Форум » 1939-1945 » Как делить победу во Второй мировой (продолжение) » Ответить
Как делить победу во Второй мировой (продолжение)
Maximych: [quote]Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.[/quote]
Maximych: Demon пишет: Дам более развернутый ответ, а то сейчас начнется. Видите ли, потери распределяются не линейно численности мишеней. Это значит, что, допустим, если на одном и том же участков фронта будет 100 либо 200 танков, при той же численности танков противника, то в первом случае, допустим, будет выбито 50% ваших танков, во втором - 30%. Это образно говоря, копаться в статистических выкладках мне лениво. А почему? Здесь действуют два фактора. Фактор 1 - огонь противника и количество целей на поле боя. Фактор 2 - собственный огонь. В случае 1) и в случае 2) собственный огонь по формальной логике будет сильнее в два раза, а на деле - где-то в 1,5 - 1,7 раза - скажется пространственный фактор. Тоже касается и противника. К Вашему сведению, противник ведёт огонь не по процентам, а по танкам и САУ. Поэтому, если убрать лендлизовские танки и САУ, то при прочих неизменных условиях абсолютная величина потерь (в штуках танков и САУ) увеличится, пускай и не намного - так как потери противника станут меньше и его огневое воздействие - сильнее. Demon пишет: Далее. Вводится временной фактор. Это значит, что танки не бегут толпой на противника в чистом поле. Механизм сражения подобен приливам и отливам. Сначала противники накапливают силы, подягивают резервы, а затем начинают драку. Т. е. уменьшение поставок техники не особо скажется на наличии танков на поле боя - просто напросто увеличатся интервалы между периодами активных боевых действий и периодами затишья. Как-то так. А противник будет, нервничая, выглядывать - "ну когда же они снова нападут!". Противник найдёт, как воспользоваться к своей выгоде возросшими паузами между атаками, не извольте беспокоиться
Demon: Maximych пишет: К Вашему сведению, противник ведёт огонь не по процентам, а по танкам и САУ. Поэтому, если убрать лендлизовские танки и САУ, то при прочих неизменных условиях абсолютная величина потерь (в штуках танков и САУ) увеличится, пускай и не намного - так как потери противника станут меньше и его огневое воздействие - сильнее. Не увеличится. Вернее, может увеличится, а может и уменьшится. Все зависит от распределения целей на поле боя. Maximych пишет: А противник будет, нервничая, выглядывать - "ну когда же они снова нападут!". Противник найдёт, как воспользоваться к своей выгоде возросшими паузами между атаками, не извольте беспокоиться Под Курском, скажем, аж два месяца ждали, что же русские придумают. Вы никак не можете понять простую вещь - ленд-лиз нам был нужен, но не играл решающую роль, победить без него мы смогли бы. Но - дольше и с возможно большими потерями. Но все равно победили бы.
Maximych: Demon пишет: Вашу методику порочной считать не надо. Она порочна вне зависимости от Вашего мнения. Она порочна не раньше, чем найдена не порочная метода, адекватность которой предметно обоснована - где неправильно, почему, как правильно и почему. Вы ничего адекватного предложить не смогли. Более того, Ваша первая попытка являла собой образец, как не надо проводить подобные расчёты. Да-да, это та самая Ваша метода, в которой итог зависел от величины отчётного интервала времени.
Demon: Но, обращу внимание, уменьшение численности техники в процентном отношении будет меньшим, чем в абсолютным. Т.е. если в условиях отсутствия ленд-лиза у нас на выходе будет 85% от исходной численности танков, то при уровне потерь 90% относительно исходной численности уровень потерь порядка 90% сохранится на том же уровне. Вы упорно забывает как пространственный, так и временной факторы.
