит весьма вяло и нуждается в поддержке Германии, а его требования по ценности много превосходят стоимость Данцига, зачем же немцам так стараться? Раздел и требования предполагают баланс. Я же написал - вариант 1938 года. Никто умирать ни за что ни хочет. Ни немцы, ни чехи, ни англо-французы, ни поляки.
917: amyatishkin пишет: Я же написал - вариант 1938 года. Никто умирать ни за что ни хочет. - Есть у меня такое мнение, что Вы не знаете поляков, или верней и тактичнее знаете их не стой стороны с которой их знаю я. Дело в том, что границы 1939 года кажутся "справедливыми" и "научно обоснованными" только в Москве. Я полагаю нет фактов, что соглашение между СССР и Германией было направлено на вариант 1938 года, хотя оно могло и учитывать такой вариант. Почему нет? Видимо устные договоренности были шире письменных. Поэтому в общем-то можно сделать вывод, что межгосударственные договора того времени (другим временем не интересуюсь) являются требухой и никакого конкретного и ясного смысла не несут. Не очень понимаю в чем смысл такой оценки соглашения? Ведь 23 августа 1939 года , да можно было предполагать для каких целей заключен договор, ну а теперь мы знаем как он был реализован и куда от этого деваться? Это и Советско-финская война, и ликвидация независимых государств в Прибалтике, и требование отдать Северную Буковину, и оккупация части территориии Польши и дальнейшие переговоры с Гитлером. Да и сам факт пересмотра договора 1920 года также возможен из этого соглашения, а как такие вещи назывались в СССР для народа? Правильно - реваншизм. Чем они отличаются от пересмотра Германией Версальской системы? Да ни чем.
917: Absurdistan пишет: И это не понятия Наполеона они и сейчас существуют, скажем так множество русских живущих за пределами своей Родины Причем здесь живущие . где то русские и территории , которые мой оппонент сам (без моего участия) называет " не коренными"? Просто у Наполеона в его Империи были департаменты, которые составляли старую Францию(до революции) и были департаменты, которые были присоединены в результате войн после революции, об этом написано, например в книге Лависса и Рамбо под названием "История XIX века". Absurdistan пишет: создают яблоко раздора между державами и вам правильно говорят что возвращение этих территории было выгодно СССР в конце концов она лишилась их после войны. - Простите, но у нас нет спора по поводу выгодности или не выгодности присоединения или возвращения данных территорий. К тому же возьмите такой русский город Львов, что Вы там делаете со своими русскими поселенцами? И кто Вас туда приглашал? Я , например абсолютно уверен, что то, что сейчас Украина не входит в состав России виноваты именно действия Сталина по присоединению зап. территорий. По этому все приведенные мне км я и считаю пустым трепом и теоретической болтовней. Зато потерю Восточной Украины, в том числе и Юга я считаю вполне реальной. Взамен Вашей любви к чужим территориям у меня теперь потеряны свои, за что Вам отдельное спасибо.
Yroslav: 917 пишет: Не очень понимаю в чем смысл такой оценки соглашения? Ведь 23 августа 1939 года , да можно было предполагать для каких целей заключен договор, ну а теперь мы знаем как он был реализован и куда от этого деваться?.. Ага, а если бы прокатило по варианту 1938 года, который "могли учитывать", то Вы бы говорили сейчас ровно наоборот, что цель была по варианту 1938. И какой смысл в такой оценке? 917 пишет: - Есть у меня такое мнение, что Вы не знаете поляков, или верней и тактичнее знаете их не стой стороны с которой их знаю я. Дело в том, что границы 1939 года кажутся "справедливыми" и "научно обоснованными" только в Москве. А вдруг amyatishkin знает их с другой стороны, с которой не знаете Вы. И что от того, какие границы кажутся справедливыми полякам в 1939, может чехам эти границы тоже не кажутся справедливыми
917: Yroslav пишет: Ага, а если бы прокатило по варианту 1938 года, который "могли учитывать", то Вы бы говорили сейчас ровно наоборот, что цель была по варианту 1938. - А цель по предложенному ув.amyatishkin ым никак не противоречит Пакту Молотова-Риббентропа и по существу является его сокращенным или менее кровавым вариантом. Но, по существу тем, же актом агрессии. Свое отношение к возможности или вероятности такого хода событий я высказал, полностью исключить его я не могу. Что же касается оценки событий по факту, то да, так и оцениваю, увы история, не прогнозирование. Yroslav пишет: И какой смысл в такой оценке? - Коммерческого - никакого. Моя оценка не является продуктом труда предназначенного для продажи и потому не может служить среднему покупателю. Мы с Вами обсуждаем, высказываем разные мнения Для Вас смысла нет, для меня есть. Yroslav пишет: А вдруг amyatishkin знает их с другой стороны, с которой не знаете Вы. . Вдруг и знает. Хорошо бы ознакомится с этими сокровенными знаниями. Согласитесь так же трудно обсуждать, когда кто о ком-то имеет знания. которыми я вовсе не обладаю. Yroslav пишет: И что от того, какие границы кажутся справедливыми полякам в 1939, может чехам эти границы тоже не кажутся справедливыми С этого вытекает то, что мнения поляков, чехов, ровно как и СССР являются не истиной, а их частным мнением и отражением их интересов.
