Форум » 1939-1945 » Как делить победу во Второй мировой » Ответить
Как делить победу во Второй мировой
Maximych: [quote]Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.[/quote]
СМ1: МимПро, Хэлдир для футбола и касильясов есть даже тема в определённом раделе.
Энциклоп: Maximych пишет: Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть А вы не могли бы здесь озвучить кратенько порядок соотношения в цифрах нашего производства тех же танков и лендлиза по годам? Или конкретные ссылки дать?
UFB: Maximych пишет: Бросил, потому что у него были на тот момент "лишние" ленд-лизовские танки. Стрелковые дивизии без поддержки танков "стачиваются" гораздо быстрее, чем с оной. Соответственно, судьба СТалинграда была решена именно этими "лишними" танками. Тут причинно-следственной связи не наблюдается. Показать, что без ленд-лизовских танков Сталинград бы пал, вы никак не можете. Maximych пишет: Так дед таки один вытащил репку? А мужики-то не знают!!!! Как видим, у вас в целом с логикой напряжённо - на основе того, что без кошки вытащить репку было нельзя, вы считаете, что заслуги деда нет. Вы начните с простого - поделите для начала заслуги участников в вытаскивании репки, потом уже можно будет переходить к более сложным материям. Опять же, анти-коммунизм не будет отвлекать от мыслительного процесса.
МимПро: UFB пишет:Вы начните с простого - поделите для начала заслуги участников в вытаскивании репки, потом уже можно будет переходить к более сложным материям. Спор ни о чём. С одной стороны - без гривенника рубля не будет. С другой - никому не известно: мей би, на пиво хватило бы и 90 копеек.
Maximych: Энциклоп пишет: А вы не могли бы здесь озвучить кратенько порядок соотношения в цифрах нашего производства тех же танков и лендлиза по годам? Коломиец и Мощанский дают в своих "Танках ленд-лиза" следующую раскладку по годам по танкам и самоходкам, кроме зенитных М15 и М17: 1941 - 370, 1942 - 3514, 1943 - 3231, 1944 - 3187, 1945 - 814 Правда, Залога их поправляет - из всех отправленных 1386 М-3 средних прибыло 976. Если поправку от Залоги размазать между 1942 и 1943 годами, то соотношение соотношение произведённых, полученных и потерянных (Кривошеев) танков и САУ получается следующим: 1941 - 4724 - - 370 - - 20500 1942 - 24504 - 3309 - 15100 1943 - 24086 - 3026 - 23500 1944 - 29984 - 3187 - 23700 Данные за 1945 не привожу, так как данные по производство у Кривошеева приведены включая несколько послевоенных месяцев. Однако, согласно 12-томнику, среднемесячное производство танков и САУ с начала 1945 составляло 2,6 тыс машин, а потери за 1945 были 13,7 тыс. Кроме того, у Кривошеева значится (таблица 185), что в СССР в тылу всю войну накапливались танки и САУ, в значительной мере - неисправные, так как в этой таблице учтена также и неисправная техника. Данные по "тыловой" танковой группировке по годам на 1 января: 1942 - 5500 1943 - 12500 1944 - 18600 1945 - 27100 Так как ни в какое "плечо логистики" такие массы танков на 1943-1945 точно не лезут, можно считать большую часть из них неисправными и не отремонтированными. В итоге имеем, что за тот же 1942 год было произведено 24,5 тыс танков и САУ, получено по ленд-лизу 3,3 тыс, потеряно в боях с немцами 15,1 и сломалось/было подбито, но так и не отремонтировано 7 тысяч. Вроде всё в порядке и баланс положительный, но давайте считать. На 01.01.1942 в действующей армии 2,2 тыс танков, на начало 1943 - 8,1 тыс вместе с ленд-лизом... тут по Кривошееву, кстати, выходит, что прирост в действующей армии по балансу 5,9 тыс танков и САУ, а у нас получается 5,7. Кривошеев, однако, 200 М3с посчитал в плюс. Немецких танков на восточном фронте на начало 1943 выходит по Йенцу 4677. Соотношение получается вроде ничего - это поскольку ленд-лиз БЫЛ. А при отсутствии ленд-лиза немецкие потери определённо были бы меньше, и не только потому, что танки, а потому ещё, что ПТО. Те самые английские 2-х фунтовки, которые, по заверению М.Свирина, как минимум не уступали нашим 45-мм обр. 1937 по бронепробиваемости
UFB: МимПро пишет: Спор ни о чём. С одной стороны - без гривенника рубля не будет. С другой - никому не известно: мей би, на пиво хватило бы и 90 копеек. Так спора то и нет. Гражданин задался вопросом как делить победу, но делить ничего не собирается. Сразу отписал СССР 0% и твёрдо на этом стоит. Случай воистину удивительный - раз не сам всё сделал, кто-то помог, значит вообще ничего не сделал. Никогда с такой логикой не сталкивался.
