Форум » 1939-1945 » Славные страницы 1941. » Ответить
Славные страницы 1941.
Black10: Предлагаю тему славных страниц 1941 года. Были же не только трусы, предатели и дезертиры. Предлагаю писать только лучшие реальные примеры, когда воевали и уменьем и грамотностью. Первый пример - оборона Лиепаи, так получилось, что нехарактерно для начало войны что наша неполнная 67-я дивизия генерал-майор Н.А. Дедаев с разными подразделениями успешно сражалась против полновесной 291-й немецкой пехотной дивизии с частями усления (2 морских батальона, бронепоезд). Итак сражение шло 22-29 июня. То есть оборона шла 8 дней, результаты: 8-10 тысяч красноармейцев задержали около 20 тысяч немцев на восемь дней. Прорвалось к в сторону Риги около 2000 человек. Немцы понесли тоже серьезные потери. О масштабе их потерь можно судить по морским батальонам: "морской ударный батальон" (MStN) и "специальная команда Биглера" двухротной численности, сформированные в марте 1941 года для участия в войне против СССР. 24 июня был убит в бою командир первого - капитан-лейтенант Герхард фон Дикст. На следующий день погиб и командир зондеркоманды капитан-лейтенант Рихард Биглер. После взятия Либавы, остатки частей объединили в сводный батальон. То есть немцы потеряли обоих командиров и половину состава. Про остальные потери немцев не знаю. Может быть наши части сопративлялись бы дольше но 25 июня погиб наш командир дивизии Н.А.Дедаев. Кто такой Дедаев и почему Лиепая не была слита в первый же день. Дедаев Николай Алексеевич родился в Сызрани в 1900 году. Работал на мельзаводе. За участие в забастовке был арестован. Тюрьма, фронт. В январе 1918 под Новгородом Дедаев формирует кавалерийский отряд. В гражданскую войну он командует 1-ым Камышанским революционным полком, позже – бригадой. В 1920 Н.А. Дедаев награждается орденом Боевого Красного Знамени. В 1933-ем Николай Алексеевич по первому разряду окончил Военную Академию им. М.В. Фрунзе. В финской кампании 1940 г. – командир дивизии, награждается орденом Красной Звезды. Весной этого же года генерал-майор Н.А. Дедаев принимает 67-ую стрелковую дивизию, расквартированную в Лиепае (Латвия). Здесь все говорило о скорой войне. По инициативе Дедаева в городе создается штаб обороны, организуется эвакуация населения, формируются отряды ополчения. Комдив приказал заминировать подходы к базе с моря, вывести из казарм и рассредоточить часть в 15-25 километрах от города. 22 июня фашисты бомбили пустые казармы. Начались кровопролитные бои. 24 (или 25) июня 1942 г. комдив был тяжело ранен. Смотря современным взглядом командир оказался компетентным и войска рассредоточил, и к боям подготовился.
Олег Ка. : Black10 пишет: командир оказался компетентным и войска рассредоточил, и к боям подготовился. Так он просто выполнил то что требовалось от него приказами что шли в округа перед 22 июня. И кстати большинство комдивов так примерно и действовали. Например -- особенно бригады ПТО РГК, что не округам подчинялись а Москве напрямую и напрямую же и получали в те дни -- перед 22 июня приказы о приведении в б.г. заранее, числа с 19-20-го. В том же округе была 9-я бригада ПТО РГК. Дров наломали немцам от души. А оборону заняли ещё с 20 июня на указанных им направлениях. И им было до одного места приказы Ф.И. Кузнецова о сдаче боеприпасов на склады 20-21 июня. Но именно потому и умалчивали о этих частях, что они гоняли немчуру по всей морде в первые дни. Тогда пришлось бы отвечать -- почему одни воевали вполне успешно а остальные "спали в казармах". Почему ОдВО был поднят по тревоге ещё в 23.00 а остальные -- херес. Почему в округах 1000 с лишним самолетов потеряли а в ОдВО -- пару десятков всего и в боях (должны были по аналогии с соседями сотни две потерять на аэродромах...) Почему из Бреста три дивизии не вывели, и 40 тыщ бойцов на работах были вокруг города без оружия (в белостокском выступе тоже около 40 тыщ на работах оставались к 22 июня).
Балтиец: Олег Ка. пишет: особенно бригады ПТО РГК, что не округам подчинялись а Москве напрямую и напрямую же и получали в те дни -- перед 22 июня приказы о приведении в б.г. заранее, числа с 19-20-го. Врать грешно, майор Козинкин. РГК вовсе не значит, что не подчинялись округам. Не только подчинялись, но даже в планах прикрытия были прописаны. Для примера, 6, 7 и 8 бригады в ЗапОВО ни в какую б.г. не приводились. Только не надо про предателя Павлова, ладно.
Балтиец: Black10 пишет: Предлагаю тему славных страниц 1941 года. Про 5-ю танковую дивизию что-нибудь слышали?
Black10: Олег Ка. пишет: В том же округе была 9-я бригада ПТО РГК. Дров наломали немцам от души. А поподробнее можно.
Black10: Продолжаем тему. 168-я стрелковая дивизия. Про нее уже упоминали в теме скрашеваниие поражений. Поэтому про нее кратко. 168-Я СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ Вела бои с наступающими финскими частями с 04.07.1941 года до 18.08.1941 года. Финское командование весьма высоко оценивало стойкость именно этой дивизии, что вполне объяснимо: темп продвижения финских войск в первые дни наступления был на участке дивизии 1-2 километра в сутки, а в дальнейшем ещё более уменьшился. Далее дивизия была перевезена в Ленинград. В конце августа вела бои в районе Слуцка, Пушкина, Колпино. Начала бои в районе Тосно, с 29.08.1941 по 07.09.1941 года, в районах Ново-Лисино, Красный Бор, Ям-Ижора, Фёдоровское. Сразу же перешла в контратаку, выбила немецкие войска из Поги, Поповка и Куньголово, стал развивать наступление в направлении Ульяновки, освободила Красный Бор и стал вести бои за Ново-Лисино. 17.09.1941 года оставила города Пушкин и Павловск и закрепилась на рубеже Московская Славянка – Шушары. С этого времение вела тяжёлые оборонительные бои в районе Путролово – Ям-Ижора по реке Ижора. К началу октября 1941 линия фронта стабилизировалась и дивизия с 01 по 24.10.1941 года вела бои местного значения, проводила контратаки в районе населенного пункта Путролово и совхоза Пушкинский После боёв на указанном рубеже дивизия была переброшена в Невскую Дубровку. Ночью 26.10.1941 дивизия прибыла на новое место сосредоточения в деревни Ексолово и в ночь на 03.11.1941 года частью подразделений форсировала Неву, высадилась на Невский пятачок и вела в течение семи дней безуспешные бои по расширению плацдарма, переправляя на пяточок всё новые подразделения. На Невском пятачке дивизия находилась до 28.12.1941 года, затем погрузилась в эшелоны и через Лисий Нос и Кронштадт была передислоцирована в Ораниенбаум на Ораниенбаумский плацдарм. Передислокация проводилась от Кронштадта пешим маршем по льду Финского залива. К 13-14.01.1942 года дивизия заняла позиции на плацдарме и держала там оборону вплоть до января 1944 года." Кто ею командовал - Бондарев, Андрей Леонтьевич (09.05.1941 — 18.11.1941), полковник, с 07.10.1941 генерал-майор. Андре́й Лео́нтьевич Бо́ндарев (20 августа 1901-23 сентября 1961) В Красной Армии с января 1921 года. В 1922 году по окончании обучения на 52-х Кременчугских командных пехотных курсах, направлен проходить службу в 74-м стрелковом полку. Исполняет должности командира отделения, помощника командира и командира взвода. Участвовал в боевых операциях против остатков Революционной повстанческой армии Украины Н. И. Махно. В межвоенный период с августа 1925 года на учёбе в Киевской объединённой военной школе, затем с августа 1927 года служил в Ленинградском военном округе в 166-м стрелковом полку — командир взвода, политрук, командир роты, начальник штаба батальона, помощник начальника штаба полка. С марта 1934 года начальник штаба и временно исполняющий должность командира учебного батальона 167-го стрелкового полка, с февраля 1935 года начальник штаба 12-го Туркестанского стрелкового полка, с июля 1937 года командир 31-го стрелкового полка. С апреля 1938 года командовал сначала 43-й, затем с августа 1939 года 168-й стрелковыми дивизиями. В этой должности участвовал в Советско-финской войне (1939—1940). С ноября 1940 года на учёбе на курсах усовершенствования высшего начальствующего состава при Военной академии имени М. В. Фрунзе. С началом Великой Отечественной войны полковник А. Л. Бондарев продолжал командовать 168-й стрелковой дивизией. Теперь сравним бегло двух командиров дивизий: Бондарева и Дедаева, оба молодые (39,46 лет) , примерно общий стаж (с 1921, 1918), оба командовали в финской дивизиями.
Олег Ка. : Black10 пишет: А поподробнее можно. (Хлебников Н. М. «Под грохот сотен батарей», М. 1974 г., гл. «Страна вступает в бой. Накану-не». Размещено на сайте -- http://militera.lib.ru/memo/russian/hlebnikov_nm/05.html ) Балтиец пишет: Врать грешно, майор Козинкин. РГК вовсе не значит, что не подчинялись округам. Не только подчинялись, но даже в планах прикрытия были прописаны. Для примера, 6, 7 и 8 бригады в ЗапОВО ни в какую б.г. не приводились. Только не надо про предателя Павлова, ладно. Ну вот, чуть что так сразу --"врать грешно..." Но вы похоже толком не понимаете чем часть центрального подчинения отличается от окружной... Мне проще - - я в части центральног подчинения и служил. И округ нам конечно мог что-то приказать но практически ни хрена. Хотя все приказы и шли через связь округа. Вот поэтому в ЗапОВО Григорьева до кучи шлепнули а в соседних начсвязи округов не тронули.... А все потому что в соседних умнее начсвязи оказались -- передали приказы в части центрального подчинения как положено... до 22 июня. А уж те сами знали что им делать и где оборону держать. И тот же пример с 9-й бр. ПТО РГК в ПрибОВО тому пример -- их вывели на позиции 20 июня. А ещё были приказы для приграничных дивизий 18-19 июня. О которых комдивы напрямую отчитывались перед ГШ -- читайте об этом приказе ГШ у Абрамидзе. и повышайте свой образовательный уровень... иногда...
Хэлдир: Black10 пишет: теме скрашеваниие поражений Извиняюсь за оффтоп, но все же меня это почему-то весьма интересует. Я думал это у вас была просто опечатка, но смотрю - нет, ибо продолжается. скрашЕвание - это какой-то новый термин. Мне просто интересно - от чего он выводится: от скрашИвания или крышЕвания? Или это как раз и есть симбиоз, вбирающий в себя и то и это?
Балтиец: Олег Ка. пишет: читайте об этом приказе ГШ у Абрамидзе Я это читал, когда вы еще под стол пешком ходили. Сферический конь в вакууме - утверждение Абрамидзе ничего не значит.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Я это читал, когда вы еще под стол пешком ходили. Сферический конь в вакууме - утверждение Абрамидзе ничего не значит. Вы такой .. взрослый? В 89-м я уж старлея получил... когда ВИЖ побликацию ответов прекратил. Но вы видимо с папкой Покровского лично знакомились году в 69-м, когда Жуков писал творения свои (я в это время действительно под стол ходил пешком)? Абрамидзе приводит дословно прриказ ГШ на отвод приграничных дивизий на их рубежи обороны и на приведение их в б.г. . А в Дир. от 13 июня 2-м п. было -- приграничные дивизии не двигать до особого приказа. Абрамидзе лично докладывал в ГШ об исполнении в 24.00 21 июня. Но конечно его слова -- просто бред глупого грузина... не будьте вы конем упертым. А то опоздаете ...
Black10: Балтиец пишет: Про 5-ю танковую дивизию что-нибудь слышали? Про нее есть http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/tank/tdiv/5td.htm. Но судя по статье, плюсы у полковника Федорова Ф.Ф. были конечно, и дивизию заблоговременно выдвинул, и даже пару боев она провела, но по мне на подвиг не тянет. Сидел на дивизии с декабря 1940 года и местность мог изучить, и руководить лучше. "В середине дня 24 июня полковник Ф.Ф.Федоров прибыл на командный пункт 13-й армии, развернутый в Молодечно. Из рапорта командира танковой дивизии командарму 13-й армии следовало, что к 12 часам 30 минутам 24 июня остатки 5-й дивизии удерживали восточную и южную окраины Вильнюса, имея большие потери по предыдущим боям убитыми и ранеными - до 70%, танков до 150 штук, орудий - 15 штук и колесных машин до 50%. Командир 5-й танковой дивизии получил приказ немедленно возвращаться в боевые порядки соединения и прочно удерживать занимаемые позиции."
Балтиец: Black10 пишет: Про нее есть Я восхищен вашими глубочайшими познаниями. А более вы ничего не читали? Типа обсуждения на форуме "Фельдграу.нет" (на английском), к примеру.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Вы такой .. взрослый? У вас память короткая. На другом форуме я вам уже ответил, что вы младше меня. Олег Ка. пишет: Абрамидзе приводит дословно прриказ ГШ Абрамидзе, прошедший 4 года плена, по памяти (которая вещь непрочная) что-то рассказывает, но так ли это было в действительности, это открытый вопрос, ибо никаких других подтверждений никто пока не нашел. Олег Ка. пишет: Абрамидзе лично докладывал в ГШ об исполнении в 24.00 21 июня. У вас бред. Командир дивизии имел прямую линию с ГШ? Ну ну. От силы он мог доложить в штаб корпуса. Олег Ка. пишет: бред глупого грузина За что вы так генерала-то? Олег Ка. пишет: не будьте вы конем упертым Оскорбление. Кнопка. "Сам пашол!"
СМ1: Балтиец пишет: У вас память короткая. Балтиец пишет: У вас бред. Балтиец перед тем, как кнопки жать - ногу с педали снимите. Олег Ка. - забанить Вас не могу, а вот посты из премодерации выпускать не буду. Это и за "конём" и за Рашу.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Абрамидзе лично докладывал в ГШ об исполнении в 24.00 21 июня. Но конечно его слова -- просто бред глупого грузина... не будьте вы конем упертым. А то опоздаете ... А Хрущев лично докладывал ХХ съезду о том, что Сталин руководил по глобусу. Я так понимаю, что Вы не собираетесь быть конем упертым и не считаете это бредом глупого хохла, а признаете это как факт?
Балтиец: Дык оно так и есть. Олег на одном форуме начал... да я старый солдат, да то, да это. Стали выяснять, выяснили, что и звезд у него поменее иных участников (у того же Прибалта три, а у него одна), и возрастом младшее. А насчет бреда может и я погорячился, но есть такая вещь как субординация, и не знать это майор Олег К. не может.
СМ1: Балтиец пишет: Дык оно так и есть. Олег на одном форуме начал... Давайте там, где "Олег начал" там и продолжать. ФОРМАЛЬНО к Вам претензий нет. Просто просьба - убрать ногу с акселератора. Свечи накаливания надо беречь от перегрева.
Пух: Олег Ка. пишет: Но именно потому и умалчивали о этих частях, что они гоняли немчуру по всей морде в первые дни. Тогда пришлось бы отвечать -- почему одни воевали вполне успешно а остальные "спали в казармах". Почему ОдВО был поднят по тревоге ещё в 23.00 а остальные -- херес. Почему в округах 1000 с лишним самолетов потеряли а в ОдВО -- пару десятков всего и в боях (должны были по аналогии с соседями сотни две потерять на аэродромах...) По-моему, справедливое замечание.
Здрагер: Black10 пишет: передислоцирована в Ораниенбаум на Ораниенбаумский плацдарм. Передислокация проводилась от Кронштадта пешим маршем по льду Финского залива. К 13-14.01.1942 года дивизия заняла позиции на плацдарме и держала там оборону вплоть до января 1944 года." А зачем эти слова болдом выделены? Там уже особой стойкости не требовалось, участок был спокойный. По сравнению с мясорубкой Невской Дубровки, где они раньше были, можно сказать почти курорт.
Балтиец: Пух пишет: По-моему, справедливое замечание. Нельзя потерять 1000 самолетов. там где их всего 500. Молдавия не была на направлении главных ударов. Если бы Захаров занимал место Климовских, его, ИМХО, тоже бы расстреляли.
Black10: Очередная героическая дивизия: 21-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЛенВО в составе 10-го МК. Дислоцировалась в районе Ленинграда. С начала войны находилась в резерве. В июле включена в состав 1-го МК СЗФ, затем направлена на усиление 11-й армии. Участвовала 14-18.07 в контрударе войск 11-й армии против 56 МК Манштейна в районе города Сольцы, нанося удар с севера. После 16 часов боя с 8-й ТД и 3-й МД немцев, отбросила противника на 40 км. В августе вошла в состав 48-й армии и вела оборонительные бои на СЗФ уже как стрелковая часть. 3 марта 1942 г. расформирована. А вот что интересного я нашел в журнале боевых действий: "2.7.41 Потери материальной части и вооружения: сгорело танков - 3. Подбиты, эвакуированы с поля боя и восстановлены - 6. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_21td.htm" То есть, если был командир грамотный, он и танки эвакуировал. Вообще тогда непонятны вопли других командиров, что танки вылетали по причине поломок пачками, и подбитые танки бросали. Кто то же мог их эвакуировать. Кто командир, что обидел Манштейна? полковник Л. В. Бунин. С 1936 г. - к-н, с 1939 г. - м-р, с 1940 г. - п-к. Орден Красного Знамени (1940), медаль "ХХ лет РККА". Родился 30.05.1900 г. в ст.Кубанская Краснодарского края. В Красной Гвардии и РККА с 12.12.17 г. - боец Михайловского красногвардейского полка. С 08.19 г. красноармеец 10-го батальона. С 01.21 г. красноармеец 305, 250-го полков. С 24.07.21 г. курсант 4-х Армавирских пехотных курсов.С 1.09.22 г. командир отделения учебно-кадрового полка Кавказской армии. С 3.08.23 г. командир взвода 2-го Кавказского стрелкового полка. С 2.10.24 г. курсант Тифлисской пехотной школы. С 6.09.26 г. пом.комроты, командир роты 68-го стрелкового полка. С 21.03.30 г. слушатель курсов "Выстрел". С 20.05.30 г. командир роты 68-го стрелкового полка. С 25.04.31 г. помощник начальника штаба 68-го полка. С 20.05.32 г. слушатель Ленинградских БТКУКС. С 18.09.32 г. командир-руководитель, с 4.04.36 г. преподаватель ЛКБТКУКС. С 1939 г. для особых поручений при Военном совете ЛВО. С 14.05.40 г. командир 34-й легкотанковой бригады. Командир 35-й легкотанковой бригады ЛВО с 20.07.40 по 03.41 г. Командир 21-й танковой дивизии 10-го механизированного корпуса (11.03.41-1.08.41). Отстранен от должности. Пропал без вести в 1941 г. Мне кажеться по сравнению с 5 тд, еще вклад(21 тд) в общее дело немножко весомей.
Black10: Black10 пишет: А зачем эти слова болдом выделены? Там уже особой стойкости не требовалось, участок был спокойный. По сравнению с мясорубкой Невской Дубровки, где они раньше были, можно сказать почти курорт. Ну не все дизивии удерживали плацдармы, а потом разве плацдарм может быть спокойным? Ну менее героической дивизия не стала.
Балтиец: Black10 пишет: разве плацдарм может быть спокойным? Да. Но вам, вероятно, это неведомо. Пока, надеюсь. Со временем, если начнете книги читать, а не только в Инете шариться. Про 5-ю танковую неужели на бумаге ничего не читали? Если да, тогда ваш задор получает вполне нормальную причинно-следственную оценку. А что вы можете сказать о подвигах частей Западного округа? О 14-м мехкорпусе. О 86-й стрелковой дивизии. О 24-й стрелковой дивизии. О 55-й стрелковой дивизии.
Black10: Напишите вклад или выжемку по 5 танковой дивизии. И желательно и о ущербе противника. Я про 5-у тд в бумаге ничего не читал. А по остальным дивизиям и авиаполкам пройдемся тоже. Постепенно.
stalker716: Балтиец пишет: и звезд у него поменее иных участников .... есть такая вещь как субординация, без обид, вспомнился анекдот - а чего же вы строем не ходите?
Олег Ка. : Балтиец пишет: У вас память короткая. На другом форуме я вам уже ответил, что вы младше меня. Не мог же я назвать вас старым человеком... Балтиец пишет: Абрамидзе, прошедший 4 года плена, по памяти (которая вещь непрочная) что-то рассказывает, но так ли это было в действительности, это открытый вопрос, ибо никаких других подтверждений никто пока не нашел. т.е. -- Абрамидзе из ума выжил в плену и память у него отшибло... по вашему. Балтиец пишет: У вас бред. Командир дивизии имел прямую линию с ГШ? Ну ну. От силы он мог доложить в штаб корпуса. Абрамидзе докладывал в присутствиии комармии в штаб корпуса.. ну-ну.. Или в штаб армии в присутствии комкора. или в присутствии комармией в штаб округа.. вы бы разобрались сами чо сказали. "...Нельзя потерять 1000 самолетов. там где их всего 500. Молдавия не была на направлении главных ударов. Если бы Захаров занимал место Климовских, его, ИМХО, тоже бы расстреляли..." если вы берете потерои за 22 июня то в ОдВО всего ТРИ самолета потеряли. А доложны были по соотношению налетов с немецкой стороны потерять чуть не сотню. ИМХО не ИМХО, но Климовских не приводил в б.г. свой округ по тревоге в 23.00. Так что -- учите матчасть..
Балтиец: Black10 пишет: вклад или выжемку Вы русский в какой школе учили? В узбекской? И почитали бы для начала книги, вместо того, чтобы на форумах свое невежество казать.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Командир дивизии имел прямую линию с ГШ? Ну ну. От силы он мог доложить в штаб корпуса. Читаем показания выжившего из ума в плену генерала. дай бог лет 45 ему было в ВОВ ... «Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). Два стрелковых полка (187 и 14 сп) дивизии располагались вблизи государственной границы с августа 1940 года. 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года». Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим воспользовался противник в начале боевых действий. Остальные части и специальные подразделения соединения приступили к выходу на прикрытие госграницы с получением сигнала на вскрытие пакета с мобилизационным планом. 11 июня 1953 года». (Родился 19 марта 1901 г. умер 3 апр. 1989 г. -- т.е. на момент опроса ему 52 года) Как видите Адрамидзе точно не в корпус докладывал и не в штаб округа. Присутствие командарма требуется только при докладе в Москву в таких случаях и это вполне допустимая ситуация ... Не доверяли округам в Москве -- вот и дали для надежности приказ на отвод приграничных дивизий с требованием доклада не в штаб округа об исполнении а напрямую в ГШ. и командующий армией при этом присутствует. И доклад этот прошел -- к 24.00 21 июня! Теперь понятно почему многие дивизии находились в б.г.? Ксьтати, уже в 24.00 21 июня Мехлис сообщил в штабы округов о том чтобы там ждали прихода "важной телеграммы". Сообщил членам военных советов округов. Те передали в армии... А вот сами приказы по армиям родили Кирпоносы-Кузнецовы-Павловы только в 2.30. Хотя получили они Дир. №1 уже к 1 часу ночи и через полчаса имели не руках расшифрованный текст. Однако никто из них не объявил как Захаров в ОдВО или Н.Г. Кузнецов на флоты боевую тревогу как и требовалось от них. Это к вопросу о том что Захарова расстреляли бы если бы он так же как в ОДВО действовал если бы был вместо Климовских в Минске. http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/22-iyunya-v-otvetah-generalov-na-voprosyi-Genshtaba.html на этом сайте выложены ответы генералов из ВИЖ № 3 и 5 за 1989 год. С коментариями.
marat: Олег Ка. пишет: 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года». Странно, все войска на границу выводят, а здесь требуют отвести от границы на подготовленные позиции. Это что за дивизия такая уникальная, которая располагается впереди своих оборонительных позиций? Black10 пишет: То есть, если был командир грамотный, он и танки эвакуировал. Вообще тогда непонятны вопли других командиров, что танки вылетали по причине поломок пачками, и подбитые танки бросали. Кто то же мог их эвакуировать. Вы б рассказали, чем можно подбитый или застрявший в болоте КВ под огнем вытащить. Глядишь и вопросов поменьше стало.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: на этом сайте выложены ответы генералов из ВИЖ № 3 и 5 за 1989 год. С коментариями. Козинкин, это не комментарии, а х.з.ч. Тот, кто ЭТО написал, вообще не понимает, что же на самом деле происходило в том время.
Олег Ка. : marat пишет: Странно, все войска на границу выводят, а здесь требуют отвести от границы на подготовленные позиции. Это что за дивизия такая уникальная, которая располагается впереди своих оборонительных позиций? Войска на саму границу не выводили. выводили на рубежи обороны согласно плана прикрытия и обороны госграницы. для каждого подразделения свой участок обороны и это не обязательно у самой границы. А вот сами расположения дивизий могли быть где угодно. В Бресте например что вообще на самой границе стоит. Но три дивизии бресткие должны были занимать оборону вокруг города и за ним. Дивизия Абрамидзе стояла там где её расквартировали в силу например существующей инфраструктуры. Но оборону она занимать должна на тех рубежах где нарисовали в ПП. И это не траншеи вдоль границы как в кино покажут погранцов ... В Дир. от 13 июня для КОВО п. № 1 гласил -- "Для повышения б.г. войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и упр. корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря согласно прилагаемой карты. п. № 2 Приграничные дивизии оставить на месте .. вывод их к госгранице в случае необходимости может быть произведен только по моему особому приказу.." подписал Тимошенко. Так вот 20 июня Абрамидзе и получил этот самый особый приказ. С докладом в ГШ (в присутствии старшего начальника об исполнении) к 24.00 21 июня. Присутствовал комармией. И Абрамидзе именно около полуночи 21 июня и докладывал в ГШ об исполнении и что его дивизия заняла оборону на своих рубежах. В Минск Дир. от 13 июня пришла с другим требованием -- "Для повышения б.г. войск округа все стр. глубинные дивизии и упр. стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы предусмотренные для них планом прикрытия" А чтобы Павлов не перепутал и понял как надо" пометили "(директива НКО за № 503859/сс/ов)". Однако Павлов директиву "не понял" и толком ни хрена войска не выводил "в районы предусмотреные ПП" -- оставил до 100 тысяч бойцов в армиях на работах без оружия. А также не выполнил "особый приказ" наркома от примерно 18-19 июня на отвод приграничных дивизий на их рубежи обороны из Бреста. Потом его просто трясли на следствии насчет этих дивизий в Бресте. Почему в ЗапОВО пришло требование выводить войска в районы прикрытия т.е. готовить их к обороне , а в КОВО в "новые лагеря"? Так сравните с тем что Жуков собирался делать по "плану от 15 мая". -- Жуков соьирался из Украины наносить удар с юга на север с выходом на Балтику чтоб отсечь войска немцев от Германии и уничтожить их в Польше... (на этом сайте выложен черновик этого дурного 2плана от 15 мая" любезно нарытого Сергеем ст. ) В итоге Жуков от идеи "превентивного нападения" на Германию отказался но от идеи встречного наступления из украины "на Люблин", как только немцы нападут -- нет. Вот он и разводил войска в соотвествии со своими дурными фантазиями с 15 июня. Надеюсь Сергей ст вместо матюгов выдаст что-то более толковое... Например целое нормальное исследование этих документов, с целью опровергнуть мои ... Сергей ст пишет: Козинкин, это не комментарии, а х.з.ч. Тот, кто ЭТО написал, вообще не понимает, что же на самом деле происходило в том время. А это решается очень просто -- идете в ЦАМО (если вас ещё пускают туда) находите "папку Покровского", собираете остальные ответы генералов (обязательно генералов типа Малиновский и Захаров из ОдВО) и разбираете их ответы на предмет -- что требовали Директивы от 13-18 июня и что ж такое та самая Дир. № 1 и почему в Одво уже в 23.00 подняли войска по тревоге и привели в полную б.г. А потом расказываете в солидном исследовании что ж тогда происходило по вашему. А то матюгаться мы все горазды но толку от форумных разборок в этом случае -- ноль. Для несведущих поясню -- привести войска в полную б.г за пару часов можно токмо из б.г. "повышенной" в коей войска в округах должны были держать уже с 15 июня.... И держали. Кирпонос пытался приграничные дивизии привести в повышенную б.г. не дожидаясь особого приказа, уже 15 июня. Но его опять (как и в случае с предпольем 10 июня) по голове настучали -- не лезь поперек батьки в пекло... С уважекнием Козинкин О.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А потом расказываете в солидном исследовании что ж тогда происходило по вашему. А то матюгаться мы все горазды но толку от форумных разборок в этом случае -- ноль. Козинкин, не было ни по "нашему", ни по "вашему". Было так, как было. А пока добрый совет: перестаньте вводить людей в заблуждение своими "выкрутасами мысли". Олег Ка. пишет: Для несведущих поясню -- привести войска в полную б.г за пару часов можно токмо из б.г. "повышенной" в коей войска в округах должны были держать уже с 15 июня.... И держали. Кирпонос пытался приграничные дивизии привести в повышенную б.г. не дожидаясь особого приказа, уже 15 июня. Но его опять (как и в случае с предпольем 10 июня) по голове настучали -- не лезь поперек батьки в пекло... Вот, очередная наглядная .... со стороны Козинкина.... Козинкин, для таких как Вы пишу в очередной раз: НИКАКОГО ПРЕДПОЛЬЯ В КОВО НИКТО НЕ ЗАНИМАЛ
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Однако Павлов директиву "не понял" и толком ни хрена войска не выводил "в районы предусмотреные ПП" -- оставил до 100 тысяч бойцов в армиях на работах без оружия. Очередная знатная трава им. О. Козинкин. Аффтор, читай оперативные сводки ЗапОВО о передислоцировании соединений ЗапОВО по директиве ГШ....
Олег Ка. : Сергей ст пишет: добрый совет: перестаньте вводить людей в заблуждение своими "выкрутасами мысли". Сергей ст пишет: Вот, очередная наглядная .... со стороны Козинкина.... Козинкин, для таких как Вы пишу в очередной раз: НИКАКОГО ПРЕДПОЛЬЯ В КОВО НИКТО НЕ ЗАНИМАЛ Так я и пишу что Кирпонос пытался предполья занять, но не занял т.к. ему не дали, а в ы меня "опровергаете" ... Пытался но получил по голове телеграмами Жукова от 10 и 11 июня. Или вы их в глаза не видели? Сергей ст пишет: Очередная знатная трава им. О. Козинкин. Аффтор, читай оперативные сводки ЗапОВО о передислоцировании соединений ЗапОВО по директиве ГШ.... Вы как-то нервно смеетесь... Почитайте показания генералов типа Ляпина, начштаба 10-й армии из Белостока, и сколько реально бойцов брестких дивизий было на работах на 22 июня, Безоружных... Врали наверное генералы при Сталине Покровскому... Дивизии шли "на учения" но чуть не половина л/с была на всяких работах и занятиях без оружия -- читайте показания самих генералов. А то начитаетесь номеров частей в приказах а о "деталях" как-то и не заметите...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Так я и пишу что Кирпонос пытался предполья занять, но не занял т.к. ему не дали, а в ы меня "опровергаете" ... Пытался но получил по голове телеграмами Жукова от 10 и 11 июня. Или вы их в глаза не видели? Козинкин, не пытайтесь изобразить из себя того, чего нету. Просто по жизни. Специально для Вас пишу: я не только читал шифровки Жукова, но и читал ответы Кирпоноса Олег Ка. пишет: Вы как-то нервно смеетесь... Почитайте показания генералов типа Ляпина, начштаба 10-й армии из Белостока, и сколько реально бойцов брестких дивизий было на работах на 22 июня, Безоружных... Врали наверное генералы при Сталине Покровскому... Скажите Козинкин, Вы где учились? Где так знатно учат передергивать? Какая связи директивы ГШ о выдвижении глубинных частей с брестскими дивизиями? У нас что, на 22 июня в Бресте "глубинные дивизии" ЗапОВО дислоцировались? Заврались уже совсем, враль Вы наш.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: я не только читал шифровки Жукова, но и читал ответы Кирпоноса Ну и чо? Кирпонос пытался занят предполья 10 июня или нет? Жуков по голове настучал или нет 10-11 июня? Сергей ст пишет: Вы где учились? Где так знатно учат передергивать? Какая связи директивы ГШ о выдвижении глубинных частей с брестскими дивизиями? У нас что, на 22 июня в Бресте "глубинные дивизии" ЗапОВО дислоцировались? Заврались уже совсем, враль Вы наш В дир. от 13 июня сказано -- приграничные выводить на рубежи обороны по особому приказу наркома. Абрамидзе приказ такой получил, или он по какому-то особому для него приказу Гш действовал? Это вы в ЦАМО бываете -- вот и выдайте документ что Абрамидзе получил приказ ГШ но этот приказ не касалмся остальных приграничных двизий и трясли павлова насчет того почему он получив приказы не вывел дивизии из Бреста следователи от неча делать.. А учился я в обычном военном училище. Правда приравненом в те годы к академическому образованию, 5 лет. И нам объясняли что значит выводить войска в районы предусмотренные ПП. и что надо делать командиру получив такой приказ. А теперь ещё раз почитайте ответы генералов -- они знали что идут в район ПП и вообще знали ли они о майском ПП вообще ?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ну и чо? Кирпонос пытался занят предполья 10 июня или нет? Жуков по голове настучал или нет 10-11 июня? Блин, Козинкин, Вы читать можете или нет? Я для кого написал выше: ПРЕДПОЛЬЕ В КОВО НЕ ЗАНИМАЛОСЬ. Жуков настучал по голове ни за что. Не было такого просто в принципе. Олег Ка. пишет: В дир. от 13 июня сказано -- приграничные выводить на рубежи обороны по особому приказу наркома. Абрамидзе приказ такой получил, или он по какому-то особому для него приказу Гш действовал? Это вы в ЦАМО бываете -- вот и выдайте документ что Абрамидзе получил приказ ГШ но этот приказ не касалмся остальных приграничных двизий и трясли павлова насчет того почему он получив приказы не вывел дивизии из Бреста следователи от неча делать.. Козинкин, не уводите разговор в сторону (про Абрамидзе он отдельный). Фиксирую: Козинкин ни сном, ни духом о передвижениях соединений ЗапОВО во второй декаде июня 1941 года. В очередной раз совет: не лезьте туда, в чем совершенно не понимаете. Олег Ка. пишет: И нам объясняли что значит выводить войска в районы предусмотренные ПП. и что надо делать командиру получив такой приказ. А теперь ещё раз почитайте ответы генералов -- они знали что идут в район ПП и вообще знали ли они о майском ПП вообще ? Я эти все ответы почитал, почитал и документацию по ПП ЗапОВО и других округов. А Вы - НЕТ. Поэтому в очередной раз совет: не лезьте туда, в чем совершенно не понимаете.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: ПРЕДПОЛЬЕ В КОВО НЕ ЗАНИМАЛОСЬ. Жуков настучал по голове ни за что. Не было такого просто в принципе. Настучал за что ? За попытку? Так я это и говорю. Сергей ст пишет: Фиксирую: Козинкин ни сном, ни духом о передвижениях соединений ЗапОВО во второй декаде июня 1941 года. В очередной раз совет: не лезьте туда, в чем совершенно не понимаете. А я и не пишу в своих текстах что движения не было. Было но через одно место. Сколько бойцов при этом не были возвпращены в дивизии, сколько артиллерии не вернули в дивизии? "Понимаете" - -пишите свои тексты а не здесь "опровергайте" меня. Сергей ст пишет: Я эти все ответы почитал, почитал и документацию по ПП ЗапОВО и других округов. А Вы - НЕТ. Поэтому в очередной раз совет: не лезьте туда, в чем совершенно не понимаете. Так вы всю "папку Покровского" изучили? Завидую... Пишите книгу по этим делам... Прославитесь.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Настучал за что ? За попытку? Так я это и говорю. Козинкин, ну я не знаю... Да простит меня Админ, но других слов, кроме мата, я уже сказать не могу... Как еще написать: ПРЕДПОЛЬЕ В КОВО НЕ ЗАНИМАЛОСЬ, НЕ ЗАНИМАЛОСЬ, НЕ ЗАНИМАЛОСЬ... Олег Ка. пишет: А я и не пишу в своих текстах что движения не было. Было но через одно место. Сколько бойцов при этом не были возвпращены в дивизии, сколько артиллерии не вернули в дивизии? Козинкин, да будет Вам известно, что выдвижение глубинных дивизий ЗапОВО производилось в точности по графику, который был утвержден в Генштабе. По этому поводу шел интенсивный обмен шифровками, где согласовывался каждый чих соединений ЗапОВО, докладывалось о каждом переходе, согласовывались станции погрузки и выгрузки и т.д. и т.п. Но Вам из ЭТОГО ничего неизвестно. Олег Ка. пишет: Так вы всю "папку Покровского" изучили? Завидую... Пишите книгу по этим делам... Прославитесь. А зачем?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Как еще написать: ПРЕДПОЛЬЕ В КОВО НЕ ЗАНИМАЛОСЬ, НЕ ЗАНИМАЛОСЬ, НЕ ЗАНИМАЛОСЬ... Ещё раз повторяю -- я и не говорю что предполье ЗАНИМАЛОСЬ, ЗАНИМАЛОСЬ, ЗАНИМАЛОСЬ... (и ещё много раз) занималось в КОВО.. Сергей ст пишет: Козинкин, да будет Вам известно, что выдвижение глубинных дивизий ЗапОВО производилось в точности по графику, который был утвержден в Генштабе. По этому поводу шел интенсивный обмен шифровками, где согласовывался каждый чих соединений ЗапОВО, докладывалось о каждом переходе, согласовывались станции погрузки и выгрузки и т.д. и т.п. Но Вам из ЭТОГО ничего неизвестно. Ну значит Ляпин врал Покровскому и Сталину в тех ответах после ВОВ.. какой плохой генерал... И остальные врали что им не давали вернуть батальоны в дивизии... Видимо не читали как вы интенсивные переписки. Сергей ст пишет: А зачем? уважаю скромность.. так тогда чо тут передо мной "осведомленость" кажите? Но "папку Покровского " вы вряд ли видели.... Но даже по публикации в ВИЖ видно что "интенсивная переписка" была всего лишь илюзией бурной деятельности. Прибалт вам может рассказать как это в армии делается... Илюзионистов Павловых всегда и везде в армии найти можно...
