Форум » 1939-1945 » Как делить победу во Второй мировой » Ответить
Как делить победу во Второй мировой
Maximych: [quote]Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.[/quote]
Seawolf: Maximych пишет: И господь его наказал - ни одной башни СССР не получил. От оно чё, Михалыч Вот, оказывается, причина ВОВ...
Maximych: UFB пишет: Я бы хотел узнать, какую дату вы считаете началом тотальной войны и почему. Я так и не узнал от Вас, что парадоксального Вы нашли в вычитании лендлизовских танков, полученных на некоторую дату, из имеющихся в действующей армии на эту дату для определения способности советской промышленности самостоятельно восполнять потери
Maximych: Фиолетов пишет: К тому следует добавить, что было поставлено то, проиэводство что не могло быть освоено в короткие сроки. Транспорт, превративший КА к 43 году в мобильную армию. Армия, укомплектованная автотранспортом на 67% в середине 1943 (Замулин) - это мобильная армия?
marat: Ostwind пишет: Под Москвой удар "трудновосполнимым" назвать тяжело, сами немцы его таковым тоже, ЕМНИП, не считали. Главное в том что немцы под Москвой немцы оставили более 100 тысяч автомобилей. Это не позволило в 1942 г обеспечить снабжение наступления и подвижность войск по всему фронту по типу 1941 г. Maximych пишет: А им было чем вступать в 1941 году? Вот-вот - невступленеи в войну США приводит к кризису в Англии и нет уверенности, что она не капитулирует - попросит перемирия, Германия сможет строить флот и занять ту же Исландию, Азоры и создать США очень большие трудности, особенно в связи с напряженностью с Японией. А для предотвращения этого пришлось бы вводить неподготовленные войска по типу СССР летом 1941 г. Maximych пишет: Ну, прямо преступление против человечества! Как будто японские корабли и самолёты в 1941-42 годах были для англичан менее смертоносны, чем германские. И ни тех, ни других англичане не избежали. А то, что за 1942 год немцы потеряли 6 эсминцев-миноносцев и 87 подводных лодок - это англичане окурков на отдыхе набросали А вы с кем спорите? Немецкие сухопутные войска заняты в СССР, англичане получили возможность сосредоточиться на снабжении метрополии и борьбе за коммуникации - это морская война. В 1942 г разгар этой войны. Представим, что Гитлер не занят в СССР(ну там победил или не напал) - ресурсы можно бросить против Англии как на строительство авиации, так и флота(ПЛ и надводные корабли), в конце концов неизбежен захват Мальты и Каира. Maximych пишет: И заказал немцам башни с орудиями главного калибра для тяжёлых крейсеров типа "Кронштадт". Прямо от стыда сгорел, но заказал. Небольшая поправка - не заказал, а немцы предложили, т.к. был задел у Круппа по башням как 150-мм(от переделки Хипперов под 203-мм орудия), так и 381-мм. Уж точно не помню - наши ли долго решали или немцы долго поставляли, но в итоге не получили до войны.
SVH: Maximych пишет: цитата: «Мужики могли подключиться еще в 1942,как и обещали.» Сможете доказать, что действительно могли? В.М. Молотов: Сталин давал еще указания, чтобы мы требовали от них оттянуть 30–40 дивизий на себя. И когда я к Рузвельту приехал и сказал, в душе подивился тому, что он ответил: «Законное, правильное требование». Он без всяких поправок согласился с моим коммюнике, что второй фронт будет открыт в 1942 году. В Лондоне с этим согласился и Черчилль. Время действия - май-июнь 1942. В том же году Черчилль летел в Москву "с куском льда на Северный полюс"... Уэйвелл на спиной бормотал стишок с рефреном "Не будет второго фронта в 1942 году". В том же году англичане отвергли все варианты непосредственного участия в боевых действиях на наших фронтах. А к осени увели и армию Андерса... цитата: «Вы в самом деле верите,что в 1944 они решили наконец-то помочь Красной Армии?» Вы уж там у себя разберитесь, кто кому помогал. Я с должным уважением отношусь к солдатам Брэдли и Монтгомери, их усилия позволили сократить наши потери с лета 1944. Но вы лучше сами разберитесь с политическими целями вторжения именно в 1944. Как вам итоги: Франция Тореза,Германия Ульбрихта,Италия Тольятти... Мемуаров западных политиков полно,вот и почитайте,как они рвались нам на на помощь...