Maximych: UFB пишет: Тут причинно-следственной связи не наблюдается. Показать, что без ленд-лизовских танков Сталинград бы пал, вы никак не можете. Связь есть безусловно, просто Вы не желаете её видеть. И не забывайте, кроме танков СССР получал ещё и самолёты, преимущественно истребители. И как я уже указывал ранее со ссылкой на источник, что-то не ладилось у сталинских соколов с истребителями, раз при их трёхкратном численном превосходстве фактическое превосходство в воздухе было почему-то у немцев. UFB пишет: Как видим, у вас в целом с логикой напряжённо - на основе того, что без кошки вытащить репку было нельзя, вы считаете, что заслуги деда нет. Поздравляю Вас насчёт логики. Это всего лишь означает, что без кошки репку так и не вытащили. И позвольте Вам напомнить, что "дедкой" де-факто была Англия: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001280-000-0-0#009
UFB: Maximych пишет: Поздравляю Вас насчёт логики. Это всего лишь означает, что без кошки репку так и не вытащили. Это вы себя поздравьте. Похоже, вы уже готовы признать, что в вытягивании репки есть заслуга всех - и деда, и бабки, и внучки. И даже жучки с мышкой. Хотя без кошки они бы никак не справились. Так, глядишь, и за СССР что-нибудь признаете. Ну хотя бы процентов 10 от победы для начала.
Maximych: UFB пишет: Это вы себя поздравьте. Похоже, вы уже готовы признать, что в вытягивании репки есть заслуга всех - и деда, и бабки, и внучки. И даже жучки с мышкой. Хотя без кошки они бы никак не справились. Есть. Только СССР на дедку не тянет. Максимум на внучку.
Энциклоп: Maximych пишет: Только СССР на дедку не тянет. Максимум на внучку. По вашим же цифрам не выходит из СССР внучки. Он дедка, бабка и внучка вместе взятые. Ленд-лиз - это все остальные по цепочке, что не умоляет заслуг союзников и их помощи, которая составила 15%(ЕМНИП) от всего произведенного нами самими.