Балтиец: Олег тут вопросил во всеуслышанье: "Что, Ляпин врет?". Специально для него ловлю Ляпина на вранье (про 13-й мехкорпус, пусть перечитает) - "совершенно неукомплектованный". Ага, более 200 танков, включая Т-34 и КВ-1. "Неукомплектованный". Если бы не 13-й, фрицы Белосток взяли бы уже к вечеру 22-го. ПЫСЫ Допускаю, что бывший НШ 10-й армии мог более чем за 10 лет (включая 4 года войны) забыть некоторые подробности. Но Козинкин, ИМХО, все помнит, в том числе и то, что было не с ним.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ещё раз повторяю -- я и не говорю что предполье ЗАНИМАЛОСЬ, ЗАНИМАЛОСЬ, ЗАНИМАЛОСЬ... (и ещё много раз) занималось в КОВО.. Козинкин, кому больше веры: Вам или генерал-полковнику Кирпоносу? Мне думается что генералу. Так что идите.... почитайте его ответ Олег Ка. пишет: Ну значит Ляпин врал Покровскому и Сталину в тех ответах после ВОВ.. какой плохой генерал... И остальные врали что им не давали вернуть батальоны в дивизии... Видимо не читали как вы интенсивные переписки. Козинкин, что, больше аргументов нет? Мне совершенно пофигу, врал Ляпин или нет, но листов около 100 переписки по передислокациям соединений ЗапОВО с указанием точных маршрутов, дат и мест погрузки и выгрузки отменить нельзя Так что идите .... читать документы за 10-22 июня. Олег Ка. пишет: Но даже по публикации в ВИЖ видно что "интенсивная переписка" была всего лишь илюзией бурной деятельности. Прибалт вам может рассказать как это в армии делается... Илюзионистов Павловых всегда и везде в армии найти можно... Че серьезно что ли? Вы хотите сказать, что в период за 11-21 июня Павлов прислал 11 оперативных сводок, в которых каждый день указывал новые пункты местонахождения передислоцируемых частей, и что это но все придумывал? Мдя. Козинкин, я конечно понимаю что в армии всякое бывает, но чтобы до такого додуматься, это надо сильно "думать". Типа как Вы сейчас.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Олег тут вопросил во всеуслышанье: "Что, Ляпин врет?". Специально для него ловлю Ляпина на вранье (про 13-й мехкорпус, пусть перечитает) - "совершенно неукомплектованный". Ага, более 200 танков, включая Т-34 и КВ-1. "Неукомплектованный". Если бы не 13-й, фрицы Белосток взяли бы уже к вечеру 22-го. ПЫСЫ Допускаю, что бывший НШ 10-й армии мог более чем за 10 лет (включая 4 года войны) забыть некоторые подробности. Но Козинкин, ИМХО, все помнит, в том числе и то, что было не с ним Я не говорю что корпуса были по штатам или по технике не укомплектованы. Ляпин сказал что у него благодаря странностей Павлова л/с -- 40 тыщ бойцов, были к 22 июня хрен знает где. И Ляпин кстати пишет что он ПП с трудом выскреб почитать у павлова в конце мая кое как. Но отработать ему не дали для армии т.к. задолбали окружными приказами на эту тему -- читайте сами Ляпина... А остальные вообще в глаза ПП не видели. Вам Прибалт надеюсь объяснит -- как это можно воевать не зная ПП -- типа иди сюда -- стой там. Не хилые "подробности "забыл " генерал Ляпин о ПП... И почитайте Захарова насчет ПП у меня же. Интересно пишет -- может поймете что творили Павловы в округах.. А Прибалт и объяснит коли и правда в армии служил -- что натворили эти Павловы ...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: И Ляпин кстати пишет что он ПП с трудом выскреб почитать у павлова в конце мая кое как. Но отработать ему не дали для армии т.к. задолбали окружными приказами на эту тему -- читайте сами Ляпина... А остальные вообще в глаза ПП не видели Брешет Ляпин, чес слово. Директива на 10-ю армию на разработку точно была: ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 10 АРМИЕЙ № 002141/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: Щучын, Кольно, Новоград, Радзево, Жохи, Суленцин, Зарембы-Костельня, Вельке. Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государственной границы № 2". Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас. Штарм - БЕЛОСТОК. 2. В состав войск района прикрытия госграницы № 2 входят: а) Управление 10 армии; б) управления 1 и 5 ск, с корпусными частями; в) 8, 13, 86 и 2 стрелковые дивизии; г) управление 6 кавалерийского корпуса, с корпусными частями; д) 6 и 36 кавалерийские дивизии; е) управление 6 мехкорпуса, с корпусными частями; ж) 4 и 7 танковые дивизии; з) 29 моторизованная дивизия; и) 9 смешанная авиадивизия; и) части Осовецкого и Замбровского укрепленных районов; к) 87 пограничный отряд. л) 375 и 301 ГАП РГК. 3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Осовецкого и Замбровского УРов и полевых укреплений на госгранице, в полосе армии, прикрыть направления на Белосток и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Задача средств ПТО и особенно противотанковых артиллерийских бригад - на подготовленном рубеже встретить танки мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мех.корпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых средств, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно с авиацией, нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.... И далее по тексту
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Вы хотите сказать, что в период за 11-21 июня Павлов прислал 11 оперативных сводок, в которых каждый день указывал новые пункты местонахождения передислоцируемых частей, и что это но все придумывал? Мдя. Козинкин, я конечно понимаю что в армии всякое бывает, но чтобы до такого додуматься, это надо сильно "думать". Типа как Вы сейчас. Вообщето Павлова шлепнули. И Нач ВОСО шлепнули.. наверное просто так... А насчет томов переписки -- вам Пибалт может объяснить что и не такие корки в армии отчебучивают... Полмнится приехал в ГРАУ в начале 90-х по делам и слышу такой разговор -- тут вагоны с патронами пропадают а меня грузят что в одной части пачка пропала из цинка... Когда стали разбираться с ВОСО в 41-м то там целые эшелоны с КВ исчезали да 100 тыщ мин противотанковых в ПрибОВО (это три эшелона) да ещё много чего... А вы мне про перепиську Павлова с ГШ тут рассказываете...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Когда стали разбираться с ВОСО в 41-м то там целые эшелоны с КВ исчезали да 100 тыщ мин противотанковых в ПрибОВО (это три эшелона) да ещё много чего... А вы мне про перепиську Павлова с ГШ тут рассказываете... Козинкин, да будет Вам известно, что в период до 17 июня передислоцирование соединений ЗапОВО осуществлялось ПЕШКОМ ВОСО тут вообще не пришей кобыле хвост. Поищете другие оправдания своим измышлениям.
прибалт: Black10 пишет: По инициативе Дедаева в городе создается штаб обороны, организуется эвакуация населения, формируются отряды ополчения. Комдив приказал заминировать подходы к базе с моря, вывести из казарм и рассредоточить часть в 15-25 километрах от города. 22 июня фашисты бомбили пустые казармы. Да не прояви Дедаев инициативу, то штаб обороны бы не создали и отряды ополчения бы не сформировали и даже подходы к базе с моря не заминировали.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Вообщето Павлова шлепнули. И Нач ВОСО шлепнули.. наверное просто так... "А почему бы и нет, Лёня?" (с) Нешто в Россия никогда просто так не шлепали?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Козинкин, да будет Вам известно, что в период до 17 июня передислоцирование соединений ЗапОВО осуществлялось ПЕШКОМ ВОСО тут вообще не пришей кобыле хвост. Поищете другие оправдания своим измышлениям. Сергей Леопольдович. -- это я ва как пример "бардака" организованного привел... А вы и рады что "смогли" меня "уесть", аж в ладошки хлопаете поди... И Павлов столь любимый вами чудил от души за что и получил свое. А потом Фоминых писал обвиняя Павлова и ГШ что можно было и по ж/д перевозить дивизии, особенно ближе к 22 июня чтоб ускорить процесс выдвижения ... Хэлдир пишет: "А почему бы и нет, Лёня?" (с) Нешто в Россия никогда просто так не шлепали? А вот Борисова в ПрибОВО не шлепнули почему-то... А потом и выпустили и дажне комендантом Лейпцигна стал в 45-м -- помогал Жукову дачу трофеями набивать... Потом правда опять взяли. Видимо кто-то в показаниях Покровскому что-то рассказал как Борисов чудил в ПиибОВО... Прямая вина доказана была -- растреляли. Не доказана -- отпускали душевные раны в академиях залечивать.. Но кстати. Сколько из академии ГШ во время войны присадили и расстреляли? эти ж вроде на границе не чудили ? Вроде как за "пораженческие разговоры" на кафедрах... А дела вы хрен увидите -- контрразведка смерша свои архивы не открывает даже родственникам. И на Трубецкого тоже дело не откроют.. А ведь советской власти проклятой что невинных стреляла уж 20 лет нет а дела невинных жертв не публикуют и никому не показывают...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Сергей Леопольдович. -- это я ва как пример "бардака" организованного привел... А вы и рады что "смогли" меня "уесть", аж в ладошки хлопаете поди... Во-первых, меня не так зовут. Во-вторых, не надо вилять из стороны в сторону. Ваш "аргумент" мимо кассы. Придумайте что-нибудь новое. Олег Ка. пишет: И Павлов столь любимый вами чудил от души за что и получил свое. А потом Фоминых писал обвиняя Павлова и ГШ что можно было и по ж/д перевозить дивизии, особенно ближе к 22 июня чтоб ускорить процесс выдвижения ... Это не Павлов чудил. Все осуществлялось по согласованию с Генштабом. Какие цели преследовал в своих показаниях Фоминых сказать сложно, весьма вероятно, что все это он писал по чьей-то "мудрой" подсказке.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: А вот Борисова в ПрибОВО не шлепнули почему-то... А потом и выпустили и дажне комендантом Лейпцигна стал в 45-м -- помогал Жукову дачу трофеями набивать... Потом правда опять взяли. Видимо кто-то в показаниях Покровскому что-то рассказал как Борисов чудил в ПиибОВО... Вы знаете, как вариант, вполне катит рассуждение подобное Вашему в другой теме: "Мне Малиновские больше нравятся, а вот Павловы - не очень, уроды какие-то". Кого-то надо было расстрелять - вот и выдвинули Павлова и К на эту должность. Отступали все. Мне понравилась ваша фраза про показания Покровскому. Расписки о даче ложных показаний требовали?
Олег Ка. : Давайте завтра продолжим? А то мне ещё ночь не спать ..
Балтиец: Олег Ка. пишет: Давайте завтра продолжим? Смысл в продолжении общения с сектантом какой? Опять же хамит.
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Кого-то надо было расстрелять - вот и выдвинули Павлова и К на эту должность. Отступали все. Как все просто у вас... А отступали все же не все и не так как павлов... Приказы надо было выполнять -- не расстреляли бы. Балтиец пишет: Смысл в продолжении общения с сектантом какой? Опять же хамит. Что, Дмитрий Николаевич -- нервишки не выдерживают, ответить нечем на слова генералов после ВОВ? И чего это я сектантом стал у вас? Это называетс я-- здрасте, приехали... А захочется над вами постебаться и похамить -- пульну по почте свои "грубости" -- обещаю. Я привел документы как меня и просили. опровергайте если можете слова генералов или покажите свое понимание того что они говорят.... Правда для этого надо в армии все же послужить чтобы кухню понимать... ЕУменя батя 17 лет шоферил, по горным дорогам хлеб в аулы возил, шофер был вполне пииличный. однако у меня машины нет и понятия не имею как оно ездит... так что осторожнее в своих интерпретациях военных документов и понятий...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Что, Дмитрий Николаевич -- нервишки не выдерживают, ответить нечем на слова генералов после ВОВ? Нервишки у меня в порядке. Вам уже привели доказательства, что иные генералы в своих воспоминаниях, мягко говоря, лукавили. Поэтому ссылаться на них честный историк может только с осторожностью и с оговорками. У вас же, во-первых, все безоговорочно, во-вторых, часто голословно, в-третьих, часто вообще липу суете. Олег Ка. пишет: И чего это я сектантом стал у вас? А с того, что у сектантов, в отличие от верующих, ложные догматы, но переубедить их невозможно, ибо у них все на ВЕРЕ. И без здравого смысла. Олег Ка. пишет: пульну по почте свои "грубости" Так я могу и не читать. А могу и здесь ваше нутро выложить, чтобы все почитали. Так что осадите своего мула, а то, неровен час, свалитесь.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Как все просто у вас... А отступали все же не все и не так как павлов... Приказы надо было выполнять -- не расстреляли бы. Да нет, это у вас все просто. Приказ не выполнил - расстреляли. Приказ выполнил - не расстреляли. Если бы так было - через месяц у нас вся армия была бы расстреляна. И отнюдь не супостатами. Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Подскажите, пожалуйста, фамилии тех героев, которые выполнили сей приказ и к 26.6 овладели Люблином. Если таковых не найдется - назовите фамилии расстрелянных за невыполнение сего приказа. Едем дальше. Не озвучите ли приказ/приказы, по которым нашим войскам надлежало занять круговую оборону вокруг Ленинграда? Или фамилии расстрелянных за то, что без приказа отступили до стен "града Петра"? Продолжать? Или хватить? Видите ли, тезис "не выполнил приказ - получи пулю" имеет право на существование. Речь-то о другом. Приказы не выполняли ВСЕ. Расстреляли Павлова. Почему такая избирательность?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Поэтому ссылаться на них честный историк может только с осторожностью и с оговорками. У вас же, во-первых, все безоговорочно, во-вторых, часто голословно, в-третьих, часто вообще липу суете. А если таких "совпадений" в показаниях генералов зашкаливает и видна тенденция? Ну и где я липу вам втюривал? Похоже это вы голословными утверждениями пробавляетесь... Я выложил документы из ВИЖ а вы заявляете что это липа? Мои выводы вам не равятся? давайте свои.. и всех делов. Но только по документам давайте свои выводы -- типа -- генералы пишут что им приказывал Кузнецов сдать б\п на склады но этого мол не было -- и текст показаний генерала и ваш коментарий -- память у мужика 50 лет хреновая... отшибло на войне... Балтиец пишет: у сектантов, в отличие от верующих, ложные догматы, но переубедить их невозможно, ибо у них все на ВЕРЕ. И без здравого смысла. Т.е у вас догмы от ЦК КПССС и это не подлежит обсуждению??? Не моги сумлеваться в словах Г.К. Жукова и даже самого сандалова !!! А уж чо Хрущенв сказал -- вооще истина не подлежащая... Мои тексты пишутся в течении времени. Я их выкладываю в сети -- их долбят и критикуют -- я вношу поправки и новые документы Да вот только это только все более подтверждает мое мнение и мои выводы о тех событиях -- генералы открыто сорвали приведение в б.г. армии и тем самых подставили войска под разгром... И чем больше документов и показаний тем больше подтверждений.. Балтиец пишет: могу и здесь ваше нутро выложить, чтобы все почитали. Вы провоцируете незнакомых вам людей на ответные реакции а потом оскорбляетесь -- вас видите ли обидели. Но то что вы умудряетесь хамить - не видите вовсе.. Но себя истинным (честным) историком тут считаете? Хэлдир пишет: Да нет, это у вас все просто. Приказ не выполнил - расстреляли. Приказ выполнил - не расстреляли. Если бы так было - через месяц у нас вся армия была бы расстреляна Хэлдир пишет: тезис "не выполнил приказ - получи пулю" имеет право на существование. Речь-то о другом. Приказы не выполняли ВСЕ. Расстреляли Павлова. Почему такая избирательность? Можно пытаться не выполнить приказ и при этом не выполнив остаться честным человеком на войне. А Павлов и не пытался .. Тот же кузнецов то приказ о повышении б.г. выдавал перед 22 июня то б/п отбирать пытался -- ускребся... А Павлов вообще не выполнил приказы Москвы и сдал на убой три дивизии в Бресте. ИЛи его прпосто так именно за Брест допытывали чуть не в каждом протоколе? У васмвидимо тоже похоже устоявшийся стереотип никак не выветрится что тогда "просто так" к стенке ставили.. Но скольких генералов именно за отступления и не расстреливали? Они отступали но приказы выполняли .. правда пришлось летом 42-го и 227-й выпускать...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А если таких "совпадений" в показаниях генералов зашкаливает и видна тенденция? Ну и где я липу вам втюривал? Похоже это вы голословными утверждениями пробавляетесь... Я выложил документы из ВИЖ а вы заявляете что это липа? Мои выводы вам не равятся? давайте свои.. и всех делов. Но только по документам давайте свои выводы -- типа -- генералы пишут что им приказывал Кузнецов сдать б\п на склады но этого мол не было -- и текст показаний генерала и ваш коментарий -- память у мужика 50 лет хреновая... отшибло на войне... Вам про приказ Кузнецова вроде пояснили. Опять за рыбу деньги? Кстати, Козинкин, Вы тут все вещаете, что майский ПП не был доведен до командиров. Может тогда подскажете, что именно имел ввиду командующий 3-й армией Кузнецов, когда в 4.45 утра 22.06.1941 отправил донесение, что он выполняет "майский ПП"? Тоже врал?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Вам про приказ Кузнецова вроде пояснили. Опять за рыбу деньги? Если про приказ Кузнецова о сдаче б/п на склады - то вы облажались - -см. ответы генералов по этому вопросу. Диброва там не при чем был (если вы на него хотите стрелки перевести). Больше не путайтесь в том в чем не разобрались. Сергей ст пишет: Кстати, Козинкин, Вы тут все вещаете, что майский ПП не был доведен до командиров. Может тогда подскажете, что именно имел ввиду командующий 3-й армией Кузнецов, когда в 4.45 утра 22.06.1941 отправил донесение, что он выполняет "майский ПП"? Тоже врал? Угу. А Павлов сначала доложил что дал приказ действовать войскам по боевому а спустя час такой приказ и выдал в войска. прикольные они были ребяты... Может Кузнецов и выполнял прячас от своих войск и от Москвы сутки тот майский ПП, да только его генералы потом рассказывали что понятия не имели о том что в мае была директива о разработке "майского ПП" и что они в глаза видели эти ПП.... Наверное врали... (надеюсь в отличии от Балтийца поняли что это я иронизирую...)
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Если про приказ Кузнецова о сдаче б/п на склады - то вы облажались - -см. ответы генералов по этому вопросу. Диброва там не при чем был (если вы на него хотите стрелки перевести). Больше не путайтесь в том в чем не разобрались. Если Вы не поняли, то облажались Вы, потому как не разобрались в одной сосне, а именно, не поняли, что проходит под термином "сдать на склады". Олег Ка. пишет: Угу. А Павлов сначала доложил что дал приказ действовать войскам по боевому а спустя час такой приказ и выдал в войска. прикольные они были ребяты... Что "угу"? Причем здесь Павлов и его приказы? Олег Ка. пишет: Может Кузнецов и выполнял прячас от своих войск и от Москвы сутки тот майский ПП, да только его генералы потом рассказывали что понятия не имели о том что в мае была директива о разработке "майского ПП" и что они в глаза видели эти ПП.... Козинкин, так в чем именно врал Кузнецов? А на счет генералов.... Для Вас нужен ликбез, насколько я понял. Дело в том, что Вы совершенно не понимаете о чем речь идет в вопросах. Начнем с элементарного: Козинкин, расскажите как Вы понимаете, что такое "План прикрытия (план обороны границы)" для округа, армии, корпуса, дивизии. Конкретно, как ВЫГЛЯДИТ этот документ, так сказать в натуре?
Black10: Сегодня коснемся авиавции: Итак 15 САД. Одна из 20-25 авиадивизий. Начнем с командира: Демидов Александр Афанасьевич (род. 1894 в армии с 1918) Генерал-майор с 1940. С августа 1940 командовал 15 авиадивизией. Его участия в Испании и Финляндии не нашел. Это минус. Плюс командовал последовательно ссначала эскадрильей, полком, бригадой, дивизией. Но полком и бригадой командовал недолго - где-то по полгода. Боевого опыта командования соединением авиации ноль. Казалось бы идеальный кандидат слить дивизию. Но.... "Фактически же оба эти полка были подняты по тревоге еще до первых выстрелов на границе и встретили противни¬ка уже в воздухе. Летчики 23-го ИАП (66 пилотов) выполни¬ли в первый день войны 124 боевых вылета, 28-го ИАП (52 летчика) — 114 вылетов (94). Судя по отчету Астахова, в первый день войны 15-я САД сбила 15 самолетов противни¬ка. Скорее всего, здесь нет никакого преувеличения, так как, в частности, 14 «Юнкерсов» из состава бомбардировочной эскадры KG-51 были сбиты именно в зоне действий 15-й САД. Последствия семи налетов немецкой авиации на аэро-дром 23-го ИАП в м. Адамы выразились в том, что из строя было выведено 13 самолетов (из общего числа 58 МиГ-3 и 29 И-16) (94). Вероятно, многие из них получили лишь минимальные повреждения, так как, судя опять же по докладу командующего ВВС фронта, за две недели в 15-й САД было восстановлено 34 МиГ-3 и 8 И-16." Марк Солонин, «На мирно спящих аэродромах…» — М.: «Яуза», «Эксмо». 2006. "Входила в состав ВВС Киевского ОВО. Перед началом войны управление дивизии дислоцировалось во Львове. 22.06.41 г. полки дивизии имели 236 МиГ-3. В начале войны действовала на Юго-Западном фронте, первоначально в составе ВВС 6 армии, а с первой декады июля 1941 г. в непосредственном подчинении ВВС Юго-Западного фронта. За неполных два месяца войны летчики 15 сад совершили 6550 боевых вылетов, сбросили 98860 кг бомб, израсходовали по наземным целям 1750310 снарядов и патронов, сбили в воздухе и уничтожили на земле 83 самолета противника. В итоговых сводках штаба ВВС фронта дивизию часто отмечали в числе лучших соединений. Авиаполки получали благодарности от командования 26 и 38 армий, с которыми они взаимодействовали." http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/d/sad15.dat "" С раннего утра 22 июня над аэродромами Львовского аэроузла развернулось настоящее воздушное сражение: "Оперативная сводка № 01 штаба 15 САД от 20-00 22.6.41 г. Дивизия в период с 4-45 до 20-00 вела воздушные бои в районах аэродромов Чунев, Куровице, вела воздушный бой в районе Львов; привлекались все три истребительные полка. ВВС противника беспрерывно атаковали аэродромы Чунев, Адамы, Куровице, 3 раза - аэродром Скнилов, 3 раза - Рженены. 23 ИАП вел воздушный бой в районе Адамы. Аэродром Адамы был атакован 7 раз истребителями и бомбардировщиками [противника] группами по 3-6 самолетов. Сбито 2 бомбардировщика противника Не-111. Потери: в воздушном бою сбит 1 МиГ-3, сбит своей зенитной артиллерией 1 МиГ-3, 1 МиГ-3 не вернулся с боевого задания. Уничтожено на земле 4 МиГ-3 и 4 И-16, повреждено на земле 6 МиГ-3 и 3 И-16. Поломок при посадке - 3 МиГ-3. Летчиков ранено 4, погиб 1, остального состава убито 4, ранено 7. Полк в составе 48 летчиков, 14 МиГ-3 (где же еще 20 "мигов"? - М.С.) и 5 И-153 на аэродроме Адамы готов к выполнению боевого задания.""
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Не моги сумлеваться в словах Г.К. Жукова и даже самого сандалова !!! А уж чо Хрущенв сказал -- вооще истина не подлежащая... Опять спрошу - "А почему бы и нет, Лёня?" Вы же не сумлеваетесь в ответах генералов на вопросы ВИЖ. Это ж для вас тоже - истина, не подлежащая... Почему вам можно, другим нельзя? Чем Жуков, Хрущев и Сандалов хуже тех генералов?
Сергей ст: Хэлдир пишет: Чем Жуков, Хрущев и Сандалов хуже тех генералов? Тем, что их слова "не встраиваются" в кредо Козинкина
Black10: " В любом случае, можно без особого преувеличения предположить, что истребители 15 САД всего лишь за 10 дней боев сбили порядка 30-35 вражеских самолетов. Это не так и мало - если бы каждая из примерно 20 советских истребительных (смешанных) авиадивизий реально сбивала по 3 немецких самолета в день (да еще и стрелки бомбардировщиков добавили бы половинку самолета в день), то уже через месяц воевать стало бы практически не с кем… Весьма красноречива и временная динамика: если за девять дней июня 41-го истребители 28 ИАП заявили о 24 сбитых самолетах противника, то за четыре месяца (июль, август, сентябрь, октябрь) таковых набралось всего 21. (284) Вероятно самым показательным является сравнение числа побед и собственных потерь. 23 ИАП потерял в воздухе ("сбиты в воздушных боях", "не вернулись с боевого задания") 9 самолетов и 6 летчиков, 28 ИАП - 11 самолетов и 8 летчиков. (272) Эти данные взяты из отчета "О состоянии частей 15 АД", подписанного генерал-майором Демидовым 8 июля 1941 г. Данные о заявленных победах относятся к чуть меньшему периоду времени (с 22.6 по 3.7.), но это не вносит большой погрешности, т.к. активность действий дивизии в начале июля резко снизилась. За 23 ИАП по "Сводке" числится 29 сбитых самолетов противника, за 28 ИАП - 25 (по "Журналу учета" - 26). Таким образом, даже с учетом вероятного 2-кратного завышения числа побед, эти авиаполки сбили больше, чем потеряли. Строго говоря, для истребительного полка только так и должно быть (истребитель - это охотник, а не дичь), но для июня 41-го такой результат может считаться незаурядным." http://www.solonin.org/article_15-sad-zagadki-arifmetiki-i У Марка Солонина на сайте великолепная статья о 15 САД.
Хэлдир: Олег Ка. пишет: Можно пытаться не выполнить приказ и при этом не выполнив остаться честным человеком на войне. А Павлов и не пытался .. Тот же кузнецов то приказ о повышении б.г. выдавал перед 22 июня то б/п отбирать пытался -- ускребся... Аха. Значит, на конкретные вопросы вы по прежнему не отвечаете. Это, похоже, становится вашим фирменным знаком. Правда, потихоньку прогрессируете, развиваетесь. Прошлый раз у вас приказы стали разделяться на прямые и непрямые. Теперь уже начинает проясняться, что Павлов виноват не в том, что не выполнил приказ, а в том, что и не пытался. Еще один конкретный вопрос. Где в уставе сказано, что невыполнение приказа - фигня, главное, что тот, кто пытался выполнить - остается честным человеком, а кто и не пытался - тот бяка со всеми вытекающими.
Сергей ст: Black10 пишет: У Марка Солонина на сайте великолепная статья о 15 САД. в чем заключается "великолепие"?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: потому как не разобрались в одной сосне, а именно, не поняли, что проходит под термином "сдать на склады". Да плевать как вы там понимаете "термины" главное что на 22 июня в частях не было б/п - -читайте Хлебникова и прочих ещё раз. Сергей ст пишет: Причем здесь Павлов и его приказы? При том что кузнецов либо не знал что его комдивы и комкоры не имеют понятия о майком ПП либо врал --выбирайте по вкусу... Извините --стараюсь быт краток. Сергей ст пишет: так в чем именно врал Кузнецов? А на счет генералов.... Для Вас нужен ликбез, насколько я понял. Дело в том, что Вы совершенно не понимаете о чем речь идет в вопросах. А вот тут у вас и появляется возможность выдать на гора опус на тему - -что такое вопросы от Покровского, зачем они задавались что хотели выяснить этитми вопаросами и что отвечали генералы и что имели в виду в виду потери памяти... Флаг в руки -- у меня вышло чуть не 60 страниц а вы хотите чтоб я вам тут это выложил? Сергей ст пишет: расскажите как Вы понимаете, что такое "План прикрытия (план обороны границы)" для округа, армии, корпуса, дивизии. Конкретно, как ВЫГЛЯДИТ этот документ, так сказать в натуре? Вы не ответили почему генералы пишут что в глаза не видели планов прикрытия и оборпоны а вы хотите чтоб я вам тут свой эрудит показывал? Вы не экзаменатор и я вам не студент. Яж сказал -- пишите разгромную статбю в сети -- уешьте мои бредни по тем же докуметам что я выложил -- и будеи вам честит и слава. а тут нас кроме балтийца и прибалта никто не увидит и ваш эрудит не оценит... вы кстати так и не сказали сколько вы вообще видели исследований событй перед 22 июня и тем более Дир. и тем более показаний генералов. Я это сделал (от скромности не помру как видите) А вы сделайте свой разбор.. если смогете. вот там и расскажите что такое ПП для дивизии и почему генералы пишут что не имели никаких ПП. а пока можете засчитать себе "победу"...
Black10: Завершая о 15 СД. Демидов в течении войны пошел на рост, с сентября 42 командир 6 истр авиакорпуса. Вот так 1941 дивизия на острие атаки, тем не менее не "слилась" в первые дни и ущерб нанесла врагу знатный. Вообще хватить флудить не по теме.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Да плевать как вы там понимаете "термины" главное что на 22 июня в частях не было б/п - -читайте Хлебникова и прочих ещё раз. Читайте "план прикрытия", и Вам все станет ясно. Олег Ка. пишет: При том что кузнецов либо не знал что его комдивы и комкоры не имеют понятия о майком ПП либо врал --выбирайте по вкусу... Извините --стараюсь быт краток. Козинкин, разберитесь, для начала, что такое ПП. Потом поговорим. Олег Ка. пишет: А вот тут у вас и появляется возможность выдать на гора опус на тему - -что такое вопросы от Покровского, зачем они задавались что хотели выяснить этитми вопаросами и что отвечали генералы и что имели в виду в виду потери памяти... Флаг в руки -- у меня вышло чуть не 60 страниц а вы хотите чтоб я вам тут это выложил? Я Вам уже ответил, что Вы "сотворили" - х.з.ч. Олег Ка. пишет: Вы не ответили почему генералы пишут что в глаза не видели планов прикрытия и оборпоны а вы хотите чтоб я вам тут свой эрудит показывал? Вы не экзаменатор и я вам не студент. Яж сказал -- пишите разгромную статбю в сети -- уешьте мои бредни по тем же докуметам что я выложил -- и будеи вам честит и слава. а тут нас кроме балтийца и прибалта никто не увидит и ваш эрудит не оценит... Ответ простой - командиры корпусов и дивизий и НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВИДЕТЬ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ. Очень по военному четко и грамотно ответили на простой вопрос - был доведен ли до них ПЛАН ПРИКРЫТИЯ? Они и ответили - НЕТ. Олег Ка. пишет: вы кстати так и не сказали сколько вы вообще видели исследований событй перед 22 июня и тем более Дир. и тем более показаний генералов. Я это сделал (от скромности не помру как видите) А вы сделайте свой разбор.. если смогете. Видел много. Прочел практически всю шифрпереписку ГШ, НКО с округами. Вам этого хватит? Олег Ка. пишет: вот там и расскажите что такое ПП для дивизии и почему генералы пишут что не имели никаких ПП. Так и скажите, что НЕ ЗНАЕТЕ. И нечего тут изображать из себя .... (слово на букву "ц").
Олег Ка. : Black10 пишет: Вот так 1941 дивизия на острие атаки, тем не менее не "слилась" в первые дни и ущерб нанесла врагу знатный" Обратите внимание что практически все кто в ВОВ стал героями среди генералов, войну начинали геройски и как положено как минимум... 3-х ком ВВС округов к стенке поставили а ком ВВС ОдВО войну героем закончил...
Black10: Вообще я не думал, что у нас некоторые авиаторы так хорошо воевали. Не побоялся Демидов поднять 2 полка сразу в бой!!! И притом немцы их не "забыли". Постоянно штурмовали. Короче с Демидовым внезапность не прокатила вообще.