Yroslav: 917 пишет: - А цель по предложенному ув.amyatishkin ым никак не противоречит Пакту Молотова-Риббентропа и по существу является его сокращенным или менее кровавым вариантом. Но, по существу тем, же актом агрессии. Свое отношение к возможности или вероятности такого хода событий я высказал, полностью исключить его я не могу. Что же касается оценки событий по факту, то да, так и оцениваю, увы история, не прогнозирование. Правильно не противоречит потому, что из самого пакта ничего "кровавого" и агрессивного не вытекает. А что уж получилось по факту, (кстати по какому факту), то это произвол не одного договора между 2 государствами, а и произвольных действий еще и других государств. 917 пишет: Мы с Вами обсуждаем, высказываем разные мнения Для Вас смысла нет, для меня есть. Да я и не сомневаюсь, что для Вас смысл есть, новость какая. И что? 917 пишет: Вдруг и знает. Хорошо бы ознакомится с этими сокровенными знаниями. Согласитесь так же трудно обсуждать, когда кто о ком-то имеет знания, которыми я вовсе не обладаю. У Вас другие сокровенные знания - Вы знаете поляков с другой стороны. Но не раскрываете их однако. Хех. 917 пишет: С этого вытекает то, что мнения поляков, чехов, ровно как и СССР являются не истиной, а их частным мнением и отражением их интересов. А истину не подскажите?
917: Yroslav пишет: Правильно не противоречит потому, что из самого пакта ничего "кровавого" и агрессивного не вытекает. - Ну, конечно. Я уже писал, что подробного отчета о переговорах я не видел и почему у нас застенчиво их не публикуют, видимо полагают, что интересующие должны пойти в архив и там слушать объяснения, почему к этим материалам затруднен доступ. Увы, «совдепию» за 20 лет под корень не искоренишь. Однако все же есть опубликованные данные о визите Молотова в Берлин, а там есть такая фраза Гитлера"Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских." Если предположить, что эти материалы не сфальсифицированы врагами советской власти, и в тексте не имеется досадной ошибки порочащей честь и достоинство СССР, то получается, как бы ни на пустом месте строю я свои утверждения. Гитлер у Вас в какой-то степени может рассматриваться как свидетель или это провокатор желающий опорочить? Молотов, кстати по примеру другого советского ответственного работника не расплакался от гнусных намеков, во всяком случае, в публикуемых материалов такого нет. А предложение нашего ув. собеседника на мой взгляд является частным вариантом, т.е. одним из вариантов минимума по Пакту. И по существу ему не противоречат. Yroslav пишет: У Вас другие сокровенные знания - Вы знаете поляков с другой стороны. Но не раскрываете их однако. Хех. Это не правда. Хотя у нас спор идет за третье лицо. Поляки это такая же страна как и Россия , только одна стремится на Запад, другая ищет жизненного пространства на Востоке. Пересекаются их интересы на территории треьих наций, поэтому все их слезы как с той, так и с другой стороны не имеют под собой никакой основы. Вот с какой стороны я и мои ближайшие родственники знают поляков, знаем мы и западных хохлов, а потому к их «русскости» относимся с большим недоверием. Yroslav пишет: А истину не подскажите? Дружище, чем и занимаюсь, правда пока без видимых результатов.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, конечно. Я уже писал, что подробного отчета о переговорах я не видел и почему у нас застенчиво их не публикуют, видимо полагают, что интересующие должны пойти в архив и там слушать объяснения, почему к этим материалам затруднен доступ. Увы, «совдепию» за 20 лет под корень не искоренишь. Угу, еще план завоевания мира не публикуют с красными стрелочками на Нью-Йорк, Токио, Сидней..... Вы откуда взяли, что они вообще были отчеты, планы .... которые Вы видели, но по которым делаете выводы. 917 пишет: Однако все же есть опубликованные данные о визите Молотова в Берлин, а там есть такая фраза Гитлера"Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских." Есть. Фюрер вернулся к замечанию Молотова, сделанному во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено “за исключением одного пункта, а именно Финляндии”. Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к Секретному протоколу. Фюрер ответил, что в Секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских (А что было не так?). В любом случае, Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу влияния. Литва уже упоминалась вчера. Несомненно, что в этом случае отклонение от первоначального текста германо-русского соглашения (Вот что было не так)было сделано по инициативе России. Вопрос о том, были ли осложнения, для предотвращения которых русские внесли свои предложения, реальным следствием раздела Польши, можно не обсуждать. Во всех случаях Люблинское воеводство с экономической точки зрения не было компенсацией за Литву. Однако немцы видели, что ситуация, сложившаяся в ходе событий, привела к необходимости пересмотра первоначального соглашения. Гитлер говоря "Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением" имеет в виду время (сентябрь) фактического получения территорий Германией и действовавшей согласно зафиксированным в протоколах границам сфер: Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу влияния. Русские же действовали "не совсем так" со своей стороны - Литва уже упоминалась вчера. Несомненно, что в этом случае отклонение от первоначального текста германо-русского соглашения было сделано по инициативе России. Т.е. - "Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий" - это вопрос сентября по факту, где Германия действует согласно протоколам, СССР вносит изменения, а не по договоренностям при подписании договора. И кстати нота Германии 22.06.41 г. - где Гитлер сказал всю правду, как Вы утверждаете. В Москве при разграничении сфер интересов советское правительство заявило рейхсминистру иностранных дел, что, за исключением находившихся тогда в состоянии распада областей бывшего польского государства, оно не намерено оккупировать, большевизировать или аннексировать находящиеся в его сфере влияния государства. Подобное заявление советского правительства не понадобилось бы если договоренности по оккупации Польши были бы согласованы при подписании договора. 917 пишет: Если предположить, что эти материалы не сфальсифицированы врагами советской власти, и в тексте не имеется досадной ошибки порочащей честь и достоинство СССР, то получается, как бы ни на пустом месте строю я свои утверждения. Гитлер у Вас в какой-то степени может рассматриваться как свидетель или это провокатор желающий опорочить? Молотов, кстати по примеру другого советского ответственного работника не расплакался от гнусных намеков, во всяком случае, в публикуемых материалов такого нет. А предложение нашего ув. собеседника на мой взгляд является частным вариантом, т.е. одним из вариантов минимума по Пакту. И по существу ему не противоречат. Что ему плакать если он понимает о чем толкует Гитлер - об изменениях границ после оккупации Польши. То же относится и к Буковине. При заключении соглашения Германия не была заинтересована только в Бессарабии. Тем не менее она [Германия] понимала, что пересмотр соглашения в определенной степени может быть выгодным для партнера. 917 пишет: Дружище, чем и занимаюсь, правда пока без видимых результатов. Да в холостую, который раз
917: Yroslav пишет: Вы откуда взяли, что они вообще были отчеты, планы .... которые Вы видели, но по которым делаете выводы. - Ну, вообще-то я Вам привел фразу Гитлера о фактическом взятии территории, это говорит о том, что разговоры были шире Протокола, ведь в Пакте или Секретном приложении речи о том,917 пишет: вопрос стоял о фактическом получении территорий, не идет. Поэтому я уверен в том, что протоколы этих переговоров имеются, ведь есть же переговоры с Англией и Францией по аналогичному соглашению (в плане союза). И никаких выводов я по преположениям не делаю. Выводы я делаю исходя из Пакта, секретного протокола и переговоров Молотова в Берлине, которые вполне легально опубликованы и находятся в свободном доступе. И потом Вы сами говорили, что это мое мнение или моя выдумка, а оказывается это не мое, а Гитлера высказывание, а это документ эпохи. С вариантом предложенным ув.amyatishkin ым я же не спорю по следующим Вам видимо не известным обстоятельствам"Фюрер сказал далее, что, возможно, ни один из двух народов не удовлетворил своих желаний на сто процентов. В политической жизни, однако, даже 20--25 процентов реализованных требований -- уже большое дело." Исходя из этих соображений, которые хорошо известны госп. Молотову и Гитлеру, и благодаря им и мне, и видимо неизвестны Вам я вижу вариант предложенный нашим партнером по разговору, как реализацию Секретного протокола на 20-25 % , что тоже " уже большое дело".