Maximych: Demon пишет: Вы никак не можете понять простую вещь - ленд-лиз нам был нужен, но не играл решающую роль, победить без него мы смогли бы. Но - дольше и с возможно большими потерями. Но все равно победили бы. Вы не в курсе, что Ваше личное мнение - не есть критерий истины? Так вот, оно не является критерием истины. Критерий истины - это практика. Факты, если проще. Для памяти можете сравнить производство автотранспорта в СССР в годы войны с поставками автотранспорта по ленд-лизу. И прикиньте, каким образом СССР мог заменить эти поставки для получения тех же результатов в наступательных операциях.
Demon: Maximych пишет: Да-да, это та самая Ваша метода, в которой итог зависел от величины отчётного интервала времени. Это общепринятая методика. У Вас явно с математикой траблы, равно как с анализом. А ведь в ВУЗах преподавали раньше анализ... Maximych пишет: Она порочна не раньше, чем найдена не порочная метода, адекватность которой предметно обоснована - где неправильно, почему, как правильно и почему. Уже объясняли неоднократно, что методика подсчета, заключающаяся в оперировании разными цифрами - наличием на конец года и поставками в течении года и вычитании из первого второго, порочна и неадекватна, но Вы упорно гнете свою веру, а с ней бороться фактами бесполезно. Повторю - про необходимость оперировать одними и теми же единицами измерения объясняют еще в начальной школе, а про необходимость оперировать одними и теми же временными интервалами - на началах анализа.
Demon: Maximych пишет: Для памяти можете сравнить производство автотранспорта в СССР в годы войны с поставками автотранспорта по ленд-лизу. 2/3 отечественный транспорт, 1/3 - поставки по Ленд-Лизу. По памяти, ессно. Maximych пишет: И прикиньте, каким образом СССР мог заменить эти поставки для получения тех же результатов в наступательных операциях. а) увеличивать собственное производство; б) увеличивать оперативные паузы между операциями с целью накопления техники. Весной и осенью немцы, эвон, все мемуары искапали слезами про распутицу. в) прочие варианты. Кто хочет, тот делает. Кто не хочет - ищет причины, чтобы не сделать
Maximych: Demon пишет: Но, обращу внимание, уменьшение численности техники в процентном отношении будет меньшим, чем в абсолютным. Т.е. если в условиях отсутствия ленд-лиза у нас на выходе будет 85% от исходной численности танков, то при уровне потерь 90% относительно исходной численности уровень потерь порядка 90% сохранится на том же уровне. Вы упорно забывает как пространственный, так и временной факторы. Вы не привели корректного обоснования, почему при уменьшении численности танков относительный уровень потерь в танках останется неизменным. Без этого все Ваши потуги способны убедить только Вас и Ваших единомышленников.
Maximych: Demon пишет: 2/3 отечественный транспорт, Цифры производства - в студию. Со ссылками Maximych пишет: а) увеличивать собственное производство; за счёт каких ресурсов? поставок стали, промышленного оборудования, каучука и энергосилового оборудования от союзников тоже нет, не забывайте Demon пишет: б) увеличивать оперативные паузы между операциями с целью накопления техники. Весной и осенью немцы, эвон, все мемуары искапали слезами про распутицу. зато нашим распутица была нипочём. Канешно! Особенно в наступлении Demon пишет: в) прочие варианты. Кто хочет, тот делает. Кто не хочет - ищет причины, чтобы не сделать не надо "прочие". Извольте конкретно - на каких предприятия, где брать дополнительные трудовые ресурсы, где брать дополнительные сырьевые ресурсы, где брать дополнительные энергетические ресурсы.