Балтиец: Black10 пишет: Вообще хватить флудить не по теме. Что не устраивает?
Олег Ка. : Black10 пишет: не думал, что у нас некоторые авиаторы так хорошо воевали. Первого мессера завалили над Брестом чуть не в 4.00. Первые тараны тоже над Брестом были... Правда эти тараны были от того что им дали команду снять вооружение и б/п с самолетов. Хотя по официальной версии Кокорев пошел на таран после проведенного боя. Но в любом случае бойня в воздухе стояла знатная 22 июня и позже и если бы не обгадили начальника перед 22 июня и те же аэродромы запасные подготовили как подожено то ещё не факт что что-то у немчуры вышло. тот же Савин и сделал анализ -- что было бы если бы внезапности не было и наши войска были бы (как флот и ОдВО) приведены в б.г. повышенную перед 22 июня -- отдельной статьей есть на "Великой оболганой войне". А тот же Роккосовский -- привел свой кастрированный корпус под Дубно и через неделю уже на армию поставили. А вообще генералов только 400 с лишним погибло за ВОВ ...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А вообще генералов только 400 с лишним погибло за ВОВ ... Серьезно? И откуда такие цифры взяты?
Балтиец: Олег Ка. пишет: Первого мессера завалили над Брестом чуть не в 4.00. Первые тараны тоже над Брестом были... Правда эти тараны были от того что им дали команду снять вооружение и б/п с самолетов. Хотя по официальной версии Кокорев пошел на таран после проведенного боя. Но в любом случае бойня в воздухе стояла знатная 22 июня и позже и если бы не обгадили начальника перед 22 июня и те же аэродромы запасные подготовили как подожено Самое интресное, что тут почти все вранье. Не знаю, что и думать... то ли от безграмотности, то ли сознательно. И этот человек еще имеет наглость пытаться поучать других.
Сергей ст: Балтиец пишет: Самое интресное, что тут почти все вранье. Не знаю, что и думать... то ли от безграмотности, то ли сознательно. И этот человек еще имеет наглость пытаться поучать других. Да ты не знаешь что ли, что "источник" всего этого - байки, которые распространял твой друг Вася?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Самое интресное, что тут почти все вранье. Не знаю, что и думать... то ли от безграмотности, то ли сознательно. И этот человек еще имеет наглость пытаться поучать других. А ведь я вроде никого не поучаю. Но вы можете опровергнуть меня по пунктам сих утверждений - -когда и кем сбит первый мессер, и где, когда и кто первый таран провел и где , было ли у него оружие или он поднялся в воздух без оружия и завалил таранов разведчика нд аэродромом... и т.д. А то кроме ваших голословных утверждений а ля млечин -- пока ничего не вижу... А если не знаете - то и не стоит и думать. Хотя полезно. Сергей ст пишет: откуда такие цифры взяты? Давайте свои - сравним и поспорим ..
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Давайте свои - сравним и поспорим .. 538 человек включая умерших от болезни, арестованных в годы войны (частично расстрелянных уже после нее) и попавших в плен. Погибших на фронте (включая умерших от ран) - 223 человека, 48 пропавших без вести (это по состоянию на 1995 год, частично судьба выяснена), 59 попавших в плен (частично погибли). Итого боевые потери ГЕНЕРАЛОВ - 320 человек.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: 538 человек включая умерших от болезни, арестованных в годы войны (частично расстрелянных уже после нее) и попавших в плен. Погибших на фронте (включая умерших от ран) - 223 человека, 48 пропавших без вести (это по состоянию на 1995 год, частично судьба выяснена), 59 попавших в плен (частично погибли). Итого боевые потери ГЕНЕРАЛОВ - 320 человек. 218 куда дели?
Диоген: Однако, я смотрю, Сергей ст себе ручного троллика завел.... и прикармливает его с ладошки, когда настроение есть...
Олег Ка. : Диоген пишет: Однако, я смотрю, Сергей ст себе ручного троллика завел.... и прикармливает его с ладошки, когда настроение есть... Вижу хамить изволите? Или не меня обидеть норовите? Надеюсь не в мой адрес такой умный и смелый... Хотите присоединиться и поумничать - -валяйте -- и вам перепадет...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: 218 куда дели? расстрелянные, умершие от болезни, погибшие в авариях, уволенные в запас.
Сергей ст: Диоген пишет: Однако, я смотрю, Сергей ст себе ручного троллика завел.... и прикармливает его с ладошки, когда настроение есть... Диоген, шел бы ты .... в "бочку" к Голицыну.... А то после тамошней отсидки у Диогена с фантазией не очень...
Диоген: По дружной реакции вижу, что попал в точку!...
Олег Ка. : Сергей ст пишет: расстрелянные, умершие от болезни, погибшие в авариях, уволенные в запас. В книге и статьях пишу что погибло около 400 человек вообщето а не ровно 400. И я умерших от болнезней в войне тоже к погибшим причисляю --все ж война никого не щадит. Но можно написать что погибло около 350 человек. Впрочем, пороверю ещё раз свои источники -- но все равно точную цифру писат не стану и не собираюсь. . О них у меня всего парой фраз - -уродов павловых не более полусотни а честно погибших --около 400. И дальше для моей работы не важно - -соотношение честно погибших и геройски воевавших по сравнеию с павловыми -- в порльзу не павловых.. потом ещё поболтаем если не надоело...
Сергей ст: Диоген пишет: Вижу, угадал. А теперь бегом к Голицыну и пиши, пиши, пиши P.S. Об остальном все скажет Козинкин...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: В книге и статьях пишу что погибло около 400 человек вообщето а не ровно 400. И я умерших от болнезней в войне тоже к погибшим причисляю --все ж война никого не щадит. Это небоевые потери. Генералы и в мирное время умирают. Олег Ка. пишет: О них у меня всего парой фраз - -уродов павловых не более полусотни а честно погибших --около 400. И дальше для моей работы не важно - -соотношение честно погибших и геройски воевавших по сравнеию с павловыми -- в порльзу не павловых.. потом ещё поболтаем если не надоело... Козинкин, Павлов воевал честно как мог. Да, возможно был не на своем месте, однако будь на его месте тот же Захаров, ситуация была ровно такая же.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Но вы можете опровергнуть меня по пунктам сих утверждений Зачем феска безголовому? Берите ВИЖ периода генеральских "откровений", там статья "Хроника воздушных таранов". Ошибки есть, но незначительные. Потом можете задавать мне вопросы. Впрочем, одну "косточку" я вам кину. Про Брест. В ходе группового воздушного боя лейтенант П.С.Рябцев, расстреляв весь боекомплект, сбил самолет противника таранным ударом. Этот факт стал известен благодаря писателю С.С.Смирнову, подробности же мне любезно предоставил сын одного из участников боя И.Г.Жидов. По словам героя обороны Брестской крепости, геолога из Армении С.Матевосяна, около 10 часов утра, когда крепость была уже окружена и на ее территории шли ожесточенные бои, в небе над Брестом завязался воздушный бой нескольких советских истребителей И-153 с группой Ме-109. Численное превосходство было на стороне противника (восемь против четырех), но советские летчики сражались отчаянно и сбили два или три вражеских самолета. Бой уже подходил к концу, как вдруг одна из «чаек» устремилась навстречу «мессершмитту» и столкнулась с ним в воздухе. Охваченные пламенем, оба самолета пошли к земле и скрылись из виду. В истории 123-го полка этот бой описан следующим образом: «22/VI 1941 года 4 истребителя - капитана Можаева, лейтенантов Жидова, Рябцева и Назарова - вступили в бой с восемью «МЕ-109». Самолет лейтенанта Жидова был подбит и пошел на снижение. Три фашиста, увидя легкую добычу, сверху стали атаковать его. Но капитан Можаев, давая выход из боя лейтенанту Жидову, меткой пулеметной очередью срезал одного «мессершмитта», а второй фашист был подхвачен лейтенантом Жидовым и подожжен. В конце боя у лейтенанта Рябцева был израсходован весь боекомплект. Не считаясь с опасностью для жизни, он повел свой самолет на противника и ударом тарана заставил его обломками рухнуть на землю. В этом бою были подбиты три фашистских истребителя при одной своей потере» [72]. Бывший техник 123-го ИАП В.Графский вспоминал, как однажды близ аэродрома Едрово в районе ж.д. станции Бологое он вместе с П.С.Рябцевым наблюдал воздушный бой двух И-16 с двумя Ме-109. «Стоящий рядом со мной Петр Сергеевич оживленно жестикулировал и кричал: «Руби гаду хвост! Хвост руби!». Я заметил ему: «Учить со стороны легче, чем самому рубить». На это Петр Сергеевич, глядя мне прямо в глаза, стал весело рассказывать; «Ты знаешь, 22 июня мне удалось таранить «Ме-109». Больше выхода не было – боеприпасы все кончились. Конечно, опасность была велика, но это я потом осознал. А тогда некогда было думать о себе – был поглощен одним стремлением; скорее уничтожить врага. Это желание так овладело мной, что я даже плохо рассчитал свой удар, и нос моей «чайки» врезался с силой в «Ме-109». Поспешил - можно было легче таранить. Меня так тряхнуло, что я потерял горизонт, а когда очнулся, то кабину лизали языки пламени, а земля-матушка была так близко, что, опоздай я на секунду оставить кабину, парашют не спас бы меня». Сам же Герой Советского Союза Г.Н.Жидов дал такое описание боя: «Между девятью и десятью часами утра вражеские самолеты начали бомбить штаб одного нашего соединения, расположенного недалеко от аэродрома. Фашистских бомбардировщиков прикрывала группа истребителей. Мы вылетели звеном: капитан Мажаев, лейтенанты Рябцев, Назаров и я. На высоте примерно 500 метров нам встретилась группа самолетов противника – «Ме-109». Завязался напряженный бой. Атака следовала за атакой. Наши летчики старались держаться вместе, чтобы можно было прикрывать друг друга. Бой продолжался 8-10 минут. Встретив упорное сопротивление советских летчиков, гитлеровцы решили пойти на хитрость. Четыре самолета «Ме-109» вошли в глубокий вираж, а четыре продолжали с нами бой. Кроме того, «Хе-113» атаковали нас сверху. Создалось очень трудное положение. Я пошел в атаку на врага, а меня, в свою очередь, преследовал «мессер». Капитан Мажаев взял его под обстрел. Одновременно фашистские «Ме-109», ранее вышедшие из боя и набравшие вновь высоту, стремились атаковать Мажаева. Наперерез врагу ринулся лейтенант Рябцев. В пылу боя Петр израсходовал и боекомплект, а преградить путь к самолету Мажаева надо было во что бы то ни стало. Вот тут-то и созрело у отважного летчика решение - таранить ведущий истребитель врага. Резко развернув свою «чайку», Рябцев пошел на сближение с противником. Видно, фашист не хочет уступать. Но его нервы не выдерживают: гитлеровец накреняет самолет и пытается уйти вниз. Но поздно! Рябцев своим самолетом ударил по вражеской машине. И тут же истребители, немецкий и наш, пошли к земле. Вскоре в воздухе появилось белое пятнышко – парашют. Мы, занятые боем, не смогли определить, кто спускался на нем. Как потом стало известно, парашют раскрылся у Рябцева, а гитлеровец врезался в землю вместе со своим самолетом».
Олег Ка. : Сергей ст пишет: будь на его месте тот же Захаров, ситуация была ровно такая же. Такую глупость от Балтийца уже слышал. О Павлова требовалось выполнять свои обязангости и приказы.ю он это не делал и никакой инициативы при этом о него не требовал. Был бы Захаров в минске - ВОВ пошла бы по другому сценарию. Дмитрий Николаевич, со времени вашей молодости , от 89-го прошло 20 лет и за это время разные книги вышли... Вы про Кокорева вообще слышали, Или Молчанова ?
Black10: О-о Балтиец. Вы меня радовать начали, исправляетесь. Хоть что то толковое написали, помимо колких замечаний.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Такую глупость от Балтийца уже слышал. О Павлова требовалось выполнять свои обязангости и приказы.ю он это не делал и никакой инициативы при этом о него не требовал. Был бы Захаров в минске - ВОВ пошла бы по другому сценарию. Конкретно: какой приказ не выполнил Павлов? Только без словоблудия - номер, дата.
Балтиец: Black10 пишет: помимо колких замечаний. ХвастАть нехорошо, но помимо колкостей у меня есть 800-страничная монография.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Вы про Кокорева вообще слышали Чайник, я о нем узнал в 1974 г. Не изображайте из себя дурака, слишком правдоподобно получается. 124-й ИАП имел 99 самолетов (70 МиГ-3 и 29 И-16) на 40 летчиков и располагался на аэродромах Высоке-Мазовецке и Ломжа. В первые минуты войны младший лейтенант Д.В.Кокарев на своем МиГе таранил над Замбрувом Ме-110 из состава бомбардировочной эскадры SKG210 (зав. № 3767), а потом благополучно посадил поврежденный истребитель на фюзеляж [350,с.181]. Учитель местной школы Чеслав Марчинковский утверждал, что МиГ сел возле деревни Табенза. Посовещавшись между собой, мальчишки из Табензы подарили журналистам кусок дюралевой обшивки крыла с остатками раскраски, типичной для советских ВВС (Известия, 2 февраля 1985 г.). Автор книги «Брестская крепость» С.С.Смирнов в сборнике «Рассказы о неизвестных героях» написал, что еще один Ме-110 сбил зам. командира полка капитан Круглов. Как вспоминал бывший командир взвода 284-го стрелкового полка 86-й дивизии М.Д.Пискунов, к вечеру 23 июня он со своей командой, будучи в головном дозоре, подошел к Высоке-Мазовецке и у дороги увидел разгромленный аэродром. Он писал: «Я лично насчитал 43 боевых самолета, из них три штуки У-2. Там я нашел летчика (тяжело раненого) и двух летчиков под деревом (убитых). На мой вопрос «Почему летчики не улетели?» раненый ответил: «Начальник гарнизона не разрешил подниматься в воздух и весь летный состав при бомбардировке немецкой авиации увел в лес. Потом ушли на восток пешком, причем поспешно». И еще добавил: «Не было свыше приказа» [67]. С этим свидетельством очень хорошо согласуется рассказ радиста 293-й авиабазы А.К.Ляшенко, и выглядит все вполне логично. Узел связи штадива 9-й САД сам дал подчиненным полкам перерыв до 6 часов утра. Когда после первого налета на Белосток в эфир ушел сигнал тревоги, он был принят в Тарново и, пусть и с оглядкой, принят к исполнению. Радиостанция в 124-м полку на сигнал не ответила и даже его дублирование из 129-го полка никакого результата не дало. Следовательно, 124-й ИАП приказа на боевые действия не получил, его командир ответственности на себя не взял, предпочтя пассивный вывод личного состава из-под обстрела. В очерке М.И.Мельтюхова «Начальный период войны в документах контрразведки» [482, с. 20-21] сообщается, что на 22 июня командир полка майор Полунин находился отпуске и прибыл в Высоке-Мазовецке уже днем, к этому времени аэродром подвергся двум налетам. Замещавший его капитан Круглов действовал нерешительно, поднимая в воздух одиночные машины, к тому же у большинства МиГов заводской бригадой не были отрегулированы пулеметы. После третьего налета, не дав никаких указаний, Полунин бросил полк, улетев в тыл на учебном самолете УТИ-4. М.С.Солонин по случаю 2-м издания своей книги «На мирно спящих аэродромах» привел обнаруженную им оперсводку о действиях 124-го ИАП. Документ составлен «задним числом», 1 июля 1941 г., и подписан начальником штаба полка майором Дрызловым. За день 22 июня полк совершил три боевых вылета. Первый вылет был произведен по боевой тревоге в 04:30 28-ю МиГ-3. Воздушных боев не вели, за исключением тарана младшего лейтенанта Кокарева. В 05:25 над аэродромом пролетел одиночный Ю-88, после чего последовал налет парой Ме-109, в результате завязавшегося боя был сбит один МиГ-3, летчик младший лейтенант Жарков погиб. В 05:35 группа из 18-ти бомбардировщиков под прикрытием семи Ме-109 сбросила бомбы на восточную части аэродрома; в результате налета убито и ранено до 30 человек личного состава 156-го БАО и один летчик. В 08:40 два Ю-88 произвели облет аэродрома, сделали два виража, после чего один из них улетел на запад, второй - на восток. В 10:20 последовал массированный налет тремя десятками машин неустановленного типа, в результате сгорело хранилище ГСМ, было уничтожено большое количество автотранспорта, сожжено на стоянках до 15 МиГов. Потери в личном составе: убито четыре летчика, техник и младший специалист, ранено два летчика и три техника. В воздух поднялось 12 истребителей, но бомбардировщики противника успели уйти на свою территорию. В 11:15 6 Ме-110 нанесли еще один бомбовый удар по аэродрому и обстреляли его. В течение 20 минут они уничтожили еще 12 МиГ-3, 2 И-16, 4 УТИ-4; им противодействовали три МиГа и один И-16. «Ишак» был сбит, один Ме-110 сбил капитан Круглов. После налета в строю осталось шесть МиГ-3, которые было решено перебазировать на аэродром Россь. В 15:30 группа в составе 25 бомбардировщиков (из них 7 Ме-110) снова атаковала Высоке-Мазовецке, но в воздух уже никто не поднялся. В 16:20 9 До-17 и семь Ме-110 в пятый раз произвели атаку аэродрома, окончательно добив матчасть 124-го полка. В целом за 22-23 июня было выведено из строя: 68 МиГ-3, 5 И-16, 7 УТИ-4, 9 УТ-1, 2 У-2, из них три И-16 были уничтожены на аэродроме Ломжа, девять МиГов были потеряны на аэродроме в Белостоке, еще шесть МиГ-3 и два УТИ-4 были уничтожены в Росси. Убыль личного состава убитыми и ранеными составила 29 человек, из них 15 летчиков [534].
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Конкретно: какой приказ не выполнил Павлов? Тольк Дио. от 13 июня. Нумер сами знаете. выполнена была Павловым так что все его войска оказались в одном месте и к 22 июня л/с был где угодено но не в подразделениях. Пр. ГШ от 18 июня. Можете сколько угодно выдумывать что павлова крутили на отсутствие "инициативы" (может приведете текст или это ваши фантазии бурные?) но его прямор спрашивали -- почему если все вами было сделано как вы говорите -- ваши войска были разгромлены и почему три дивизии не были выведены из города. Ни о какой "инициативе" здесь и близко речи нет. Балтиец пишет: ХвастАть нехорошо, но помимо колкостей у меня есть 800-страничная монография. а других нет и поэтому они типа глупее и хуже понимают события... Солонин тоже монографиями хвастает. А может это у вас просто книга с описанием событий без выводов и анализа? Балтиец пишет: Чайник, я о нем узнал в 1974 г. Не изображайте из себя дурака, слишком правдоподобно получается .... все жду когда вас вырубят , такого уважаемого и, с монографией... Я мог с полгода назад реагировать думая что вы просто чего то не поимаете в вовенной кухне и стоит вам только это рассказать -- вам это станет интересно и вы усвоите новое для вас. Увы. тщетны были надежды. Видимо не может "не чайник" с монографией понять что значит вывод войск в районы предусмотренны ПП. Так что не обижайтесь -- мне реагировать просто лень на ваши оскорбления. увы я не разбираюсь в авто ... Так Кокорев стрелял перед этим или поднялся в воздух без боеприпасов как свидетельствовал генерал авиаци Король в одном д/ф на ТВ, его сослуживец?
Балтиец: Олег Ка. пишет: просто лент наваши Что? Олег Ка. пишет: Так Кокорев стрелял перед этим или поднялся в воздух без боеприпасов А это не имеет значения. Хотели меня уязвить незнанием о Кокореве, я вас отрезвил и осрамил. Олег Ка. пишет: вы усвоите новое для вас Совершенно напрасно думаете, что мне интересны ваши с разными там маритиросянами липовые догматы. У меня прививка против этой заразы.
Балтиец: Олег Ка. пишет: они типа глупее и хуже понимают события За всех не скажу, а вот некоторые да, именно такие.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Хотели меня уязвить незнанием о Кокореве, я вас отрезвил и осрамил вы мне напоминаете дедка что пришел к врачу и жалуется что сосед 80-ти лет рассказывает что у него все хорошо с дамами, а вот у него нет . Доктор ответил -- и вы рассказывайте... Я рад что вы засчитали себе очередную "победу".. Это укрепит вашу самооценку... но в авто я вовсе не разбираюсь... хотя отец у меня был шофером... Балтиец пишет: У меня прививка против этой заразы. видимо хорошо усвоили решения ещё 20 съезда партии? однако какой вы .. не по годам взрослый... ладно, спокойной ночи. А то мне ещё ночь не спать .... (это я опять иронизирую...)
Балтиец: Олег Ка. пишет: это я опять иронизирую У вас даже это не получается. Олег Ка. пишет: видимо хорошо усвоили решения ещё 20 съезда партии? Мне папа в детстве все хорошо объяснил. И про ХХ съезд тоже. Олег Ка. пишет: вы мне напоминаете дедка Я бы сказал, что вы мне напоминаете, да забаненным не хочу стать.
stalker716: Олег РљР°. пишет: видимо хорошо усвоили решения ещё 20 съезда партии? однако какой вы .. не по годам взрослый...Лютая ненависть к Хрущёву, отличительный признак сталиниста. Сталинист в смысле - человек который имеет неуёмное желание интерпретировать исторические факты так чтобы Сталин И.В. выглядел гением всех времён и народов.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Дио. от 13 июня. Нумер сами знаете. выполнена была Павловым так что все его войска оказались в одном месте и к 22 июня л/с был где угодено но не в подразделениях Директива выполнялась в порядке, согласованном с Генеральным штабом КА. Вот начало выполнения этой директивы (обратите внимание на дату): Оперсводка № 1 к 23.00 11.6 Штаб ЗапОВО Минск карта 200000 1. Части 17 сд (271, 278 сп, 20 ап, обс) выступили из пунктов старой дислокации в 10.00 11.6 с/г и совершив марш к 21.00 сосредоточились на ночлег ст. Фарилово. Штадив Полоцк. 2. 37 сд (247 сп) с 18.00 11.6 на марше из Лепель в район Березино. Штадив Витебск. 3. Части 121 сд – 383 сп, 1/507 гап в 7.00 11.6 выступив из Бобруйска к 22.00 сосредоточились Замошье, Лучицы. 574 сп, 297 ап а 7.00 11.6 выступив из Бобруйска к 22.00 сосредоточились Глуша. Штадив Бобруйск. Есть далее все оперсводки по дням. С отметками Генерального Штаба о работе с этими данными. Олег Ка. пишет: Пр. ГШ от 18 июня. Какой именно приказ? Дайте номер, или хотя бы текст. Мне известен приказ от 18.06, который исходил от Ватутина. Вот он: Минск Комвойсками ЗапОВО лично Расшифровать и вручить немедленно Выполнить перевозки: Первое. 64 и 108 сд, управление ск эшелоны 17101-17170. Погрузка Дорогобуж, Вязьма, Смоленск. Отправление 20.6 темпом десять маршруту Смоленск-Минск-Радковичи. Выгрузка Минск, Радошковичи. Второе. 143 сд эшелоны №№ 17181-17212. Погрузка Гомель. Отправление 20.6 темпом шесть маршруту Гомель-Калинковичи-Лунинец-Барановичи-Лесная. Выгрузка Лесная. .... Отчетность линии ВОСО не включать. Ходе перевозок доносить шифром лично мне ежедневно к 22.00 указанием №№ отправленных и выгруженных эшелонов. Тщательно организовать руководство погрузкой и выгрузкой. Указания линии НКПС даны... Ватутин 18 июня... В этом приказе говорится только о железнодорожных перевозках глубинных дивизий, которые должны были начаться с 20.06. Что и было Павловым выполнено. Вот положение на вечер 21.06.1941 с выполнением директивы о "глубинных дивизиях": Из Минска Генерал-лейтенанту тов. Ватутину Оперсводка № 11 к 22.00 21.6.41 Штаб ЗапОВО г. Минск Карта 200.000 1. 17 сд совершив ночной марш к 8.00 2.6 сосредоточилась: 271, 278 сп, ОБС, 20 ап и автоколонна в районе Биюцишки (3 клм юго-западнее БОРУНЫ) в готовности с 21.00 21.6 продолжать марш в район ТРАБЫ, КОРКЕНЯТА, ГРУШЕНИЦЫ, по маршруту: БИЮЦИШКИ. ГОЛЬШАНЫ, ТРАБЫ. 55 сп к 7.00 21.6 сосредоточился в районе Синя Гура (13 км южнее КРЕВО) в готовности с 21.00 21.6 продолжать марш в район ЮРАТИШКА, по маршруту: СИНЯ ГУРА, ВИШНЕВ, ЮРАТИШКИ. Штадив 17 БИЮЦИШКИ (6 км северо-восточнее ГОЛЬШАНЫ). ... 4. 143 сд перевозится по желдороге из ГОМЕЛЬ в ЛЕСНА. Отправлено 11 эшелонов из 19. 5. 64 сд перевозится по желдороге из СМОЛЕНСКА в район РАТОМКА, РАДОШКЕВИЧИ, БЕЛОРУСЬ. Отправлено 6 эшелонов из 21. ... № 9/ОП Зам. начальника штаба ЗапОВО Семенов Так о чем мы вообще говорим? О невыполнении КАКОГО именно приказа? Будет продолжать словоблудить? Олег Ка. пишет: Можете сколько угодно выдумывать что павлова крутили на отсутствие "инициативы" (может приведете текст или это ваши фантазии бурные?) но его прямор спрашивали -- почему если все вами было сделано как вы говорите -- ваши войска были разгромлены и почему три дивизии не были выведены из города. Ни о какой "инициативе" здесь и близко речи нет. Козинкин, выключите свои мозги. Какая связь между вопросом "почему...." и тем, что обсуждается?
PKL: Немного оффтопа. Отдыхая душой от перебранок нынешнего дня в веке одиннадцатом нашел актуальнейшие и по сей день советы Кекавмена : "Чего не знаешь, спроси у знающих и не гордись. Именно поэтому людям и не хватает знаний, что они не хотят спрашивать и учиться. Когда кто-либо говорит, не мешай ему закончить свою речь. И если добра его мудрость, ты воспользуешься ею, а если негодна, то и тогда извлеки пользу, порицая ее". "Если ты грамматик или философ, старайся и видом, и речью, и поведением, и самими делами показать свои знания, чтобы твои занятия и размышления не оказались втуне. Будь рачительным и общительным, но общительным не как мим и скоморох, а в том смысле, чтобы ты был способен научить всю столицу творить добро и изгонять вон зло, дабы любовь и почтение питали к тебе не только встречающиеся с тобой, но и слышащие от других о твоей добродетели и о твоем разуме. Стремись делами сделать очевидными для всех твои знания". Может, участники данной полемики тоже возьмут эти советы на вооружение?
marat: Black10 пишет: Это не так и мало - если бы каждая из примерно 20 советских истребительных (смешанных) авиадивизий реально сбивала по 3 немецких самолета в день (да еще и стрелки бомбардировщиков добавили бы половинку самолета в день), то уже через месяц воевать стало бы практически не с кем… Если бы еще и промышленность выпуск прекратила, то вообще лафа наступила. Она ведь, подлая, как-то умудрялась по 25-30 штук в день выпускать(в среднем). А цифры сбитых лучше по немецким данным проверить - может в 10 раз завысили.
Олег Ка. : Балтиец пишет: про ХХ съезд тоже Сочуствую... stalker716 пишет: Лютая ненависть к Хрущёву, отличительный признак сталиниста. Сталинист в смысле - человек который имеет неуёмное желание интерпретировать исторические факты так чтобы Сталин И.В. выглядел гением всех времён и народов Хрущева можно пезирать. но "люто ненавидеть"? Ну и на чем основана ваша ненвисть с усатому -- на байках? Не пора ли и свои мозги включать?.. Решения 20 създа давно устарели... Уже как-то неприлично быть настолько отзомбированным теми "решеиями".. Ну ладно, люди пожилые, неспособны физически изменить заложенную программу. Но после полувека оболванивания, после стольких новых фактов тупо держаться идиотизмов от "20 съезда"??? Да уж... Сергей ст пишет: Директива выполнялась в порядке, согласованном с Генеральным штабом КА. Вот начало выполнения этой директивы Замечательно. И очень красиво. Но вы хоть представляете что такое отписки или приписки? И куда привязать в славных деяних Павлова 40 тыщ безоружных в 10-й армии и тем более в Брестских дивизиях? Может вы научитесь наконец судить о событиях в ЗапОВО по результату и делам? А так -- увас познания какие-то виртуальные... Начштаба 10-й пишет что у него реально танков не было в дивизиях но вам на это наплевать т.к. по спискам или по штатам там было все нормально.. генералы ВСЕ заявляют что в глаза не видели новых ПП и их не отрабатывали. но вам на это начхать -- генералам память отшибло... Вы хоть понимаете что все эти перевозки ничего не стоят если суть Дир. от 13 июня (может знаете когда в Минск на самом деле она пришла и какое число этой Дир. для ЗапОВО???) -- ВЫВЕСТИ В РАЙОНЫ ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ПЛАНОМ ПРИКРЫТИТЯ до командиров не доводилась и они у Павлова вообще иной раз не знали куда их везут??? Да вы хоть на 100 % выполните все приказы НКО и ГШ но если суть перевозок до командлиров на уровне КОРПУСОВ и даже Армий не доведена -- толку от таких перевозок --НОЛЬ! вместо б/к тащили с собой мишени и прочий хлам "для учений" . А уж если эти перевозки ещё и не на все 100 выполнены были на самом деле то --вот вам и Разгром ... Научитесь видеть картину целиком. И перестаньте как некоторые "историки" жить в мире баек от Жуковых и Хрущевых, попробуйте не побояться и усомниться в дурацких сказках о тех событиях... А возвращаясь к теме -- это ещё удивительно что находлились комдивы что действительно действовали вопреки дурости и подлости Павловых на местах... Вот откуда истоки нашей Победы -- все кто положил херес на Павловых в эти дни и "отстаивали" свою ариллерию 15 июня -- стали Героями... С уважением к вашей необразованности, но начитанности Козинкин О.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: известен приказ от 18.06, который исходил от Ватутина. Вот он: Вы думаете что все приказы ГШ от 18 июня в ЦАМО изучили ?? Ну у вас и самомнение... Сергей ст пишет: этом приказе говорится только о железнодорожных перевозках глубинных дивизий, которые должны были начаться с 20.06. Что и было Павловым выполнено Трубецкой тоже наверное лихо докладывал о том что все перевозки проведены точно и в срок. Однако его к стенке поставили имеанно за сорванные перевозки и за то что целые эшелоны не доходили до мест назначения... или назовете более точную причину ? типа Сталин не любил б/у аристократов и решил шмальнуть до кучи и Трубецкого? Сергей ст пишет: Так о чем мы вообще говорим? О невыполнении КАКОГО именно приказа? Приказ на отвод приграничных дивизий состояться мог не ранее вечера 18 ибюня и в округа пришел к утру 19-го. А до Абрамидзе его довели уже 20-го. А насчет того кто и что видит в протоколах Павлова --вообще-то в его деле были десятки страниц. А ещё были тома Дел на Григорьева и прочих. А вы вот так вот лихо делаете вывод на урезанном материале, да только на том что вам дали почитать в ЦАМО? Впрочем, вы не в состоянии понять что означает вывести войска в район ПП а что уж говорить о вашей способности понять то что сказанов протоколах опубликованных... Жаль. Впрочем, польза от общения с вами все равно для меня была. в том смысле что толковой аргуметации против моих слов у вас и вам подобных нет а тот же черновик все же есть (хоть вы и исказили документ - -как сами и признали по неумности..., что является созданием "фальшивок") А заметили что Прибалт не вступает в дискусию по поводу Дир. от 13 июня.. Не принимает идею о предательстве Павловых а по поводу вывода войск в районы предусмотренные ПП -- отмачивается... Военный однако.. кухню знает слава богу. Видимо он уже на втором уровне понимания - -что-то в это месть и надо разбираться с этим вопросом дальше.... А вы с балтийцем так на первой стадии -- оголтелого отрицания -- так и останетесь.. жаль...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Замечательно. И очень красиво. Но вы хот представляете что такое отписки или приписки? И куда привязать в славных деяних Павлова 40 тыщ безоружных в 10-й армии и тем более в Брестских дивизиях? Козинкин, хватит словоблудить. Павлов выполнял ВСЕ приказы, отданные из Москвы. Выполнял так, как было предписано. Олег Ка. пишет: Начштаба 10-й пишет что у него реально танков не было в дивизиях но вам на это наплевать т.к. по спискам или по штатам там было все нормально.. Козинкин, значит такой начштаба был, если врал перед войной о количестве танков. Вы это не в состоянии понять. Бывает. Олег Ка. пишет: генералы ВСЕ заявляют что в глаза не видели новых ПП и их не отраатывали. но вам на это начхать -- генералам память отшиблор... Козинкин, мне начхать на людей, которым, в силу природы, не дано читать и понимать написанное. Олег Ка. пишет: ы хоть понимаете что все эти перевозки ничего не стоят если суть Дир. от 13 июня (может знаете когда в Минск на самом деле она пришла и какое число этой Дир. для ЗапОВО???) -- ВЫВЕСТИ В РАЙОНЫ ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ПЛАНОМ ПРИКРЫТИТЯ до командиров не доводилась и они у Павлова вообще иной раз не знали куда их везут??? Козинкин. Доцент тупой? (с) Вам в который раз написать, что и как было? Что ПЛАН ПРИКРЫТИЯ И НЕ ДОЛЖЕН ДОВОДИТЬСЯ до уровня командира дивизии (корпуса)? Что перевозки и передвижения СПЕЦИАЛЬНО держались в строжайшей тайне. Что эти перевозки даже НЕ ОТРАЖАЛИСЬ ПО ВОСО. И т.д. и т.п. Олег Ка. пишет: Да вы хоть на 100 % выполните все приказы НКО и ГШ но если суть перевозок до командлиров на уровне КОРПУСОВ и даже Армий не доведена -- толку от таких перевозок --НОЛЬ!. Козинкин, Вы в самом деле учились на военного? Мне жаль тех подчиненных, у которых был такой командир. Олег Ка. пишет: А уж если эти перевозки ещё и не на все 100 выполнены были на самом деле то --вот вам и Разгром ... Козинкин, Вы чего, действительно не понимаете, что К 22.06.1941 они и не должны были быть выполнены? Олег Ка. пишет: А возвращаясь к теме -- это ещё удивительно что находлились комдивы что действительно действовали вопреки дурости и подлости Павловых на местах... Вот откуда истоки нашей Победы -- все кто положил херес на Павловых в эти дни и "отстаивали" свою ариллерию -- стали Героями... Истоки наших побед в том, что клали на таких "майоров" как козинкины, которые ни фига не понимают что есть что. Вот это абсолютно верно. Олег Ка. пишет: С уважением к вашей необразованности, но начитанности Козинкин О. Козинкин, Вы в очередной раз показали свой "уровень". Как он был ниже плинтуса, так и остался.