UFB: Maximych пишет: Есть. Только СССР на дедку не тянет. Максимум на внучку. Заслуги СССР в победе вы признали, можно перейти и к сравнительным оценкам. Но тут смотря по каким критериям сравнивать. Если по убитым немцам, так СССР на дедку вполне подходит. А если по времени вступления в войну, как вы предложили, то тогда дед это Польша, СССР - кошка, а США и вовсе мышка
Maximych: Энциклоп пишет: По вашим же цифрам не выходит из СССР внучки. Он дедка, бабка и внучка вместе взятые. Ленд-лиз - это все остальные по цепочке, что не умоляет заслуг союзников и их помощи, которая составила 15%(ЕМНИП) от всего произведенного нами самими. Если сравнивать танки, то больше 15 % действительно не получается. Если начать сравнивать самолёты, то процент выходит уже побольше. Если перейти к грузовикам и тягачам, а также к пороху, то дедка из СССР никак не выходит. Есть такая интересная книжка «Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг» (М., 1956). Там Там на стр. 42 в таблице 11 приведено распределение различных видов вооружения в общей сумме военных расходов Германии в 1940-1941 гг. Сразу должен заметить, что среднемесячные затраты на военное производство в Германии в 1940 и 1941 году особо сильно не отличались – 897,1 и 909,2 млн марок соответственно. Также мы оттуда узнаем, что в 1940 году самыми весомыми статьями в общей сумме военных расходов оказалось производство боеприпасов (40,9%) и производство самолётов (38,5%). На порох, танки, разные пушки-пулемёты и на транспорт осталось в сумме 20,6% всех затрат на военное производство. В 1941 году структура расходов резко поменялась – доля самолётостроения возросла до 40,8%, доля боеприпасов снизилась до 25,2% и на третье место вышло кораблестроение – 11,9%. Для справки: доля танков в затратах на военное производство в 1941 году составила 3,5%, доля артиллерийско-стрелкового вооружения – 8,3%. Итак, в 1941 году на танки и артиллерийско-стрелковое вооружение немцы потратили меньше, чем на эсминцы с подводными лодками и прочую водоплавающую мелочь. Теперь боеприпасы, как один из самых жирных кусков военно-промышленного пирога Германии. В таблице 14 на стр. 46-47 всё той же книги значится, что доля боеприпасов для зенитной артиллерии в общем объёме производства боеприпасов в течение 1941 года увеличивалась с 20% в январе до 27% в июне и до 36% в декабре. И сразу после этой таблицы – интересная фраза: «Значительное увеличение доли боеприпасов зенитной артиллерии не имело существенного значения для войны на Востоке». Отсюда следует, что Восточный фронт не был основным потребителем боеприпасов для зенитной артиллерии. Опять же, не забываем, что в октябре-ноябре 1941 восточный фронт покинули 7 немецких только истребительных авиагрупп (Хольм), то есть примерно четверть немецкой истребительной авиации. И отправились они не на отдых, а на самую что ни на есть войну. Вот вам и успехи советской авиации в битве под Москвой.
Maximych: UFB пишет: Но тут смотря по каким критериям сравнивать. Если по убитым немцам, так СССР на дедку вполне подходит. А если по времени вступления в войну, как вы предложили, то тогда дед это Польша, СССР - кошка, а США и вовсе мышка Поскольку вторая мировая была фактически войной индустрий, то есть смысл сравнивать по тому, кто насколько напрягал немецкую промышленность.
Maximych: Сразу хочу заметить, что СССР германскую промышленность не только напрягал, в отличие от Англии и США. Благодаря оперативно-стратегическому гению Сталина с присными Гитлер получил возможность воспользоваться людскими ресурсами СССР в интересах своего рейха. Цитируем Кривошеева: Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами — 451100 Итак, только за счёт гражданского населения СССР Германская промышленность получила минимум 3 млн пар рабочих рук. Можно также вспомнить 1860 тыс советских военнопленных, вернувшихся после войны из немецких лагерей. Мне почему-то кажется, что немцы их просто так не кормили, заставляли выполнять какую-то нужную третьему рейху работу. Итого имеем минимум 5 млн человек трудовых ресурсов, полученных Гитлером от СССР в течение войны.
UFB: Maximych пишет: Поскольку вторая мировая была фактически войной индустрий, то есть смысл сравнивать по тому, кто насколько напрягал немецкую промышленность. Так давайте вспомним. Какие события вызвали тотальную мобилизацию Германии?
UFB: Maximych пишет: Итак, только за счёт гражданского населения СССР Германская промышленность получила минимум 3 млн пар рабочих рук. Это, конечно, интересно. Но ведь и про союзников забывать не стоит. Благодаря стратегическому гению английских лидеров Германия получила Чехословакию, Польшу, Францию - там рабочих рук было сильно больше, чем от СССР.
Maximych: UFB пишет: Так давайте вспомним. Какие события вызвали тотальную мобилизацию Германии? Разумеется, высадка союзников в Нормандии и последующее их продвижение вглубь Европы. И успехи союзнической авиации, сделавшей в середине 1944 года бессмысленными некоторые отрасли промышленности. Например, за второй квартал 1944 года союзники сбросили на Германию бомб в 1,5 раз больше, чем вся советская авиация за весь 1944 год
Maximych: UFB пишет: Это, конечно, интересно. Но ведь и про союзников забывать не стоит. Благодаря стратегическому гению английских лидеров Германия получила Чехословакию, Польшу, Францию - там рабочих рук было сильно больше, чем от СССР. А про Польшу вообще забудьте. Не надо напоминать, почему?