Demon: Maximych пишет: Вы не привели корректного обоснования, почему при уменьшении численности танков относительный уровень потерь в танках останется неизменным. Без этого все Ваши потуги способны убедить только Вас и Ваших единомышленников. Уф... Юзайте историю войн. А заодно и теорию вероятности, в частности, такую вещь, как распределение вероятностей. Я же не буду выкладывать Вам тома выкладок, чтобы доказать Вам Вашу неправоту? (Мне оно лениво, а так я вообще сейчас добрый, потому и разжевываю)
Maximych: Demon пишет: Уф... Юзайте историю войн. А заодно и теорию вероятности, в частности, такую вещь, как распределение вероятностей. Вы до настоящего момента никоим образом не удостоверили, что владеете упомянутыми материями лучше меня. Так что не стоит бла-бла-бла. Demon пишет: Я же не буду выкладывать Вам тома выкладок, чтобы доказать Вам Вашу неправоту? (Мне оно лениво, а так я вообще сейчас добрый, потому и разжевываю) Всё гораздо проще - Вы пытаетесь уйти от аргументации. По причине абсолютного отсутствия аргументов.
Demon: Maximych пишет: Цифры производства - в студию. Со ссылками А это... не треснет? Тыц Maximych пишет: за счёт каких ресурсов? поставок стали, промышленного оборудования, каучука и энергосилового оборудования от союзников тоже нет, не забывайте В ВВП СССР доля военных расходов составляла в 1944 г. порядка 40%. Резервы есть. Maximych пишет: Извольте конкретно - на каких предприятия, где брать дополнительные трудовые ресурсы, где брать дополнительные сырьевые ресурсы, где брать дополнительные энергетические ресурсы Извольте, для показа порочности Вашей методики я сказал достаточно. Писать докторскую ради непонятно чего мне не хочется.
Demon: И еще информация к сведению Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме №3 можно увидеть, как изменялось в 1941-1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример – это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны. Во-вторых, далеко не вся поставленная по ленд-лизу техника была использована армией и флотом. Например, из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Аналогичная ситуация наблюдалась и с другими типами техники. Еще раз тыц
amyatishkin: Ну так тот же Исаев приводил цифры - к Курской битве в автобатах было примерно по 10% лендлизовских и трофейных автомобилей. Так что непонятно, кто внес бОльший вклад.
Demon: amyatishkin пишет: Так что непонятно, кто внес бОльший вклад Финны, помнится, тоже говорили, что больше всего в снабжении финской армии помогают русские в виде трофеев
Maximych: Demon пишет: Это общепринятая методика. Не клевещите на других! Общепринятые методики не применяют там, где они дают бредовые результаты Demon пишет: В ВВП СССР доля военных расходов составляла в 1944 г. порядка 40%. Ссылку на источник забыли. Demon пишет: Извольте, для показа порочности Вашей методики я сказал достаточно. Писать докторскую ради непонятно чего мне не хочется. Вы сказали достаточно главным образом откровенного бреда. Так что не обольщайтесь Demon пишет: Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6 Не забывайте, что по лендлизу поставки танков и САУ в 1942 году превышали поставки 1943 года. Кроме того, объёмы производства военной техники в СССР в 1942 году также уступало по большинству показателей объёмам 1943 и 1944 года. Demon пишет: Еще более показательный пример – это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. А сколько автомобилей было произведено в СССР за 1942-1944гг? Правильно, 144791 (http://auto-history.narod.ru/Information/1-173.htm) Обратите внимание - по ленд-лизу автомобилей было получено за срок до 01.05.1944 "всего" 215 тысяч штук. А произведено их было в СССР в 1942-1944 - за полных три года - "целых" 144,8 тыс штук. Для сравнения - немцами только грузовиков только за 1942 и 1943 гг было произведено 78,2 тыс и 81,9 тыс штук соответственно (12-томник, 5том, стр. 84, табл. 10) Кстати говоря, от союзников в 1942 году было получено 3,3 тыс танков и САУ. А немцами в 1942 было произведено (12-томник, 5том стр 84 табл 11) 6,2 тыс танков и САУ. Это так, для наглядности.