HotDoc: Фиолетов пишет: мы ездили на вездеходах, когда фрицы таскали свои пушки ещё лошадьми, заправляли их американсим этилированным бензином В стрелковых дивизиях большую часть артиллерии всю войну таскали на себе лошади. Вездеходы заправляли отечественным бензином марки Б-70, в крайних случаях (а их было много) разрешалось заправлять и автобензином. Танки поставленные были муроваты, особенно Черчилли, но свои были одеты в значительной степени в американский бронелист. Американский бронелист мы получали только в 42-м году 5249 метрических тонн броневой стали. Чего хватило бы на производство всего 260 танков Т-34. И то это под вопросом, т.к. неизвестно какой лист нам поставлялся и куда он в реальности пошел. Может на ремонт ленд-лизовской техники.
Хэлдир: Maximych пишет: Я так и не узнал от Вас, что парадоксального Вы нашли в вычитании лендлизовских танков, полученных на некоторую дату, из имеющихся в действующей армии на эту дату для определения способности советской промышленности самостоятельно восполнять потери Да ничего особо парадоксального - вычитайте, ради бога. На ноль тоже ведь можно поделить. И получить все, что душе угодно. Только результат к реальности никакого отношения иметь не будет.
Demon: Тролля кормить не притомились, коллеги? А то мне ведь тоже постебаться хочется...
Хэлдир: Demon пишет: Тролля кормить не притомились, коллеги? А то мне ведь тоже постебаться хочется... Ну, дык, решающего убойного аргумента еще не было. Что-то типа "коммуняки - бяки, потому что коммуняки". Но дело движется к тому. Ждем-с.
Demon: Хэлдир пишет: Ну, дык, решающего убойного аргумента еще не было. Что-то типа "коммуняки - бяки, потому что коммуняки". Но дело движется к тому. Ждем-с. И сколько ждать будем? Что-то мне подсказывает, что очень много. Ладно. Будете жечь метровым факелом - присоединюсь
UFB: Maximych пишет: Я так и не узнал от Вас, что парадоксального Вы нашли в вычитании лендлизовских танков, полученных на некоторую дату, из имеющихся в действующей армии на эту дату для определения способности советской промышленности самостоятельно восполнять потери Вам же уже объяснили. Или вы именно от меня услышать хотите? Парадоксально здесь то, что из факта потраченного нельзя сделать логического вывода о способности самообеспечения. Вот вам логическая задача - родители подарили вам 10% от вашей зарплаты, вы потратили 105% вашей зарплаты. Какой вывод можно сделать о вашей способности заработать себе на жизнь - можете вы жить без родителей или умрёте от голода?
Maximych: UFB пишет: Вот вам логическая задача - родители подарили вам 10% от вашей зарплаты, вы потратили 105% вашей зарплаты. Какой вывод можно сделать о вашей способности заработать себе на жизнь - можете вы жить без родителей или умрёте от голода? Поищите более удачное сравнение. тут отсутствуют факторы снабжения, территории, качества этого снабжения, авиации и лётной-нелётной погоды. UFB пишет: Вам же уже объяснили. Или вы именно от меня услышать хотите? Парадоксально здесь то, что из факта потраченного нельзя сделать логического вывода о способности самообеспечения. Вам не достаточно того, что СССР в 1943 вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями?
