Форум » 1939-1945 » Как делить победу во Второй мировой (продолжение) » Ответить
Как делить победу во Второй мировой (продолжение)
Maximych: [quote]Ссылка на Кривошеева и прочие ресурсы означает, что СССР САМ со всеми своими достижениями был способен только обречь красную армию на геройскую смерть в боях за советскую Родину. Поэтому записывать победу на счёт СССР как политической и экономической системы категорически неверно. Факт входа советских войск в Берлин не является заслугой советского строя. Этот вход оплачен миллионами жизней советских граждан, принесённых в массе своей в жертву бестолочи большевистского стиля руководства.[/quote]
Фиолетов: UFB пишет: немцы изначально не собирались уничтожать СССР полностью - существование русских за Уралом их вполне устраивало. Мало ли что устраивало немцев с их ненормальным правителем. Разумный политик обязан учитывать соотношение сил или хотя бы считаться с тем, что устраивает и противника. А дела этого немецкого господина лишь подтвердили сказанное теми, кто был его поумнее: "Все знают как начать войну с Россией, но никто как её кончить". Барбаросса у немцев был от Мурманска до Астрахани, статуи они точили для установки на Урале, но даже если бы, не дай Бог, достигли по Барбароссе, кто из них знал, что дальше? А дальше в самом лучшем для них исходе Гитлер прожил бы ещё годок. Разворот англичан с американцами на Западе, жидкий фронт противостояния на востоке с усиливающейся борьбой в их тылу.
UFB: Фиолетов пишет: Мало ли что устраивало немцев с их ненормальным правителем. Вы так упираете на ненормальность Гитлера, что непонятно - как это такой идиот стал лидером Германии. И как это ему удалось всю Европу захватить. А вот как бы американцы громили 200 немецких дивизий - вопрос интересный.
Диоген: sas пишет: Ответ прост-их не приводят в качестве такового свидетельства. Так Вы же и приводите дневник Гальдера в качестве доказательства "Вермахт потерял под Москвой 100.000 автомобилей". В своем сообщении от 24.08.10 16:43. Вы даже слова "74 183 автомашины" жирненьким выделили. Вот мне и интересно - почему Вы считаете, что "74 183 автомашины", указанные Гальдером, были потеряны Вермахтом только под Москвой?
sas: Диоген пишет: Так Вы же и приводите дневник Гальдера в качестве доказательства "Вермахт потерял под Москвой 100.000 автомобилей". Серьезно? А можно из меня цитату,что данная цитата из Гальдера приведена именно в качестве доказательства данного тезиса? Диоген пишет: Вот мне и интересно - почему Вы считаете, что "74 183 автомашины", указанные Гальдером, были потеряны Вермахтом только под Москвой? мне гораздо более интересно другое-почему Вы считаете,что я считаю их потерянными под Москвой? Еще раз повторяю-читайте дискуссию внимательнее.
Demon: keks11 пишет: Я бы конечно мог вам посоветовать изучать документы по вопросу, но думаю что это бесполезное для вас занятие. А я бы посоветовал не раздавать бесплатных ненужных советов. Вам уже разъяснили выше, что и как.
K.S.N.: keks11 пишет: Вы простой текст усвоить можете на русском? Промышленность могла выпустить хоть миллион танков. На 1 декабря 1941 года у РККА их было около 1700. А сколько на 1 декабря 1941 года у РККА осталось импортных танков? Почему Вы сравниваете все прибывшие импортные с оставшимися советскими? keks11 пишет: Когда закон вступил в силу- все платные танки стали бесплатными. Тогда за что было заплачено золотом, перевозимым "Эдинбургом"?
UFB: K.S.N. пишет: Тогда за что было заплачено золотом, перевозимым "Эдинбургом"? Вообще то, кроме танков нам Англия ещё кучу всего продала. Кто его знает, за что именно там было заплачено.