Demon: Maximych пишет: Не клевещите на других! Общепринятые методики не применяют там, где они дают бредовые результаты Сиречь, если решение не удается подогнать под результат, тем хуже для результата? Maximych пишет: Ссылку на источник забыли. Сударь, Вы лодырь? В связи с развертыванием наступательных операций героической Красной Армии военные расходы по сметам наркоматов обороны и Военно-Морского Флота продолжали нарастать - до 125 млрд. руб. в 1943 г. н 137,7 млрд. руб. в 1944 г. Однако удельный вес зтих расходов снизился с 60% в 1942 г, до 51% в 1944 г. В государственном бюджете на 1945 г., утвержденном Верховным Советом СССР в апреле 1945 г., расходы по сметам наркоматов обороны и Военно-Морского Флота былн предусмотрены па уровне 1944 г. (137,9 млрд. руб.), в связи с чем их удельный вес понизился до 45%. Фактически эти расходы составили 128,2 млрд. руб. Отсюда Цифру 40% писал по памяти, так что каюсь. Чувствую, сейчас начнется визг про неправильную экономику СССР, особенно в свете Несмотря на огромные трудности воеввого времевв, с 1943 г. текущие доходы государствеввого бюджета СССР сталв взрастать более.высоквив темпами, чем бюджетные расходы. В результате превышение расходов бюджета над его текущими доходами снизилось с 10,3% в 1942 г. до 3,5% в 1943 г., начиная же с 1944 г. текущие доходы государственного бюджета СССР стали превышать его расходы; в 1944 г.- на 4,8 млрд. руб., в 1945 г.- на 3,4 млрд. руб. В истории финансов мы не найдем другого такого примера, чтобы в ходе войны, превосходящей все другие войны по своим масштабам и последствиям, было достигнуто не только сбалансирование бюджета за счет текущих доходов, но и крупное превышение доходов вад расходами. В капиталистических странах, вючая США, государственные бюджеты были дефицитными вовсе годы войны, причем размеры дефицитов все более нарастали (табл, 10). Maximych пишет: Не забывайте, что по лендлизу поставки танков и САУ в 1942 году превышали поставки 1943 года. Кроме того, объёмы производства военной техники в СССР в 1942 году также уступало по большинству показателей объёмам 1943 и 1944 года. Т.е. в процентном выражении доля импорта оставалось той же. Maximych пишет: А сколько автомобилей было произведено в СССР за 1942-1944гг? Плюс 1941 плюс наличие до 22 июня 1941 г. Maximych пишет: Кстати говоря, от союзников в 1942 году было получено 3,3 тыс танков и САУ. А немцами в 1942 было произведено (12-томник, 5том стр 84 табл 11) 6,2 тыс танков и САУ. Это так, для наглядности. Плюс наличие плюс ремонтный фонд у немцев. К примеру, под Курском только за первую фазу битвы каждый "Тигр" загремел в ремонт в среднем дважды. Это так, для наглядности и к вопросу о численности танчиков. Такое ощущение, что Вы задались целью заставить меня писать диссертацию по вопросу "Экономика СССР 1941 - 1945 г.г."
Demon: Обратим внимание на автора
stalker716: Demon пишет: Отсюда Цифру 40% писал по памяти, так что каюсь. Чувствую, сейчас начнется визг про неправильную экономику СССР, особенно в свете То есть Вы понимаете, что приводя цитаты с источника цитирующего Заседания Верховного Совета СССР (первая сессия). 12-19 марта 1946 г. Стенографический отчет. Изд. Верховного Совета СССР. 1946, с. 357. что это мягко говоря лажа, совковой пропаганды. Особливо понравилась фраза Быстрое увеличение бюджетных доходов было достигнуто в результате мероприятий, проведенных партией и правительством Можно подумать, что страна живущая по карточкам, зависела от количества бумажных рублей - аки не перекочуют эти цветные бумажки в сейфы государственного банка и будет катастрофа, нельзя будет выпускать на заводаж патроны и снаряды, не говоря уже о танках и самолётах Demon пишет: Обратим внимание на автора И ещё раз посмеёмся над смыслом фразы Но, безусловно, в дни 60-летнего юбилея Великой Победы надо вновь вспомнить об огромном труде финансистов, их весомом вкладе в фундамент этой исторической Победы. Типа щёлканье на счётах, считание рублей и копеек, сбивало фашистские самолёты.