917: Yroslav пишет: Что ему плакать если он понимает о чем толкует Гитлер - об изменениях границ после оккупации Польши. - Не понимаю о чем мы спорим. Ну, что тут противоречит мне? А Вы еще утверждаете, что Yroslav пишет: Да в холостую, который раз , не вхолостую, а с весьма конкретным результатом. Yroslav пишет: То же относится и к Буковине. Извините, но к Буковине относится другая часть фразы :"Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. "
917: Yroslav пишет: И территории плывущие в руки лишними теперь не будут. Yroslav пишет: С.Буковину прирезали? Ну так границы в последнее время в Восточной Европе неустойчивые, подвержены изменениям. То Германии передадут территории с немцами, то Польше кусочек. Румыния при прошлых европейских гегемонах оттяпала кусок России - при новом гегемоне посоветовалась с ним и решила вернуть с довеском. Да и украинцы попросили воссоединиться.- Ну, и никакой разницы с действиями Германии нет. Один в один те же акты агрессии в отношении соседних государств. Там тоже , кстати, просили присоединится или воссоединится, и уж совсем эти территории не были лишними. Только об этом и речь. Вы сами в общем-то утверждаете, что СССР делал то же, что и Германия. В таком разрезе у меня с Вами разногласи нет. Единственно, границы в Европе потому и стали не устойчивыми, что к одному агрессору Германии присоединился второй - СССР. Конечно Германия начала первой, однако подход СССР и зделал границы неустойчивыми в масштабе всей Европы.
amyatishkin: 917 пишет: Единственно, границы в Европе потому и стали не устойчивыми, что к одному агрессору Германии присоединился второй - СССР. Конечно Германия начала первой, однако подход СССР и зделал границы неустойчивыми в масштабе всей Европы Упоминаете - так упоминайте всех. СССР присоединился к теплой компании из Гемании, Польши, Англии и Франции. Которые дружно считали, что настало время пересмотра границ.
Yroslav: 917 пишет: - Ну, вообще-то я Вам привел фразу Гитлера о фактическом взятии территории, это говорит о том, что разговоры были шире Протокола, ведь в Пакте или Секретном приложении речи о том, что вопрос стоял о фактическом получении территорий, не идет......................... Да, я понял о чем Вы говорите и почему привели эту фразу. И в свою очередь пояснил, что из переговоров и конкретно из этой фразы сделать вывод о том, что разговоры были шире Протокола, в частности о "фактическом занятии территорий", сделать не получается. Прибавьте еще ход переписки Германия-СССР с 3 сентября, к пояснениям. 917 пишет: С вариантом предложенным ув.amyatishkin ым я же не спорю по следующим Вам видимо не известным обстоятельствам"Фюрер сказал далее, что, возможно, ни один из двух народов не удовлетворил своих желаний на сто процентов. В политической жизни, однако, даже 20--25 процентов реализованных требований -- уже большое дело." Исходя из этих соображений, которые хорошо известны госп. Молотову и Гитлеру, и благодаря им и мне, и видимо неизвестны Вам я вижу вариант предложенный нашим партнером по разговору, как реализацию Секретного протокола на 20-25 % , что тоже " уже большое дело". Да это общие рассуждения про 20-25% и прочие удовлетворения: Фюрер сказал далее, что, возможно, ни один из двух народов не удовлетворил своих желаний на сто процентов. В политической жизни, однако, даже 20-25 процентов реализованных требований — уже большое дело. Он уверен, что и в будущем также не все желания будут претворены в жизнь, но во всех случаях два великих народа Европы добьются большего, если они будут держаться вместе, чем если они будут действовать друг против друга. Сотрудничая, обе страны всегда будут получать хоть какие-то выгоды. Вражда же их будет выгодна только третьим странам. Молотов ответил, что соображения Фюрера абсолютно правильны и будут подтверждены историей и что они особенно применимы к настоящей ситуации. Какое к черту "возможно не удовлетворил на сто процентов" если по Вашему все четко договорено и 100% цель известна Это общие рассуждения, преамбула к переходу на тему дальнейшего сотрудничества. Вообще "возможно не удовлетворил" говорит о том, что Гитлер не знает желаний и целей СССР в полной мере и не раскрывает свои. Вам прям под каждым кустом мерещится Протокол. 