Юрист: Сергей ст пишет: Оперсводка № 1 к 23.00 11.6 Штаб ЗапОВО Минск карта 200000 Сергей, а объяснение номеру 1 оперсводке от 11.6 какое-нибудь есть? Не поделитесь?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Павлов выполнял ВСЕ приказы, отданные из Москвы. Выполнял так, как было предписано. Это всего дишь не более чем ваше некомпетентное мнение. . основанное на непонимании реальности и того что реально было. Выполнят можно и такчт о в реальности они будут сорваны. Сергей ст пишет: значит такой начштаба был, если врал перед войной о количестве танков. Вы это не в состоянии понять. Вообще-то он это уже в 50-е говорил... см. ВИЖ ещё раз и внимательно... . Сергей ст пишет: мне начхать на людей, которым, в силу природы, не дано читать и понимать написанное. Во, блин, генералы уже поголовно у вас не достойны уважения? Даже Рокоссовский или Захаров? И все остальные? Видимо сегодня пора уже вас на ГШ ставить или вам подобных -- с дивизиями и корпусам - ужо нарулите и правильно поймете то что пишут в приказах... А вот зачем вы выложили приказик от Ватутина? Он по вашему что означате и о чем говорит? Ведь перечисленые там дивизии упомянуты в Дир. от 13 июня для ЗапОВО. И срок вывода этих дивизий -- к 1 июля. А тут ни стого ни с сего им приказывается грузиться уже 20 июня в эщелоны??? не фальшивку ли опять гоните? Может целиков выложите -- чтоб с реквизитиками и прочими датами по тексту? А то ведь этот приказ говорит о том что 18 июня пошли приказы о ускорении выдвижения глубинных дивизий на рубежи обороны что вам никакак не должно нравитьтся... Сергей ст пишет: ПЛАН ПРИКРЫТИЯ И НЕ ДОЛЖЕН ДОВОДИТЬСЯ до уровня командира дивизии (корпуса)? Что перевозки и передвижения СПЕЦИАЛЬНО держались в строжайшей тайне. Что эти перевозки даже НЕ ОТРАЖАЛИСЬ ПО ВОСО. И т.д. и т.п. Уважаемый парибалт. Обращаюсь к вам. Объясните наконец ботанику что знают комдивы и что не знают по ПП. И почему в ОдВО этого не знали и аставляли комдивов участвовать в разработке ПП. И почему Покровский спрашивал 1-м вопросом именно о ПП у комдивов? Как перевозят дивизии и почему это ВОСО знать не может о конечной станции?
Олег Ка. : Юрист пишет: Сергей, а объяснение номеру 1 оперсводке от 11.6 какое-нибудь есть? Не поделитесь? Могу я объяснить. Данная оперсводка всего лишь "текущая"... Она никак ещё не связана с Дир. от 13 июня для ЗапОВО. надо сравнить пункт назначения для указаных дивизий с ПП и станет ясно что они пока идут не в районы ПП. А вот приказ Ватутина и донесение замначоперотдела округа более интересны но Сергей их объяснить не сможет ... А без архивных реквизитов это вообще фигня.
Балтиец: Олег Ка. пишет: И куда привязать в славных деяних Павлова 40 тыщ безоружных в 10-й армии и тем более в Брестских дивизиях? Привязать следует к сознательной или несознательной лжи генерал-майора П.И.Ляпина. Учите матчасть Учитесь отделять зерно о плевел, грамотей. Олег Ка. пишет: Начштаба 10-й пишет что у него реально танков не было в дивизиях но вам на это наплевать Начштаба ни хрена не знает про 13-й мехкорпус, который был подчинен армии только 22 июня. Ибо ему и знать-то было не положено, т.к. корпус предназначался для включения в состав 13-й армии (он даже номера ее не знал, ибо секретность). А танков в нем даже было больше, нежели в отчетных документах. Ибо из 6-го мехкорпуса для обучения мехводов передали несколько Т-34 и КВ б/у.
Диоген: Сергей ст пишет: значит такой начштаба был, если врал перед войной о количестве танков. Олег Ка. пишет: Вообще-то он это уже в 50-е говорил... см. ВИЖ ещё раз и внимательно... Один раз начштаба врал, другой раз говорил правду. Вот только когда врал, а когда правду говорил? Может быть, врал как раз после войны? В любом случае, доверия его словам уже нет.
stalker716: Олег Ка. пишет: «…№ 541. ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАН-ДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не зани-мать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2). ОТДАННЫЕ ВАМИ РАСПОРЯЖЕНИЯ о занятии предполья уровскими частями немедленно отме-нить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков Олег Ка. пишет: Вы хоть понимаете что все эти перевозки ничего не стоят если суть Дир. от 13 июня (может знаете когда в Минск на самом деле она пришла и какое число этой Дир. для ЗапОВО???) -- ВЫВЕСТИ В РАЙОНЫ ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ПЛАНОМ ПРИКРЫТИТЯ до командиров не доводилась и они у Павлова вообще иной раз не знали куда их везут??? Олег Ка. Что-то я совсем запутался, Ваша позиция какая - Павлов нарочно не вывел войска из казарм или же Павлов вывел но из Москвы одернули? Поясните пожалуйста Вашу фразу, что командиры у Павлова не знали куда их везут? Это как было, типа приезжал поезд, телеграмма сесть в поезд и ехать куда отвезёт. А куда везут не сообщалось. Олег Ка. пишет: Ну и на чем основана ваша ненвисть с усатому -- на байках? Не пора ли и свои мозги включать?.. Решения 20 създа давно устарели... С чего Вы взяли что я ненавижу Сталина? Я как истинный резунист (см.здесь. приятного чтения) должен считать Сталина выдающимся хозяйственником - шутка ли создать столько оружия!!!!, и выдающимся политиком - не тока гитлера обманул, но и всех всех всех. Вот на чём основано Ваша любовь к усатому гопнику, недоучившемуся семинаристу? Вы, скорее всего, родились после 53-го, в любом случае Сталина можете помнить лишь по картинкам. Как жилось при Сталине Вы можете знать лишь по байкам рассказанными старшими. Может Ваша любовь к главарю коммунистов, (замочившему корешей ради власти) основывается на ненависти к сегодняшней жизни? Этакий протест.
O'Bu: PKL пишет: Отдыхая душой от перебранок нынешнего дня в веке одиннадцатом нашел актуальнейшие и по сей день советы Кекавмена : Так вот сюда и просятся. Чтобы не пропали для истории ещё на тыщу лет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Балтиец: stalker716 пишет: Вы, скорее всего, родились после 53-го ИМХО, он родился через год после снятия Н.С.Хрущева, т.е. в 1965-м.
marat: Балтиец пишет: Привязать следует к сознательной или несознательной лжи генерал-майора П.И.Ляпина. Учите матчасть Учитесь отделять зерно о плевел, грамотей. Может имел ввиду военностроительные части на строительстве УРов и аэродромов, привлеченное население. К примеру в ВИЖ 7-2010 г статья про аэродромное строительство - один батальон около 1000 человек призванных из присоединенных территорий + привлекалось местное население.
Балтиец: Не знаю, что имел в виду Ляпин. Стройбаты НКВД, куда призывали осужденных на короткие срока, оружия точно не имели. Стройбаты РККА могли быть вооружены карабинами Мосина, как саперы. Стрелковки не имели многие формирующиеся части, но их старались отводить в тыл.
Балтиец: Олег Ка. То, что выгнанный из рядов ВС партай-геноссе Козинкин прислал мне в личку, выкладываю для всобщего обозрения. Текст авторский, без купюр: "Д.Е.: Не знаю, что имел в виду Ляпин. Стройбаты НКВД, куда призывали осужденных на короткие срока, оружия точно не имели. Стройбаты РККА могли быть вооружены карабинами Мосина, как саперы. Стрелковки не имели многие формирующиеся части, но их старались отводить в тыл..." О.К.: Не знаете так не хрена и фантазирвать... Ляпин четко пишет о своих батальонах. своей армии. А вы мозг парите человеку своим бредом и домыслами...". Козин-кин думает, что Ляпин пишет о "своих" батальонах. 1. Начшаба армии не та фигура, чтобы иметь свои батальоны. 2. На строительстве в полосе 10-й армии работали: 2.1. Строительные батальоны РККА (не армейские) 2.2. Инженерные батальоны РГК (не армейские) 2.3. Строительные батальоны НКВД (не армейские, если выгнанному из рядов ВС О.К. непонятно) 2.4. Саперные батальоны дивизий и корпусов, не входивших в состав армии (много, могу дать список персонально для О.К.). 2.5. Саперные батальоны дивизий и корпусов, входивших в состав армии (общее число - 7 штук). Откуда Ляпин взял 40 тыщ безоружных, партай-геноссе О.К. может спросить у души Ляпина, вызвав ее спиритическим сеансом (нормальная практика их сектантской братии).
Сергей ст: Юрист пишет: Сергей, а объяснение номеру 1 оперсводке от 11.6 какое-нибудь есть? Не поделитесь? конечно есть. Эти оперсводки стали направлять в ГШ после директивы на передислоцирование глубинных соединений.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Не знаю, что имел в виду Ляпин. Стройбаты НКВД, куда призывали осужденных на короткие срока, оружия точно не имели. Стройбаты РККА могли быть вооружены карабинами Мосина, как саперы Вы в заблуждения не вводите людей.... Ляпин четко пишет о своих батальонах...
Олег Ка. : stalker716 пишет: Что-то я совсем запутался, Ваша позиция какая - Павлов нарочно не вывел войска из казарм или же Павлов вывел но из Москвы одернули? Поясните пожалуйста Вашу фразу, что командиры у Павлова не знали куда их везут? Это как было, типа приезжал поезд, телеграмма сесть в поезд и ехать куда отвезёт. А куда везут не сообщалось. Павлов действительно выводил войска глубинных дивизий. При этом комдивы потом писали что их действительно грузили как баранов и не сообщали куда везут. т.е. -- налицо не доведения до комдивов целей и задач что в итоге привело к дурдому - -командиры думают что их везут на "учения" и тащат с собой хлам всякий вместо лишних б/к или заправки. Подробности -- в ВИЖ от 89-го показания комдивов. Насчет перевозки как баранов: Генерал-майор С. Иовлев (бывший командир 64-й стрелковой дивизии) :"...части 64-й стрелковой дивизии в начале лета 1941 г. стояли в лагерях в Дорогобуже... 15 июня 1941 года командующий Западным Особым военным округом генерал армии Д.Г. Пав-лов приказал дивизиям нашего корпуса подготовиться к передислокации в полном составе. По-грузку требовалось начать 18 июня. Станция назначения нам не сообщалась, о ней знали только органы военных сообщений..." …» (ВИЖ, 1960, № 9) Это показывал замначоперотдела округа Фомин: "В середине июня управлению 47-го стрелкового корпуса было приказано к 21-23 июня выдви-нуться по железной дороге в район Обуз-Лесны. Одновременно 55-я (Слуцк), 121-я (Бобруйск), 143-я (Гомель) стрелковые дивизии комбинированным маршем проследовали туда же, а 50-я стрелковая дивизия из Витебска – в район Гайновки. До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль гос-раницы..." Это как раз о приказе от Ватутина. корпусной комиссар А.Я. Фоминых докладывал начальнику Главного Политического Управления РККА Л.З. Мехлису следующее: "5) Когда обстановка стала напряженнее, было приказано все части, находящиеся в Вос-точной Белоруссии, двинуть к границе. Это правильно. Но, несмотря на наши просьбы, чтобы ускорить сосредоточение дивизий из Смоленска, Могилева, Гомеля и Вязьмы, произ-вести переброску их по железной дороге, в этом было отказано. Дивизии шли походным по-рядком, и только незначительная их часть подавалась по железным дорогам. Это опять задержало сосредоточение войск...." И выходит что хоть и получил Павлов из ГШ приказ ускорить движение и закончит оное к 22 июня. но в реальности и этот приказ ЧВС Фоминых "не заметил" - - приказ был сорван. В реальности тот же 47 ск стал выдввигаться только 21 июня. Так что -- налицо явный срыв Павловым поставленной задачи (у Исаева это показано о этом ск) И уж тем более Павлов не выводил дивизии из Бреста а они ключевыми были в обороне ЗапОВО -- по Бресту наносился удар в 40% от всего удара по Белоруссии а удар по Белоруссии вообще был главным и основным. marat пишет: Может имел ввиду военностроительные части на строительстве УРов и аэродромов, привлеченное население. Это были подразделения 10-й армии. Ляпин: «Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможно-го начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал. В этих условиях мы самостоятельно успели подготовить лишь два полевых командных пунк-та (в лесу, в 18 км западнее Белостока, между станциями Жедня и Валилы), а также перевес-ти штабы стрелковых корпусов: 1-го – в Визну, 5-го – в Замбров. На госгранице в полосе армии находилось на оборонительных работах до 70 батальонов и дивизионов общей численностью 40 тыс. человек. Разбросанные по 150-км фронту и на большую глубину, плохо или вообще невооруженные, они не могли представлять реальной силы для обороны государственной границы. Напротив, личный состав строительных, са-перных и стрелковых батальонов при первых же ударах авиации противника, не имея воо-ружения и поддержки артиллерии, начал отход на восток, создавая панику в тылу. А какая иная реакция могла быть, например, у личного состава 25-й и 31-й танковых дивизий 13-го механизированного корпуса, которые имели к началу войны по нескольку учебных танков, до 7 тыс. человек в каждой, совершенно безоружных? Всем это должно быть ясно. (Дата написания воспоминаний отсутствует. – В.К.)». Там же в ВИж ест показания и я их уже приводил что генералам в штабах округов запрещали возвращать батальоны в дивизии. Более подробно эти показания -- http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/22-iyunya-v-otvetah-generalov-na-voprosyi-Genshtaba.html Надеюсь слово "Сталин" вас не ввергнет в шок..
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Это всего дишь не более чем ваше некомпетентное мнение. . основанное на непонимании реальности и того что реально было. Выполнят можно и такчт о в реальности они будут сорваны. Что, Козинкин, больше нечего сказать? Вот такие "майоры" и довели армию.... Олег Ка. пишет: Вообще-то он это уже в 50-е говорил... см. ВИЖ ещё раз и внимательно... причем здесь ВИЖ? Козинкин, я про доклад о количестве танков на 01.06.1941. Олег Ка. пишет: Во, блин, генералы уже поголовно у вас не достойны уважения? Даже Рокоссовский или Захаров? И все остальные? Видимо сегодня пора уже вас на ГШ ставить или вам подобных -- с дивизиями и корпусам - ужо нарулите и правильно поймете то что пишут в приказах... Мне начхать на майоров-козинкиных, если непонятно... Олег Ка. пишет: А вот зачем вы выложили приказик от Ватутина? Он по вашему что означате и о чем говорит? Ведь перечисленые там дивизии упомянуты в Дир. от 13 июня для ЗапОВО. И срок вывода этих дивизий -- к 1 июля. А тут ни стого ни с сего им приказывается грузиться уже 20 июня в эщелоны??? не фальшивку ли опять гоните? Может целиков выложите -- чтоб с реквизитиками и прочими датами по тексту? А то ведь этот приказ говорит о том что 18 июня пошли приказы о ускорении выдвижения глубинных дивизий на рубежи обороны что вам никакак не должно нравитьтся... щас, разбежался. Идите, Козинкин и ищите. Для "травления вашей душонки" скажу, что на перемещение дивизий КОВО также были уточняющие приказы Генштаба И по ПрибОВО точно такая же ситуация Так что, Козинкин: "брысь под лавку" (с) Никакого "ускорения" не было и быть не могло. Козинкин, шоб Вы знали: ВСЕ передвижения по железной дороге делались только после ОТДЕЛЬНЫХ распоряжений Генштаба.... Олег Ка. пишет: Уважаемый парибалт. Обращаюсь к вам. Объясните наконец ботанику что знают комдивы и что не знают по ПП. И почему в ОдВО этого не знали и аставляли комдивов участвовать в разработке ПП. И почему Покровский спрашивал 1-м вопросом именно о ПП у комдивов? Козинкин, Покровский спрашивал не у комдивов, а у всех командующих (командирах), которые находились в приграничных округах на 22.06.1941. И кто был допущен к разработке ПП тот и смог ответить, а кто нет, так честно и отвечал, что ему ничего по ПП неизвестно. Козинкин, Вы даже этого понять не можете... Олег Ка. пишет: Как перевозят дивизии и почему это ВОСО знать не может о конечной станции? Знатный передерг. Козинкин, ВОСО должен знать, но вот отражать эти перевозки в отчетности было ЗАПРЕЩЕНО.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Ляпин четко пишет о своих батальонах... Четко это как? Докажите, провокатор вы наш коммунистический... Птицы есть с длинными клювами. Дятлами их зовут.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Подробности -- в ВИЖ от 89-го показания комдивов. Сколько из ЗапОВО опубликовано, птица с клювом? Иовлев? Так его дивизия на Минский Ур шла, а не на границу. Давай других. Знаток, мамкина н...а... (Одмин, если чо, дайте обоснование про эту н...ку, без этого - беспредел).
Балтиец: Black10 пишет: Здесь все говорило о скорой войне. По инициативе Дедаева в городе создается штаб обороны, организуется эвакуация населения, формируются отряды ополчения. Комдив приказал заминировать подходы к базе с моря, вывести из казарм и рассредоточить часть в 15-25 километрах от города.... Смотря современным взглядом командир оказался компетентным и войска рассредоточил, и к боям подготовился. Научитесь, наконец, свои фантазии отделять от реалий. Ваш "современный взгляд" во многом сформировался под воздействием "Клинского". Кто идет за "Клинским"?
stalker716: Олег РљР°. пишет: Павлов действительно выводил войска глубинных дивизий.Таки Павлов выполнял полученные приказы? Таки в трибунале его никто не попрекнул в невыполнении приказов? (а комментарии, что Сталин велел это в приговоре не упомянать - это уровень детсада).
СМ1: Балтиец, Сергей ст - бан 3-е суток.
Юрист: Олег Ка. пишет: Данная оперсводка всего лишь "текущая"... Но почему у "текущей" номер 1?
Юрист: Сергей ст пишет: Эти оперсводки стали направлять в ГШ после директивы на передислоцирование глубинных соединений. Я правильно понимаю, что после директивы на передеслоцирование стали оформять боевые документы?
ВладиславС: Два вопроса Олегу Ка 1. Чем, по Вашему, занимался член Военного совета Западного фронта — корпусной комиссар А. Я. Фоминых, и более широко - начальник Главного управления политической пропаганды Красной Армии Запорожец А.И. Подсказка - это была, по сути, независимая/дублирующая линия контроля. 2. Чем, по Вашему, занимались войска НКВД и пограничники (тоже НКВД): Войска НКВД состояли из 14дивизий, 18 бригад и 21 отдельного полка различного назначения, из которых в западных округах находилось 7 дивизий, 2 бригады и 11 оперативных полков внутренних войск, на базе которых в ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО перед войной началось формирование 21-й, 22-й и 23-й мотострелковых дивизий НКВД. Пограничные войска состояли из 18 округов, 94 погранотрядов, 8 отдельных отрядов пограничных судов и других частей. К лету 1941 г. на западной границе СССР находилось 8 округов, 49 погранотрядов, 7 отдельных отрядов пограничных судов и другие части. Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД) Подсказка - это была еще одна независимая линия контроля. Более того, в мирное время приграничная полоса с УР-ами и прочим обеспечением - сфера ответственности именно пограничников. По этим двум линиям должны были в обязательном порядке "просигнализировать" и о трех запертых в Бресте дивизиях, и о 40 тыс. невооруженных бойцов/рабочих в приграничной полосе в ЗапОВО. Разумеется, в том случае, если что-то шло не так и кто-то чего-то саботировал. А вот если так и было запланировано, и никаких приказов о приведении в боеготовность, о выводе дивизий из Бреста, как и о отзыве строительных/саперных частей и подразделений со строительства УР-ов до 22.06 в природе не существовало, тогда и сигнализировать нечего.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Подсказка - это была, по сути, независимая/дублирующая линия контроля. Более того --уже мехлис 21 июня около полуночи дал команду ЧВСсам оповещать войска в коругах о том что подписан важный прикказ и его надо ждать с минуту на минуту... Те оповестили штабы армий и те стали проднимать дивизии даже не дожидаясь пока Павловы родят приказы по округам... Сразу после звонков... тот же ПРавлов звонил 9но очень мутно при этом ) в армии и сообщил им после часа ночи что пришла некая директтива из ГШ. но 2подрпоьности2 обещал сообщит позже. И те кто ждал эти "подробности в виде приказа по округу (см СБД 35 от 58-го и ВИЖ от 89-го) получали известие и к 10.00 -- в 10-й армии кстати... ВладиславС пишет: По этим двум линиям должны были в обязательном порядке "просигнализировать" и о трех запертых в Бресте дивизиях, и о 40 тыс. невооруженных бойцов/рабочих в приграничной полосе в ЗапОВО. Разумеется, в том случае, если что-то шло не так и кто-то чего-то саботировал. А вот если так и было запланировано, и никаких приказов о приведении в боеготовность, о выводе дивизий из Бреста, как и о отзыве строительных/саперных частей и подразделений со строительства УР-ов до 22.06 в природе не существовало, тогда и сигнализировать нечего Так Запорожца куда дели к 22 июня? В архиве Яковлева в инете немного о нем -- Запорожец А.И. (1899–1959) – с сентября 1940 г. начальник Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с марта 1941 г. заместитель наркома обороны СССР, армейский комиссар 1-го ранга (1940). А погранцы конечно же сигнализировали... например что Кирпонос собирается занимать предполья... Но вообщето для "сигналов" должны были работать особые отделы. но онм в это время Тимошеко подчинялись а не Берии... Но я и не говорю что были именно прямые приказы о приведении в боевую готовность войск запокругов. Б.г. повывшали поэтапно и Директивами типа Дир. от 12-13 июня.. Если бы в округа послали прямой приказ то вам бы гне пришлось писать книгу о том что Сталин собиался сам напаст да жаль не успел -- это бы стало уже тогда пропагандистским "фактом" использованным против СССр на Западе.... а так - -"всего лишь учения прповодили". Но воленному челоывеку достаточно одной фразы -- ВЫВЕСТИ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ В РАЙОН ПРЕДУСМОТРЕННЫЙ ПП. Всё. Больше ничего не надо сообщать. Однако теперь мы видим чтио с ПП хер знает что твоорилось к 22 июня -- не знали комдтивы о этих ПП и даже в штабах аримий не знали о новом ПП. И когда получили 15 июня дир. от 12=13 июня то и начался прологт Разгрома...
Олег Ка. : stalker716 пишет: комментарии, что Сталин велел это в приговоре не упомянать - это уровень детсада). А вы попробуйте прямо в приговоре написать в начале войны что генералы предатели -- сколько командиров попадут под самосуд солдат "за измену"?? Сталин все же не в садике был детском а страной рулил и благодаря ему мы сегодя тут изголяемся в остротах... А то бы были навозом и пеплом на полях у бюргеров... Юрист пишет: Эти оперсводки стали направлять в ГШ после директивы на передислоцирование глубинных соединений. Я правильно понимаю, что после директивы на передеслоцирование стали оформять боевые документы Скорее всего "Дир. от 13 июня" пришла в ЗапВО раньше других округов - -уже 11 июня. Если Сергей ст милостиво выложит её то увидим точно её дату. и по этой директиве срок выполнения выдвижения стоял -- к 1 июля. А если Сергей выложит и Ватутинский приказ от 18 июня то увидим что сроки после 18 июня были изменены на 22 июня. Почему? так облет провели границы 18 июня на У-2 и отчеты пошли в Москву по линии НКВД Берии о том что нападение действительно может произойтип 22-23 июня. После этого вечером и дали приказ на изменение сроков окончания движения -- к 22 июня. А также приграничным дивизиям дали приказ ГШ на отвод от границы о котором надо было долождить к 24.00 22 июня. Балтиец пишет: Сколько из ЗапОВО опубликовано, птица с клювом? Иовлев? Так его дивизия на Минский Ур шла, а не на границу. Давай других А вы пропробуйте взять "папку Покросвского" -- я за вас и порадуюсь... Хорошо что хоть этото успели опубликовать в 89-м. Но если дивизия Иовлева шла даже не на границу то чего ж от комдива таили сей маршрут? Другие четко знали (тот же смехотворов в КОВО много чего отписал по тем вопросам) а в ЗапОВО Павлов "секретность " нагонял??? ПОСЛЕДНЕЕ КИТАЙСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. ВЫПАДЫ В АДРЕС ОППОНЕНТОВ ПОТЕР. ЕЩЕ РАЗ УВИЖУ - НЕ БУДУ ПРОПУСКАТЬ ПОСТЫ ИЗ ПРЕМОДЕРАЦИИ. PKL
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Для "травления вашей душонки" скажу, что на перемещение дивизий КОВО также были уточняющие приказы Генштаба И по ПрибОВО точно такая же ситуация Так что, Козинкин: "брысь под лавку" (с) Никакого "ускорения" не было и быть не могло. Козинкин, шоб Вы знали: ВСЕ передвижения по железной дороге делались только после ОТДЕЛЬНЫХ распоряжений Генштаба.... Ну вообще-то не один Сергей леопольдович бывает в ЦАМО и приказ Ватутина для ЗапОВО нарыл один ведущий сотрудник института воен истории и передал его ещё год назад Мартиросяну и тот его выставит в своей книги о 22 июня... То что по другим округам 18 июня ставится задача на изменение сроков выдвижения -- к 22 июня - -и без вас понятно. -- приказы такие именно во все округа и пошли и именно после 18 июня. А вот почему именно после 18 июня -- гадайте сами.. Сергей ст пишет: кто был допущен к разработке ПП тот и смог ответить, а кто нет, так честно и отвечал, что ему ничего по ПП неизвестно. Козинкин, Вы даже этого понять не можете... Комдив в обязательном порядке участвует в разработке ПП в части его касающейся. А если вы читали ответы сандаловых то и на уровне армий ни хрена не знали о существовании ПП .. П.П. Собенников, бывший командующий 8-й армии ПрибОВО: «Командующим я был назначен в марте 1941-го. Должность обязывала меня прежде всего ознакомиться с планом обороны государственной границы с целью уяснения места и роли армии в общем плане. Но к сожалению, ни в Генеральном штабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я не был информирован о наличии такого плана. В документах штаба ар-мии, который располагался в г. Елгава, я также не нашел никаких указаний по этому во-просу. У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г. -- К.О.Ю.) такой план существовал. Лишь 28 мая (!!!) 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г.А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С.И. Шабаловым в штаб ок-руга, где командующий войсками генерал-полковник Ф.И. Кузнецов наспех ознакомил нас с пла-ном обороны (!!!! -- ПП). Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В.И. Морозова и генерал-майора Н.Э. Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий...". Повезло немного Морозову. «Генерал-лейтенант В.И. Морозов (бывший командующий 11-й армией). Как известно, в 1940 году были начаты организация и строительство укрепленных районов. Командиры дивизий привлекались к рекогносцировкам тех районов, в которых предполагалось им действовать. Укрепления строились дивизиями в своих полосах обороны. Поэтому командиры полков и батальонов их хорошо знали. Кроме того, на местности со штабами корпусов, дивизий и пол-ков неоднократно проводились занятия. Их тематика и характер вытекали из проигрывания вариантов действий на случай войны. (Дата составления документа отсутствует. В.К.)» Морозова опровергает его начштаба : «Генерал-лейтенант И.П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Такого документа, где бы были изложены задачи 11-й армии, не видел. ...." -- сами читайте дальше ... Со штабами дивизий и полков была проведена рекогносцировка местности с целью выбора ру-бежей обороны и их оборудования. Думается, что эти решения доводились до подчиненных ко-мандиров и штабов. Они и подготовили своими силами и средствами оборону. 16 мая 1952 года» А делалось это только потому что эта армия была недалеко от границы и волей неволей им приходилось хоть какие-то прикидкт делать на слоучай войны. Но это никак не было связано с пришедшим в округновым майским ПП из Дир.от 14 мая. «Полковник С.И. Гуров (бывший начальник штаба 49-й стрелковой дивизии 28-го стрелкового корпуса 4-й армии). В конце марта или в начале апреля нас с командиром вызвали в штаб 4-й армии. Там окончательно было принято решение, составлен план и написан боевой приказ час-тям на оборону участка дивизии. Все документы вложенные в конверт, опечатаны печатью штаба армии, в последующем привезены в штаб дивизии, где хранились в моем сейфе вместе с «Красным пакетом». Построить систему огня обороны дивизии с учетом укрепленного района нам не удалось, так как его штаб отказался выдать эти данные, ссылаясь на то, что штаб ЗапОВО за-претил давать какие-либо сведения по этим вопросам». (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» Гуров пишет что они составляли свой "План" в марте апреле и это значит что до них довели в части их касающейся ПП но в мае этого не делалось, согласно нового ПП. Т.е. в войну все вступали по устаревшим ПП. ... Однако в Белоруссии была одна армия, в которой был очень настырный начальник штаба, гене-рал Ляпин, и его подчиненный дал по этому вопросу такие показания: «Генерал-майор М.А Зашибалов (бывший командир 86-й стрелковой дивизии 10-й армии). 1 мая 1941 года оборонительная полоса дивизии, к созданию которой мы приступили с августа 1940 года, была оборудована. Во второй половине мая (!!!) меня с начальником штаба вызвали в управление 10-й армии. Там начальник штаба генерал-майор П.И. Ляпин довел до нас решение командующего на постройку и оборудование новой дивизионной оборонительной полосы. До 1 июня приказывалось произвести рекогносцировку полковых участков и батальонных районов обороны (!!! -- это и есть ПП для дивизии -- К.О.), огневых позиций артиллерии, командных и наблюдательных пунктов. План оборони-тельных работ требовалось доложить через нашего командира 5-го стрелкового корпуса к 5 июня (!!), все работы, согласно ему, закончить к 1 августа 1941 года. План оборонительных работ был утвержден. На основании принятого мною решения шта-бом дивизии были разработаны приказ и плановая таблица взаимодействия по ведению оборо-нительного боя в новой полосе. Для всех частей дивизии были разработаны планы поднятия их по боевой тревоге, (они) хранились в сейфах командиров в опечатанных конвертах. Вскрытие разрешалось по уста-новленному сигналу. Командиры стрелковых и артиллерийских полков, отдельных батальонов и дивизионов знали задачи и в соответствии с этим разработали решения и боевые приказы на оборону государственной границы. (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» Надеюсь понятно как составляется ПП для дивизии? Или опять выдумывать будете? Ляпин допек Павлова и тот дал ему почитать Дир. от 5 мая о том что необходимо в округе разработать ПП к 28 мая. И ляпин эту дир. увидел только 20 мая -- точнее -- читайте сами в ВИЖ ответы командармов и их замов. начальник штаба 10-й армии ЗапОВО генерал-лейтенант П.И. Ляпин (первую часть ответа при-шлось немного сократить). Ещё в январе 1941 года в Белоруссии была директива округа «по обороне госграницы». В 10-й армии по ней свой план обороны разработали. Но по нему «вся система обороны госграницы была неустойчивой, без спланированного маневра силами и средствами из глубины и вдоль фронта». Ширина обороны 10-й армии предполагалась – 145 км. «…План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требу-ется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разра-ботке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кро-ме того, последний доклад мая (показывает что) в армии проводилось много учебных меро-приятий, таких, как полевые поездки, методические сборы комсостава и т.п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К то-му же мой заместитель по тылу в начале июня привез новую директиву по материальному обеспечению, что требовало значительной переработки всего плана. …» Как видите, за иллюзией бурной деятельности организованной Павловым и его штабом, командиры в армиях просто не могли отрабатывать свои планы обороны. Дальше у Ляпина идет перечисление имеющихся у комдивов документов по обороне госграницы на случай войны… «Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач. Однако все распоряжения штаба ЗапОВО были направлены на то, чтобы создать благо-душную обстановку в умах подчиненных. «Волынка» с утверждением разработанного нами плана обороны госграницы, с одной стороны, явная подготовка противника к решительным действиям, о чем мы были подробно осведомлены через разведорганы, – с другой, совершенно дезориентировали нас и настраивали на то, чтобы не придавать серьезного значения скла-дывающейся обстановке. (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» Т.е, как видно из этого ответа, Павлов все же довел до подчиненных на уровне командующих армий и их начштабов (некоторых) существование майской Директивы НКО и ГШ о разработке нового Плана обороны и прикрытия госграницы. Однако сделал он или его начштаба это не потому что ОБЯЗАНЫ были это делать, а потому что в отдельных армиях были свои «настырные» Ляпины. А сам Павлов делал все возможное, чтобы эти планы в частях доведены до ума не были. Видимо настойчивость начштаба 10-й армии вынудила Павлова предоставить тому майскую Директву НКО и ГШ, но остальные части о существовании майского «ПП» так ничего и не узнали. «Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба Киевского особого военного округа). План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оператив-ными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены во-енным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным доку-ментам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены их командиры и начальни-ки штабов, после чего они примерно до 1 июня были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов. Во всех частях и штабах соединений имелись планы подъема по тревоге. План обороны госу-дарственной границы должен был приводиться в действие по телеграмме военного совета ок-руга (за тремя подписями) в адрес командующих армиями и командира кавалерийского корпуса (командир 5-го кавалерийского корпуса генерал-майор Ф.М. Камков, -- В.К.). в соединениях и частях план действия должен был проводиться по условным телеграммам военных советов ар-мий и командира кавалерийского корпуса с объявлением тревоги. 29 апреля 1952 года». Найдите у пуркаева что это о новом майском ПП идет разговор.. Это они все еще апрельские ПП отрабатывали... к 1 июня. Балтиец пишет: цитата: Ляпин четко пишет о своих батальонах... Четко это как? Докажите, провокатор вы наш коммунистический Ляпи говорит о строительных, саперных и стрелковых батальонах.. Читайте ещё раз... Может строительные были и нен из его армии гно остальные -- с марса появидлись в районе 10 армии? Сергей ст пишет: Эти оперсводки стали направлять в ГШ после директивы на передислоцирование глубинных соединений. Т.е. Директива для ЗапОВО была от 10, точне 11 июня? Можете доказать? Приводите текст этой Директивы. Но вообще-то в ПрибОВО своя пришла 12 июня. В КОВО -- 13 июня. В ОдВО -- тоже неиранее 12-13 июня. А в Минск -- 10-го или 11-го???