Maximych: UFB пишет: Вообще то, кроме танков нам Англия ещё кучу всего продала. Кто его знает, за что именно там было заплачено. и, типа, кто его знает, сколько тогда стоило то золото, которое находилось на "Эдинбурге"
K.S.N.: UFB пишет: Вообще то, кроме танков нам Англия ещё кучу всего продала. Кто его знает, за что именно там было заплачено. Разве в соответствии с законом о ленд-лизе только танки были бесплатными, а все остальное платное? Или после расширения ленд-лиза на СССР только за поставленные ранее танки предполагалось не брать платы, а за все остальное (в том числе и самолеты) нужно было платить? Тогда почему выделили только танки? Maximych пишет: и, типа, кто его знает, сколько тогда стоило то золото, которое находилось на "Эдинбурге" Типа экономисты того времени, да и специалисты по этому вопросу нашего времени прерасно знают, сколько стоило тогда золото "Эдинбурга".
keks11: K.S.N. пишет: Типа экономисты того времени, да и специалисты по этому вопросу нашего времени прерасно знают, сколько стоило тогда золото "Эдинбурга". Для того, чтобы это знать- не нужно быть экономистом того времени. 1 тонна золота стоила около 1 миллиона долларов. K.S.N. пишет: Тогда за что было заплачено золотом, перевозимым "Эдинбургом"? Этот вопрос уже 100 раз обсуждался. У СССР помимо ленд-лиза были и коммерческие договора, покупки по линии Амторга, взятый у Великобритании кредит и т.д. К тому же по договору с Англией, то что она покупала для СССР не в США за деньги должно было СССР оплачиваться.
UFB: K.S.N. пишет: Разве в соответствии с законом о ленд-лизе только танки были бесплатными, а все остальное платное? Или после расширения ленд-лиза на СССР только за поставленные ранее танки предполагалось не брать платы, а за все остальное (в том числе и самолеты) нужно было платить? Тогда почему выделили только танки? Закон о ленд-лизе был принят в США. А Англия это совсем другая страна. Англия поставляла нам товары не по ленд-лизу, а по англо-советским договорам. После распространения американского закона о ленд-лизе на СССР (это было 28 октября 1941 года), Англия решила, что тоже будет поставлять нам оружие бесплатно. А вот за военное снаряжение, оборудование и всё остальное нужно было по-прежнему платить деньги. В этом принципиальное отличие Англии от США.
keks11: UFB пишет: Ну что вы фантазируете? Вы же не видели договора. Я не видел договора? Скажу вам более- он у меня есть. С отчётами. Это из отчёта английского правителство по пре-ленд-лизу. То есть до подписания 1-го протокола в 1942 году. Английским владеете?
UFB: keks11 пишет: Я не видел договора? Скажу вам более- он у меня есть. С отчётами. Это из отчёта английского правителство по пре-ленд-лизу. То есть до подписания 1-го протокола в 1942 году. Английским владеете? Английским владею, но рисунка вашего не вижу. Проклятые коммунисты блокируют доступ к правде Напишите дату заключения договора с СССР.
keks11: http://i054.radikal.ru/1008/61/7958d6ab7513.jpg
UFB: keks11 пишет: http://i054.radikal.ru/1008/61/7958d6ab7513.jpg Да без разницы - из Китая зайти нельзя. Дату заключения договора скажите.
keks11: UFB пишет: Напишите дату заключения договора с СССР. Ха-ха! Вы меня проверяете что ли?
keks11: UFB пишет: Дату заключения договора скажите. 16 августа 1941 года. Ещё вопросы?
UFB: keks11 пишет: 16 августа 1941 года. Ещё вопросы? Да. На прошлом допросе вы показали, что бесплатные танки стали грузить после распространения ленд-лиза на СССР. То есть после 28 октября, а тут 16 августа. Очевидно, что по этому договору танки ещё не были бесплатными. Значит должен быть другой договор, либо заявление британского правительства о бесплатных танках. А вы, выходит, пытаетесь пустить следствие по ложному следу.
keks11: UFB пишет: А вы, выходит, пытаетесь пустить следствие по ложному следу. Не... Выходит, что вы просто не в курсе дела. В отчёте английского правительства по поставкам с октября 1941 по июнь 1942 года просто написано: We have asked for no payment from the Soviet Goverment for military goods. The value of those which have been provided hitherto free of cost in leand-lease terms is estimated to amount to over 50 millons. For other supplies, which are estimated to amount to a total of 28,5 millions, cash/credit terms have been arranged, the credit afforded having been recently increased to 35 millions Вот собственно откуда и взялся "Эдинбург".
UFB: keks11 пишет: Не... Выходит, что вы просто не в курсе дела. В отчёте английского правительства по поставкам с октября 1941 по июнь 1942 года просто написано: Как же так? Вы только что уверяли нас, что договор на бесплатные танки подписан 16 августа, а теперь уже с октября. Вы уж как-то определитесь.