AlexDrozd: amyatishkin пишет: Ну так тот же Исаев приводил цифры - к Курской битве в автобатах было примерно по 10% лендлизовских и трофейных автомобилей На Мехкорпусах есть данные по автотранспорту до января 44-го. 11 февраля 1944 г. 1. Наличие автомашин в Красной Армии к началу Отечественной войны — 272605. 2. Поступило в Красную Армию от мобилизации в народном хозяйстве автомашин — 268095. 3. Поступило в Красную Армию отечественных машин с заводов промышленности: а) в 1941 г. с 22.06 -37321, б) в 1942 г. - 25038, в) в 1943 г. - 40619, Всего: - 102978. 4. Поступило в Красную Армию импортных автомашин: а) в 1941 г. - 454, б) в 1942 г. -31690, в) в 1943 г. -88021, Всего: - 120165. Наличие автомашин в Красной Армии по состоянию на 1.01.1944 г. (по сведениям фронтов и округов - без трофейных автомашин) — 484604. При этом импортных машин на 1 января числится в армии 76856 штук
Demon: stalker716 пишет: что это мягко говоря лажа, совковой пропаганды. Особливо понравилась фраза Я же сказал, что сейчас начнутся рассуждения про неправильный источник и экономику. Давайте свои, посмотрим. stalker716 пишет: Можно подумать, что страна живущая по карточкам, зависела от количества бумажных рублей - аки не перекочуют эти цветные бумажки в сейфы государственного банка и будет катастрофа, нельзя будет выпускать на заводаж патроны и снаряды, не говоря уже о танках и самолётах А по теме? AlexDrozd Сейчас придет Максимыч и все-все разъяснит А то я думаю, почему меня никто еще не пнул за упоминание выпуска до 1942 г. и резервов, сиречь, нархоз
stalker716: Demon пишет: А по теме?Не поняли? Тогда наводящий вопрос, в условиях когда решалась судьба существования Советского государства, когда мальчишки встали к станкам, когда везде висел лозунг - "Всё для фронта, всё для победы" - что производилось в СССР не нужное для победы? После того как ответите, подумайте над смыслом своей фразы В ВВП СССР доля военных расходов составляла в 1944 г. порядка 40%. Резервы есть.
HotDoc: Demon пишет: Сейчас придет Максимыч и все-все разъяснит Не трудно предугадать каким образом: Maximych пишет: Это называется "в руках туземца техника мертва". Так что, видимо, не ленд-лиз маленький и негодный, а "в консерватории" что-то не мешало бы подправить Maximych пишет: специально гробили свои... А ленд-лизовские гробили потому, что рады бы не гробить, да не знали как
Demon: HotDoc пишет: Не трудно предугадать каким образом: Еще таким: stalker716 пишет: Не поняли? Тогда наводящий вопрос, в условиях когда решалась судьба существования Советского государства, когда мальчишки встали к станкам, когда везде висел лозунг - "Всё для фронта, всё для победы" - что производилось в СССР не нужное для победы? Т.е. документ мы энергично заменим лозунгом. Я так понял, в СССР в то время не сеяли хлеб, не учили детей, не водили их в детские сады. Даже автобусы делали, но пламенные правдоборцы все равно будут твердить про свое незабвенное "Папа! Хде море?"