ВладиславС: Олег Ка. пишет: То что по другим округам 18 июня ставится задача на изменение сроков выдвижения -- к 22 июня - -и без вас понятно. Ээээ... мне не понятно. Мне такие документы неизвестны. Примеры приведете (только не абстракции, а с номерами, датами и цитатами)? А если Сергей выложит и Ватутинский приказ от 18 июня то увидим что сроки после 18 июня были изменены на 22 июня. Ничего такого мы там не увидим. Скажем, соединения КОВО (31, 36, 37-й СК) физически не успевали дойти до границы к 22 июня (шли пешком, и к 22 июня были от границы примерно в 200 км). По ЗапОВО Сергей ст уже Вам написал, что каждый чих соединений второго эшелона отслеживался в ГШ, Павлов скурпулезно выполнял, что было предписано. Ни о каком окончании сосредоточения к 22 июня речи не шло - все соединения были в пути, в строгом соответствии с планом.
stalker716: Олег РљР°. пишет: А вы попробуйте прямо в приговоре написать в начале войны что генералы предатели -- сколько командиров попадут под самосуд солдат "за измену"??Мне одному кажется что это уровень детсада, или другим тоже смешно?
assaur: stalker716 пишет: А вы попробуйте прямо в приговоре написать в начале войны что генералы предатели -- сколько командиров попадут под самосуд солдат "за измену"?? Мне одному кажется что это уровень детсада, или другим тоже смешно? А что смешного, если в августе 1941 Ставка (в том числе и Сталин) издала приказ №270 16 августа 1941 г. Приказываю: Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, [60] и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Олег Ка. : assaur пишет: приказ №270 16 августа 1941 г. Нехилый пришлось приказ писать для того чтобы остановить командиров от трусости и сдачи в плен... А летом 42-го опять же для вразумления командиров пришлось писать ещё один -- № 270. А насчет самосудов возможных - - почитайте мемуары солдат. иногда там проскакивает такое - -"командиры трусы разбежались и нас предали "... А теперь представьте что что в приговоре зачитанном по павловым указали -- расстреляны не за трусость и разгильдяйство а именно за предательство . Сколько после этого самосудов будет? вы в армии служили? особенно в солдатской среде и лучше где нить там где воюют? Бойцы махом просекают кто из офицеров чего стоит... и если надо то дырку в голове быстро сделают мерзавцу...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: мне не понятно. Мне такие документы неизвестны. Примеры приведете (только не абстракции, а с номерами, датами и цитатами)? А это Сергей ст. так заявил -- в других округах мол точно такие же от Ватутина получили (надеюсь не придется точно цитировать эти его слова -- найдите сами ране). Вот у него си спросите -- что за документы такие от 18 июня от Ватутина пошли в округа 18 июня -- на ускорение перемещения войск или нет. а для этого попросите его сам текст выложить - -может покажет. ВладиславС пишет: Ничего такого мы там не увидим. Скажем, соединения КОВО (31, 36, 37-й СК) физически не успевали дойти до границы к 22 июня (шли пешком, и к 22 июня были от границы примерно в 200 км). По ЗапОВО Сергей ст уже Вам написал, что каждый чих соединений второго эшелона отслеживался в ГШ, Павлов скурпулезно выполнял, что было предписано. Ни о каком окончании сосредоточения к 22 июня речи не шло - все соединения были в пути, в строгом соответствии с планом. А никто не запрещал посадить после 18 июня на поезда или начать двигать войска днем по дорогам даже пехом. И Фоминых так и писал в докладной что я приводил что как раз этого не делалось -- не ускоряли движение войск на рубежи обороны. А по ПрибОВО тоже писали в ЖБД от 22 июня - -все условия были предоставлены командованию округом но те пальцем не шевельнули чтобы подготовить округ к войне... Может сергей ст. про чихи и писал но сам документ полностью не выложил. А там и сказано -- закончить перемещения войск к 22 июня . Не верите ? попросите его выложить весь текст целиком -- вот и увидим -- прав ли я... И остальные балтийцы увидят. и сами свои выводы сделают. Но вы видимо тоже никак понять не можете что приведение в б.г. процесс комплексный и делалось это в те дни различными Директивами, и сюда входит все ( вывод на рубежи обороны глубинных дивизий -- "Для повышения б.г. войск" это делалось если те Дир. читали), и прибытие из внутрених округов, и приказ от 18 июня что сергей ст. показал, также направлен на повышение б.г... Но вам тоже подавай именно дурной прямой приказ сталина -- "привести войска в б.г."??? Однако жуковы уверяли все эти годы что вообще никакого приведения в б.г. не было. А если чо и делалось то по какой-то странной "личной инициативе" неубоявшихся тирана кузнецовых. Теперь смотрим - -оказывается сроки окончания того же выдвижения войск -- к 22 июня. Фомин тоже пишет что в середине июня ставится задача корпусам - - к 22 июня. Ну а для невоеных ещё раз, в тысячу первый китайский раз, рассказываю -- не выводят войска в районы ПП просто так. Но тут мы опять возвращаемся к тому что о майском ПП в округах даже комармиями не знали толком! Ну и как можно было воевать в этом случае? А с виду всё вроде выполняется согласно приказов ГШ!!! Войска движутся ? движутся. В пункты назначения? естественно. Сроки выполняются? Доклады говорят что да! А толку от этих движений если комдивы понятия не имеют куда их везут, толку если они своего ПП, маневра , не знают..., толку если в округах не разрешают артиллерию вернуть в дивизии и выдавать б\п. Вот поэтому вопросы от Покровского так и составлены -- 1-й о ПП, 2-й -- о том как двигались к границе. 3-й -- о том как в ночь на 22 июня чудеса творили кузнецовы-павловы с кирпоносами . Напомнить как кирпонос оставил Баграмяна а потом сам диктовал под карандаш приказы? А ведь Кирпонос тоже ГСС.. Опять Сталин виноват что такие рулили? Ну так Сандалов так и написал - - в ЗапОВО очень много недоумков собралось... Правда в ответах Покровскому он несколько по другому рассказывал о ПП. А вот почитать бы как он на 2-й ответил да на 3-й вопросы... Было или не было предательство генералов - -меня на самом делае не волнует. это вопрос к прокурору. А вот то что проводилось повышение б.г. в предверии 22 июня и об этом прямо говорят приказы - мне вполне понятно. как и любому военному. Срывались ли эти приказы? конечно срывались. ответы см. генералов да на результат начала ВОВ. И вы сами написали что было бы если бы приведение было осуществлено на самом деле -- немцы дошли бы дай бог до старой границы и Минска. Но вообще- то то что Сергей ст. выложил -- мне работы прибавило некоторой. Ведь Дир. о выдвижении войск для ЗапОВО пришла в Минск числа 10 июня а это значит что Сталин дал команду готовить войска к войне ещё числа 9-го, когда все командование КА было в его кабинете в Кремле несколько часов. Теперь придется вносить поправки в текст книги... однако 11-го движение начали только в одном округе - в ЗапОВО в эти дни. Но после "Сообщения ТАСС" - -уже и в остальные послали такие же Директивы. ии 14-15 их получили в Риге и Киеве. а вот почему в КОВО Дир. отличается от остальных - -вот это интересный вопрос и надеюсь Сергей ст. или балтиец или вы нам всем и расскажите. А я почитаю и поучусь у вас.
Диоген: Олег Ка. пишет: а это значит что Сталин дал команду готовить войска к войне ещё числа 9-го А Гитлер окончательно утвердил дату нападения только 10 июня. Гитлер еще не назначил дату нападения, а Сталин ее уже знает! Ай да Сталин, ай да сукин сын!
Хэлдир: Олег Ка. пишет: А летом 42-го опять же для вразумления командиров пришлось писать ещё один -- № 270. Это опечатка или открытие? Олег Ка. пишет: Напомнить как кирпонос оставил Баграмяна а потом сам диктовал под карандаш приказы? Напомните.
PKL: Диоген пишет: А Гитлер окончательно утвердил дату нападения только 10 июня. Гитлер еще не назначил дату нападения, а Сталин ее уже знает! Ай да Сталин, ай да сукин сын! Диоген , тема же не зря про славные страницы. Где как не здесь отдавать должное прозорливости товариша Сталина!
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Ведь Дир. о выдвижении войск для ЗапОВО пришла в Минск числа 10 июня а это значит что Сталин дал команду готовить войска к войне ещё числа 9-го, когда все командование КА было в его кабинете в Кремле несколько часов. Теперь придется вносить поправки в текст книги... однако 11-го движение начали только в одном округе - в ЗапОВО в эти дни. Некоторые соединения внутренних округов начали движение задолго до 11 июня, например, 5-й МК ЗабВО.
Юрист: Олег Ка. пишет: Скорее всего "Дир. от 13 июня" пришла в ЗапВО раньше других округов - -уже 11 июня. Вот это то же интересно. Почему так? если 11 выступили, то директива, наверное, пришла 10-го, но мы не знаем директив от 10-го июня. К сожалению Сергей ст вынужден "отдыхать", может он мог бы прлить свет на этот вопрос. Но попутно у меня все же какой-то разброд в голове. Раньше я считал, что оперсводки фронтов особых округов появились в результате директив на вывод управлений фронтов на полевые КП, а теперь получается, что это произошло раньше. Вот интересно, а дивизии, которые двинулись в районы, предусмотренные ПП ЖБД вели?
marat: Олег Ка. пишет: А никто не запрещал посадить после 18 июня на поезда или начать двигать войска днем по дорогам даже пехом. Никто. Вот только где эта узловая станция для погрузки, где эти эшелоны для перевозки. Для справки - одна дививзия это примерно 33 эшелона. Воистину коммунисты терминаторы - и днем, и ночью без перерыва 200 км. Для справки - по приведенным Сергем ст. документам начало марша 21.00 , окончание примерно 7-8.00. Сильно выиграете от дневного марша?
Юрист: ВладиславС пишет: Некоторые соединения внутренних округов начали движение задолго до 11 июня, например, 5-й МК ЗабВО. Это понято в принципе, это второй эшелон, который и должен был выдвигаться раньше, но у мня впечатление, что начало сосредоточения это именно директивы на выдвижение дивизий приграничных округов. Нет?
Danil: Хорошая тема создана Black10. Можно назвать например таких офицеров как Н.К.Попель генерал-лейтенант танковых войск, М.Е. Катуко́в бронетанковых войска ( Немцы его до сих пор наверное забыть не могут, из серии тех воен начальников как надо воевать), дважды Герой Советского Союза. Нельзя не сказать о дважды Герое Советского Союза Петрове Василии Степановиче генерал-полковник, дважды Герой Советского Союза, (заместитель командира 1850-го истребительно-противотанкового артиллерийского полка 32-й отдельной истребительно-противотанковой артиллерийской бригады 40-й армии Воронежского фронта, капитан; командир 248-го гвардейского истребительно-противотанкового артиллерийского полка 11-й гвардейской истребительно-противотанковой артиллерийской бригады 52-й армии 1-го Украинского фронта, гвардии майор....) Это вообще мега человечище, сила духа и воля просто не поддаются восприятию. Дважды выходил из котлов, из Киевского и Харьковского. После тяжелого ранения в 1943 командовал без обеих рук!!!!!! До конца войны. Можно назвать таких младших командиров как Шумилин, Михин, тот же Каневский А.Д. (полковая разведка,)...
Олег Ка. : marat пишет: где эта узловая станция для погрузки, где эти эшелоны для перевозки Читайте приказ от Ватутина приведенный сергеем ст..... там как раз определяется вид выдвижение -- поездами... Но кто сказал что не было других приказов?
Danil: Администратор нельзя ли спор Олега Ка и его оппонентов вынести в другую тему, так как две страницы текста одно и тоже выводили-не выводили .... К теме созданной Black10 этот спор отношения не имеет..
Danil: Хорошая тема создана Black10. Можно назвать например таких офицеров как Н.К.Попель генерал-лейтенант танковых войск, М.Е. Катуко́в бронетанковых войска ( Немцы его до сих пор наверное забыть не могут, из серии тех воен начальников как надо воевать), дважды Герой Советского Союза. Нельзя не сказать о дважды Герое Советского Союза Петрове Василии Степановиче генерал-полковник, дважды Герой Советского Союза, (заместитель командира 1850-го истребительно-противотанкового артиллерийского полка 32-й отдельной истребительно-противотанковой артиллерийской бригады 40-й армии Воронежского фронта, капитан; командир 248-го гвардейского истребительно-противотанкового артиллерийского полка 11-й гвардейской истребительно-противотанковой артиллерийской бригады 52-й армии 1-го Украинского фронта, гвардии майор....) Это вообще мега человечище, сила духа и воля просто не поддаются восприятию. Дважды выходил из котлов, из Киевского и Харьковского. После тяжелого ранения в 1943 командовал без обеих рук!!!!!! До конца войны. Можно назвать таких младших командиров как Шумилин, Михин, тот же Каневский А.Д. (полковая разведка,)...
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Это опечатка или открытие? Это описька -- № 227. Хэлдир пишет: Напомнить как кирпонос оставил Баграмяна а потом сам диктовал под карандаш приказы? Напомните 20 июня штаб КОВО убывает в Тарнополь но оперотдел оставляют в Киеве. В итоге получали дир. № 1 с 0.25 до 2.00 (1,5 часа !!!) а потом передавали её текст в армии по телефону и под диктовку - -сам кирпонос диктовал... Баграмян прибыл в тарнополь только к 7.00 утра и стал отправлять приказы в войска уже как положено. Не знали об этом? или тоже считатете как сергей ст. что "для связи" с москвой осталяют оперотделы? Так Баграмян " о связи с мосвой" ничего не пишет. и не мог такое писать -- его бы высмеяли... Примерно так же Сергей ст. заявлял что оправку в округа Дир. № 1потому так долго проводили в ночь на 22 июня что всего один аппаорат БОДО в ГШ был.... PKL пишет: Где как не здесь отдавать должное прозорливости товариша Сталина ну так на то он и усатый злодей.. А злодеи они ужас как прозорливы... Не верите? так пусть сергей ст. выложит текст Дир. для ЗапОВО и чтоб дата там была а мы прочтем -- "Для повышения б.г. ваывести в районы предусмотренные ПП" А в районы предусмотренные ПП выводят не за грибами.. Но вы приятно удивитесь -- сталин о примерной дате 22 июня "догадывался" где-то с середины мая. А Гитлер 10 июня всего лишь утвердил ему давно известную дату -- 22 июня. Но вы можете дать свое объяснение почему стали выводить войска ЗапОВО в районы ПП с 11 июня. И кстати. Приказ по Вермахту прошел 10 июня. Филби о нем узнал через перехват и сообщил в Москву. А вечером дали приказ для Павлова - -начать вывод войск на рубежи обороны. Чего вам тут удивляет? Юрист пишет: Вот интересно, а дивизии, которые двинулись в районы, предусмотренные ПП ЖБД вели? Однозначно. И мы попросим Сергя ст. найти их в ЦАМО.... А если серьезно то тот же Мельтюхов справедливо отметил что чем ближе подбираешься к 22 июня тем сложнее находить документы ... Юрист пишет: у мня впечатление, что начало сосредоточения это именно директивы на выдвижение дивизий приграничных округов. Нет? правильно.. Ай да сталин, ай да мамкин сын... Начал сосредоточение войск западных округов задолго до 22 июня и выводил их в районы именно предусмотренные ПП. Но сначала дата в тех Директьивах "от 13 июня" стояла -- к 1 июля закончить вывод... однако уже 18 июня пошгли приказы от Ватутина о том что срок меняется на 22 июня... Надеюсь Сергей ст выйдет скоро из небытия и покажет этот приказ полностью чтобы меня опровергнуть.. А вот в КОВО не выводили в ПП. Почему ? А это как раз нам Савин Владислав и расскажет - -как собирался воевать Жуков 22 июня... Не сталин, а именно Жуков изменил для КОВО правила -- а иначе он бы все на сталимна свалил бы ещё в 56-м когда писал свое письмо пленуму...
Хэлдир: Олег Ка. пишет: В итоге получали дир. № 1 с 0.25 до 2.00 (1,5 часа !!!) а потом передавали её текст в армии по телефону и под диктовку - -сам кирпонос диктовал... Не знали об этом? Не знал. А вот вы откуда об этом узнали?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А это Сергей ст. так заявил -- в других округах мол точно такие же от Ватутина получили (надеюсь не придется точно цитировать эти его слова -- найдите сами ране). Вот у него си спросите -- что за документы такие от 18 июня от Ватутина пошли в округа 18 июня -- на ускорение перемещения войск или нет. а для этого попросите его сам текст выложить - -может покажет. Милостыню не подаю.
stalker716: Олег РљР°. пишет: И кстати. Приказ по Вермахту прошел 10 июня. Филби о нем узнал через перехват и сообщил в Москву. А вечером дали приказ для Павлова - -начать вывод войск на рубежи обороны. Чего вам тут удивляет? Вы нам там удивляете. Жуков (ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия.)….» «…№ 541. ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. 2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков (ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия.)…» угадайте с чьего любимого сайта?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Комдив в обязательном порядке участвует в разработке ПП в части его касающейся. А если вы читали ответы сандаловых то и на уровне армий ни хрена не знали о существовании ПП .. Ни хрена не знают и не понимают только "майоры козинкины". Был поставлен четкий вопрос: знаком ли был имярек с ПП? Был получен четкий ответ - нет. Если "майоры козинкины" не понимают, про что идет речь, то это проблема "майоров", и никого более. Я понятно выразился?
Сергей ст: Юрист пишет: Вот это то же интересно. Почему так? если 11 выступили, то директива, наверное, пришла 10-го, но мы не знаем директив от 10-го июня. К сожалению Сергей ст вынужден "отдыхать", может он мог бы прлить свет на этот вопрос. Но попутно у меня все же какой-то разброд в голове. Раньше я считал, что оперсводки фронтов особых округов появились в результате директив на вывод управлений фронтов на полевые КП, а теперь получается, что это произошло раньше. Вот интересно, а дивизии, которые двинулись в районы, предусмотренные ПП ЖБД вели? На это есть простой ответ: оперсводки подают тогда, когда это требуется вышестоящими штабами. В данном случае Ватутин требовал отчетности по передислокациям, поэтому они и отправлялись. При этом такие документы назвались "оперсводками" только в ЗапОВО. Тот же Одво отправлял сведения о передислокация шифровками, но такие документы "оперсводками" не обзывал. Дивизии ЖБД при передислокациях не вели.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Надеюсь Сергей ст выйдет скоро из небытия и покажет этот приказ полностью чтобы меня опровергнуть.. Элементарно, Козинкин. Последние пропущенный абзац в шифровке выглядит так: "... Отчетность линии ВОСО не включать. Ходе перевозок доносить шифром лично мне ежедневно к 22.00 указанием №№ отправленных и выгруженных эшелонов. Тщательно организовать руководство погрузкой и выгрузкой. Указания линии НКПС даны. Целях сохранения военной тайны: 1) начальника передвижения предъявлять задание только лично начальнику дороги без указания №№ эшелонов; 2) никаких открытых телефонных, телеграфных разговоров не вести; 3) поезда с эшелонами пропускать через узловые и городские станции с хода, вынося все технические операции на предузловые станции и на пути удаленные от досмотра. Ватутин 18 июня" На этом, Козинкин, дискуссию считаю закрытой, а "творение майор козинкина" предлагаю выбросить, как никчемную писанину, написанную человеком "под парами".
Балтиец: Danil пишет: таких офицеров как Н.К.Попель Что славного связано с Попелем? Поподробнее и, если можно, без завываний. Сергей ст пишет: написанную человеком "под парами". Мне тоже так показалось, особенно по количеству ошибок (когда не в ту клавишу попадают). Да и вообще... ПЫСЫ Известный авиафил Миша Т (в миру Михаил Тимин) выдал статью о действиях советской бомбардировочной авиации 22 июня. Очень рекомендую. http://www.sendspace.com/file/2n8o91
Сергей ст: Балтиец пишет: Мне тоже так показалось, особенно по количеству ошибок (когда не в ту клавишу попадают). Да и вообще... А вообще вот как обстояло дело, например, в ПрибОВО: "Из Риги Начальнику Генштаба КА Докладываю: 1. Отправление эшелонов 11 сд на 21.6 под угрозой срыва дорога имеет всего 120 единиц порожняка вместо потребных 300. Необходима подсылка соседних дорог вагонов и оборудования. 2. 16 сд и 65 ск не отправляется НКПС запретил Начальнику дороги принимать задание до получения подтверждения НКПС. 3. Латвийская жд не выдерживает плана погрузки по недостатку платформ. ... Принимаемые меры на местах улучшают работу дорог недостаточно. Необходимо решительное воздействие НКПС. Прошу соответствующих распоряжений. № зо/69 Гусев" Вот такие дела... А у "майоров козинкиных" все "кабы не генералы..."
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Т.е. Директива для ЗапОВО была от 10, точне 11 июня? Можете доказать? Приводите текст этой Директивы. Но вообще-то в ПрибОВО своя пришла 12 июня. В КОВО -- 13 июня. В ОдВО -- тоже неиранее 12-13 июня. А в Минск -- 10-го или 11-го??? Могу. Достаточно взглянуть на этот документ в архиве....
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Достаточно взглянуть на этот документ в архиве.... В архитв ехать уже ни к чему - вы опять подтвердили то что меня интересовало...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: В архитв ехать уже ни к чему - вы опять подтвердили то что меня интересовало... Странно, Вас даже не интересует, что же такого написано на этой директиве... Это в лишний раз подтверждает мое мнение, что Вы простой фантазер.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Вас даже не интересует, что же такого написано на этой директиве... Это в лишний раз подтверждает мое мнение, что Вы простой фантазер. если идет речь о Дир. для ЗапОВО "Для повышения б.г. вывести дивизии в районы ПП", то ничего нового вы уже не сообщите. Меня дата её точная интересовала. Вы ещё весной-летом сказали что она сама находится в ф.48. Сейчас подтвердили что дата Дир. для ЗапОВО -- 10 июня. Прибыла она скорее всего в минск вечером 10-го а уже утром 11 дивизии показанные в оперсводке начали движение к границе. О чеми и пошли доклады вплоть до 21 июня. Что такого может ещё быть на этой Директиве что могло бы опровергнуть то что уже 10-го июня для Белоруссии ставится задача на выполнение (фактического) плана прикрытия? Думаю ничего особенного. Даже если стоит отметка о том что в Минск она пришла чуть позже -- ничего не меняет. Движения первые дивизии могли начать и по устному приказу из Москвы а сама директьива пришла позже.... Но в любом случае это говорит о том что повышать б.г. начали чуть не за 10 дней до Войны. Кстати, именно поэтому в сборнике Яковлева (малиновке) выставили вариант без даты - -а то ведь вопросы появятся ненужные -- почему фактическое выполнение ПП в Белоруссии начали за 10 дней до Войны и почему тогда павлова "реабилитировали"???... Остальные документы что вы показали (хоть и без реквизитов -- реквизиты на Ватутинский приказ есть у Мартиросяна..) только подтверждают что повышение б.г. шло из Москвы по взрослому. Не в курсе что такое "темп десять" или "темп шесть" в военных перевозках, и в какое время согласно этого "темпа" указанные у Ватутина дивизии должны были прибывать в новое место? Могу подсказать -- для указанных дивизий выходило -- 21-22 юня. Как видите --срок прибытия не указан но военным вполне понятно что от них требуется. Точно также и с самой Дир. от 10 июня -- прямого приказа на введение ПП нет, но военным понятно что имеенно это от них и требуют.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Меня дата её точная интересовала. Вы ещё весной-летом сказали что она сама находится в ф.48. Сейчас подтвердили что дата Дир. для ЗапОВО -- 10 июня. Прибыла она скорее всего в минск вечером 10-го а уже утром 11 дивизии показанные в оперсводке начали движение к границе. О чеми и пошли доклады вплоть до 21 июня. Ничего я не подтверждал. Кроме того, директива о выдвижении находится не в фонде 48а, а в фонде 16а. Олег Ка. пишет: Кстати, именно поэтому в сборнике Яковлева (малиновке) выставили вариант без даты - -а то ведь вопросы появятся ненужные -- почему фактическое выполнение ПП в Белоруссии начали за 10 дней до Войны и почему тогда павлова "реабилитировали"??? Конспиролог Козинкин, ее опубликовали без даты, потому что на экземпляре, который опубликован (из фонда 16а), действительно нет даты. [img src=/gif/smk/sm54.gif] Олег Ка. пишет: Остальные документы что вы показали (хоть и без реквизитов -- реквизиты на Ватутинский приказ есть у Мартиросяна..) только подтверждают что повышение б.г. шло из Москвы по взрослому. Серьезно? Только вот почему то в листе выдачи дел подписи Мартиросяна нет. Интересно, почему? Откуда он взял реквизиты? Может оттуда же, откуда цитируемые вами Врунов и Ко взяли реквизиты одного из "опросных листов"? К сведению: по указанным реквизитам в архиве ничего нет. Олег Ка. пишет: Точно также и с самой Дир. от 10 июня -- прямого приказа на введение ПП нет, но военным понятно что имеенно это от них и требуют Маразм крепчал. Это понятно только некоторым "майорам", которые ничего вообще не понимают в военном деле.
Балтиец: Олег Ка. пишет: прямого приказа на введение ПП нет, но военным понятно что имеенно это Клоунада какая то... Сегодня и ежедневно... на нашей арене... сеанс разоблачения предателей-генералов. Предатель Павлов на непрямой приказ Москвы ответил непрямыми распоряжениями по ЗапОВО.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: директива о выдвижении находится не в фонде 48а, а в фонде 16а. А разницы никакой.... Я её выложил из яковлевскогт сборника как она есть... И вы писали что это вариант из шифроблокнота кажется... И писали что настоящий вариант лежит в ф.48. Но опять же -- не суть важно. Важно что пришла она 10 июня и опесводки пошли уже 11-го по её исполнению... Сергей ст пишет: ее опубликовали без даты, потому что на экземпляре, который опубликован (из фонда 16а), действительно нет даты. не важно вовсе.. Сергей ст пишет: почему то в листе выдачи дел подписи Мартиросяна нет. Интересно, почему? Откуда он взял реквизиты? А я не сказал что Мартиросян этот документ брал. Его брали другие лица и передали Мартиросяну. Фамилии приличные там видели? Вот и думайте кто из них ему передал . ноь разве это так важно?... Сергей ст пишет: цитируемые вами Врунов и Ко взяли реквизиты одного из "опросных листов"? Это вы о ком щас сказали? Расшифруйте --- о чем говорите.. Сергей ст пишет: К сведению: по указанным реквизитам в архиве ничего нет. Это тоже не понял -- о какиз реквизитах вы щас говорите? Сергей ст пишет: Это понятно только некоторым "майорам", которые ничего вообще не понимают в военном деле. Увы. чему учили то и выдаю... Наверное на военных кафедрах это точно не рассказывают... году в 86 одну танковую дивизию на границе с Китаем ловили погранцы. Им сдуру выдали нечто такое же - из "красного пакета" ... А те на полном серьезе и рванули в район ПП.... Китайцам точно понравилось... (но вы в это не верьте -- это байка такая. А ещё в начале 80-х Рейган не захотел принимать посла СССР. Пришлось "сборы" в ПривВО провести -- тут же вызвали и посла и министра индел.. )
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А разницы никакой.... Я её выложил из яковлевскогт сборника как она есть... И вы писали что это вариант из шифроблокнота кажется... И писали что настоящий вариант лежит в ф.48. Но опять же -- не суть важно. Важно что пришла она 10 июня и опесводки пошли уже 11-го по её исполнению... В чем тогда претензии к малиновке? В том, что "козинкины" не умеют читать? Олег Ка. пишет: не важно вовсе.. еще одна странность "майора". Сначала он предъявляет претензии к публикации, а когда выясняется, что документ так и выглядит, то оказывается, что "не важно вовсе". Зачем тогда писать претензии? Олег Ка. пишет: Это вы о ком щас сказали? Расшифруйте --- о чем говорите.. Это я сказал про Ваши "источники" Олег Ка. пишет: Это тоже не понял -- о какиз реквизитах вы щас говорите? О простых реквизитах. О тех, которые Вы упомянули в своем "творении" со ссылкой на книгу Рунова. Уже не помните, про что пишете? Олег Ка. пишет: Увы. чему учили то и выдаю... Наверное на военных кафедрах это точно не рассказывают... Варианта два: 1) хреново учили 2) вас по "теме" не учили вовсе. Выбирайте.
Юрист: Сергей ст пишет: На это есть простой ответ: Спасибо за исчерпывающий ответ.
Danil: Что славного связано с Попелем? Поподробнее и, если можно, без завываний. В начале Великой Отечественной войны бригадный комиссар, замполит 8-го механизированного корпуса. Возглавил подвижную группу 8-го мк в боях за Дубно. Во время сражения под Дубно летом 1941 г. организовал рейд по тылам противника на захваченной бронетехнике. Вёл бой в окружении под Дубно, вышел из окружения с частью своих войск. С 25 августа 1941 года по 8 декабря 1941 года член военного совета 38-й армии. С сентября 1942 года военный комиссар 3-го механизированного корпуса. С 30 января 1943 года до конца войны член военного совета 1-й танковой армии (преобразованной в 1-й гвардейскую танковую армию). На фронте был контужен[1]. (Википедия) Более подробно воспоминания Попеля выросли в итоге в две книги: «В тяжкую пору» и «Танки повернули на запад» (На сайте представлены) Без завываний, нормально мужик себя проявил в начале войны, будучи комиссаром, к теме славных страниц думаю имеет определенное отношение.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: В чем тогда претензии к малиновке? В том, что "козинкины" не умеют читать? Сергей ст пишет: одна странность "майора". Сначала он предъявляет претензии к публикации, а когда выясняется, что документ так и выглядит, то оказывается, что "не важно вовсе". Зачем тогда писать претензии? Яковлевы выдали сам текст. Он настоящий. Вы выдали дату - - и это подтверждается оперсводками. Выдадите текст с датой - -будет совсем неплохо, и чтоб реквизиты были на месте... -- будет совсем замечательно. А претензии к компании Яковлевых-гайдаров только одна -- специально выставилди текст без даты.. Такое хитромудрое лукавство. Ведь согласитесь, когда знаешь что Дир. для ЗапОВО пришла в Минск не "не позднее 22 июня" а именно 10-11 июня то это ну оо-оочень большая разница... Тогда выходит что приводить в повышенную б.г. начали в Белоруссии ещё за 10-12 дней до нападения и все байки о том чт о приведения в б.г .не было - брехня. А уж если вы воложите точно оперсводки как выкладывали до этого черновики плана от 15 мая и Дир. №ч 1 то вообще многое пересматривать придется официозу. Так что попали вы в историю капитально... Сергей ст пишет: Это я сказал про Ваши "источники" Вы бы конкретнее указывали что именно вас не уста\раивет. а оо сказать - -мне не нравятся ваши ситочники -- детский сад. Сергей ст пишет: О простых реквизитах. О тех, которые Вы упомянули в своем "творении" со ссылкой на книгу Рунова. Уже не помните, про что пишете? Так и пишите -- книга Рунова в которой тот приводит отчет Смехотворова Покровскому... То что Вы лично не нашли этот документ по указанным реквизитам говорит не только о том что такого документа нет а ещё и о том что вы ошибки там не увидели -- опечатки в отчете. В последнем абзаце стоит дата "13.06.41 г." он получил распоряжение о приведении в б.г. но это опечатка - -должно быть -- 23.06.41 г. Так что вполне могла быть опечатка и в реквизитах. Опять же, сами же видели что Дир. от 10 июня для ЗапОВО в Малине идет по одним реквизитам и без даты а другой вариант , с датой, - -хранится совершенно в другом фонде. Акуратнее надо быть в выводах и оскорблениях ... А то -- "Врунов и К".. некрасиво. Сколько по вашему (кроме черновика) Директив № 1 должно храниться в архивах вообще? Больше 5 штук точно? И все в разных фондах лежат, ждут своих сергеев ст..... Хотите найти отчет смехотворова - запросите "папку Покровского", со всеми ответами - наверняка там и найдете этот отчет. уверен -- вам обязательно дадут полистать и скопировать. Никому не дают а вам обязательно...
Балтиец: Danil пишет: нормально мужик себя проявил в начале войны, будучи комиссаром И все? Маловато будет. Про события в районе Дубно лучше не поминайте. И про "захваченную БТТ" не заливайте. А то получите медаль "За аццкий отжыг".
Балтиец: Олег Ка. пишет: Тогда выходит что приводить в повышенную б.г. начали в Белоруссии ещё за 10-12 дней до нападения и все байки о том Так, клоунада цыганочка с выходом продолжается. Не выходит по-вашему, милейший, хоть разорвитесь, а не выходит. Весь этот вывод резервов в районы, определенные ПП (без развернутых тылов и без боеприпасов) никоим образом повышенной БГ не является. Так, адекватные полумеры в ответ на сосредочение войск на сопредельной стороне.
Олег Ка. : Балтиец пишет: этот вывод резервов в районы, определенные ПП (без развернутых тылов и без боеприпасов) никоим образом повышенной БГ не является. Так, адекватные полумеры в ответ на сосредочение войск на сопредельной стороне Перечитайте ещё раз текст Директивы для ЗапОВО от 10 июня --там сказано -- все глубинные дивизии а не некие "резервы". Чтобы получить б/п вовсе не обязательно тащить за собой склады войсковые. В местах новой дислокации полно было подобных складов ...Сколько потом таких складов взорвали да немцам подарили , вместе с "тыловыми складами"... Так что получить б/п проблемой не было и времени для этого много не надо (уж поверьте на слово б/у офицеру по учету и комплектации окружной базы боеприпасов центрального подчинения) Но сергей ст. мог бы увидеть на соседних листах в том же деле и другие тереграмки Ватутина Павлову... например такую: Телеграмма заместителя начальника Генштаба Ватутина Д.Г. Павлову. «Минск Комвойсками ЗапОВО лично. Немедленно телеграфируйте заявку на ж.д. перевозки, связанные с передислокацией согласно личного указания НКО. Ватутин. 17.06.1941 г.» Или такую : «Минск Комвойсками ЗапОВО лично Расшифровать и вручить немедленно Народный комиссар обороны приказал о ходе передислокации войск, проводимой на основе полученного от него личного приказа доносить к 22.00, добавляя в адрес лично Ватутину 17.06.1941 г.» Обычные себе приказы из Москвы... "полумеры" в ответ на немецкие сосредоточения войск.. И при этом конечно никоим образом б.г. этих войск и округа повыситься никак не должна была ... (пошла ирония с шуткой) Особенно мне нравятся личные указания Тимошенко для Павловых на передислокацию.. Видимо не все давали в приказах ( и могли давать), но и устно давали команды по телефону. А потом когда Павлов это сорвал - -было за что ставить к стенке -- "личные указания" наркома не выполнил ... Но так как в виде письменных приказов их не существует вроде как, то и Павлов теперь вроде как и не причем - -письменные приказы ведь "выполнял"... А Жуков потом писал что командующие округов стали проводить учения в сторону границы по "рекомендации" наркома... -- не соврал маршал . Почти правду сказал. А теперь подумайте сами сколько славных страниц было бы в той войне если бы эти "рекомендации" выполнены были бы точно и в срок? Как это "успели" сделать в ОдВО или даже в той же Прибалтике...