917 пишет: Извините, но к Буковине относится другая часть фразы :"Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. " Про Буковину сказано конкретно То же относится и к Буковине. При заключении соглашения Германия не была заинтересована только в Бессарабии. Тем не менее она [Германия] понимала, что пересмотр соглашения в определенной степени может быть выгодным для партнера. Вы переставляете фразы как кубики, у Вас Гитлер с Молотов говорят шарахаясь и намеками на секретные договоренности видимо из соображений секретности 917 пишет: - Ну, и никакой разницы с действиями Германии нет. Один в один те же акты агрессии в отношении соседних государств. Там тоже , кстати, просили присоединится или воссоединится, и уж совсем эти территории не были лишними. Только об этом и речь. Вы сами в общем-то утверждаете, что СССР делал то же, что и Германия. В таком разрезе у меня с Вами разногласи нет. Германия действовала по договоренности с великими державами в результате чего получила влияние в Европе, очевидно, что в новом порядке надо считаться с раскладом и продвигать свои интересы. 917 пишет: Единственно, границы в Европе потому и стали не устойчивыми, что к одному агрессору Германии присоединился второй - СССР. Конечно Германия начала первой, однако подход СССР и сделал границы неустойчивыми в масштабе всей Европы. Вам, что нибудь из истории допактового времени попадалось? Есть таблички мюнхенской эпохи в свободном доступе, их расшифровка сообщает о том, что некая Версальская система кирдыкнулась до д.в.
917: amyatishkin пишет: Упоминаете - так упоминайте всех. СССР присоединился к теплой компании из Гемании, Польши, Англии и Франции. Которые дружно считали, что настало время пересмотра границ. - Ну, что тут скажешь? Сам факт, что мы имеем разговор не о братьях западных хохлах, или о толпе евреев и поляков плотно населяющих земли Зап. Белоруссии, которые видно являются исконно русским населением, естественно в городах, не о желании построить укрепления западнее, чем были, , а о вполне реальный разговор о пересмотре границ и соответственно о реваншизме, захвате территории, ликвидации государств, уже хорошо. Так реально, потому против такой фразы никаких возражений нет. Хотя по поводу Вашего обвинения скажу, Германия и СССР являлись конкретными выгодоприобретателями от пересмотра границ. Можно ли такойй упрек бросит Англии или Франции? Думаю, что нет. Им ведь в упрек можно бросит лишь то, что действовали . где-то не так жестко, как видится некоторым было бы лучше. Ведь пересмотра границ в их пользу не было. Польшу, ту да вполне можно отнести к группе Германия, СССР за участие в разделе Чехословакии и ее желанье в отношении Данцига. Однако масштаб все же не тот. СССР и Германия или Германия и СССР вот два основных государства из-за которых возникла война, с учетом того, что СССР как Вы утверждаете присоединился позднее, но от этого себя менее активно не вел. А потому Ваш ряд, который в принципе правильный это попытка уйти от называния вещей своими именами путем показа СССР как рядового и незначительного участника "банды". Теже акции можно было провести и нежнее, по крайней мере попытаться.