UFB: Maximych пишет: А про Польшу вообще забудьте. Не надо напоминать, почему? Надо, конечно. Слив Польши был запланирован гениальными лидерами союзников заранее. Хорошо ещё, что СССР часть Польши забрал себе - немцам меньше досталось.
UFB: Maximych пишет: Разумеется, высадка союзников в Нормандии и последующее их продвижение вглубь Европы. Дату начала тотальной войны можете назвать?
917: Maximych пишет: за второй квартал 1944 года союзники сбросили на Германию бомб в 1,5 раз больше, чем вся советская авиация за весь 1944 год - А разве в таком виде для СССР это плохо? У него самолеты такие маленькие и плохие, кроме импортных, а у союзников такие большие и хорошие. Наши чего действительно умудрились на Германию так много сбросит? Тут речь действительно идет о немецкой территории?
SVH: Maximych пишет: Так дед таки один вытащил репку? А мужики-то не знают!!!! Мужики таки знают...Это вы притворяетесь... Мужики могли подключиться еще в 1942,как и обещали. Тогда и не пришлось бы врать про свой "вклад" до сих пор. Вы в самом деле верите,что в 1944 они решили наконец-то помочь Красной Армии? Или "чтобы у русских не сложилось преувеличенное мнение..."?
Maximych: UFB пишет: Дату начала тотальной войны можете назвать? И что из того, что от высадки союзников в Нормандии её отделяют 4 месяца? Для справки - за 1944 год доля авиации в военных расходах Германии не опускалась ниже 40%. А более половины потерь немецкой авиации в 1944 году приходилось именно на Запад. и к сентябрю 1944 года расход боеприпасов на Западе как минимум сравнялся с расходом боеприпасов на Востоке. SVH пишет: Мужики могли подключиться еще в 1942,как и обещали. Сможете доказать, что действительно могли? SVH пишет: Вы в самом деле верите,что в 1944 они решили наконец-то помочь Красной Армии? Вы уж там у себя разберитесь, кто кому помогал. 917 пишет: А разве в таком виде для СССР это плохо? У него самолеты такие маленькие и плохие, кроме импортных, а у союзников такие большие и хорошие. Наши чего действительно умудрились на Германию так много сбросит? Тут речь действительно идет о немецкой территории? Разумеется, речь идет о всей территории, которая контролировалась на тот момент Германией, даже если это были Франция, Белоруссия или Прибалтика.
Maximych: UFB пишет: Надо, конечно. Слив Польши был запланирован гениальными лидерами союзников заранее. Да, конечно. А поставки сырья и продовольствия из СССР в германию, о которых упоминал Мюллер-Гиллебрандт, тоже были заранее согласованы?
UFB: Maximych пишет: Да, конечно. А поставки сырья и продовольствия из СССР в германию, о которых упоминал Мюллер-Гиллебрандт, тоже были заранее согласованы? Не очень понятно, какое отношение поставки из СССР имеют к сдаче Польши. Но раз СССР не стал союзником в антигитлеровской коалиции, то возможность торговли с Германией очевидно было необходимо учитывать.
UFB: Maximych пишет: И что из того, что от высадки союзников в Нормандии её отделяют 4 месяца? Я бы хотел узнать, какую дату вы считаете началом тотальной войны и почему.
917: Maximych пишет: Разумеется, речь идет о всей территории, которая контролировалась на тот момент Германией, даже если это были Франция, Белоруссия или Прибалтика. - Ну, не вся территория которую Германия контролирует является Германией, а то уж я подумал, ну ничего себе узнал новость о наших ВВС.