Demon: Maximych пишет: Вам не достаточно того, что СССР в 1943 вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями? Ага, так вышел, что до конца войны только и делал, что наращивал объемы производства
Хэлдир: Maximych пишет: Вам не достаточно того, что СССР в 1943 вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями? Если добрые люди дают - надо быть дураком, чтобы не воспользоваться. А если нет - за неимением гербовой пишем на простой. Максимум о чем может свидетельствовать ваш метод (да и то весьма спорно) - это об умении советских генералов осваивать выделенные им объемы. Типа - дай мне 100 танков - все пожгу! Дай 1000 - тож нифига не оставлю! Каким боком это к ленд-лизу - непонятно.
UFB: Maximych пишет: Поищите более удачное сравнение. тут отсутствуют факторы снабжения, территории, качества этого снабжения, авиации и лётной-нелётной погоды. Начинают с простого, потом переходят к более сложному. Вы рассуждаете о дифференциальных уравнениях, а на вопрос сколько будет 2+2 ответить не можете. Вам не достаточно того, что СССР в 1943 вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями? Вам не достаточно того, что человек вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями - потратил 105% от своей зарплаты? Какой отсюда вывод - без денег от родителей он умрёт или нет?
Maximych: Demon пишет: Ага, так вышел, что до конца войны только и делал, что наращивал объемы производства Объёмы потерь наращивал ещё быстрее, можете справиться у Кривошеева. Например, согласно 12-томнику, среднемесячное производство танков в СССР с ноября 1944 года было 2,6 тыс. ПОтери танков в 1945 году составили 13,7 тысяч, это грубо по 3 тысячи в месяц получается. Заодно поразмыслите вот над каким вопросам - к каким потерям следует отнести танки, получившие повреждения, после которых могли быть восстановлены, но при этом до конца войны так и не восстановленные?
Demon: Maximych пишет: . Например, согласно 12-томнику, среднемесячное производство танков в СССР с ноября 1944 года было 2,6 тыс. "Россия и СССР в войнах ХХ века". В 1944 г. выпуск танков и САУ 29 тыс., за первые 4 мес. 1945 г. - 16 тыс. В первом случае 2400 танков / мес., во втором - 4 000. См. табл. 184 Maximych пишет: ПОтери танков в 1945 году составили 13,7 тысяч, это грубо по 3 тысячи в месяц получается Не надо сосать палец. Смотрите табл. 186 указанного сборника - потери составили 8 700 ед., что в два раза меньше имеющихся поступлений. Вы промазали на 5 тыс. единиц в потерях и на 2 300 ед. в поступлениях - отсюда и пошла свистопляска Maximych пишет: Заодно поразмыслите вот над каким вопросам - к каким потерям следует отнести танки, получившие повреждения, после которых могли быть восстановлены, но при этом до конца войны так и не восстановленные? К безвозврату. А почему так вышло, рассказать? Ладно, расскажу. Такой есть Михаил Свирин, он как-то упоминал в книгах своих, что к 1944 г. сложилась ситуация, когда проще и дешевле было произвести танк, чем тянуть подбитую технику из Польши на Урал.
Maximych: SVH пишет: В том же году англичане отвергли все варианты непосредственного участия в боевых действиях на наших фронтах. А к осени увели и армию Андерса... Пока не более доказательно, чем "Мамой клянусь". Тот сказал, этот сказал. Армия Андерса рвалась в бой вот именно на Восточном фронте?
Demon: Maximych пишет: Армия Андерса рвалась в бой вот именно на Восточном фронте? Она рвалась туда, где поменьше стреляют.
keks11: Ostwind пишет: Американцы с канадцами остались живы благодаря занятости немцев в СССР? UFB пишет: Да. Жесть! У Гитлера был план покорения Техаса и Монреаля? )))
Demon: keks11 пишет: Гитлера был план покорения Техаса и Монреаля? Да, он хранил его под подушкой. Не знали разве?