917: Yroslav пишет: и конкретно из этой фразы сделать вывод о том, что разговоры были шире Протокола, в частности о "фактическом занятии территорий", сделать не получается. - У Вас и никогда не получится, ввиду определенной политической ориентации, но от этого слов Гитлера и молчания Молотова из протокола не выкинешь. При этом я бы заметил, что все договора того времени аналогичные по содержанию, по крайней мер те, что я видел, выглядят для меня, не как конкретные договора регламентирующими действия сторон, а как протоколы о намереньях без конкретики и точных условий. И оцениваю я действия СССР не по факту подписания Протокола, к чему Вы меня пытаетесь склонить, а по действиям СССР после подписания документов, о чем фактов более, чем достаточно. Yroslav пишет: Да это общие рассуждения про 20-25% и прочие удовлетворения: - Да, общие и от этого они не становятся выдумкой или фантастикой. Тот же Пакт не был выполнен в отношении Финляндии, о чем и Гитлер и Молотов говорят вполне открыто. Поэтому мне и видится вариант, предложенный нашим партнером по разговору возможным, как возможный на какой-то % факт реализации Пакта, о чем я и пишу. Yroslav пишет: Германия действовала по договоренности с великими державами в результате чего получила влияние в Европе, очевидно, что в новом порядке надо считаться с раскладом и продвигать свои интересы. - Германия никогда не действовала по договоренности с великими державами, напротив она всегда действовала против этих договоренностей, отдельные соглашения носили лишь частный временный характер и как раз учет "нового порядка" и его интересов есть факт предания этому "новому порядку" легитимности. Yroslav пишет: Вам, что нибудь из истории допактового времени попадалось? Есть таблички мюнхенской эпохи в свободном доступе, их расшифровка сообщает о том, что некая Версальская система кирдыкнулась до д.в. ”- Это не более, чем утверждения советских пропагандистов желающих перенести точку отсчета от Пакта к Мюнхину. Ничего в Мюнхене не рухнуло, все вопросы были решены в рамках переговорного процесса и вопрос касался частной проблемы. Откуда взялось, что там все рухнуло? Например, тот же аншлюс Австрии был одобрен Англией и США, Францией не одобрен, но Францией тут двигали ее частные интересы. СССР мог сколько угодно выставлять свои требования о пересмотре мирного договора 1920 года, вполне возможно, что также была бы созвана конференция по примеру Мюнхена, которая приняла бы некие решения. Просто это цивилизованный процесс, а в СССР напротив долго бубнили до занудства, что чувства реваншизма социализму не присуши, а тут гляди-ка все просто как и у Германии, любовь к прежним территориям. Ну, так я только за то, что вещи надо называть своими именами, а не стараться повесить на уши лапшу о предстоящей схватке с фашизмом и желании отодвинуть границу перед схваткой. Просто , если есть такое желание после схватки территории надо вернуть и до схватки не надо им предавать статус исконных и на веки вечные земель. Так проще разобраться в желаниях и чувствах.
amyatishkin: 917 пишет: - Ну, что тут скажешь? Сам факт, что мы имеем разговор не о братьях западных хохлах, или о толпе евреев и поляков плотно населяющих земли Зап. Белоруссии, которые видно являются исконно русским населением, естественно в городах, не о желании построить укрепления западнее, чем были, , а о вполне реальный разговор о пересмотре границ и соответственно о реваншизме, захвате территории, ликвидации государств, уже хорошо. Тем не менее, сельское население в ЗБ было преимущественно белорусским. Население ЗБ что-то около 3,5 млн, 2 млм белоруссов, 0.7 млн евреев. 917 пишет: Хотя по поводу Вашего обвинения скажу, Германия и СССР являлись конкретными выгодоприобретателями от пересмотра границ. Можно ли такойй упрек бросит Англии или Франции? Думаю, что нет. Им ведь в упрек можно бросит лишь то, что действовали . где-то не так жестко, как видится некоторым было бы лучше. Ведь пересмотра границ в их пользу не было. А это без разницы. Англия и Франция делили чужие страны именно для своей выгоды. Границы тут ни при чем. Точнее таки при чем - Англия и Франция получили конкретные территории в результате ПМВ, и стремились скормить Германии другие страны, чтобы не возникали вопросы к ним. 917 пишет: СССР и Германия или Германия и СССР вот два основных государства из-за которых возникла война, с учетом того, что СССР как Вы утверждаете присоединился позднее, но от этого себя менее активно не вел. Вы про какую войну? Великую Отечественную? Или опять погоните пургу про ПМР и тому подобное? 917 пишет: А потому Ваш ряд, который в принципе правильный это попытка уйти от называния вещей своими именами путем показа СССР как рядового и незначительного участника "банды". Теже акции можно было провести и нежнее, по крайней мере попытаться. Если там участвуют Англия и Франция, то это не "банда", а общемировая политика демократических государств.