Ostwind: sas пишет: 1.М-да, похоже, что Вы до сих пор не поняли, что Ваш "метод" подсчета количества потерянного личного состава в зависимости от количества потерянных машин является некорректным. У вас, по-моему, большие проблемы с пониманием прочитанного- я же писАл уже, что это был простой пример для того, чтобы показать неверность заявленного количества потерянных автомобилей. Так-же писАл, что на методы подсчётов не претендую. sas пишет: 2.Поэтому все Ваши сравнения любых реальных потерь с полученными Вами по Вашему "методу" можете выбросить в мусорное ведро. См. выше. sas пишет: Здесь не рассматривается "любой подсчет" здесь рассматривается Ваш конкретный "подсчет". Здесь рассматривается конкретный грубый пример, возможно не слишком удачный, но наглядно показывающий, что 100000 автомобилей под Москвой потерять было трудно. Но вы пролжайте цепляться- вам идёт. sas пишет: Ух ты! А Вам известны точные данные по потерям немецкой бронетехники ( не только танков) в "Цитадели"? Цифрами не поделитесь? Не поделюсь. sas пишет: Между тем, чтобы опровергнуть "100000 автомобилей", достаточно прочитать главу 10 у Мюллер-Гиллебрандта. Но Вы почему-то решили пойти "другим путем". То есть- вы согласны со мной, что 100000 машин потеряно не было? Насчёт "пойти другим путём"- ну вы же не думаете всерьёз, что я буду согласовывать с вами те или иные пути опровержения или подтверждения каких-либо данных. sas пишет: писали не Вы , а Ваш клон? Я писАл. И? Там написано, что это очень точный метод подсчёта? Там написано, что все автомобили в войсках были исключительно в пехотных дивизиях? Если там всё это написано- ткните, пожалуйста, пальцем в цитату.
keks11: UFB пишет: Вы только что уверяли нас, что договор на бесплатные танки подписан 16 августа Это где я так говорил?
sas: Ostwind пишет: У вас, по-моему, большие проблемы с пониманием прочитанного Вы ошибаетесь. Ostwind пишет: я же писАл уже, что это был простой пример для того, чтобы показать неверность заявленного количества потерянных автомобилей. Я Вам тоже уже писал, что данный пример является неверным, соответственно, ничего "показывать" он не в состоянии. Ostwind пишет: Так-же писАл, что на методы подсчётов не претендую. Так если не претендуете,чего же их расписываете? Ostwind пишет: но наглядно показывающий, что 100000 автомобилей под Москвой потерять было трудно. Данный пример наглядно показывает только Ваше неумение считать и незнание матчасти. Ostwind пишет: Но вы пролжайте цепляться- вам идёт. Продолжайте вертеться-Вам это идет не меньше. Ostwind пишет: Не поделюсь. Естественно. По той простой причине,что у Вас их нет, также, как не было данных по потерям автомобилей осенью-зимой 41-42 годов, когда Вы начали выкладывать свои "методики"... Ostwind пишет: ну вы же не думаете всерьёз, что я буду согласовывать с вами те или иные пути опровержения или подтверждения каких-либо данных. Опровержение, основанное на неверных данных не является опровержением. Вы этого, похоже, так и не поняли. Ostwind пишет: писАл. Вот и прекрасно. Ostwind пишет: Там написано, что это очень точный метод подсчёта?Там написано,что это неверный метод подсчета? Ostwind пишет: Там написано, что все автомобили в войсках были исключительно в пехотных дивизиях? Там написано,что в других дивизиях автомобилей было значительно больше. а также то,что автомобили могли быть не только в дивизиях? Правильно, не написано, а написано буквально следующее: Немецкая пехотная дивизия образца 1941-го года имела по штату около 750 автомобилей (легковых, грузовых, бензовозов). Мотоциклы не считаем. http://krieg.wallst.ru/frames/div.html Чтобы "оставить под Москвой более 100000 автомобилей", нужно было потерять около 130 дивизий. Вы сами-то в это верите? Даже если взять цифру в 930 автомобилей на немецкую пехотную дивизию, которой оперируют некоторые, всё равно получается фантастическое число разгромленных под Москвой немецких дивизий. "Расчетные цифры" :"100000 автомобилей= ок. 130 потерянных дивизий" также возможны только, если все данные дивизии являются пехотными. PS У Вас прям как у г-на Резуна: "Но в главном-то я прав!"