Балтиец: Олег Ка. пишет: все глубинные дивизии а не некие "резервы". А это, простите, что такое, "глубинные дивизии"? Глубинные бомбы да, я их на ВМК изучал, а про дивизии волну не гоните. Были окружные резервы, о них и речь. ИМХО, и двигались не все. 17-й и 20-й мехкорпуса никуда не двигались. 100-я дивизия никуда не двигалась. Олег Ка. пишет: В местах новой дислокации полно было подобных складов Такой умный, а до подполковника не дорос. Вот как раз в районах сосредочения 21-го и 47-го корпусов со складами боеприпасов была конкретная , потому и кончилось все так хреново. И в Лиде для 8-й бригады ПТО с БП тоже была такая же . Не знаете вы ничего про Западный Особый, а туда же... учить, моск ип... ой, любить. Олег Ка. пишет: уж поверьте на слово б/у офицеру Недорого ваше слово стоит, коль у вас мартиросяны и прочие вруновы в подельниках. А телеграммами не тычьте - вы их понимаете с точностью до наоборот.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А претензии к компании Яковлевых-гайдаров только одна -- специально выставилди текст без даты.. Такое хитромудрое лукавство. Ведь согласитесь, когда знаешь что Дир. для ЗапОВО пришла в Минск не "не позднее 22 июня" а именно 10-11 июня то это ну оо-оочень большая разница... Что, Козинкин, на большее фантазии не хватает? Все словоблудием занимаетесь? Специально для конспирологов-козинкиных объясняю, что в малиновке опубликован такой текст, какой имеется в архиве. И не надо тут заниматься фантазиями. Опубликовано в таком виде, потому что это предусмотрено правилами публикации. Олег Ка. пишет: А уж если вы воложите точно оперсводки как выкладывали до этого черновики плана от 15 мая и Дир. №ч 1 то вообще многое пересматривать придется официозу. Так что попали вы в историю капитально... Козинкин, так и пишите - МНЕ очень надо, потому как я плаваю в этом вопросе, документов не хватает. Могу честно сказать - х... .... .... Расшифровать? Олег Ка. пишет: То что Вы лично не нашли этот документ по указанным реквизитам говорит не только о том что такого документа нет а ещё и о том что вы ошибки там не увидели -- опечатки в отчете. Козинкин, для непонятливых: мне по барабану, что там за опечатки. Я всегда смотрю оригиналы, потому как убедился, что почти все что "авторы" публикуют, не соответствует действительности. Для меня важны реквизиты. В этом вопросе "руновы" налажали. В этом фонде нет такой описи в принципе. На всякий случай я даже проверил соседние фонды и соседние описи. Даже близко ничего нет. Олег Ка. пишет: Хотите найти отчет смехотворова - запросите "папку Покровского", со всеми ответами - наверняка там и найдете этот отчет. уверен -- вам обязательно дадут полистать и скопировать. Никому не дают а вам обязательно... Козинкин, нет такого "документа" - "папка Покровского". Сразу видно, что "майоры" вообще не представляют, что такое архив. Олег Ка. пишет: Перечитайте ещё раз текст Директивы для ЗапОВО от 10 июня --там сказано -- все глубинные дивизии а не некие "резервы". Козинкин, а кто сказал, что эта директива от "10 июня"? Почему не от 9-го? Олег Ка. пишет: Но сергей ст. мог бы увидеть на соседних листах в том же деле и другие тереграмки Ватутина Павлову... например такую: Почему "мог бы"? Видел. Могу даже время отправки этой шифровки сказать: 04.10 17 июня. Олег Ка. пишет: Особенно мне нравятся личные указания Тимошенко для Павловых на передислокацию.. Видимо не все давали в приказах ( и могли давать), но и устно давали команды по телефону. А потом когда Павлов это сорвал - -было за что ставить к стенке -- "личные указания" наркома не выполнил ... Но так как в виде письменных приказов их не существует вроде как, то и Павлов теперь вроде как и не причем - -письменные приказы ведь "выполнял"... Козинкин, сразу видно, что "военного" в Вашем обучении ничего не было. На личных приказах далеко не уедешь. Личными приказами только "уточняли" приказы. Олег Ка. пишет: А теперь подумайте сами сколько славных страниц было бы в той войне если бы эти "рекомендации" выполнены были бы точно и в срок? Как это "успели" сделать в ОдВО или даже в той же Прибалтике... Примеры, Козинкин, явно неудачные. ПрибОВО потерпел полный разгром, несмотря на то, что "все делал правильно", а против ОдВО можно сказать что и не воевали...
ВладиславС: Сергей ст пишет: Почему "мог бы"? Видел. Думается, можно легко поставить точку в споре и без приведения текстов документов со ссылками - написать определенно, что не было никакого "ускорения" окончания сосредоточения к 22 июня. И волки сыты спрашивающий удовлетворится и овцы целы документы не "засвечены".
Олег Ка. : Сергей ст пишет: На личных приказах далеко не уедешь. Личными приказами только "уточняли" приказы. Насчет "личных" и прочих устных приказов в кругах . Смотрим Маландина отчет по ЗапОВО составленый в августе 41-го.: "..Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа .." "...22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии..." А это к впросу о том что и как требовалось и как понимали генералы летом 41-го приказ наркома от 21 июня... оказывается все прекрасно понимали что ожидается с утра 22 июня и что приказ требовал именно "немедленное приведение в б.г... Но в тексте Дир. № 1 вроде как нечто несуразное до сих пор находят многие.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Недорого ваше слово стоит, коль у вас мартиросяны и прочие вруновы в подельниках. Но я и на вас и Сергея ст. ссылаюсь как на спецов в некоторых вопросах...
Олег Ка. : Сергей ст пишет: так и пишите - МНЕ очень надо, потому как я плаваю в этом вопросе, документов не хватает. Документов вполне хватает.. А по тексту я просто пишу -- к сожалению Сергей ст. не указал реквизиты... Балтиец пишет: Были окружные резервы, о них и речь. ИМХО, и двигались не все. 17-й и 20-й мехкорпуса никуда не двигались. 100-я дивизия никуда не двигалась Там ещё далее по тексту -- "в районы предусмотренные ПП". Если по ПП дивизии остается на своем месте -- там и будет. А некоторые мог и Павлов специально не двигать с места, как например дивизии в Бресте... Балтиец пишет: что такое, "глубинные дивизии"? Это ко мне или к Жукову что дир. подписал? Балтиец пишет: Вот как раз в районах сосредочения 21-го и 47-го корпусов со складами боеприпасов была конкретная , потому и кончилось все так хреново И кто за это отвечать должен -- Почему в районе ПП не предусмотрели складов с б/п? Балтиец пишет: телеграммами не тычьте - вы их понимаете с точностью до наоборот. Давайте свое "объяснение" этим телеграммам а читающие и рассудят.. а так .. болтовня одна на уровне млечиных... Сергей ст пишет: в малиновке опубликован такой текст, какой имеется в архиве. И не надо тут заниматься фантазиями. Опубликовано в таком виде, потому что это предусмотрено правилами публикации. А кто мешал опубликовать текст Дир. с датой:? вы ж сами писали что другой текст хранится в ф. 48, когда я вас спрашивал по весне настоящий ли этот : "Настоящая, не сомневайтесь Лично ее смотрел. Дело в том, что это оригинал для шифртелеграммы. Сама она в 48 фонде." Я спросил -- какая дата у этой директивы для ЗапОВО…? но вы увы не ответили тогда. А щас уверяете что только вариант от Яковлевых и существует? Сергей ст пишет: В этом вопросе "руновы" налажали. В этом фонде нет такой описи в принципе. На всякий случай я даже проверил соседние фонды и соседние описи. Даже близко ничего нет. Это радует что вы тщательно в архиве сверяете выкладки других исследователей. Спросить у Рунова не пытались - откуда он взял текст отчета Смехотворова? Мождет вы опять погорячились назвав его лжецом? Сергей ст пишет: нет такого "документа" - "папка Покровского". Сразу видно, что "майоры" вообще не представляют, что такое архив Рад что вы опять засчитали себе "победу". Но вообще-то это жаргонное определение документов в которых собраны ответы генералов. Надеюсь вы не скажете что отвтеоов вообще ннет никаких в ЦАМО -- вы искали но не нашли ... Мне будет грустно... Сергей ст пишет: Козинкин, а кто сказал, что эта директива от "10 июня"? Почему не от 9-го? Элементарно ватсон -- см. Журналы посещений Сталина. 9-го вся военная верхушка была в его кабинете допоздна. "9 июня 1941 года 1. Тимошенко 16.00—17.00 2. Жуков 16.00—17.00 3. Ватутин 16.00—17.00 4. Ворошилов 18.00—21.25 5. Маленков 18.00—23.25 6. Кулик 18.00—23.25 7. Жуков 18.00—23.25 8. Тимошенко 18.00—23.25 9. Сафонов 18.00—23.25 10. Вознесенский 18.00—23.25 11. Малышев 19.40—20.40 12. Шахурин 19.40—23.25 13. Жигарев 20.40—23.25 Последние вышли 23.35" А вот 10-го -- никого из них -работали с документами... Не нравится дата 10-е? Опровергните -- выкладывайте текст из ф.48. впрочем, извинте - -ведь его не существует - забыл что есть только единственный вариант от Яковлева... Сергей ст пишет: На личных приказах далеко не уедешь. Личными приказами только "уточняли" приказы. Изучайте документы по ПрибОВО ещё раз -- там даже замполиты только на устных приказах и личных распоряжениях работали ... Секретность однако... Сергей ст пишет: ПрибОВО потерпел полный разгром, несмотря на то, что "все делал правильно", а против ОдВО можно сказать что и не воевали... А вот это уже на уровне дилентантизма полного.. Тут вроде не кретины собрались (кроме меня конечно - -неуча) и скажут вам что против войск ПрибОВО перла чуть не втрое большая группировка (надеюсь вы не станете как резун считать все тнки ССр сравнивавшего "мощь" Германии и ССР на 22 июня в западных округах?). И если бы там сделали то же самое что сделал павлов то и Ленинград через неделю сдали бы... А с ОдВО вы вообще не в состоянии дать оценку. Там воевали вполне себе адекватные и соразмерные силы румын против одной армии округа. И если бы Захаров не приказал перегнать самолеты в ночь на 22 июня то угробили бы 5 авиагрупп немцев не 23 наших самолета а 150 как минимум - -по соотношению с соседними округами. Так что "аргументы " у вас вполне себе дохлые и исторически безграмотные - на уровне солонины и резуна... ВладиславС пишет: можно легко поставить точку в споре и без приведения текстов документов со ссылками - написать определенно, что не было никакого "ускорения" окончания сосредоточения к 22 июня. И волки сыты спрашивающий удовлетворится и овцы целы документы не "засвечены". Опровергать "неучей майоров" можно токмо документом. А иначе - -лажа как с ПрибОВО получится... и болтовня голословная на уровне млечиных с байкам против документа и его разбора...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Но я и на вас и Сергея ст. ссылаюсь как на спецов в некоторых вопросах Верно написали - как на спецов. Мартиросяна, перепутавшего аэродром областного города Белосток с полевой площадкой Борисовщизна, спецом считать никак нельзя. Олег Ка. пишет: Это ко мне или к Жукову что дир. подписал? Обоим. Если один штабной культуре не обучен и "органически ее ненавидит", второй не обязан его дурь повторять. Олег Ка. пишет: Там ещё далее по тексту Поговорка есть "Не учи отца ...ться". Я читал текст. Почитайте сами повнимательнее, что написано про 100-ю дивизию и посмотрите реалии. Олег Ка. пишет: И кто за это отвечать должен? Кто напал утром 22-го. Он уже ответил, в Нюрнберге. Олег Ка. пишет: Почему в районе ПП не предусмотрели складов с б/п? Почему помидор красный? Не занимайтесь пустой трескотней. ЕМНИП, ПП ЗапОВО даже утвержден еще не был, а вы про склады. Был бы месяц у Павлова или хотя бы две недели, он создал бы склады. Олег Ка. пишет: Давайте свое "объяснение" Это ваши перлы надо кавычить. Олег Ка. пишет: А щас уверяете что только вариант от Яковлевых и существует? Ловлю на наглом вранье - Сергей такого не говорил. Олег Ка. пишет: И если бы там сделали то же самое что сделал Павлов то и Ленинград через неделю сдали бы... Павлов, ИМХО, сделал поменьше Кузнецова, но в точном соответствии с указаниями Москвы. А Кузнецов многое делал вопреки Москве, потому туда и был послан Борисов. И задачи на окружение в Прибалтике у немцев не было. Олег Ка. пишет: Опровергать "неучей майоров" можно токмо документом. А иначе - -лажа как с ПрибОВО получится... Это верно, бредовые измышления, передергивания, ложь, перевод стрелок и подтасовки можно опровергнуть только документами. У вас-то документов нет, вот и фантазируете. Врунов № 2.
Олег Ка. : Тут был разговор о том что Кирпонос не имея под рукой оперативного отдела вынужден был сам обзванивать армиии и диктовать им под кароандаш текст приказа, "Дир. № 1". После начала Войны. Генерал-лейтенант Арушанян Б. начштаба 12-й армии КОВО , «Боевые действия 12-й армии в начальный период войны», "ВИЖ", 1973, № 6. Размещено на сайте – http://www.rkka.ru/oper/12A/main.htm : «21 июня я засиделся в штабе армии, который располагался в Станиславе, за разработкой очередного планового учения и вернулся домой очень поздно. В четвертом часу ночи меня раз-будил телефонный звонок: — Товарищ генерал, докладывает оперативный дежурный. Вас срочно вызывает к аппарату начальник штаба округа генерал-лейтенант М.А. Пуркаев. Быстро одеваюсь, еду в штаб. Дежурный доложил: только что по “ВЧ” звонил командую-щий войсками округа генерал-полковник М.П. Кирпонос и приказал срочно вызвать в штаб ко-мандующего армией генерал-майора П.Г. Понеделина и Вас. Командарм еще не прибыл. Я доложил о своем прибытии командующему войсками. (около 4.00 – К.О.Ю.) — Какова обстановка в полосе вашей армии? — спросил генерал М.П. Кирпонос. — Пока все спокойно. — Хорошо. Возьмите бумагу, карандаш и записывайте. Немецко-фашистская авиация, — диктует Кирпонос, — сегодня в 3.00 бомбила Киев, Одессу, Севастополь и другие города. С 3 часов 30 минут артиллерия ведет сильный огонь по нашим пограничным заставам и укрепленным районам. Приказываю: 1. Немедленно поднять войска по тревоге, рассредоточить их и держать боевой готовности; авиацию рассредоточить по полевым аэродромам. 2. Огневые точки УР занять частями укрепрайонов. 3. Полевые войска к границе не подводить, на провокации не поддаваться. Я повторил записанное распоряжение. — Выполняйте, — сказал Кирпонос. Пусть командарм позвонит мне..." А теперь вопрос к "спецам" - - 12-я армия согласно карты из Дир. от 13 июня чем должна была заниматься?. Почему там ни сном ни духом не знали о скорой войне?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Верно написали - как на спецов. Вижу как вы аж зарделись от удовольствия... Вы конечно "спец" - -вы "монографию" на 800 стр. написали, а профессиональный разведчик полковник А. Мартиросян -- неуч. Он оказывается допустил некий ляп... А ещё он назвал танки не "Тигры" и "Пантеры" а "Тигры" и "Леопарды" ... ужас.... Правда у него полтора десятка "мнографий" вышло и воооще, но вы конечно спец а он нет... Балтиец пишет: Обоим. Если один штабной культуре не обучен и "органически ее ненавидит", второй не обязан его дурь повторять. раньше прикольно писали -- вместо диверсионных отрядов - диверсансткие. Вместо привести снаряды в окснар - -привести в боевую готовность... А в арми вообще всегда пишут так чтоб идиоту понятно было (даже Павлову ) -- вывести глубинные дивизии в районы ПП и указали № Дир. по которой ПП должны были в ЗапОВО разработать... Ну все разжевали идиоту... А он "не правильно понял" все равно... Вы уж современный стиль и орфографию на прошлое не вешайте. как писали - -так и писали.. Балтиец пишет: И кто за это отвечать должен? Кто напал утром 22-го. Он уже ответил, в Нюрнберге. Я вообще-то о складах и подвозе б/п в армии говорил.. А Павлов потом и подтвердил что снаряды чуть не за 100 км подвозить приходилось... Балтиец пишет: Был бы месяц у Павлова или хотя бы две недели, он создал бы склады. Не об этом разговор. Надо было только команду дать на подвоз б/п по первой команде. А Кузнецов эти б/п ещё и запрещал выдавать.. Тоже наверное "вопреки Москве" действовал или сам чудил? Балтиец пишет: А щас уверяете что только вариант от Яковлевых и существует? Ловлю на наглом вранье - Сергей такого не говорил. Не ловите - -пусть сам свои слова почитает ещё раз выше... Балтиец пишет: Павлов, ИМХО, сделал поменьше Кузнецова, но в точном соответствии с указаниями Москвы. А Кузнецов многое делал вопреки Москве, потому туда и был послан Борисов. А Захаров вообще все делал "вопреки Москве.. И Н.Г. Кузнецов такой же негодяй... Им правда Борисов не поехал помогать... Правда Борисова пришлось за усердие сажать... Балтиец пишет: бредовые измышления, передергивания, ложь, перевод стрелок и подтасовки можно опровергнуть только документами. У вас-то документов нет, вот и фантазируете Меян как раз за напичканость документов и пеняют -- слишком перегружено .. Но иначе никак нельзя - такие как вы правдивые тут же "ловить" начнете на "вранье" - -вот и вставляю сплошь тексты с короткими коментариями "неуча майора"... Но вы можете взять эти же документы и дать свои коментарии и пусть читающий и делает выводы --кто дурнее. и боольше врет.. И всех делов.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А кто мешал опубликовать текст Дир. с датой:? вы ж сами писали что другой текст хранится в ф. 48, когда я вас спрашивал по весне настоящий ли этот : "Настоящая, не сомневайтесь Лично ее смотрел. Дело в том, что это оригинал для шифртелеграммы. Сама она в 48 фонде." Я спросил -- какая дата у этой директивы для ЗапОВО…? но вы увы не ответили тогда. А щас уверяете что только вариант от Яковлевых и существует? Скажем так. В рассекреченных делах фонда 48а этой директивы нет. Мало того, я думаю, что тогда ошибся и все эти директивы по выдвижениям были отправлены нарочными, следовательно в фонде 48а этой директивы вообще нет. Именно поэтому эту директиву в таком виде и опубликовали. 1-й экземпляр с датой нужно искать в фонде ЗапОВО (или ЗФ). Хотя вероятнее всего его вообще уже не существует.
stalker716: Олег Ка. пишет: А теперь подумайте сами сколько славных страниц было бы в той войне если бы эти "рекомендации" выполнены были бы точно и в срок?Особенно если бы не стали выполнять эту "рекомендацию " ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать
Сергей ст: ВладиславС пишет: Думается, можно легко поставить точку в споре и без приведения текстов документов со ссылками - написать определенно, что не было никакого "ускорения" окончания сосредоточения к 22 июня. Ну если это кого-то устроит, то да, никакого "ускорения" не было. Все шло по плану выдвижений к 1 июля. Единственное, что "ускорили", это призыв в формируемые части УРов. Совершенно точно был перенос на несколько дней.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А вот это уже на уровне дилентантизма полного.. Тут вроде не кретины собрались (кроме меня конечно - -неуча) и скажут вам что против войск ПрибОВО перла чуть не втрое большая группировка (надеюсь вы не станете как резун считать все тнки ССр сравнивавшего "мощь" Германии и ССР на 22 июня в западных округах?). И если бы там сделали то же самое что сделал павлов то и Ленинград через неделю сдали бы... Козинкин, назовите время и место, когда и где именно войска ПрибОВО на начальном этапе (22-25 июня) смогли помешать продвижению немцев. И добавьте к этому ссылку на распоряжения Кузнецова, на базе которых возникли эти "помехи", сделанные вопреки указаниям из Москвы.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Меян как раз за напичканость документов и пеняют Опять приняли на грудь перед посадкой за комп? Это по-русски написано? Меян вместо меня, документов вместо документами. Олег Ка. пишет: Но вы можете взять эти же документы и дать свои коментарии и пусть читающий и делает выводы --кто дурнее. и боольше врет.. И всех делов. Зачем? Эти документы опубликованы давным-давно, им дана оценка и сделан анализ. Вы лишь снабжаете их своими комменатриями, в которых ложь перемешана с ошибками. Я понимаю, вы выполняете поставленную вам (и мартиросяну тоже) задачу, отрабатываете свои 30 сребренников - заполнить книжный рынок макулатурой, сеющей среди пиплов мысли о том, что: 1. предатели-генералы были троцкистами и хотели свергнуть Сталина (не вышло в 36-м, попробуем в в 41-м). 2. предатель Павлов хотел открыть фронт (что ж не открыл, в округе других предателей-генералов не нашел?) 3. все репрессии, проводимые ИВС в отношении народа и его армии, были оправданными (ведь были ж заговоры!). Но нам-то здесь зачем плевелы сеете? Материалы собираете, это понятно. А выставлять себя иудушкой всякий раз неужели не надоело? Думаете, вам все спишется? Или месье Козинкин атеист? Можете ответить внятно?
Олег Ка. : Балтиец пишет: предатель Павлов хотел открыть фронт (что ж не открыл, в округе других предателей-генералов не нашел?) Так он и открыл.. И подельников у него хватало - -сколько там с ним к стенке поставили? И сколько всего поставили трубецких к стенке за июнь 41-го? Вообще-то я -- практически атеист. А никаких особых репресий ни вармии ни среди народа не было. Была резня между теми кого вы троцкистами назвали и сталинскими сторонниками.. За модель экономики Росии --или сырьевой придаток Западу через концессии Трорцкого, или самодостаточное, эклномически независимое и конкурентное Западу госудасрство. А знаете в чем конкуренция? Например в Пензе был Дизельный и компресорный заводы. Их продукция шла на экспорт в третьи страны. Но с приходлом к власти сынков "троцкистов" эти заводы встали и их место на мировом рынке заняла прподукция америкосов или ещё кого ... Сынки и внуки тех "троцкистов" сегодня рулят -- не жмет нигде? В курсе кто был первым помошником у глашатая перестройки при Горби? не напрягайтесь - сынок Кузнецова из "Ленинградского Дела"... ребятки тогда не смогли сделать то чтоо сегодня вышло у их наследничков. а теперь выйдите и спросите на улице у "пипла" - -может мало тогда стреляли ту погань? и заканчивая -- обратите внимание на голосование на передаче "Суд времени" с Млечиным и сванидзе . Не за кургиняна голосует "пипл" а против сванидз, кстати совершененго ваших единомышленников. Те тоже истерично хихикают когда им о Тухачевских-Павловых говоришь как о пытавшихся свалить "тирана" но не сумевших... Но вообще-то Вам стоит как раз "уважать" тех генералов - ведь они не были трусами и именно боролись с "кровавым сталинским режимом"... как могли . Балтиец пишет: заполнить книжный рынок макулатурой, сеющей среди пиплов мысли о том, что: В магазинах полно книг о "22 июня" но нет ни одной где бы хоть кто-то пытался разобраться с документами и событиями последнеё недели перед 22 июня. Один сплошной пепресказ баек от Жукова и Хрущева о тиране Сталине что не давал генералам приводить войска в б.г... Назовите мне авторов кто пытался разоьраться с Дир. № 1 .. надеюсь Ходоренков и прочих некричей не укажите.. А кто с Дир. от 13 июня разбирался? Фамилии авторов давайте.. Называйте сами автора кто пытался разобраться с этими документами и доказать по ним что приведения в б.г. не было вовсе - - Максимум -- полстраницы посвящают Исаевы-егоровы этим событиям. а в них как раз и скрыта проблема.. Ничего из ничего не вытекает. Так что причины в Разгроме РККА после 22 июня лежат и в событиях перед 22 июня.. Вам нравится уходит от проблемы? боитесь что очередное переиздание могнографии не выпустят? да кому наши книги нужны с тиражом в 3-5 тыщ экз. ... Но вы всего лишь повторяете байки от генералов.. немецким руские морозы и бесноватый фюрер мешал победить а нашим , зашуганным кроликам - -тиран-деспот...
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Все шло по плану выдвижений к 1 июля Поспрашивайте у офицеров ВОСО что такое "темп десять" и "темп шесть"... Потом откройте карту , найдите место дислокации указанной дивизии и место прибытия и вычислите сколько времени им требуется на прибытие к месту сосредоточения. Т.е. - выясните к какому чмслу они должны прибыть к новому месту, выдвинувшись 20 июня. И сами ответьте -- были ли такие телеграммы Ватутина по остальным дивизиям ЗапОВО. и всех делов...
Олег Ка. : stalker716 пишет: Особенно если бы не стали выполнять эту "рекомендацию " цитата: ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Народный комиссар обороны приказал: 1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать Вы тожне спутали даты а там каждый день по новому шел. Запрет на занятие предполья был для КОВО 10-11 июня, но уже 15-го пришел приказ "Для повышения б.г. .." начать движение войск в сторону границы. при этом оговоривалось что приграничные дивизии пока не двигать с места. Но потом , Абрамидзе , командир приграничной дивизии получает 20 июня приказ на отвод своей дивизии на свои рубежи обороны... так что - что надо -- делали. Надо было только генералам точно и в срок исполнять те приказы -- что письменные что устные по телефону... Сергей ст пишет: 1-й экземпляр с датой нужно искать в фонде ЗапОВО (или ЗФ). Хотя вероятнее всего его вообще уже не существует. но согласитесь - -коли стали тут же в ответ на неё 11 июня, в 7.00 дивизии выдвигать из глубины округа к границе, в районы предусмотреные ПП., а потом и оперсводки слать, то скорее всего вечером 10 -го она и пришла в Минск? или другой вариант -- дали по телефону команду в Минск а саму Директиву прислали вместе с остальныимми, для соседних округов , после 12 июня... В малине есть график накопления войск по ПП и там пометка есть от Климовских о том что график валится к черту из-за начавшихся 11 июня "учений"... Сергей ст пишет: Совершенно точно был перенос на несколько дней. О как.. А почему? Зачеим в УРЫ стали ускорять ? Неужто догадывались что война близко? Сергей ст пишет: назовите время и место, когда и где именно войска ПрибОВО на начальном этапе (22-25 июня) смогли помешать продвижению немцев. И добавьте к этому ссылку на распоряжения Кузнецова, на базе которых возникли эти "помехи", сделанные вопреки указаниям из Москвы. Легко.. 9-я птб РГК смогла (вовремя приведенная в б.г. и выставленная на позиции 20 июня ещё!!!) угробить до 300 танков немцев и заставить их идти по другому направлению... Читайте Хлебникова - -я уже приводил. Но вот кузнецов как раз и пытался для частей окружного подчинения не выдать снаряды. напоминаю -- птб РГК созданные в июня округам не подчинялись и получали приказы напрямую из Москвы... это как раз к вопросу о славных страницах... Тот же Хлебников пишет что кузнецов просто исчез на сутки 22 июня и его не могли найти , а ещё он пишет как кузнецов нагрузил всех "дир. № 1" и все кинулись звонить в Ригу но в штабе округа не знали ни где командующий (командует!) ни темм более что за Директиву такую выдал Кузнецов... Напоминаяю --Захаров , всего лишь ген-лейтенант, и не ГСС, дал просто команду объявить боевую тревогу в гарнизонах.. А Маландин в августе 41-го в донесении писал что все тогда прекрасно понимали -- что надо делать после получения Дир. № 1 и о чем она ... Текст донесения Маландина я уже приводил.. но почему-то ГСС Павлов и Кузнецов с Кирпоносом что даже оперодел оставил в Киеве, "не правильно поняли Директиву ГШ"... Захаров -- правильно, Маландин в августе -- правильно , а эти трое -- отстой и кретины... "...22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии..." (Маландин о ЗапОВО) Захаров именно "немедленно" все сделал -- около 1.15 получил и уже около 1.45, как только шифровальщики ему текст расшифровали, а эти трое - -хер знает сколько время тянули с передачей приказа в войска.. Одни имбицилы служили в западных округах.. как потом Сандалов и написал в середине 50-х... Но тут конечно сталин и виноват.. Захарова с Кузнецовым на флоте проглядел а в эти округа назначил полный отстой...
Балтиец: Олег Ка. пишет: напоминаю -- птб РГК созданные в июня округам не подчинялись и получали приказы напрямую из Москвы... Вас якобы за любовь к документам пинают - приведите доказательство. Докажите, что не лжете. И почему снова в июня, а не в июне?
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Поспрашивайте у офицеров ВОСО что такое "темп десять" и "темп шесть"... С интересом слежу за спором, выскажусь как сторонний наблюдатель (в общем и целом мои взгляды расходятся с взглядами Сергея ст и Балтийца, мы, можно сказать, находимся по разные стороны баррикад). В Ваших статьях "красной нитью" проходит мифическое "знание" Сталиным даты 22 июня и мифические "распоряжения" о приведении в б/г (введении в действие планов ПП) к этой дате. И даже написанное черным по белому Сергеем ст, что никакого "ускорения" окончания сосредоточения к 22 июня не было, Вы игнорируете. При этом никаких козырных тузов документов со ссылками у Вас нет. Только какие-то туманные намеки. Вам уже советовали, что неплохо бы Вам посмотреть на 100-ю сд, где она должна была быть по ПП и где она была по факту на 22 июня. Могу еще от себя посоветовать посмотреть, где должна была быть по ПП 13-я армия и где было и что делало армейское управление по факту на 22 июня, хотя бы вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/03.html Пришла на ум такая аналогия. Мифическое "распоряжение" от 18 июня об окончании сосредоточения к 22 июня это все равно что бегуну, которому поставлена задача пробежать 100 метров за 12 секунд, после того, как он уже пробежал 50 метров, крикнуть, что его задача меняется и ему теперь нужно пробежать эти 100 метров за 9 секунд Олег Ка. пишет: Неужто догадывались что война близко? Догадывались, с этим никто и не спорит, вопрос в том, насколько близко. Вот Вам "классическая" версия: Следует иметь в виду, что, говоря о запаздывании, исходят из известной даты начала агрессии — 22 июня 1941 г. В реальной же обстановке того времени командиры соединений и командующие армиями и войсками округов исходили из других сроков сосредоточения и развертывания войск, подготовки фронтов, огневых позиций артиллерии, маскировки аэродромов, складов и т.д. Считалось, что нападение противника может произойти не ранее первой половины июля. http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
marat: Олег Ка. пишет: 9-я птб РГК смогла (вовремя приведенная в б.г. и выставленная на позиции 20 июня ещё!!!) угробить до 300 танков немцев Откуда у немцев после такого разгрома взялись танки идти по другому маршруту? Там всего было 660 танков, из которых 200 шли к Двинску совсем другим путем, а остальные бились со 2-й советской танковой дивизией.
прибалт: marat пишет: Откуда у немцев после такого разгрома взялись танки идти по другому маршруту? Там всего было 660 танков, из которых 200 шли к Двинску совсем другим путем, а остальные бились со 2-й советской танковой дивизией. Это я у Олега Ка пропустил. 9-й птабр вообще почти не сражалась с немецкими танками, которые ушле северо-восточнее, а транспорта для маневра у бригады не было.
Vitold: Олег Ка пишет 9-я птб РГК смогла (вовремя приведенная в б.г. и выставленная на позиции 20 июня ещё!!!) угробить до 300 танков немцев и заставить их идти по другому направлению... Олег Ка незнает элементарных вещей. С 9-й птбр могла встретиться только немецкая 1-я танковая дивизия, у которой на 22.06.41 было (по данным Иенца) 145 танка. Эта бригада наверно перестреляла всех танков той дивизии, причем дважды? По направлению. Может можете указать какая была первоначальная направление немецкой 1-й танковой дивизии?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: В малине есть график накопления войск по ПП и там пометка есть от Климовских о том что график валится к черту из-за начавшихся 11 июня "учений"... Козинкин, не гоните. Нет в малиновке такой пометки, она существует только в Вашем воспаленном воображении.
Олег Ка. : marat пишет: Там всего было 660 танков, из которых 200 шли к Двинску Если я скажу что на самом деле немцы и их союзники выставили против СССР не 4-5 тыщ танков на 22 июня как принято считать (по немецким источникам в том числне коим веры давно нет у нормальных историков -- особенно по подсчету их погибших) а около 10,5 тыщ - - гомерически захохочете?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Козинкин, не гоните. Нет в малиновке такой пометки, она существует только в Вашем воспаленном воображении Який вы настырный.. Придется ткнуть носом.. «№ 504. ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИ-КРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАПОВО 29 мая 1941 г. Совершенно секретно. Особой важности. №№ п/п Наименование частей Дни прибытия частей 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 1. Управление 3 армии хххх 14. Управление 10 армии хххх 31. Управление 13 армии хххх хххх 41. Управление 4 армии хххх 51. 10 смешанная авиадивизии хххх 52. 120 гап РГК хххх хххх 53. 5 ran РГК хххх хххх хххх 54. Управление 21 стр. корпуса хххх хххх хххх хххх 72. 18 бомбардиров. авиадивизии xxxx 75. 4 воздушнодесантн. корпус хххх 76. 3 авиационный корпус хххх Заместитель начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.243. Лл. 131-134. Машинопись, подлинник, автограф. График составлен на июль 1941 г. Имеется помета начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских: "График пере-мещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г.". ) …» Содрал из Малиновки, то бишь из сборника док под редакцией глашатая перестрйки Яковлева и подельников... Прошу простить если вы сразу не поняли о каком док. говорил... Помету читайте сами: "График перемещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г.". Начавшиеся "учения" с 11 июня надеюсь связаны с Дир. от 10 июня для ЗапОВО после которой пошли оперсводки в ГШ? Можно теперь сюда слова Жукова привязать -- мол нарком "рекомендовал провести тактические учения в сторону границы"...?