917: amyatishkin пишет: А это без разницы. Англия и Франция делили чужие страны именно для своей выгоды. - И в чем выгода Англии заключается отаншлюса Австрии Рейхом, ввода войск в рейнскую область или от вопроса о Судетах? В чем выгода Франции? amyatishkin пишет: Точнее таки при чем - Англия и Франция получили конкретные территории в результате ПМВ - Но, Аншлюс Австрии не является возвратом территории утраченной по результатом 1 МВ. А по Эльзасу-Лотарингии вопрос до 2 МВ и не возникал. Это говорит о том, что политические процессы заметно сложнее. Ваши соображения о торговле чужими территориями, не имеют под собой подтверждения, кроме Судетского вопроса, который я рассматриваю как частный конкретный случай, ни оккупация Чехия, ни территориальные притензии, если можно рассматривать как таковые вопрос о Данциге, не были союзниками отпущены. Вы можете показать типичность обмена территории других государств в обмен на выгоды? Т.е. исходяя из каких соображений мы должны видить участие союзников в переделе территорий и как конкретный вопрос о судетских немцев может быть связан с потерянными по результатам войны Германским колониям? Как решение судетского вопроса может снять допустим вопрос отсутствия колоний? Это принципиально разные вопросы. amyatishkin пишет: Или опять погоните пургу про ПМР и тому подобное? - Я то вообще думал, что пургу гоните Вы, отсюда и вопрос о какой войне идет речь. Подсказываю, каким образом СССР мог иметь отношение к первой мировой войне? Его же не было. И ежу должно быть понятно, что говоря о виновниках Второй мировой войны речь может идти только о Германии и СССР, Вы конечно можете иметь точку зрения, что виновата Германия, а СССР боролся за мир во всем мире, но знать возможные точки зрения оппонентов желательно.. Можно конечно рассматривать вину СССР в провоцировании Германии на нападение, однако все же развязала войну Германия. amyatishkin пишет: Если там участвуют Англия и Франция, то это не "банда", а общемировая политика демократических государств. - Так проблема в том, что как раз не участвуют. Это СССР не верно истолковал мотивы действия Западных государств и исходя из не верных установок развернулся по полной программе. Он слишком притмитивно понимает и истолковые политику. Основная мысль - глобальное противостояние.
amyatishkin: 917 пишет: - И в чем выгода Англии заключается отаншлюса Австрии Рейхом, ввода войск в рейнскую область или от вопроса о Судетах? В чем выгода Франции? 917 пишет: Вы можете показать типичность обмена территории других государств в обмен на выгоды? Т.е. исходяя из каких соображений мы должны видить участие союзников в переделе территорий и как конкретный вопрос о судетских немцев может быть связан с потерянными по результатам войны Германским колониям? Как решение судетского вопроса может снять допустим вопрос отсутствия колоний? Это принципиально разные вопросы. "Я привез мир нашему поколению" (с) Чемберлен по приезде из Мюнхена
917: amyatishkin пишет: "Я привез мир нашему поколению" (с) Чемберлен по приезде из Мюнхена - Я так понимаю это все? Т.е. никаких выгод от пересмотра границ в сторону Германии Англия не имела? Может Вы согласитесь, что она имела геморрой? Т.е. Англия просто на мир рассчитывать не может, мир для нее выгодное приобретение? Т.е. если сейчас Россия или другая страна захватит половину Европы, то для оставшейся половины государств , то что они останутся самостоятельными, является выгодным приобретением? (Пример условен). Не выгодной ситуацией, а именно приобретением? Которое подтверждает их интерес в пересмотре границ? Ну, где логика?
amyatishkin: 917 пишет: Т.е. Англия просто на мир рассчитывать не может, мир для нее выгодное приобретение? Т.е. если сейчас Россия или другая страна захватит половину Европы, то для оставшейся половины государств , то что они останутся самостоятельными, является выгодным приобретением? (Пример условен). Не выгодной ситуацией, а именно приобретением? Которое подтверждает их интерес в пересмотре границ? Ну, где логика? Вы неправильную сторону рассматриваете. "Если" сейчас Россия или другая страна захватит половину Европы, то мир с оставшейся половиной будет для нее выгодным приобретением. Раз уж до вас лучше доходят примеры из уголовной практики, то бандит (Англия) отобрал честно нажитое имущество у потерпевшего (Германии). И в 1938 году договорился, что терпила может отбирать имущество у покупателя краденого (Чехословакии). А за ето бандит с потерпевшим будут дружить. Не слишком сложно?