Ostwind: sas пишет: Я Вам тоже уже писал, что данный пример является неверным, Хорошо- знаете, вы меня убедили. Согласен- пример не верный.
Ostwind: Seawolf пишет: С Если говорить про линкоры, то Салерно не самый удачный пример OK- допустим. В принципе- речь шла об огневой поддержке крупных кораблей, не обязательно линкоров. Артиллерия крейсеров- тоже не слабый инструмент по меркам сухопутных войск.
UFB: keks11 пишет: Это где я так говорил? Так а что мы второй день пытаемся выяснить? Я думал - дату начала бесплатных поставок. А вы с какой целью на эти документы ссылаетесь?
Ostwind: Demon пишет: По вызову береговых групп управления стрельбой по берегу или самолетов-корректировщиков легкие крейсера “Филадельфия” и “Саванна”, английский монитор и четыре эсминца, находившиеся у американских участков высадки, неоднократно подавляли своим огнем артиллерийские батареи противника, уничтожали пулеметные точки и рассеивали сосредоточения пехоты и танков противника. Вот, кстати, по вашей же цитате- не так уж и безнадёжна стрельба кораблей по берегу. Что касается недостаточного угла возвышения орудий ГК на тяжёлых кораблях- описаны случаи притопления американцами некоторых отсеков с целью создания небольшого крена на один из бортов. Данный способ позволял увеличивать дальность стрельбы, что являлось неприятным сюрпризом для готовящихся к атаке немецких частей в районах сосредоточения. К сожалению- на вскидку не могу припомнить источник данной информации.
keks11: Так а что мы второй день пытаемся выяснить? Я думал - дату начала бесплатных поставок. А вы с какой целью на эти документы ссылаетесь? Я ссылаюсь? Я по-моему в доступной форме изложил: keks11 пишет: А это разные типы танков: платные и бесплатные? Когда закон вступил в силу- все платные танки стали бесплатными.
UFB: keks11 пишет: А это разные типы танков: платные и бесплатные? Когда закон вступил в силу- все платные танки стали бесплатными. Это очевидная неправда - никаких документов, что танки, отправленные в августе стали бесплатными, вы не привели. И опять же повторюсь - о каком законе вы говорите? Англия не подчиняется американским законам.
keks11: UFB пишет: Это очевидная неправда - никаких документов, что танки, отправленные в августе стали бесплатными, вы не привели. Вас замкнуло что ли? Я где-то говорил, что танки отправленные в августе стали бесплатными? Вам флудить не надоело? Я привёл строки из отчёта о отправках англичанами с октября 1941 по июнь 1942, в котором написано: We have asked for no payment from the Soviet Goverment for military goods. The value of those which have been provided hitherto free of cost in leand-lease terms is estimated to amount to over 50 millons. For other supplies, which are estimated to amount to a total of 28,5 millions, cash/credit terms have been arranged, the credit afforded having been recently increased to 35 millions Ранее я писал: Когда закон вступил в силу- все платные танки стали бесплатными. Вы это как-то можете усвоить? Или мне это по десять раз повторять?
UFB: keks11 пишет: Когда закон вступил в силу- все платные танки стали бесплатными. Какой закон? Когда он вступил в силу? Вы можете ответить на эти вопросы или вы просто фантазируете?
Ostwind: Seawolf пишет: Если говорить про линкоры, то Салерно не самый удачный пример - контратаку там сдерживали, емнип, лёгкие крейсера со 155 мм. Вот, проверил более тщательно- были линкоры у Салерно, которые принимали участие в отражении немецких контратак. Когда 14 сентября войска Кессельринга возобновили свое наступление, крейсера и эсминцы союзников открыли ураганный огонь по танковым колоннам и районам сосредоточения противника. Крейсера “Филадельфия” и “Бойз” израсходовали здесь по нескольку сотен 152-мм снарядов. С прибытием в район Салерно других кораблей, в том числе английских линейных кораблей “Вэлиант” и “Уорспайт”, обстановка коренным образом изменилась. Правда, старый линейный корабль “Уорспайт” вскоре стал третьей жертвой немецких планирующих бомб, и его пришлось отвести на ремонт. http://www.warconflict.ru/rus/xx/?action=shwprd&id=408 В принципе- это та же самая ссылка, которую вы и Demon уже выкладывали- только чуть дальше по тексту.
keks11: UFB пишет: Какой закон? Когда он вступил в силу? Вы можете ответить на эти вопросы или вы просто фантазируете? Вам не надоело? Закон о ленд-лизе распространён на СССР. Англичане в отчёте правительства указали, что за военную поставки с СССР попросили не брать денег и поставки осуществлялись согласно Закона о ленд-лизе. Я ожидаю новых ваших вопросов о старом, но не очень готов повторять всё ещё по три раза.