AlexDrozd: Maximych пишет: Проблема в том, что, согласно 12-томнику, (том 11 стр 184 табл 7) на 1 декабря 1941 на Дальнем Востоке было 2124 танка. Максимальная после начала войны и до 1945 года численность танков и САУ на Дальнем Востоке была на 01 июля 1942 - 2589. А на начало 1944 их там было 2069 штук. на 30.09.45 на ДВ числятся 1030 БТ-7, 190 БТ-5, 1461 Т-26, 325 Т-38, 52 Т-37 http://mechcorps.rkka.ru/ со ссылкой на : Русский архив: Советско-японская война 1945 года: история военно-политического противоборства двух держав в 30-40-е годы. Документы и материалы. В 2 т. Т.18 (7-1). - М.: ТЕРРА, 1997, стр. 339. Это чуть больше 3 тысяч. Что-то сомневаюсь, чтобы после 44-го на ДВ тащили старый хлам. Впрочем, не существенно. 361 английский танк, полученный до 1 января 42-го - весьма невеликой число что по сравнению с 3, что с 2 тысячами танков, даже невзирая на лучшее качество.
avm74-BC-: stalker716 пишет: Не поняли? Тогда наводящий вопрос, в условиях когда решалась судьба существования Советского государства, когда мальчишки встали к станкам, когда везде висел лозунг - "Всё для фронта, всё для победы" - что производилось в СССР не нужное для победы?Тяжёлые крейсера...
K.S.N.: Maximych пишет: Для памяти можете сравнить производство автотранспорта в СССР в годы войны с поставками автотранспорта по ленд-лизу. На этот счет есть такой вот пост в ЖЖ Игоря Куртукова с цифрами и диаграммами.
Ostwind: Demon пишет: У Свирина приводится отрывок Вставлю свои пять копеек: раз уж упомянули Свирина- сам Свирин три года тому назад, на одном из форумов, выразился следующим образом: 1. Помощь была весомой и своевременной. 2. Мы не знаем смогли бы мы продержаться или нет в случае отсутствия ленд-лиза. Это гадание на кофейной гуще, но вот что народу потеряли бы намного больше - это точно.3. Помимо помощи военной техникой и оружием мы получали помощь порохами, ВВ (и вообще продукцией химической промышленности), продовольствием, остродефицитными материалами (например, люминием, вольфрамом, ваннадием, никелем...), продукцией точного машиностроения, радиолампами, паровозами, рельсами, электровозами, торговыми кораблями, станками и инструментом, нефтепродуктами высокой очистки и нефтеперегонными заводами и т.д. и т.п... И как знать, не эта ли "НЕВОЕННАЯ" составляющая ленд-лиза была главенствующей? 4. Ну и главное - для нас эта помощь означала громадную морально-идеологическую поддержку. Мы были не одни в походе "объединенной европы" против "орды большевиков". Надеюсь, Михаил Николаевич не обидится за несанкционированное использование цитаты. Так что мнение Свирина о ценности ленд лиза(а речь в топике именно о ленд лизе- не о проценте ленд лизовских танков) весьма определённо. Ключевые места я специально выделил- подходит к теме топика. Понятно, что мнение Свирина тоже не истина в последней инстанции. Но его то уж нельзя обвинить в поклонении Западу и антисоветчине.
UFB: Ostwind пишет: а речь в топике именно о ленд лизе- не о проценте ленд лизовских танков Нет, речь в топике про то, что ленд-лиз отменяет все заслуги советского правительства. Это и тщится доказать автор. Логическими рассуждениями это сделать невозможно, поэтому он плюёт на логику и переходит к обсуждению, как важен был ленд-лиз. Остальные просто ведутся и зачем-то пытаются ему доказать, что мы бы и без ленд-лиза победили. Создаётся видимость дискуссии. Но зачем? Предположите сразу, что ленд-лиз был неимоверно важен - отмена заслуг советского правительства из этого всё-равно никак не следует.
Maximych: UFB пишет: Предположите сразу, что ленд-лиз был неимоверно важен - отмена заслуг советского правительства из этого всё-равно никак не следует. Заслуг в чём? В срыве блицкрига и остановке немцев под МОсквой? Да, роль ленд-лиза там не сильно отличалась от нуля. Осталось вспомнить соотношение безвозвратных потерь в 1941 и оценить степень компетентности советского правительства.