917: amyatishkin пишет: Вы неправильную сторону рассматриваете. "Если" сейчас Россия или другая страна захватит половину Европы, то мир с оставшейся половиной будет для нее выгодным приобретением - Для России или другой страны - да, и тут противоречий нет, а вот разве Англия, что-то захватывала? amyatishkin пишет: Не слишком сложно? - Нет. но выгода Англии не понятна. На мой вгляд ситуация до выгоды равна Х, после приобретения выгоды Х+нечто. А тут получается , что Англия до выгоды была в каком-то соотношении к Германии, после выгоды для Англии по Вашему утверждению, это соотношение должно улучшиться для Англии, а оно реально ухудшилось, Германия стала больше, следовательно сильнее(конкретно в данном случае), т.е. ситуация не осталась такой же или улучшилась , она на лицо ухудшилась. В чем же тогда выгода? А нет выгоды. Видимо фраза получила выгоду к такому состоянию статус кво не относится. Поэтому пока по прежнему держусь мнения, что Германия и СССР от передела границ являются выгодоприобретателями, причем конкретнейшими, Англия и Франция таковыми не являются. Даже с учетом сохранения прошлых территорий это для них не выгода, а потеря. Если у Вас были территории и они же и остались, то в чем Ваше приобретение? И в целом не понятно, если Чехословакия бится на смерть на землю не предполагает, то какие основания у Англии сделать тоже самое в интересах этой страны? Я думаю надо несколько иначе оценивать позиции сторон. Более реалистично, что ли.
917: И потом, если считать фразу Чемберлена достоверной, то почему СССР осуждал Мюнхен? Он не только не привез в Англию мир, но и в какой-то или верней самой примой форме обеспечил участие Германии во 2МВ. Поэтому в попытках умиротворения искать выгоды Англии это удел видимо моих ув.оппонентов.
amyatishkin: 917 пишет: - Для России или другой страны - да, и тут противоречий нет, а вот разве Англия, что-то захватывала? Англия захватила Камерун, Того, Танганьику, Германскую Юго-Западную Африку, Самоа, Новую Гвинею. 917 пишет: - Нет. но выгода Англии не понятна. На мой вгляд ситуация до выгоды равна Х, после приобретения выгоды Х+нечто. А тут получается , что Англия до выгоды была в каком-то соотношении к Германии, после выгоды для Англии по Вашему утверждению, это соотношение должно улучшиться для Англии, а оно реально ухудшилась, Германия стала больше, следовательно сильнее, т.е. ситуация не осталась такой же или улучшилось , оно на лицо ухудшилось. В чем же выгода? А нет выгоды. Видимо фраза получила выгоду к состоянию статус кво не относится. Ну так это достаточно просто. Выгода ведь не только в установлении дружеских отношений, но и во вреде более близкому соседу - Франции. Усиление Германии ухудшает ее положение. Из нашей аналогии: Бандит (Англия) помогает терпиле (Германии) ставить решетки от вора-форочника (Франции).
917: amyatishkin пишет: Англия захватила Камерун, Того, Танганьику, Германскую Юго-Западную Африку, Самоа, Новую Гвинею. - Да, но это было до этого вопроса(например, до Мюнхена), Вы же утверждаете, что Англия помимо этого имела еще выгоды от пересмотра границ. Я и спрашиваю,, в чем они заключаются? amyatishkin пишет: Усиление Германии ухудшает ее положение. - Простите, а откуда вытекает, что усиление Германии ухудшает положение Франции, но не Англии и какова вообще эта выгода, которую мы условно можем посчитать, по сравнению с прямыми выгодоприобретателями в лице СССР и Германии? И какова выгода форточника Франции в этом случае? У Вас же был ряд .... Англия, Франция ... Т.е. Англия наносит ущерб Франции, а Франция при этом? Может Ваши рассуждения с выгодами малость из советской исторической школы?
keks11: amyatishkin пишет: Раз уж до вас лучше доходят примеры из уголовной практики, то бандит (Англия) отобрал честно нажитое имущество у потерпевшего (Германии). Шикарная мысль! А можно ли аналогичным образом сказать, что бандит (СССР) в 1945 году отобрал честно нажитое имущество у потерпевшего (Германии)?
917: keks11 пишет: Шикарная мысль! Надо заметить, что основная проблема или достоинство моих партнеров по разговору это двойные стандарты по типу шпион-разведчик, агрессор- борец за мир во всем мире. Едва ли они поймут Ваш "аглийский юмор".
полная версия страницы