Maximych: Demon пишет: "Россия и СССР в войнах ХХ века". В 1944 г. выпуск танков и САУ 29 тыс., за первые 4 мес. 1945 г. - 16 тыс. В первом случае 2400 танков / мес., во втором - 4 000. См. табл. 184 К сожалению, это неправда. Кривошеев не есть эталон точности. Я уже ранее упоминал, что Кривошеев включил в баланс поступления танков в 1942 году те 200 М3С, которые в СССР не попадали даже согласно данным Залоги. А по данным квартета Павлов, Павлов, Солянкин и Желтов ""Отечественные бронированные машины 20 век" производство танков и САУ в СССР в 1945 году до 1 сентября составило 20466 машин (том 2 стр 12 табл 2). Так что у КРивошеева данные приведены не за 4, а за 6 месяцев 1945 года. Кстати, в 1943 году производство танков и САУ в СССР что по данных этого квартета, что по данным Кривошеева по сравнению с 1942 годом снизилось с 24696 до 24104. Напомнить почему? Не уберегла советская ПВО Горьковский автомобильный завод в июне 1943. Demon пишет: К безвозврату. А почему так вышло, рассказать? Ладно, расскажу. Такой есть Михаил Свирин, он как-то упоминал в книгах своих, что к 1944 г. сложилась ситуация, когда проще и дешевле было произвести танк, чем тянуть подбитую технику из Польши на Урал. Я в курсе, что есть такой Свирин и против него ничего не имею. Только если Вы вернётесь к данным Кривошеева где расписано количество танков и САУ "вообще" и "в действующей армии", то обнаружите, что накопление танков в тылу началось не в 1944 году, а гораздо раньше. Прямо в 1942 году и началось. И Свирин не стал подробно расписывать причины того, почему дешевле было сделать новый танк, чем тащить его вглубь страны на заводской ремонт. Это при том, что себестоимость танков снизилась в 1944 году по сравнению с 1942 не в разы. Даже не везде в полтора раза. Подсказываю: в 1943 году танковые и и мехсоединения, отремонтировавшие силами своих ремонтных органов потерянные в прежних боях (обычно другими частями) танки, включали эти танки в свой состав.
Maximych: Demon пишет: Она рвалась туда, где поменьше стреляют. Это лишь одно из объяснений
Maximych: UFB пишет: Начинают с простого, потом переходят к более сложному. Вы рассуждаете о дифференциальных уравнениях, а на вопрос сколько будет 2+2 ответить не можете. UFB пишет: Вам не достаточно того, что человек вышел из пределов, очерченных собственными производственными возможностями - потратил 105% от своей зарплаты? Какой отсюда вывод - без денег от родителей он умрёт или нет? Не надо менять тему. Вы пока никак не обосновали корректность своих аналогий
Demon: Maximych пишет: И Свирин не стал подробно расписывать причины того, почему дешевле было сделать новый танк, чем тащить его вглубь страны на заводской ремонт. Он прямо указал на невыскоую стоимость изготовления новой техники. Maximych пишет: А по данным квартета Павлов, Павлов, Солянкин и Желтов ""Отечественные бронированные машины 20 век" производство танков и САУ в СССР в 1945 году до 1 сентября составило 20466 машин (том 2 стр 12 табл 2). Maximych пишет: Так что у КРивошеева данные приведены не за 4, а за 6 месяцев 1945 года. А в чем противоречие? За первые 4 мес. - 16 тыс., за 6 мес. - 20 тыс. Падение на 4 тыс. объяснимо более чем просто - такие темпы нужны не были. По-любому, 13,7 тыс. потерь нет и близко. Maximych пишет: Подсказываю: в 1943 году танковые и и мехсоединения, отремонтировавшие силами своих ремонтных органов потерянные в прежних боях (обычно другими частями) танки, включали эти танки в свой состав. И что с того, мне не ясно. Америку Вы не открыли. Да и с падением численности поголовья танков аж на 200 шт. по сравнению с 1.1.1945 г. все ясно - основные ресурсы промышленности были направлены на гражданское строительство, и 2 сотни танков на фоне 35 тыс. роли не играли
UFB: keks11 пишет: Жесть! У Гитлера был план покорения Техаса и Монреаля? ))) Зачем ехать в Техас и Монреаль? Американцы с канадцами сами подъезжали к месту боёв.