Змей: Maximych пишет: Да, роль ленд-лиза там не сильно отличалась от нуля. Осталось вспомнить соотношение безвозвратных потерь в 1941 и оценить степень компетентности советского правительства. Т.е. ленд-лиз добавил советскому правительству компетентности. Ума, значить.
UFB: Maximych пишет: Заслуг в чём? В срыве блицкрига и остановке немцев под МОсквой? Да, роль ленд-лиза там не сильно отличалась от нуля. Осталось вспомнить соотношение безвозвратных потерь в 1941 и оценить степень компетентности советского правительства. Нет, заслуг в победе над фашизмом. Потери 41 года происходят от крутости немецкой армии. Сравните с соотношением потерь в 1940 году - англо-французские правительства, по вашему, тоже были некомпетентны? Тем больше заслуг у советского правительства, сумевшего оправиться от разгрома и завалить такого сильного и опытного врага.
amyatishkin: Maximych пишет: Осталось вспомнить соотношение безвозвратных потерь в 1941 и оценить степень компетентности советского правительства. Вспомним соотношение потерь в 1940 году и оценим компетентность французского правительства. Германия - безвозвратные потери 63 тыс. Франция - безвозвратные потери - 2 млн. Вспомним соотношение потерь на каких-нибудь Филлипинах в 1942 году: США - 100 тыс. Япония - 1,7 тыс. Оценим компетентность?
Хэлдир: Мы не знаем смогли бы мы продержаться или нет в случае отсутствия ленд-лиза. Это гадание на кофейной гуще, но вот что народу потеряли бы намного больше - это точно На мой взгляд, в данной цитате применительно к сей теме ключевые слова те, которые выделены. Т.е. позиция автора цитаты посередине между: а) и без ленд-лиза продержались бы и победили б) без ленд-лиза не только не победили бы, но и даже не продержались бы
UFB: Хэлдир пишет: б) без ленд-лиза не только не победили бы, но и даже не продержались бы Ещё можно спорить, смогли бы мы в Берлин войти без ленд-лиза. Но уж с продержаться то проблем никаких не было - уходи за Урал и держись там, как китайцы, немцы туда не пойдут.
HotDoc: Ostwind пишет: Вставлю свои пять копеек: раз уж упомянули Свирина- сам Свирин три года тому назад, на одном из форумов, выразился следующим образом: Тот же Свирин как-то на форуме сказал следующее: А как вам такая статистика, что весной 1942-го ПОЛОВИНА исправных танков под Москвой была английскими? А как тот, что в августе 1942-го треть танков под сталинградом было лендлизовских?
Хэлдир: HotDoc пишет: А как вам такая статистика И как?
AlexDrozd: HotDoc пишет: Тот же Свирин как-то на форуме сказал следующее: quote: А как вам такая статистика, что весной 1942-го ПОЛОВИНА исправных танков под Москвой была английскими? А как тот, что в августе 1942-го треть танков под сталинградом было лендлизовских? А где это в августе 42-го под Сталинградом были ленд-лизовские танки?
UFB: HotDoc пишет: А как вам такая статистика, что весной 1942-го ПОЛОВИНА исправных танков под Москвой была английскими? А как тот, что в августе 1942-го треть танков под сталинградом было лендлизовских? А ещё Свирин говорит, что немецкие танки под Москвой остановили архангелы. Его, временами, неслабо колбасит.
HotDoc: AlexDrozd пишет: А где это в августе 42-го под Сталинградом были ленд-лизовские танки? Я к тому, что при всем моем уважении к Михаилу Николаевичу, к его словам надо относится осторожно. ИМХО, к Сталинграду он относил так же и Кавказ.
полная версия страницы