Олег Ка. : Балтиец пишет: напоминаю -- птб РГК созданные в июня округам не подчинялись и получали приказы напрямую из Москвы... Вас якобы за любовь к документам пинают - приведите доказательство. Докажите, что не лжете. И почему снова в июня, а не в июне? можно коротко? -- РГК. Ответ понятен или нет? и не цепляйтесь к описькам, филолог вы наш... Может у меня пальцы кривые.... ВладиславС пишет: Мифическое "распоряжение" от 18 июня об окончании сосредоточения к 22 июня это все равно что бегуну, которому поставлена задача пробежать 100 метров за 12 секунд, после того, как он уже пробежал 50 метров, крикнуть, что его задача меняется и ему теперь нужно пробежать эти 100 метров за 9 секунд В общем вы правы... так примерно и делали.. сначала дали дату -- к 1 июля. Хотя точно знали что надо ждать нападение к 22-23 июня примерно с 10 июня, а потом получив плодтверждение 18 июня в виде того же облета границы на У-2 и донесений погранцов дату переназначили... Почему Сталин точно знал что нападение будет 22 июня и откуда? Не хотел бы предвосхищать книгу Мартиросяна по 22 июня но примерно так -- уже в плане развертывания к Барьбароссе указана дата -- окончание всего -- к 22 июня. А это план скорее всего через американцев или англичан даже попал к сталину (от агентуры конечно) Потом уже когда Гитлер подписал 10 июня дату -- 22 июня это скорее всего стало известно сталину ... Ну не просто так в Минск тут же отправляют Дир. "Для повышения б.г. войск" выводить в районы ПП. Я не могу сто раз говорить очевидные военным вещи -- в район ПП не ходят за грибами. Получив такой приказ любой командир понимает что это война или подготовка к ней. но при этом хитрость формулировок позволяет уклоняться от обвинений в подготовке агрессии ... 12-13 июня Филби сообщил о радиоперехвате немецкого приказа по войскам о 22 июня. так что -- вполне достаточно. 17 июня Воронцов сообщил из Берлина точную дату и время -- см. у мартиросяна... будет в книге о 22 июня. Тот же Н. Кузнецов подтверждает что Воронцов доложил точную дату (не забывайте в какие годы писались мемуары и что можно было показывать.... Всего подобных всообщений было с десяток - -о точной дате 22 июня. ВладиславС пишет: Считалось, что нападение противника может произойти не ранее первой половины июля Так надо ж было поддерживать иминдж тирана который не давал приводить в б.г. войска заранее... на этом все построено а вы хотите это разрушить? А разрушать придется.. ПАриведение в б.г. войск -- занятие долгое и комплексное. И оно проводилось именно перед 22 июня и менно -- к 22 июня. А уж сколько из разведки идиотов лепили - мол не доложили и доложить не могли... И исаевы в том числе... Но тогда почему все вокруг 22 июня в итоге крутится? почему опубликованные документы по тому же ПриБОВО к 22 июня приводят? почему абрамидзе пишет что ему ставится задача закончить вывод дивизии на рубежи обороны к 24.00 21 июня? Надеюсь про отшибленную память генерала не станете говорить. marat пишет: Откуда у немцев после такого разгрома взялись танки идти по другому маршруту Под Прохоровкой немцы тоже всего о паре танков подтверждают... отрпмонтировали подбитые и дальше пошли.. Я привел слова генерала Хлебникова. Может он ошибся и не 300 танков там настругали. Может описька в издательстве вышла но в любом случае эти бригады свое дело делали. Та же птб Москаленко разве не воевала лучше окружных в КОВО? "... Пример боевых действий 9-й артиллерийской противотанковой бригады РГК в первые дни войны весьма показателен. Да и на других участках Северо-Западного фронта, где артиллерия была заранее выведена на огневые позиции и имела хотя бы минимум необходимых боеприпа-сов, гитлеровцы получили крепкий отпор. Так, еще 22 июня, находясь в штабе Северо-Западного фронта в Риге, я слышал, что 16-й стрелковый корпус 11-й армии сражался стойко, нанес противнику тяжелые потери…. Ко-мандовал корпусом генерал-майор Михаил Михайлович Иванов — человек смелый, решительный и очень самостоятельный. За два дня до начала войны он, несмотря на указание «не спешить», сделал все, что было в его власти, чтобы достойно встретить противника. Конечно, занять заранее подготовлен-ную полосу обороны на границе дивизии корпуса не могли без соответствующего приказа свыше (они дислоцировались в 20–40 километрах от границы). Но комкор приказал выдвинуть на огневые позиции часть артиллерии и выдать со складов боеприпасы. Таким образом, де-журные батальоны, находившиеся в приграничных укреплениях, были в какой-то мере обеспе-чены артиллерийской поддержкой. Это сказалось в первые же часы войны. Особенно стойко дралась 33-я стрелковая дивизия генерал-майора К. А. Железнякова. На-чальником ее артиллерии был полковник Г. А. Александров — отличный специалист своего дела (с ним вместе мы прошли всю войну, которую он закончил генерал-майором, командующим ар-тиллерией 4-й ударной армии). Еще 20 июня Александров по приказу комдива вывел легкий пушечный полк к границе и развернул в боевой порядок вдоль шоссе на Каунас. Вечером 21 июня они с генералом Железняковым приехали на командный пункт дивизии. На рассвете, как только фашисты перешли границу, их встретил дружный огонь дежурных батальонов, поддержанных пушечным полком. Все атаки противника были отбиты, передовые батальоны удержали оборонительную полосу до подхода главных сил дивизии…» (Хлебников Н. М. «Под грохот сотен батарей», М. 1974 г., гл. «Страна вступает в бой. Накануне». Размещено на сайте -- http://militera.lib.ru/memo/russian/hlebnikov_nm/05.html ) Откуда такая прпозорливосьт у комдивов в округах? Причем погловная... А может не в мистике дело? 18 июня "...командующий округом опередил меня. По пути в 11-ю армию он заехал в 9-ю бригаду и приказал ее командиру полковнику Полянскому выдвинуть полки на боевой рубеж юго-западнее Шяуляя, в 60–70 километрах от государственной границы, оборудовать огневые позиции и подвезти к ним снаряды. Прокудин добавил, что в указанный район полк приходится перебрасывать подивизионно. Не хватает транспортных средств. У него только семь машин, да еще восемь обещал прислать командир бригады. Прокудин полагал, что управится рейсов за шесть-семь. ... Противнику удалось создать значительный численный перевес. Тогда мы это чувствовали на себе каждый день и час, теперь в этом убеждают документы, опубликованные после войны в нашей стране и за рубежом. Группа армий «Север» имела 29 дивизий, в том числе 6 танковых и моторизованных. Все соединения были полностью отмобилизованы — по 14–16 тысяч человек в каждом. Северо-Западный фронт располагал 25 дивизиями и стрелковой бригадой, причем большая часть соединений была укомплектована по штатам мирного времени — 6–7 тысяч человек, а остальные дивизии находились еще в стадии формирования. Прибавьте к этим простым арифметическим расчетам полное господство авиации противника, и станет ясным, в каких трудных условиях встретили войска Северо-Западного фронта начало войны. И тем не менее уже в первые ее дни на ряде участков фашисты получили жестокий отпор. Отвагу и мужество, высокое воинское мастерство проявили в боях юго-западнее Шяуляя красноармейцы, командиры и политработники 9-й артиллерийской противотанковой бригады РГК полковника Полянского. Во взаимодействии с другими частями Красной Армии герои-артиллеристы вывели из строя до 300 танков противника. Гитлеровцам пришлось изменить намеченное направление наступления. Сегодня по рассказам очевидцев и сохранившимся документам можно восстановить некоторые подробности этих трехдневных боев. Правда, они относятся главным [110] образом к 636-му артполку, но, надо полагать, среди читателей моей книги найдутся и воины второго полка бригады — 670-го, которые, может быть, дополнят мой рассказ. К 20 июня (!!! -- ИНТЕРЕСНО --- ПОЧЕМУ именно к 20 июня? -- К.О.) полки бригады Полянского заняли и полностью оборудовали назначенные им районы обороны: 670-й артполк майора С. П. Хоминского — Варняй, Варенляй, Караленай, Колайняй; 636-й артполк подполковника Б. Н. Прокудина — Бурчишке, Кряпсай, Бурнишке, Кельме. По фронту участок каждого полка достигал 8 километров. Оборона строилась в два эшелона. В первом — дивизионы 76-мм пушек, во втором — дивизионы 85-мм зенитных орудий, подготовленных для стрельбы прямой наводкой. Командир 636-го полка Прокудин, получив из дивизионов доклады о занятии огневых позиций, вместе со своим заместителем по политчасти батальонным комиссаром Поповым и начальником штаба полка капитаном Колистовым выехал с командного пункта, чтобы на месте проверить боевую готовность подразделений. Проверка его не удовлетворила. Орудия установлены были либо близ дорог, либо прямо на дорогах. Разумеется, многие из них не имели хорошего сектора обстрела. На вопрос Прокудина, почему орудия ставятся так, что местность впереди плохо просматривается, командиры отвечали: «Поставишь в посевы пшеницы, а потом отвечай и плати за их потраву». Все были уверены, что тревога и спешный выезд — не более как обычное учение. Прокудину пришлось объяснить командирам дивизионов и батарей, что обстановка достаточно серьезная и оборону надо строить, как для реального боя. Так и сделали. Выбрали позиции с хорошим сектором обстрела, выслали боевое охранение. ... " Опять странная прпозорливость командиров -- все "догадываются" что война произойдет со дня на день... а выводятся именно 18-20 июня. При этом Кузнецов для птб московского подчинения б/п выдает но для своих -- херес... В Москву ведь могли и доложить о таких приках командиры московского подчинения... А свои - -пока сообразят, пока доложат -- глядишь и немцы уж до Ленинграда дойдут.. Не нравится такое объяснение поведения Кузнецовых? Давайте свои... И Диброва в Москву стал звонить - -выяснять 21-22 июня - -почему и кто запрещает выдавать снаряды к артиллерии. Короче -- читайте сами Хлебникова... Читайте сами - -за что купил за то и продал... Опровергайте начарта армии Хлебникова... Может он и приврал про 300 танков а может он указал о всякой бронетехнике ... А может описка... Ам может и всё правда.. Особенно почитатйте как он "инициативного" до невозможности Кузнецова расписал в событиях 22 июня... Сначала Кузнецов "инициативу" проявлял и поднимал округ к 22 июня а потом наверное Борисова "испугался" и спрятался от всех на сутки -- 22-23 июня...
Хэлдир: Олег Ка. пишет: В малине есть график накопления войск по ПП и там пометка есть от Климовских о том что график валится к черту из-за начавшихся 11 июня "учений"... Олег Ка. пишет: Помету читайте сами: "График перемещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г.". Безотносительно к самой проблеме. Как штатный буквоед и бюрократ хочу заметить, что "составлен без учета" и "валится к черту" - это все же две большие разницы. И воспринимать их как синонимы - весьма неправильный подход.
прибалт: Олег Ка. Почитайте http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1278701549
Сергей ст: Хэлдир пишет: Безотносительно к самой проблеме. Как штатный буквоед и бюрократ хочу заметить, что "составлен без учета" и "валится к черту" - это все же две большие разницы. И воспринимать их как синонимы - весьма неправильный подход. Козинкин это просто не в состоянии понять. У него гипертрофированное понимание текста
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Козинкин это просто не в состоянии понять А по делу говорить будем? Вы сказали что никаких пометок там нет. Я вам выставил эти пометки - -вы перешли "на личности"... Так может по делу стоит говорить?
Олег Ка. : прибалт пишет: Олег Ка. Почитайте http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1278701549 Почитал.. Славные страницы... Но куда слова Хлебникова о 300 танков привязать коли бригада толком не воевала вроде? Кстати, интересный приказ вы привели .. лень переписывать -- не пульнете чтоб можно было скопировать в коллекцию? Особенно понравились последние абзацы приказа того... Их оказывается предупреждали о готовности к возможному нападению а они портянки сушат на орудиях... демаскируют.. 20 июня...
Олег Ка. : Хэлдир пишет: Как штатный буквоед и бюрократ хочу заметить, что "составлен без учета" и "валится к черту" - это все же две большие разницы. И воспринимать их как синонимы - весьма неправильный подход Давайте разжуем -- график составлен без учета начавшихся с 11 июня учений. Т.е. в конце мая составляли график для войск но начавшиеся "учения" (то бишь выдвижения войск в районы предсмотренные ПП) внесли свои коррективы... -- график фактически теряет свою силу и анулируется т.к. сроки движения не соответствуют тому что сочиняли 29 мая. так пойдет?
прибалт: Олег Ка. пишет: Но куда слова Хлебникова о 300 танков привязать коли бригада толком не воевала вроде? Выбросить и забыть Олег Ка. пишет: не пульнете чтоб можно было скопировать в коллекцию В тетрадку переписан. Нет времени печатать. Олег Ка. пишет: а они портянки сушат на орудиях То же троцкисты?
Балтиец: Олег Ка. пишет: можно коротко? -- РГК. Ответ понятен или нет? Нельзя, и вы это отлично поняли, лгунишка. Представьте документы, доказывающие, что в июне 1941 г. части АРГК получили указания из Москвы НАПРЯМУЮ. Без вашего обычного бла бла бла, просто документы (приказы, распоряжения, директивы). Олег Ка. пишет: Может у меня пальцы кривые.... Если бы только пальцы. У вас мысли кривые. Олег Ка. пишет: А разрушать придется У вас мания величия. Олег Ка. пишет: Я привел слова генерала Хлебникова. Может он ошибся Приврал, короче. Олег Ка. пишет: командующий округом опередил меня. По пути в 11-ю армию он заехал в 9-ю бригаду и приказал ее командиру полковнику Полянскому выдвинуть полки на боевой рубеж юго-западнее Шяуляя, в 60–70 километрах от государственной границы, оборудовать огневые позиции и подвезти к ним снаряды. По сути своей - гонево несусветное. Полевые учения Хлебников выдает за боевое развертывание. А Козинкин верит. А все просто - идет подгон фактов и фактоидов под заранее придуманную схему (генералы-предатели). Так же поступает некто Резун, британский квазиисторик.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А по делу говорить будем? Вы сказали что никаких пометок там нет. Я вам выставил эти пометки - -вы перешли "на личности"... Так может по делу стоит говорить? Козинкин, повторю, у Вас гипертрофированное понимание написанного. Я не говорил, что "никаких пометок там нет", я сказал вот что:Сергей ст пишет: Нет в малиновке такой пометки, она существует только в Вашем воспаленном воображении. Нужно дальше пояснять?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Давайте разжуем -- график составлен без учета начавшихся с 11 июня учений. Т.е. в конце мая составляли график для войск но начавшиеся "учения" (то бишь выдвижения войск в районы предсмотренные ПП) внесли свои коррективы... -- график фактически теряет свою силу и анулируется т.к. сроки движения не соответствуют тому что сочиняли 29 мая. так пойдет? Жуйте в одиночестве, Козинкин. Разъясняю для "майоров": пометка существует для того, что пояснить, что данный документ составлен к "стандартному" ПП. Т.е. к такому случаю, когда ПП придется выполнять из дислокации мирного времени. График этот не аннулировался, мало того, данный документ был отдан на утверждение Тимошенко именно в поданном виде, и никто его корректировать не собирался.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Но тогда почему все вокруг 22 июня в итоге крутится? почему опубликованные документы по тому же ПриБОВО к 22 июня приводят? Смотрим документы по ПрибОВО, конкретно приказ 00229: д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г. б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.; в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования. 13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Так что ничего вокруг 22 июня не крутится и не вертится.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: никто его корректировать не собирался. А на кой ляд его "корректировать " если пошли другие приказы в том числе и "личные распоряжения" Тимошенко...
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Нет в малиновке такой пометки, она существует только в Вашем воспаленном воображении. Нужно дальше пояснять? Так есть или нет эта пометка Климовских? Демагогией я тоже могу заниматься --ответьте по делу -- есть или нет? Сергей ст пишет: График этот не аннулировался, мало того, данный документ был отдан на утверждение Тимошенко именно в поданном виде, и никто его корректировать не собирался. Замечательно... 18 июня Ватутин не внес своими приказами изменения в это график? ВладиславС пишет: ничего вокруг 22 июня не крутится и не вертится. А че ж остальные пункты не привели этого приказа , да остальные приказы -- например по 12 мк? А сколько вооще периказов ещё нарыть можно...
Олег Ка. : Балтиец пишет: Полевые учения Хлебников выдает за боевое развертывание. Спросите у Прибалта сами - -на полевые обычные "учения" выдают выстрелы к орудиям на позиции ? Или это были "необычные учения", больше похожие именно на развертывание ? И надо ж , такое совпадение - -к 20 июня заняли позиции и 23-го уже в бой вступили... Вы Хлебникова ещё раз внимательно почитайте -- население знало о скорой войне а командиры как идиоты , какие-то мифические учения проводят...
Олег Ка. : прибалт пишет: Выбросить и забыть Жаль.. но не это суть важно . Важно что к 20 июня они позиции заняли и хоть и сушили портянки бойцы но сами командиры на уровне командиров птб прекрасно знали зачем их вывели - и устраивали разнос за эти портянки.. На учениях обычных за порты не дрючат так... прибалт пишет: Нет времени печатать Что надо передрал. Весь текст конечно интересен но в принципе и этого абзаца хватает чтоб увидеть что к 20 июня они сделали то что требовалось -- позиции заняли.. прибалт пишет: То же троцкисты? Ну дык... Балтиец пишет: Представьте документы, доказывающие, что в июне 1941 г. части АРГК получили указания из Москвы НАПРЯМУЮ. Без вашего обычного бла бла бла, просто документы (приказы, распоряжения, директивы А зачем мне письменные приказы, (тем более если тогда практически всё устно шло) если птб заняла позиции к 20 июня??? Но вы можете опять записать себе "победу"... Балтиец пишет: У вас мания величия. Хочу тоже монография состряпать... Балтиец пишет: Приврал, короче. Он генерал а вы нет... меня его "300 танков" никак не напрягают. Мне важно что он в принципе пишет о событиях в ПриОВО интересные вещи полностью расходящиеся с байками жуковых.. Приведение в б.г. шло полным ходом ... Балтиец пишет: А все просто - идет подгон фактов и фактоидов под заранее придуманную схему (генералы-предатели). Так же поступает некто Резун, британский квазиисторик. Ну вооще... Резун как раз и не пытается использовать довоенные приказы чтоб доказать "агрессию СССР" .. ему кураторы не позволяют -- облажаться можно... Он выдергивает куски фраз и текстов а я нет... Кстати, -- он -- некто "Суворов". Резун -- его девичья фамилия. (шутю, шутю -- знаю что вы знаете..) Балтиец пишет: Полевые учения Хлебников выдает за боевое развертывание. А Козинкин верит. В каком году писал книгу Хлебников? В 1974 году ещё!!! на тот момент какая байка преобладала официально? О том что никакого приведения в б.г. не проводилось!!! Что были некие мифические учения а Хлебников пытается это оспаривать??? Вы уж лучше сразу скажите -- и этот генерал из ума выжил.. У вас любой генерал что в ВИЖ, что в мемуарах если он не согласуется с байками от Жукова и официоза - -либо память потерял либо вообще с ума сошел .. А первым сошел с ума ещё Покровский что зачем -то вопросы свои ненужные задавал...
Олег Ка. : прибалт пишет: Олег Ка. Почитайте http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1278701549 Вот это чертовски понравилось : "…..20 июня 1941 года бойцы 3-го дивизиона располагались днем на отдых непосредственно у орудийных окопов, не маскируясь, у орудий развешивали и сушили портянки. Личный состав 7 и 8 батареи не знал, что они должны жить по-боевому и должны готовиться к бою, командный состав к этому положению отнесся беспечно, и мер к разъяснению обстановки до бойцов не доводилось…" Л\С не знал что они идут воевать а командирам получается довели обстановку а те раздолбаи не дловели до бойцов и те устроили демаскировку батамрей - -портянки развесили на орудиях... "Жить по-боевому" -- это не учения уже. Они должны были "готовиться к бою". Но командиры на уровне раздолбаев лейтенантов обстановку л/с не разъяснили ... И это - -20 июня ещё... а теперь вспоминаем что все приказы в округах в те дни шли по подготовке к войне только устно. Письменно -- "учения" - -устно -- разъясняли обстановку и готовились действовать по-боевому.. ("Но самой тревоги не объявлять.." --12 мк) А теперь вспоминаем что отвечали в ВИЖ комдивы и особено в ЗапОВО -- им также не разъясняли обстановку и не сообщали что надо готовиться по -боевому и те тащили на "учения" всякий хлам в виде мишеней - -читаем донесение Маландина... А теперь попробуйте отличить умышленный саботаж от разгильдяйства... И Сандалов так и писал после смерти Сталина "реабилитируя" своих сослуживцев павловых - -имбицилы они были ... мол усатый виноват что кретинов столько собрал в западном округе... Им ставятся задачи в виде личных распоряжений наркома да разъясняют обстановку а они очень умные - -"выполняют четко" только то что написано в письменных документах и вроде как ни в чем не виноваты.. Замечательная позиция .. Включать идиота в армии умеют..
ВладиславС: Олег Ка. пишет: А че ж остальные пункты не привели этого приказа , да остальные приказы -- например по 12 мк? Особого значения это не имеет. Главное - никто не пытался к 22 июня закрыть две "дырки" на границе - в полосах 48 и 126-й сд, которые еще только шли к границе. Хотя такая возможность в ПП была предусмотрена - эти "дырки" должны были временно закрывать части 3-го МК, но они соответствующих приказов так и не получили. В своих обширных постах Вы опять спорите с ветряными мельницами - никто не оспаривает, что войну ждали. Только "час Х" относится скорее к 1 июля - именно к этой дате должна была завершиться основная часть проводимых в РККА мероприятий.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А на кой ляд его "корректировать " если пошли другие приказы в том числе и "личные распоряжения" Тимошенко... Козинкин, данный документ - это приложение к ПП, который был подан на утверждение. А приказы и распоряжения Тимошенко касались конкретной ситуации второй декады июня 1941 года. Все понятно? Олег Ка. пишет: Так есть или нет эта пометка Климовских? Демагогией я тоже могу заниматься --ответьте по делу -- есть или нет? Козинкин, Вам уже два человека пояснили, что пометка есть, но не такая, про которую Вы написали. Олег Ка. пишет: Замечательно... 18 июня Ватутин не внес своими приказами изменения в это график? Нет. Июньские приказы вообще НИКУДА изменения не вносили. Они были сами по себе. Олег Ка. пишет: А че ж остальные пункты не привели этого приказа , да остальные приказы -- например по 12 мк? А сколько вооще периказов ещё нарыть можно... Козинкин, 12 мк выдвигался по распоряжениям от 12 июня
Vitold: Я знал, что между российских любителей историков гуляет определение статья полковника. Оказывается, имеется в форумах собщение маиоров. Олег Ка писал Если я скажу что на самом деле немцы и их союзники выставили против СССР не 4-5 тыщ танков на 22 июня как принято считать (по немецким источникам в том числне коим веры давно нет у нормальных историков -- особенно по подсчету их погибших) а около 10,5 тыщ - - гомерически захохочете? Хохотать пока небудем. Такие знатоки как вы, как правило, начинает заикаться как только дело доходит до конкретики. Конкретный вопрос. В каких дивизиях находились эти 10,5 тыс. танков? Конкретно - в 1-й тд столько, во 2-й тд столько и т.д. Распределите эти 10,5 тыс. танков по маркам - Pz.I было столько, Pz.II столько и т.д. Ответы должеы быть с ссылкми на источники. Заранее предупреждаю,что детские сказки про то, что немцы против СССР, между прочего, выставили несколько тысяч трофейных французких танков непройдет. меня его "300 танков" никак не напрягают. А не напрягает потому, что вы невладете матчастью, т.е. вы почти ничего незнаете о боях на територии ПрибОВО. Знающим те 300 танком уж очень режет глаза. Вы делаете грубые ошибки в элементарной арифметике, но все равно сразу бросаетесь решать интегралы, т.е. пробуете решать проблему ПП.
Балтиец: Олег Ка. пишет: на полевые обычные "учения" выдают выстрелы к орудиям на позиции? У Хлебникова есть ссылки на документы? У вас есть? Тогда не хрена ...ть (квакать). Олег Ка. пишет: А зачем мне письменные приказы, Понятно. За 30 сребренников можно и без приказов... одними бла бла. Олег Ка. пишет: Он выдергивает куски фраз и текстов а я нет Жжошь, кросавчег!!! Олег Ка. пишет: Что были некие мифические учения а Хлебников пытается это оспаривать??? Вы уж лучше сразу скажите -- и этот генерал из ума выжил.. Не скажу. Этот генерал был из особой обоймы (как никак ГСС, пароход его имени, если козинкины не в курсе), которым дозволялось несколько больше, чем другим. ИМХО, для создания "видимости". Думаю, вы поймете, для какой "видимости" и чего "видимости". А вообще, скучно с вами, жалко тех, кто на ваш опус денежки свои потратит. Лучше уж по ведерку опят купили бы. Все полезнее.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Июньские приказы вообще НИКУДА изменения не вносили. Они были сами по себе Но их же надо было выпорлнять? надо. Они противоречили в дате предыдущим? Противоречили... Сергей ст пишет: Козинкин, 12 мк выдвигался по распоряжениям от 12 июня И там было сказано к какой дате закончить выдвижение? Т.е. ещё 12 июня 12 мк выводить начали и дату определили -- к 22 июня? Может распоряжение выставите чтоб на дату окончания поглядеть? 18 июня 12 мк поднимается по тревоге для смеха? Vitold пишет: предупреждаю,что детские сказки про то, что немцы против СССР, между прочего, выставили несколько тысяч трофейных французких танков непройдет. Vitold пишет: не напрягает потому, что вы невладете матчастью, т.е. вы почти ничего незнаете о боях на територии ПрибОВО. Знающим те 300 танком уж очень режет глаза. Вы делаете грубые ошибки в элементарной арифметике, но все равно сразу бросаетесь решать интегралы, т.е. пробуете решать проблему ПП Это вообще не имеет отношение к тому что я пишу. Меня интернесует то как походило приведение в б.г. перед 22 июня и проводилось ли вообще. В конкретные цифры и тем более "после 22 июня" я вообще не лезу... Это пусть Исаев с Егоровым описывают и показывают кто лучше матчасть знает. .. Настроргал ли 9-я птб или нет 300 танков после 22 июбня - не столь важно для моей работы. Важно что батареи её стояли на позициях уже с 20 июня. имея при орудиях выстрелы для ведения боя. А это делалось не по идиотским байкам о "личной инициативе"... отдельных командиров... Нести ахинею про "личную инициативу" неубоявшихся командиров - -верх глупости и не понимаие того как это в армии вообще делается и делалорсь. ... А сколько там у немцев было танков вместе с английскими и францускими - -вы и пишите. Немчура и наши танки активно применяли благодаря Павловых но "говорят" в отчетах их не показывали... Так может и на 22 июня они не показали все трофейные? Мы же знаем как они учет сбитых вели, как потери л/с показывали в конторе Гебельса... Балтиец пишет: У Хлебникова есть ссылки на документы? У вас есть? Тогда не хрена ...ть (квакать Балтиец пишет: Понятно. За 30 сребренников можно и без приказов... одними бла бла Ватутин пишет вам специально что были личные распоряжения Тимошенко по передислокациям, в документах пишут что все основные приказы шли устно , маландин в донесении подтверждает что все приказы о перемещении шли устно -- а вам -- бла бла бла... Балтиец пишет: Он выдергивает куски фраз и текстов а я нет Жжошь, кросавчег!!! Основные приказы выставляю практически без сокращений... прямо в тексте не выставляя в клонце книги и не делая отсылку в архивы --все на виду - -делайте и давайте свои выводы.. Впрочем -- не надо. Вам ведь пистменные приказы нужны и то что их не было и это подтверждается документами - -вам по фиг.. Вам один черт приказ приказ подавай... Балтиец пишет: Этот генерал был из особой обоймы (как никак ГСС, пароход его имени, если козинкины не в курсе), которым дозволялось несколько больше, чем другим. ИМХО, для создания "видимости". Думаю, вы поймете, для какой "видимости" и чего "видимости". Это типа тогда демократию развели? Или типа - -плюрализм мнений??? . Да уж .. до чего вы только не договоритесь чтоб опровергнуть Хлебниковых. и только потому что в вашу и официальную жуковскую и ЦК КПССС версию это не укладывается.. лучше уж сказали бы что он как и Абрамидзе умом трорнулся описав такое.. Темм более что вы его на "300 " танков" "подловили" уже...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: такая возможность в ПП была предусмотрена - эти "дырки" должны были временно закрывать части 3-го МК, но они соответствующих приказов так и не получили Ну так и почему? Воли не хватило у кузнецова который до этого "вопреки сталину инициативу проявлял", Борисов запретил, или и не собирались вообще это делать ? А потом легко сказать что дивизии просто не успели дойти -- "тсак получилось"... У Захарова все получилось как надо, в КОВО тоже туда-сюда.. А Павлову и устных распоряжения наркома не было и Сталин не звонил в присутствии Голованова ("какая-то сволочь пытается уверить хозяина что немцы коронцентрируют войскка на границе...) .. Всем б/п раздавали, особенно частям центральног подчинения а Кузнецов их отбирать пыталс я и точно не давал получать ... Сергей ст пишет: это приложение к ПП, который был подан на утверждение. А приказы и распоряжения Тимошенко касались конкретной ситуации второй декады июня 1941 года. Все понятно? Т.е. при появлении новых старые отменяются в армии... О чем и сделана пометка Климовских.. Сергей ст пишет: пометка есть, но не такая, про которую Вы написали. Ну это уже демагогия... Вам нравится в слова играть? Сергей ст пишет: Июньские приказы вообще НИКУДА изменения не вносили. Они были сами по себе. ??? ВладиславС пишет: войну ждали. Только "час Х" относится скорее к 1 июля - именно к этой дате должна была завершиться основная часть проводимых в РККА мероприятий. А вот с этм и будем спорить...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Настроргал ли 9-я птб или нет 300 танков после 22 июбня - не столь важно для моей работы Олег Ка. пишет: В конкретные цифры и тем более "после 22 июня" я вообще не лезу Олег Ка. пишет: Это вообще не имеет отношение к тому что я пишу. Лихо - ничего не важно. Это что ж за гений такой, что ему ничего не важно? Олег Ка. пишет: Важно что батареи её стояли на позициях уже с 20 июня. имея при орудиях выстрелы для ведения боя А вот это утверждение спорное и похоже на сознательное вранье. Но оно хорошо ложится в обойму "доказательств" и отбрасывать его ну никак невозможно. Иначе без таких "доков" вся концепция лопнет. Как ей и положено.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Это пусть Исаев с Егоровым описывают Ну да, каждому свое. Кто-то описывает ход боевых действий, а кто-то черных кошек ловит в темной комнате, кто-то белые пятна заполняет, а кто-то, напротив, напускает туману и занимется конспирологией. Иделогическая война за "светлое прошлое" не каждому по нраву: кто мараться не хочет, тот в это дерьмо не лезет. Но майору Козинкину (как и майору Резуну) мараться не привыкать.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Но их же надо было выпорлнять? надо. Они противоречили в дате предыдущим? Противоречили... Ничему они не противоречили. Козинкин, я конечно все понимаю, но не понять сути этого документа... это надо суметь. Разъясняю для "майоров в танке": есть комплекты документов между собой "юридически" не связанных. Это 1) план прикрытия и 2) распоряжение о выдвижении глубинных частей. Второе не вносит НИКАКИХ изменений в первое и ему не противоречит. Олег Ка. пишет: И там было сказано к какой дате закончить выдвижение? Т.е. ещё 12 июня 12 мк выводить начали и дату определили -- к 22 июня? Может распоряжение выставите чтоб на дату окончания поглядеть? 18 июня 12 мк поднимается по тревоге для смеха? Да нет, Козинкин Все не так. 12 июня (ориентировочно) ПрибОВО получил приказ о выдвижении частей. В развитие этого приказа сначала был составлен план выдвижения глубинных сд. Приказ на 23-ю сд, который был составлен в соответствии с планом выдвижения, я Вам уже цитировал. Далее, 18 июня был поднят 12 мк. Но поднимался он в соответствии все с тем же приказом от 12 июня.... 18 июня в 13.45 Кузнецов отправил шифровку о всех этих мероприятиях в Генштаб. Олег Ка. пишет: Т.е. при появлении новых старые отменяются в армии... О чем и сделана пометка Климовских.. Какие "старые", "новые"? Козинкин, это РАЗНЫЕ документы. Пометка (кстати, совершенно непонятно, почему ее относят на Климовских, я там его "автографа" не видел) сделана только для того, чтобы пояснить, что данный график вообще не учитывает передислокаций и составлен для "мирного времени". Все. Ничего более. Ничего эта пометка не отменяет и не изменяет. Олег Ка. пишет: Ну это уже демагогия... Вам нравится в слова играть? Вот именно, демагогия им. Козинкина. Смотришь в книгу, видишь фигу, это называется. Козинкин, если непонятен смысл написанного, то стоит попросить у других, чтобы разъяснили смысл Олег Ка. пишет: ??? Чего тут непонятного? График был сам по себе, приказы были сами по себе. Они друг с другом не пересекались.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: У Захарова все получилось как надо Все на Захарова ссылаетесь. Посмотрим, что он пишет: Оценив создавшееся положение, я около 23 часов решил вызвать командиров 14, 35 и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса ... Всем им были даны следующие указания: 1) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями Отсюда следует, что по состоянию на 23 часа 21 июня войска ОдВО в боевой готовности не находились. Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/06.html Т.е. Захаров признает, что даже в Директиве № 1 не было указаний о выводе войск в районы ПП. Еще можно посмотреть "Уроки и выводы": Там, где противник не проявлял большой активности, например в Одесском военном округе, большинство частей, в том числе из состава 176, 95, 25, 51-й стрелковых и 9-й кавалерийской дивизий, организованно и своевременно покинули городки и заняли оборонительные позиции.
Балтиец: Я вот подумал (Козинкин, вы знаете, что это такое - думать?) над вашими, Козинкин, бла бла про бригады ПТО. По-вашему (и по Хлебникову) разумению 9-я бригада была развернута на шяуляйском направлении потому, что это направление было танкоопасным. Так? Или как? В Риге и Москве знали о группе Геппнера? Не знали. Какое тогда шяуляйское направление? А виленское? Выявили в сувалковском выступе до 200 танков. 10-ю бригаду подняли? Вы в курсе вообще, что в Литве была еще и 10-я бригада ПТО? Что, Москва забыла про бригаду АРГК? Или не знала ничего о группе Гота? "Долошьте нам, начальник транспортного цеха". Как теленок, чессно слово. Дай палец, будет сосать.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: 1) план прикрытия и 2) распоряжение о выдвижении глубинных частей. Второе не вносит НИКАКИХ изменений в первое и ему не противоречит. А кто сказал что выдвижение противоречилоо ПП? пррсто с 11 июня график накопления перестал соответствовать старой дате -- о чем и сделана пометка... Сергей ст пишет: 18 июня был поднят 12 мк. Но поднимался он в соответствии все с тем же приказом от 12 июня.... 18 июня в 13.45 Кузнецов отправил шифровку о всех этих мероприятиях в Генштаб. Ну и что нового для себя вы узнали? Сергей ст пишет: это РАЗНЫЕ документы. Пометка (кстати, совершенно непонятно, почему ее относят на Климовских, я там его "автографа" не видел) сделана только для того, чтобы пояснить, что данный график вообще не учитывает передислокаций и составлен для "мирного времени". Все. Ничего более. Ничего эта пометка не отменяет и не изменяет Вы видимо просто зашились в массиве информации... Ну конечно разные это документы. Но этот график накрылся или он действовал после 11 июня? Пометка говори что график потерял свою силу, .. Больше ничего по этому вопросу выдумывать не надо. Сергей ст пишет: если непонятен смысл написанного, то стоит попросить у других, чтобы разъяснили смысл если у вас спросишь -- вы ж на .. исходите в своем остроумии... и превосходстве. Например -- Что за беседа была у Василевского в декабре 64-го с колективом редколегии 6-ти томника ист. ВОВ? Это где-то опубликовано, или хранится где? Координаты и реквизиты можете дать? Я уж не говорю про весь текст имли интересующие меня места в тексте этой беседы... А в ответ - -... ну и так далее. А потом - -о чем вас спрашивать если вы понять не можете что с 11-12 июня войска стали выходить в районы ПП и это означало только одно -угрозу войны ощутили и исходя из вероятной даты --22 июня и начали фактическое выполнение ПП. Но вы это в упор понять не можете = вам как и балтийцу "прямой приказ" подай...