UFB: Maximych пишет: Например, за второй квартал 1944 года союзники сбросили на Германию бомб в 1,5 раз больше, чем вся советская авиация за весь 1944 год Вот ещё один хитрый приём - СССР почему то сравнивают сразу с десятком стран. Оно понятно - если вклад СССР получится 40%, а "союзников" 60%, это одно. А если СССР 40%, США 30%, Англия 20%, Канада 5%, Франция 3% так это уже совсем по другому выглядит.
marat: Хм, после выхода Франции из гонки Англии срочно требовалась передышка для продолжения забега. Ее могли дать США (но не сильно хотели) или СССР(тут нашего мнения спросить забыли). СССР передышку Англии обеспечил, дал возможность США и Англии с доминионами развернуть производство вооружения и накапливать силы для последнего удара или вополощать в жизнь теорию Дуэ. Так как СССР не мог себе позволить отсиживаться за каналом(ввиду отсутсвия такового) и побамбливать Германию, то вклад СССР оказался решающим: 1. США не вступили в войну в июне 1941 г, получив возможность не спеша производить вооружения и накапливать армию вторжения. В условиях войны с Японией СССР играл в интересах США в Европе. 2. Англия получила передышку и возможность сосредоточиться на снабжении метрополии. 3. Все эти танки, пушки, самолеты, бензин по ленд-лизу были бы нафиг не нужны, не веди СССР войну с Германией. Вывод очевиден - роль СССР решающая.
Ostwind: Энциклоп пишет: Ленд-лиз - это все остальные по цепочке, что не умоляет заслуг союзников и их помощи, которая составила 15%(ЕМНИП) от всего произведенного нами самими. Стоит, наверное, добавить, что процент "от всего произведённого нами самими"- величина относительная. Поскольку "произведённое нами самими" производилось в том числе и из сырья, поставленного по ленд-лизу, на оборудовании, поставленном по ленд-лизу, людьми, которых прокормить удалось в немалой степени не без помощи поставок по ленд-лизу.
UFB: Ostwind пишет: Стоит, наверное, добавить, что процент "от всего произведённого нами самими"- величина относительная. Поскольку "произведённое нами самими" производилось в том числе и из сырья, поставленного по ленд-лизу, на оборудовании, поставленном по ленд-лизу, людьми, которых прокормить удалось в немалой степени не без помощи поставок по ленд-лизу. Цепочку можно и продолжить - поставки делали люди, которые остались живы благодаря тому, что немцы были сильно заняты в СССР. Коалиционная война штука сложная - оценить вклад участников проблематично.
Фиолетов: Ostwind пишет: Мог ли СССР без помощи извне преодолеть свой собственный П- очень большой вопрос. В чём же вопрос? Практически до оказания существенной помощи союзниками, которая в основном начала сказываться с Орловско-Курской, т. е. с лета 43, немцы уже ощутили два трудно восполнимых удара: под Москвой и под Сталинградом. Но главное, что их втянули в зиму, т. е. провалили так называемый блицкриг. Далее всё пошло существенно, развернулось и наростало сопротивление в разных местах германского тыла, с наростанием силы КА. В общем, пошло по приписываемому Бисмарку выражению:"Все знают как начать войну с Россией. но никто как её кончить". Представляется, что сам Гитлер, будучи не расчётливым политиком, ибо таковый хотя бы приостановился на Мюнхене, а романтиком свирепого толка, понимал, что ему не справиться с ситуацией, когда Великобритания с Америкой за спиной больше не купились на посулы и Германия получила войну. На Россию напал от безисходности, а к 42-му уже понял, что продолжая он сможет только написать в завещании "все же мне удалось очистить Европу от евреев" Ради той фразы отвлекались громадные силы и с тем недостаточные для реализации его химер.
keks11: UFB пишет: поставки делали люди, которые остались живы благодаря тому, что немцы были сильно заняты в СССР. Это американцы что ли? )
UFB: keks11 пишет: Это американцы что ли? ) И они тоже, хотя англичан с канадцами было бы больше.