UFB: keks11 пишет: Вам не надоело? Закон о ленд-лизе распространён на СССР. А вам? Вы понимаете, что США и Англия - разные страны? Что законы США в Англии не действуют? Англичане в отчёте правительства указали, что за военную поставки с СССР попросили не брать денег и поставки осуществлялись согласно Закона о ленд-лизе. Где вам в отчёте померещилось слово "закон"? Его там нет.
keks11: UFB пишет: Где вам в отчёте померещилось слово "закон"? Его там нет. Я эту ссылку даю вам по-моему в четвёртый раз. Вы оба языка не понимаете? И русский и английский? We have asked for no payment from the Soviet Goverment for military goods. The value of those which have been provided hitherto free of cost in leand-lease terms is estimated to amount to over 50 millons. For other supplies, which are estimated to amount to a total of 28,5 millions, cash/credit terms have been arranged, the credit afforded having been recently increased to 35 millions Может вам нужно крупными буквами писать или другим цветом? Если вам не сложно, напишите здесь перевод фразы "...We have asked for no payment from the Soviet Goverment for military goods. The value of those which have been provided hitherto free of cost in leand-lease terms is estimated to amount to over 50 millons...", а потом сообщите что ещё вам непонятно.
Demon: Ostwind пишет: Вот, кстати, по вашей же цитате- не так уж и безнадёжна стрельба кораблей по берегу Разные условия - стреляли по равнинной местности. Ostwind пишет: Что касается недостаточного угла возвышения орудий ГК на тяжёлых кораблях- описаны случаи притопления американцами некоторых отсеков с целью создания небольшого крена на один из бортов. Данный способ позволял увеличивать дальность стрельбы, что являлось неприятным сюрпризом для готовящихся к атаке немецких частей в районах сосредоточения. К сожалению- на вскидку не могу припомнить источник данной информации. Было, было. Но эффективность очень невелика. Я не отрицаю, что лучше иметь ЛК, чем не иметь их, но в данном контексте лучше канонерки с гаубичной артиллерией
AlexDrozd: stalker716 пишет: Где-то встречал утверждение что в декабре 1941 года, каждый третий танк в РККА был импортным "Не читайте советских демократических газет" (с) На фронте на 1 декабря было 12 (двенадцать) английских танков в составе 136 отб. До 15 декабря батальон в боях не участвовал (но половину импортной матчасти сломал). На 20 декабря имелось 8 "Матильд" в трех отб, на 1 января 42 - около 30 "Валентайнов" в нескольких бригадах. "Тщательнее надо быть" (с) при подсчетах. Несколько лет назад тут уже обсуждали заявление одного профессора, что импортным продовольствием можно было кормить РККА почти всю войну. Подсчет был нехитрым, он взял усредненнцю каллорийность пайка, массу поставленнго продовольствия, средней количественный состав РККА и т.п. Все бы ничего, да попутал он каллории с джоулями и завысил результат немного, в 4,2 раза.
Demon: keks11 пишет: Закон о ленд-лизе распространён на СССР АМЕРИКАНСКИЙ ЗАКОН был распространен на СССР. Английский как-то не прослеживалось. Логика простая - США отдельно поставляли в СССР - по ленд-лизу, в Англию - по ленд-лизу. Но англитчане нам по ленд-лизу ничего не поставляли. Никак не могли.
UFB: keks11 пишет: Я эту ссылку даю вам по-моему в четвёртый раз. С четвёртого раза там появятся новые слова? Типа, как Чапай выплывет, если 34 раза посмотреть. Вы понимаете ли, что законы США для Англии не указ? Это разные страны. "Мы не просили советское правительство оплатить товары военного назначения. Стоимость того, что было поставлено бесплатно, на условиях ленд-лиза, превышает 50 миллионов". Где вы тут видите "закон"?
Demon: UFB пишет: Где вы тут видите "закон"? Сейчас начнется пляка вокруг словосочетания UFB пишет: на условиях ленд-лиза
полная версия страницы