Demon: Maximych пишет: Кстати, в 1943 году производство танков и САУ в СССР что по данных этого квартета, что по данным Кривошеева по сравнению с 1942 годом снизилось с 24696 до 24104. Напомнить почему? Не уберегла советская ПВО Горьковский автомобильный завод в июне 1943. Цифры таковы - 1942 г. - 27,9 тыс. танков, 1943 - 22,9 тыс. Вах, аж на 5 тыс. просели! А если посмотреть дальше, то виден ощутимый рост по средним танкам, сокращение тяжелых и легких. А если приплюсовать поставку 4 400 САУ, которых в 1942 г. выпустили аж 100 шт., то картина вообще интересная получается Интересно, какой завод бомбили немцы, что поставки тяжелых танков просели до 9 сотен за год? А в 1944 г. немцы вообще расхерачили все легкотанковые заводы, раз поставки составили 200 шт. за год...
keks11: UFB пишет: Зачем ехать в Техас и Монреаль? Американцы с канадцами сами подъезжали к месту боёв. Минуточку! Вы сказали: поставки делали люди, которые остались живы благодаря тому, что немцы были сильно заняты в СССР. США начав делать поставки СССР- вообще были нейтральной страной и ни с кем не воевали, а когда вступили в войну- Гитлер им не угрожал и на них не нападал. По вашей "теории" американцы и канадцы остались живы благодаря СССР. Вы развить свою мысль в состоянии?
Maximych: Demon пишет: Он прямо указал на невыскоую стоимость изготовления новой техники. Он приводил всю раскладку по затратам? Напоминаю - танки накапливались в тылу уже начиная с 1942 года Demon пишет: А в чем противоречие? За первые 4 мес. - 16 тыс., за 6 мес. - 20 тыс. В том, что 20 тысяч за 8 месяцев
Demon: keks11 пишет: США начав делать поставки СССР- вообще были нейтральной страной и ни с кем не воевали, а когда вступили в войну- Гитлер им не угрожал и на них не нападал. Сначала поставляли Англии, включая военную технику - уже на звание нейтрала не прокатывает. А если напомнить случаи атак кораблями ПЛО США немецких подлодок - то картина еще более интересная получается. США в войну не вступили - Гитлер им первыми объявил войну, а так сидели бы США в глубоком нейтралитете...
Demon: Maximych пишет: Он приводил всю раскладку по затратам? Напоминаю - танки накапливались в тылу уже начиная с 1942 года Всю раскладку - нет, ибо он не писал истории экономики. Но стоимость танков приводит. Просела она в разы. Maximych пишет: В том, что 20 тысяч за 8 месяцев Да, за 8. И что? Отпала надобность - перестали производить. Тот же Свирин указывает на то, что пошло свертывание всех работ по танкам, ибо промышленность переключили на гражданские нужды. Так что тезис про издыхающую промышленность СССР не выдерживает никакой критики
stalker716: marat пишет: немцы под Москвой немцы оставили более 100 тысяч автомобилейИсточник, пожалуйста, укажите. HotDoc пишет: Американский бронелист мы получали только в 42-м году 5249 метрических тонн броневой стали. Чего хватило бы на производство всего 260 танков Т-34Поделить 5249 на массу Т-34, это легко. Но следует ли что из броневой стали делали двигатель, колёса, и пр?
Demon: stalker716 пишет: Но следует ли что из броневой стали делали двигатель, колёса, и пр? Да боже ты мой! А сколько из этой стали пойдет в раскрой, в обрезки и пр.? А? У Т-34 масса корпуса где-то половина массы танка. Аж на 520 танков набралось (при условии подходящих номенклатур толщин стали и пр.)