Фиолетов: Ostwind пишет: Стоит, наверное, добавить, что процент "от всего произведённого нами самими"- величина относительная. Поскольку "произведённое нами самими" производилось в том числе и из сырья, поставленного по ленд-лизу, на оборудовании, поставленном по ленд-лизу, людьми, которых прокормить удалось в немалой степени не без помощи поставок по ленд-лизу. К тому следует добавить, что было поставлено то, проиэводство что не могло быть освоено в короткие сроки. Транспорт, превративший КА к 43 году в мобильную армию. Воздушный транспорт, связь, отсутствие чего было одной из причин ужаса 41 года. Короче говоря, с Орловско-Курской мы ездили на вездеходах, когда фрицы таскали свои пушки ещё лошадьми, заправляли их американсим этилированным бензином, ели американский лярд, свиную тушёнку, кубинский сахар. В небе вместе с нашими МИГами, Ла и прочими летали американские аэрокобры, Бостоны. Потом ежели заглянуть в список поставленного - там и паровозы и целые НПЗ, которых только собрать из блоков и гони бензин. Танки поставленные были муроваты, особенно Черчилли, но свои были одеты в значительной степени в американский бронелист. В общем, чего там говорить, к 43 КА была армией, которой фрицам только завидовать.
Ostwind: Фиолетов пишет: Практически до оказания существенной помощи союзниками, которая в основном начала сказываться с Орловско-Курской, т. е. с лета 43 Да, больше трёх тысяч танков за 1942-й год- несущественная такая помощь. Плюнуть и растереть. Фиолетов пишет: немцы уже ощутили два трудно восполнимых удара: под Москвой и под Сталинградом Под Москвой удар "трудновосполнимым" назвать тяжело, сами немцы его таковым тоже, ЕМНИП, не считали. Сталинград- это уже конец 42-го и начало 43-го- тоже помощи ещё не ощущалось? Фиолетов пишет: Но главное, что их втянули в зиму, т. е. провалили так называемый блицкриг. Ещё большой вопрос, что именно "втянуло" немцев в зиму: весенняя кампания 1941-го и собственные просчёты при осуществлении планирования "Барбароссы", или сопротивление РККА.
Ostwind: Фиолетов пишет: В общем, чего там говорить, к 43 КА была армией, которой фрицам только завидовать. Более, чем спорное утверждение.
Ostwind: UFB пишет: Цепочку можно и продолжить - поставки делали люди, которые остались живы благодаря тому, что немцы были сильно заняты в СССР. Американцы с канадцами остались живы благодаря занятости немцев в СССР? Или невозможность высадки в Англии и неудача немецкого воздушного наступления в Битве за Британию были связаны каким-то боком с занятостью в СССР?
Maximych: UFB пишет: Но раз СССР не стал союзником в антигитлеровской коалиции, то возможность торговли с Германией очевидно было необходимо учитывать. CCCР было нелегко принять такое решение... но, скрепя сердце, он его принял. И заказал немцам башни с орудиями главного калибра для тяжёлых крейсеров типа "Кронштадт". Прямо от стыда сгорел, но заказал. И господь его наказал - ни одной башни СССР не получил. marat пишет: 1. США не вступили в войну в июне 1941 г, получив возможность не спеша производить вооружения и накапливать армию вторжения. В условиях войны с Японией СССР играл в интересах США в Европе. А им было чем вступать в 1941 году? marat пишет: 2. Англия получила передышку и возможность сосредоточиться на снабжении метрополии. Ну, прямо преступление против человечества! Как будто японские корабли и самолёты в 1941-42 годах были для англичан менее смертоносны, чем германские. И ни тех, ни других англичане не избежали. А то, что за 1942 год немцы потеряли 6 эсминцев-миноносцев и 87 подводных лодок - это англичане окурков на отдыхе набросали
UFB: Ostwind пишет: Американцы с канадцами остались живы благодаря занятости немцев в СССР? Да. Или невозможность высадки в Англии и неудача немецкого воздушного наступления в Битве за Британию были связаны каким-то боком с занятостью в СССР? Они не каким то боком были связаны, а напрямую - читайте Гитлера. Чтобы победить Англию, нужно бросить силы на строительство авиации и флота. Для этого нужно демобилизовать сухопутную армию. СССР этого сделать не даёт.
полная версия страницы