Maximych: Demon пишет: Так что тезис про издыхающую промышленность СССР не выдерживает никакой критики Вам осталось процитировать тот мой пост, где я писал именно про издыхающую советскую промышленность. "Издыхала" и "не успевала покрывать потери" это разные вещи. Можно работать вполсилы и успевать покрывать потери. Улавливаете? Demon пишет: Да, за 8. И что? Отпала надобность - перестали производить. Война с немцами закончилась в мае 1945. Только в пути от заводов до ТВД на день победы находилось не менее 2 тыс новеньких, муха не сидела танков и САУ, произведённых в марте-апреле 1945. Темп производства танков оставался почти неизменным до 1 сентября. Что это за надобность такая?
Demon: Maximych пишет: Вам осталось процитировать тот мой пост, где я писал именно про издыхающую советскую промышленность. Предложу перечитать ветки темы. Из Ваших постов следует, что промышленность не покрывала потери и если бы не союзники, пришел трандец. Как оказывается, не только не издыхала, а еще наращивала темп выпуска. Maximych пишет: "Издыхала" и "не успевала покрывать потери" это разные вещи. Можно работать вполсилы и успевать покрывать потери. Улавливаете? Нет, ибо суть одна и та же - раз не успевала крыть потери, значит, умирала. Вы даже пытались доказать на ошибочном примере 1944 и 1945 г. Maximych пишет: Только в пути от заводов до ТВД на день победы находилось не менее 2 тыс новеньких, муха не сидела танков и САУ, произведённых в марте-апреле 1945. Вот только до фронта они не доехали и немцев добивали в комплектации 2/3 от штатной. Что не помешало успешно добить. Maximych пишет: Темп производства танков оставался почти неизменным до 1 сентября. Еще раз. За первые 4 мес. выпущено 16 тыс. танков и САУ - это 4 тыс. в месяц. За следующие 4 мес. - еще 4 тыс. Тем упал в 4 раза. Так понятно? Это не возвращаясь к мифическим 13,7 тыс. потерянных танков Maximych пишет: Что это за надобность такая? Не знаю, это Вы ее придумали, эту надобность
UFB: keks11 пишет: США начав делать поставки СССР- вообще были нейтральной страной и ни с кем не воевали, а когда вступили в войну- Гитлер им не угрожал и на них не нападал. Ну да - США сами добровольно пошли на войну с Гитлером. Тем не менее, если бы Гитлер не был занят в СССР, американцев погибло бы значительно больше. А канадцы ещё с 39 года против Германии воевали.
UFB: Maximych пишет: Не надо менять тему. Вы пока никак не обосновали корректность своих аналогий А это не аналогия. Я вас прошу продемонстрировать, знакомы ли вы с формальной логикой на простом примере.
HotDoc: stalker716 пишет: Поделить 5249 на массу Т-34, это легко. Но следует ли что из броневой стали делали двигатель, колёса, и пр? Массу Т-34 помните? Ну вот и поделите 5249 на 260, что получите? Явно не массу Т-34. Цифру 20т я брал, честно говоря, по памяти. Но для Вас уточняю - расход бронелиста на один Т-34 составлял 18.6т. Могу так же уточнить, что потребность НКТП в бронелисте в 1942г. с лихвой покрылась и без ленд-лиза. Поставки брони по ленд-лизу составили 1% от произведенного бронелиста в 42г.
Maximych: UFB пишет: А это не аналогия. Я вас прошу продемонстрировать, знакомы ли вы с формальной логикой на простом примере. Заведите отдельную тему и изучайте там формальную логику, сколько Вам заблагорассудится. И ссылочку Вам для начала: http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=44C34F960753E8CBCB849DFB11BBA90F
UFB: Maximych пишет: Заведите отдельную тему и изучайте там формальную логику, сколько Вам заблагорассудится. Простите, что с какой-то формальной логикой мешаю вам нести пургу.
полная версия страницы