Олег Ка. : Балтиец пишет: это утверждение спорное и похоже на сознательное вранье Вам не впервой ловить генералов на "вранье"... Причем оптом.. Врут все - -Абрамидзе, Ляпин, Хлебников... Маландин тоже поди врал в августе 41-го... Рокоссовского тоже можно до кучи... А уж как Баграмян изоврался когда писал что "особую " команду наркома на выполнение Дир. от 6 мая получили 15 июня в КОВО.... Врали все поголовно из ВИЖ. Даже Сандалов поди, когда сказал для Покровского что ПП в глаза не видел майского. Правда когда он же всех расстреляных в ЗапОВО кретинами обозвал поосле смерти Сталина - тут конечно не врал.. Это похоже только вы и видите только то что вам удобно и нравится... и подходит под "общепризнанную" байку от Жукова ... о том что им тиран-деспот не давал приводит войска в б.г. и тем более к 22 июня. Вы в крайнем случае согласитесь вслед за Резунами что приводили в б.г. войска к 1 июля но не признаете что многие части стояли на позициях к 20-21 июня уже... И именно к 22 июня они и ждали нападение... Немного поясню -- не выводят на позиции к 20 июня чтобы быть в б.г. к 1 июля. Не делают так в армии. Нельзя войска держать в таком состоянии -- в полной б.г. без нужды чуть не 10 дней , с 20-го по 1-е.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Лихо - ничего не важно. Это что ж за гений такой, что ему ничего не важно? Тема книги -- приводили ли войска западных округов в б.г. или нет... Балтиец пишет: А вот это утверждение спорное и похоже на сознательное вранье. Но он хорошо ложится в обойму "доказательств" и отбрасывать его ну никак невозможно. Иначе без таких "доков" вся концепция лопнет. Как ей и положено. Смотрите приказ № 1 по 9-й птбр РГК... у Прибалта. Кусочек я приводил: «Приказ № 1 командира в/ч 3340 22 июня 1941 года роща юго-восточнее Ужвентиса. О недостатках в организации марша и обеспечения питания. ….. 20 июня 1941 года бойцы 3-го дивизиона располагались днем на отдых непосредственно у орудийных окопов, не маскируясь, у орудий развешивали и сушили портянки. Личный состав 7 и 8 батареи не знал, что они должны жить по-боевому и должны готовиться к бою, командный состав к этому положению отнесся беспечно, и мер к разъяснению обстановки до бойцов не доводилось…» (ЦАМО РФ, ф. 9678. Оп. 1. Д. 2. Л. 2.) 20 июня окопы были вырыты на позициях. Для особо непонятливых поясняю - -на марше окопы у орудий и для орудий не роют. Привал сделали, портянки просушили - и дальше поехали...
Балтиец: Олег Ка. пишет: на марше окопы у орудий и для орудий не роют. Роют на учениях. Повторяю вопрос еще раз - на каком основании бригада "развертывалась по-боевому", если в округе и в ГШ не знали, какое направление будет танкоопасным? Проосто так мучили людей?
ВладиславС: Олег Ка. пишет: И именно к 22 июня они и ждали нападение... Немного поясню -- не выводят на позиции к 20 июня чтобы быть в б.г. к 1 июля. Не делают так в армии. Нельзя войска держать в таком состоянии -- в полной б.г. без нужды чуть не 10 дней , с 20-го по 1-е. 20 июня окопы были вырыты на позициях. Для особо непонятливых поясняю - -на марше окопы у орудий и для орудий не роют. Не пробовали объяснить это учениями? Например такими: Начало артиллерийской подготовки противника этими войсками было воспринято как неожиданное начало учения с боевой стрельбой, а то, что снаряды начали рваться в их расположении, отнесли к халатности руководства учением и, чтобы обратить внимание на происшедшую “ошибку”, с артиллерийского полигона подали сигналы: световые (ракетами) и звуковые (трубами) Опять же из любимого Вами Хлебникова: Учение предполагалось завершить прорывом заранее подготовленной, построенной по всем правилам военно-инженерного искусства обороны «противника». Мне, как старшему артиллерийскому начальнику наступающей стороны, командующий приказал обеспечить атаку пехоты и танков огневым валом. — Двойной огневой вал! — подчеркнул Конев. — Поведете его в ста метрах впереди боевых порядков наступающей пехоты. ... С наблюдательного пункта командующего округом я видел боевую работу артиллерийских групп. Все шло по плану. Десятки батарей обрабатывали передний край «синих». Дыбилась от взрывов земля, летели в воздух бревна разрушаемых дзотов и блиндажей. Взвилась ракета — двинулись в атаку танки, поднялась пехота. Вот она подходит к переднему краю «синих», пора переносить огонь на следующий рубеж. Команда подана, огневой вал покатился в глубину обороны. Но кто-то из артиллеристов запоздал переменить установку прицела, и один снаряд разорвался на прежнем рубеже, в непосредственной близости от пехоты. Как Вы думаете, на таких учениях окопы рыли ?
ВладиславС: Балтиец пишет: Роют на учениях. Опередили Вообще, складывается ощущение, что это мы с Вами служили в отличие от некоторых
Балтиец: Да он вроде тоже. Только ему это на пользу не пошло. ПЫСЫ Я действительно служил, хоть и немного - 2 года срочной, 3,5 года на военной кафедре, 12 лет по гарнизонам, т.к. сын офицера. Остальное - самообразование. И землю копал и на коммутаторе сидел. Мой позывной - "Творение", просить у "Анкера" (или у "Блесны", "Дома", "Серы" или "Меркурия").
ВладиславС: Балтиец пишет: Да он вроде тоже. Это ирония такая. Олег Ка попрекал уже, что не понимаем мы гражданские их военных... P.S. У меня за плечами только военная кафедра. P.P.S. Вдогонку из мемуаров Москаленко о формировании 1-й ПТАБР: Занятия по огневой подготовке сменялись маршами, полевыми учениями с большим количеством вводных, отрывкой окопов, сменой огневых позиций и боевыми стрельбами. Учеба велась днем и ночью, при любой погоде. Подразделения часто поднимались по тревоге. Все было подчинено задаче выработать необходимые навыки и стойкость истребителей танков в ограниченное время. http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/01.html Вот ведь какие изверги командиры - держали в полной б.г. и днем и ночью явно больше 10 дней, окопы заставляли рыть... видимо, без нужды, да .
Балтиец: Странное дело. Чел впрягся в одну повозку с мартиросянами и ко (типа и примкнувший шепилов козинкин). Но если писанина мартиросяна более чем наполовину вытащена из Сети и все подобное ему вызывает лишь реакцию брезгливого удивления, зачем наступать на грабли? Давай, езжай в ЦАМО, заказывай доки, изучай, и, наконец, выложи, свое крео. Нет, нам надо побираться, лазя по Сетке, "качать на косвенных", как капитан Алехин. Но Алехин профи, он Мищенко как сельского прокачал, а Козинкин в истории чайник (Исаев прав, что ты можешь хорошо командовать танковым полком в Афгане, но о Великой войне напишешь помет, ибо воевать в горах и писать о войне на равнине - две большие разницы). И делает ошибки настолько непростительные, что все вменяемые уже просто ржут над его потугами не потерять лицо, которого нет и не было.
Балтиец: Получил личное послание от Олека Ко., с оскорблениями. "Прочел с удовольствием", ибо это лишнее свидетельство в пользу шаткости позиций сего аффтара. Когда нечего сказать, можно оппоненту и о его жене и о прочем гадостей напостить.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А кто сказал что выдвижение противоречилоо ПП? пррсто с 11 июня график накопления перестал соответствовать старой дате -- о чем и сделана пометка... Поясняю еще раз: пометка говорит о том, что представленный график составлен для состояния "мирного времени". Приказы на передвижение совершенно не влияли на представленный для утверждения ПП. Олег Ка. пишет: Ну и что нового для себя вы узнали? А Вы не поняли? Что НИКАКОГО приказа от 18.06 не было в природе. Олег Ка. пишет: Ну конечно разные это документы. Но этот график накрылся или он действовал после 11 июня? Пометка говори что график потерял свою силу, .. Больше ничего по этому вопросу выдумывать не надо. Козинкин, повторяю для "майоров": график продолжал действовать и после 11 июня. ПП составлялся ВНЕ зависимости от приказов на передвижения. Олег Ка. пишет: Например -- Что за беседа была у Василевского в декабре 64-го с колективом редколегии 6-ти томника ист. ВОВ? Это где-то опубликовано, или хранится где? Координаты и реквизиты можете дать? Я уж не говорю про весь текст имли интересующие меня места в тексте этой беседы... А в ответ - -... ну и так далее. И правильно. С "майорами" по другому нельзя. Олег Ка. пишет: А потом - -о чем вас спрашивать если вы понять не можете что с 11-12 июня войска стали выходить в районы ПП и это означало только одно -угрозу войны ощутили и исходя из вероятной даты --22 июня и начали фактическое выполнение ПП. Но вы это в упор понять не можете = вам как и балтийцу "прямой приказ" подай... Козинкин, Вы сейчас о чем говорите? Я разве утверждал, что войска НЕ ВЫХОДИЛИ в районы ПП? Это когда и где?
Балтиец: Еще раз вернусь к мантрам Козинкина о показаниях Ляпина, Абрамидзе и т.д. Н.Халилов, 128-й полк 29-й мотодивизии: «Автоматы выдавали только командирам взводов и отделений. Нам и винтовок не хватало. Хотя в лесу были большие запасы оружия, его после давили танками, чтобы не досталось врагу». Что же Ляпин не раздал это оружие ДО 22 июня и ПОСЛЕ 22 июня? Ай, Козинкин, так вы нераскрытого предателя на щит подняли! Предатели Ляпин и Голубев сдали по указке Павлова 10-ю армию, но когда вышли из окружения, Павлова уже того... на ноль помножили. Видя, что переворот не удался, они стали верно служить Родине, а НКВД их не раскрыл. Гадов. А потому, ИМХО, что Павлов их не сдал на допросах. Сдал только одного своего подельника, Коробкова.
Хэлдир: Балтиец пишет: Ай, Козинкин, так вы нераскрытого предателя на щит подняли! Во, и я о том же! Был же приказ "К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.". А Олег Ка. утверждает, что приказы должны "тупо выполняться". И еще он утверждает, что за невыполнение приказа должна последовать заслуженная кара. Вот я еще раз спрашиваю его - па-а-чиму, панимаешь, не овладели Люблином??? И кого расстреляли за невыполнение этого приказа. Причем, заметьте, приказ уже военного, а не какого-то там мирного времени. И не выполнен. И никого не расстреляли. Так вот где таилась погибель моя истинное-то вредительское гнездо! И у меня тоже складывается впечатление, что Олег Ка. знает этих настоящих предателей, но почему-то их покрывает. А разговоры про Павлова - это так, с целью мозги запудрить и отвести внимание от истинных виновников наших поражений. Гы-гы. [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Балтиец: Конечно, Козинкин знает виновника. Он его адвокат. Он адвокат подсудимого Джугашвили Иосифа.
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Пометка (кстати, совершенно непонятно, почему ее относят на Климовских, я там его "автографа" не видел) И чьи же это пометки в таком случае? Балтиец пишет: Получил личное послание от Олека Ко., с оскорблениями Вам же говорили админы - -лаяться -- на личку. Вы же считаете своим долгом показать свой интелект принародно -- хамя по делу и без. А вот стукачество - неприлично. Вас отматерили за ваше принародное хамство - за то что не по делу на какашку исходите -- но вы продолжаете нарыватиьться именно принародно... Да ещё и всем сообщаете как вам ответили на дичном сообщенеии... Вы мазохист? Считающий себя умнее всех...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Вот ведь какие изверги командиры - держали в полной б.г. и днем и ночью явно больше 10 дней, окопы заставляли рыть... видимо, без нужды, да А давайте попробуем без передергиваний? Разговор шел о том что данная батарея отрыла окопы и значит это был не нривал а уже позиция. Это было именно 20 июня, и выстрелы у них были. А теперь коли вы такой начитанный - -приведите документ что это было в точном соответствии с плановыми учениями запланированными допустим весной... Москаленко что за занятия проводил и в какие дни? что за спешка такая была в этих занятиях? Вы хоть понимаете что только сформированное подразделение не кидают от хорошей жизни на учения с боевой стрельбой через неделю после формирования? Я понимаю что вы на пару сыном военного ещё и передачи "Служку России" смотрите но может стоит и военных спросить... -- а как оно там все бывает. в армии этой...
Олег Ка. : Знаете, уваждаемые писатели.. Мне уже надоело по кругу одно и тоже объяснять людям аж пару лет служивщим в армии .. Ну ладно бы меня пытался прибалт опровергнуть или ещё кто (кто служил и понимает о чем речь), но выслушивать от вас глупости и пытаться что-то доказать вам видимо невозможно.. У меня отец шофером был но мне в голову не придет учить шоферов чему-то (даже если что и знаю) -- выслушаю и поучусь..... ПО Захарову - -его мемуары я более полно разбрал и вам Владислав посылал. -- пересказывать то что он пишет и свои пояснения к его словам - -не буду. Можете и вы записать себе "победу"... И вообще -признаю что никаких мероприятий воооще не было перед 22 июня - - это были обычные учения запланированные на летний период обучения. А если кто и привел свои войска в б.г. то исключительнопо личной инициативе не убоявшись тирана. А Захаров привел округ в б.г. по тревоге в 23.00 21 июня на одной интуиции... Дир. № 1 не получал ещё но тревогу оббъявил.. Ему Черевиченко прозорливый намекнул... что пора... Так что смело опять записывайте себе победу... Вот только куда слова василевского деть о том что "после визита в Германию всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41 было известно за несколько дней и все этого ждали..." (думаю это не дословно) Это он году в 64-м сказал... Тоже наверное врал.. И какие говнюки эти генералы - знали за несколько дней (и он в том числе, всего лишь замначоперуправления ГШ), ждали , но проводили только учения... наверное им тиран не давал приводить в б.г. вы бы Владислав ещё раз Захарова почитали и Кузнецова а потом спросите у военного (для провоерки моих утверждений) -- можно ли привести в полную б.г. спящие казармы за пару часов , что и произошло и в ОдВО и на флоте. И не уподобляйтесь резуну -он тоже цитатки рвет из всего текста а потом умничает... Если вы писатели не в состоянии охватить то что сами же нарыли но не видите всю картину в целом, то я то тут при чем... А насчет Алехина --- ну был я дознавателем от военной прокуратуры.. Бывало и бойцов от дисбата отмазывал если драка в туалете была не более чем хулиганка, и помогал сесть если подонок в казарме появлялся.. А ещё помнится чуть командира части за воровство вольфрамовых сердечников из бронебойных снарядов не присадили.. Жаль Москва дело остановила... А то бы стал невинной жертвой...
Сергей ст: Олег Ка. пишет: И чьи же это пометки в таком случае? Не могу поручиться (давно смотрел), но если я правильно помню, то это даже не пометка, а типа примечания после таблицы. После этого текста идет автограф Семенова. Приблизительно такое же примечание идет и в приложении, которое идет перед графиком - в плане сосредоточения: "Примечание: Штабы ск и сд, вышедшие и выходящие после 11 июня в план перемещений не включены".
stalker716: Олег Ка. пишет: Вот только куда слова василевского деть о том что "после визита в Германию всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41 было известно за несколько дней и все этого ждали..." (думаю это не дословно) Вот только глупый Жуков писал директиву №1 на коленке, в спешке. И не уподобляйтесь резуну -он тоже цитатки рвет из всего текста а потом умничает...Вообще то цитатки рвут антирезунисты из В.Суворова. А Резун даёт факты цитатами.
Сергей ст: stalker716 пишет: Вот только глупый Жуков писал директиву №1 на коленке, в спешке. Козинкин меня цитирует
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Если вы писатели не в состоянии охватить то что сами же нарыли но не видите всю картину в целом, то я то тут при чем... Дело в том, что Вы строите некую картину, краеугольным камнем в которой является вот это гипотетически-фантазийное предположение: А как уже писалось выше, все дело в том, что в этом приказе ГШ от 18 июня не только дается команда о повышении боевой готовности приграничных дивизий и об отводе их на их рубежи обороны согласно «Планов прикрытия» и обороны. В этом приказе именно сообщается ещё и точная дата начала Войны – 22 июня. Сообщается требованием для всех войск западных округов участвующих в занятии рубежей обороны закончить все перемещения и выдвижения в районы обороны к 24.00 21 июня!!! Вот поэтому этот приказ Генерального штаба от 18 июня, подписанный лично Г.К. Жуковым, и скрывается до сих пор. http://liewar.ru/content/view/181/3/ Как только этот кирпичик из Вашей теории убирается, все здание начинает с шумом и треском рушиться. Только вот того, что Сергей ст Вам уже черным по белому написал, что никакого "закончить все перемещения и выдвижения в районы обороны к 24.00 21 июня" не было и быть не могло, Вы в упор не замечаете. Олег Ка. пишет: Вы хоть понимаете что только сформированное подразделение не кидают от хорошей жизни на учения с боевой стрельбой через неделю после формирования? Потому что: Формирование бригад началось в середине мая 1941 года непосредственно в заладных приграничных военных округах. Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года. http://www.rkka.ru/org/art/argk.htm Опять эта дата, да. Разговор шел о том что данная батарея отрыла окопы и значит это был не нривал а уже позиция. Какая позиция? Вы понимаете, что ПТАБР это подвижный резерв?
СМ1: Интересно, если застрелить "майора Козинкина" тема бардак закончится?
Сергей ст: СМ1 пишет: Интересно, если застрелить "майора Козинкина" тема бардак закончится? появится "капитан Козинкин"
СМ1: Сергей ст пишет: появится "капитан Козинкин" Ну кто ж сам себя разжалует? ПОЛКОВНИК. Енерального штаба. Короче, пока не стреляю.
Сергей ст: СМ1 пишет: Ну кто ж сам себя разжалует? ПОЛКОВНИК. Енерального штаба. Короче, пока не стреляю. Неа. На полковника он ну никак не тянет Папахи нету
СМ1: Сергей ст пишет: Папахи нету Ну чё нам на папаху барана-то найти
Олег Ка. : Сергей ст пишет: stalker716 пишет: цитата: Вот только глупый Жуков писал директиву №1 на коленке, в спешке. Козинкин меня цитирует Это вы об чем?
Олег Ка. : stalker716 пишет: Вот только глупый Жуков писал директиву №1 на коленке, в спешке. Так... ещё один спец по Директиве № 1... ВладиславС пишет: Как только этот кирпичик из Вашей теории убирается, все здание начинает с шумом и треском рушиться Не так. Чем больше вылезает документов и фактов - -тем больше подтверждается то что я говорю. Но вы уж лучше с Василевским поспорьте... ВладиславС пишет: Сергей ст Вам уже черным по белому написал, что никакого "закончить все перемещения и выдвижения в районы обороны к 24.00 21 июня" не было и быть не могло, Вы в упор не замечаете. Это типа "авторитет " в исторической науке? Так он ничего не написал ьиписать не собирается. он только здесь умничать горазд . например перед вами. А сами не пытались своей головй думать? ВладиславС пишет: 1 июля 1941 года . http://www.rkka.ru/org/art/argk.htm Опять эта дата, да. Ну и? Вам сколько раз говорить что были личные распоряжения наркома, что просто напросто нельзя было официально показывать в документах что в СССр известна точная дата? И зачем в ПрибОВО 18 июня приводят в б.г. мехкорпуса? Чтоб к 1 июля успеть? ВладиславС пишет: Разговор шел о том что данная батарея отрыла окопы и значит это был не нривал а уже позиция. Какая позиция? Вы понимаете, что ПТАБР это подвижный резерв? Они заняли ту позицию которую им указали. 20 июня. всё. Но наверное чтобы к 1 июля бытьготовыми.. портянки как раз к 1 июля просохнут. Вы своим "знанием матчасти" про "подвижной резерв" умиляйте балтийца... Хорошо? СМ1 пишет: если застрелить "майора Козинкина" тема бардак закончится? Вы обратите внимание как долго я никого не послал за тугодумство куда подальше в прямом эфире . Хотя постоянно эта компания меня на это провоцирует... Но тот кто в армии служил тот в цирке не смеется... Я всё жду когда Прибалт наконец свое слово вставит -- все ж военный вроде. А вы ребятки продолжайте в том же духе... Хотя все меньше среди гавканья толковых слов вылезает.. Уже и скучно становится.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Это вы об чем? О "словах" Козинкин, это мои слова ДОСЛОВНО. Скоммуниздили, и даже спасибо не сказали Олег Ка. пишет: А вы ребятки продолжайте в том же духе... Хотя все меньше среди гавканья толковых слов вылезает.. Уже и скучно становится. Вооот. И вылезла сущность Козинкина. Узбекский метод в действии
Диоген: Автор Козинкин Олег Как генералы отправляли "Директиву номер один" в войска и немного о "красных пакетах": А как уже писалось выше, все дело в том, что в этом приказе ГШ от 18 июня не только дается команда о повышении боевой готовности приграничных дивизий и об отводе их на их рубежи обороны согласно «Планов прикрытия» и обороны. В этом приказе именно сообщается ещё и точная дата начала Войны – 22 июня. [выделено О.Козинкиным] Олег Ка. пишет: Вам сколько раз говорить что были личные распоряжения наркома, что просто напросто нельзя было официально показывать в документах что в СССР известна точная дата? [выделено мною - Д.] Уважаемый Олег Козинкин. Обе цитаты Ваши? В своей статье и здесь, на форуме, Вы высказываете абсолютно противоречащие друг другу утверждения. Как Вы это объясните?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: О "словах" Козинкин, это мои слова ДОСЛОВНО. Скоммуниздили, и даже спасибо не сказали Ваши слова и некоторые коменты по документам я с большим удовольствием вставляю в тексты и книги. Во-первых вы автор. Во-вторых -- я снимаю с ебя ответственность за документ --вы егго показали - -вам и "отвечать" перед историей.. Допустили косяк --вас к ответу.. (шутю, шутю) Сергей ст пишет: Узбекский метод в действии Там не бывал... Служил -- Кавказ (Осетия) и дальний восток ... Диоген пишет: В своей статье и здесь, на форуме, Вы высказываете абсолютно противоречащие друг другу утверждения. Как Вы это объясните? если почитаете весь текст внимательно то я показываю что начиная и после 18 июня уже необходимости скрывать дату нужды не было. 18 июня провели облет границы в ЗапОВО. 17 июня из Берлина пришло сообщение от Воронцова (военморской атташе) в которой он дал точную дату и время... Сергей ст. показал телеграммы Ватутина от 18-го в которых тот и говорит о "личных распоряжениях" наркома.. Но эти личные и устные распоряжения были до 18 июня. Также Ватутин в этих показанных телеграммах ставит задачу начать вывозить дивизию из под Смоленска в Минск с 20 июня "темпом десять".. Растояние -- 350 км примерно. Темп 10 - -максимальная скорость. т.е. 21 июня дивизия должна уже начать разгружаться в Минске. Ну а Василевского слова точные вам Сергей ст. и покажет -- цитатой.. если хорошо попросите... Он это любит... Василевский в 64-м сказал что о дате нападения точно знали за несколько дней и ждали это нападение... Но конечно же "не готовились"... Сталин "запрещал". Только эти слова о дате Василевский сказал когда Жукова уже сняли давно и Хруща скинули. А вот когда писал книгу в 74-м -- уже постарался Жукова не "опровергать".. Решили что жуковская байка лучше будет для пипла совейского.. Ведь снова возвращать честное имя Сталину было опасно - - "партия" дурой выставлена будет... Оставили как есть -- мол никто ничего не знал а Сталин все "запрещал".. А Абрамидзе получил приказ ГШ 20 июня на отвод на рубежи обороны и ему ставится прямая задача об исполнении доложить к 24.00 21 июня! Не к 1 июля а именно к 24.00 21 июня. Т.е. - -к 22 июня быть готовым к войне. Скорее всего дата "18 июня" -- это время подписания этого приказа. Но поступил он в округам уже утром 19-го... Может следопыт Сергей ст. его и найдет при случае... Войдет в историческую науку точно и круче резуна...
Олег Ка. : Балтиец пишет: Н.Халилов, 128-й полк 29-й мотодивизии: «Автоматы выдавали только командирам взводов и отделений. Нам и винтовок не хватало. Хотя в лесу были большие запасы оружия, его после давили танками, чтобы не досталось врагу». А давайте более полно покажем слова этого солдата... лукавый вы наш. "«…К июню 1941 г. нас перебросили обратно под Слоним, мы занимали половину церкви как ка-зарму, там до нас еще были люди, везде нары, и дворчик такой был. … 17 июня пришел приказ выступить из района Слонима к государственной границе. Ав-томашин у нас в полку было достаточно, и полуторки, и ЗИС-5, так что наши войска поехали к границе. … 19-го за мной прислали ЗИС-5, и я выехал … к р. Северный Буг. Проехали севернее Бреста, в лесочке остановились, на той стороне фашисты, здесь мы. Расположились лагерем, поставили палатки и сделали летний клуб, деревья некоторые выру-били, по сторонам же повесили большие, 1 м. на 1,5 м., портреты Ленина, Сталина, Каганови-ча, Молотова, они были сделаны на белом фоне. Еще по дороге стали замечать, что везде ле-жат снаряды, бомбы, винтовки и автоматы, кучами сложены, в лесу снова видели. Наверное, я думаю, наши готовились обороняться. Перед началом войны, где-то за полтора дня, нас по-строили, и перед нашей дивизией выступил генерал армии Павлов, ростом невысокий, полнень-кий такой, но грозный, он сказал: ": вашу: мать! Вы думаете, что будет война? Никакой войны не будет! Я проверяю свои танки, пехоту, авиацию, а теперь до вас добрался! Не прекратите разговорчики, прогоню по такой жаре до Минска и обратно!" и еще матом выругался. 21 июня вечером в летнем клубе с помощью специальной клубной машины мы показали кино-картину "Цена жизни" …. Ночью к нам в палатку заходит дежурный по части, и говорит: "Вставайте! Все портреты уничтожайте!" Как я теперь знаю, было 2-3 часа до войны, … под силой оружия дежурный заставил убрать портреты и закрыть их листьями, чтобы маскировку сделать. После этого наконец легли спать, но в 3.45, у меня часы были на руке, я время заметил, инструктор по про-паганде полка майор Врадий пришел к нам в палатку, разбудил нас и говорит: "Нури, началась война!"… Я видел, что в первый день войны через Брест на Минск в небе прошли 120 немецких бомбар-дировщиков в первой волне, и истребители сопровождения, все кругом стало черным, нам стрелять по немецким самолетам запретили, но один зенитчик из 77-го полка не выдержал, выстрелил, подбил один бомбардировщик. За это его наказали сильно, за то, что демаскировал позицию. Через час пошли во второй волне 92 самолета, в третьей - более 30. …. Утром 22 июня … все командиры и комиссары куда-то сбежали, никого не осталось в рас-положении…. Нас же сразу после начала войны оттянули глубже в лес, солдатам некуда де-ваться, приказов нет, душа горит, что делать. И только уже в 12.17 выступил Молотов, он рассказал, что немецкие войска внезапно, без объявления войны напали на нашу страну, бомби-ли Киев, Ленинград, Севастополь. И последняя фраза у него была: "Победа будет за нами!" К 17 часам появился полковой комиссар Ракитин и с ним еще какой-то командир. Они вывели нас вдоль дороги, построили у обочины, целая дивизия, там и артиллерия полковая, минометы. Выдали сухарей и по 100 гр. колбасы каждому, также выдали новую форму…» Чой то не нашел я про то что им оружие не выдали никому... Правда непонятно как это так точно насчитал самолеты в небе боец... Он ещё там рассказывает сколько поляков убили НКВДэшники в "катыни"... Так что вы уж поакуратнее с такими мемуарами - -не всему можно на 100 верить..
Диоген: Олег Ка. пишет: 17 июня из Берлина пришло сообщение от Воронцова (военморской атташе) в которой он дал точную дату и время... А ссылку на документ дать можете?
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Ваши слова и некоторые коменты по документам я с большим удовольствием вставляю в тексты и книги. Во-первых вы автор. Во-вторых -- я снимаю с ебя ответственность за документ --вы егго показали - -вам и "отвечать" перед историей.. Допустили косяк --вас к ответу.. (шутю, шутю) Козинкин, вообще то данная цитата - мои личные слова, ни в каком документе их нет. Олег Ка. пишет: Там не бывал... Служил -- Кавказ (Осетия) и дальний восток ... Маразм крепчал. Бывает. Олег Ка. пишет: Скорее всего дата "18 июня" -- это время подписания этого приказа. Но поступил он в округам уже утром 19-го... Может следопыт Сергей ст. его и найдет при случае... Войдет в историческую науку точно и круче резуна... Козинкин, заниматься поиском документов, которые в природе не существуют, могут только "майоры". К счастью я такого звания не имею
ВладиславС: Олег Ка. пишет: А сами не пытались своей головй думать? Пытался, Вы тоже попробуйте. Так вот, если посмотреть, где были и в каком состоянии находились соединения второго эшелона западных округов по состоянию на 18 июня, то можно сделать вывод, что они к 22 июня на границу (и/или в районы по ПП) физически не успевали. Никак. Есть еще различные детали, например, что железные дороги работали в режиме мирного времени и никто их до 22 июня в другой режим не переводил и т.д. и т.п. А вот если все подробненько посмотреть, то и получается, что дивизии второго эшелона выходили к 1 июля в районы, удаленные от границы на несколько десятков километров. Также Ватутин в этих показанных телеграммах ставит задачу начать вывозить дивизию из под Смоленска в Минск с 20 июня "темпом десять".. Растояние -- 350 км примерно. Темп 10 - -максимальная скорость. т.е. 21 июня дивизия должна уже начать разгружаться в Минске. Вы на карту смотрели? Где тот Минск и где та граница (и/или районы по ПП)?. Вы посмотрите, посмотрите. Вам сколько раз говорить что были личные распоряжения наркома, что просто напросто нельзя было официально показывать в документах что в СССр известна точная дата? А Вам сколько раз говорить, что пора бы уже и перестать фантазировать? Что Абрамидзе это не тот уровень, что Абрамидзе просто не мог получать "шифровок из ГШ"? Что Василевский в 1964 году мог еще и не того кому-то зачем-то нашептать? А тот, кому нашептали, мог еще и извратить. Да и беря те же мемуары Захарова (даже если предположить, что все на 100% так и было) - получается, что до 23.00 21 июня Захаров не знал о нападении 22 июня, войска в б.г. не находились, Захаров проявил инициативу, а после получения Директивы № 1 испугался, что инициативу он прявил напрасно. Я ж и пишу, что Вы даже из удобных Вам источников умудряетесь хватать только удобные цитаты. А весь остальной материал (объемом в десятки, а то и сотни раз больше) в упор не замечаете. Они заняли ту позицию которую им указали. 20 июня. всё. Они могли занять позицию 20 июня только в рамках проводимых учений. Все. И зачем в ПрибОВО 18 июня приводят в б.г. мехкорпуса? А зачем/почему не приводят в б.г. стрелковые войска прикрытия (кроме некоторых)? Я ж и говорю - дергаются удобные цитаты. В ЗапОВО 6-й МК был приведен в б.г. до войны. В КОВО 4-й мк был приведен в б.г. до войны (причем две дивизии еще 20 июня). Т.е. во всех западных военных округах имеем приведение в б.г. части мехкорпусов, при этом стрелковые войска прикрытия в б.г. не приводятся и районы по ПП не занимают. И это притом. что в первую очередь необходимо было привести в б.г. именно стрелковые войска прикрытия. Ваша "теория" этого не объясняет и объяснить не может.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Есть еще различные детали, например, что железные дороги работали в режиме мирного времени и никто их до 22 июня в другой режим не переводил и т.д. и т.п. Я Вам даже больше скажу, не только работали в режиме мирного времени, но например в ПрибОВО были конкретные проблемы с передвижением по ж.д. Погрузка и выдвижение начинались только после конкретного нажима из Москвы, местные же военные практически не могли "уговорить" ж.д. на перевозки.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Вы на карту смотрели? Где тот Минск и где та граница (и/или районы по ПП)?. Вы посмотрите, посмотрите. Владислав. Вы сможете мне объяснить вот этот пассаж Козинкина: Растояние -- 350 км примерно. Темп 10 - -максимальная скорость. т.е. 21 июня дивизия должна уже начать разгружаться в Минске. Что такое "максимальная скорость" в мыслях "майора" И какая связь между 350, 10 и 21 июня?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Что такое "максимальная скорость" в мыслях "майора" ЛеХко Темп - это, само собой разумеется, скорость в км/час. Если кочегаров плохо подгонять, то они разгоняли паровоз до "темпа 6". А вот если к кочегарам приставить НКВД-шников, пинать и грозить расстрелом, то они подбрасывали уголек интенсивнее и разгоняли паровоз до максимальной скорости, т.е. до "темпа 10". Другое дело, что кочегары долго максимального темпа не выдерживали, максимум сутки-двое, после чего их необходимо было выводить на отдых. А, если Вы не знали, Ватутин в секретном личном распоряжении от 18 июня как раз и требовал мобилизовать НКВД-шников и любой ценой ускорить движение эшелонов до "темпа 10". Только этот приказ до сих пор скрывают. Т.е. 20 июня начинаем движение из-под Смоленска, и через 350/10=35 часов, т.е. через одни сутки и 11 часов, т.е. к вечеру 21 июня мы в Минске
Сергей ст: ВладиславС пишет: Т.е. 20 июня начинаем движение из-под Смоленска, и через 350/10=35 часов, т.е. через одни сутки и 11 часов, т.е. к вечеру 21 июня мы в Минске Е-мое. [img src=/gif/smk/sm19.gif] До такой "простоты" я допереть не мог. Мозги на вынос называется.... Ну Козинкин, ну ..... А это... это где такому учат?
Балтиец: Олег Ка. пишет: лукавый вы наш. По себе не судите, лживый вы наш. Я дал цитату, которую счел нужной. Мое право. Тем более, что с Халиловым я состоял в личной переписке, а то, что выложено в Сети - один из вариантов его рассказа (гораздо более поздний, более "перестроечный", но менее достоверный. Олег Ка. пишет: Так что вы уж поакуратнее с такими мемуарами - -не всему можно на 100 верить.. В отличие от вас, я ко всему отношусь критически. Вы же собираете как раз только ошибки, заблуждения и подтасовки. Куски из того же Ляпина, Абрамидзе и Хлебникова.
Диоген: Олег Ка. пишет: Скорее всего дата "18 июня" -- это время подписания этого приказа. Но поступил он в округам уже утром 19-го... Может следопыт Сергей ст. его и найдет при случае... Войдет в историческую науку точно и круче резуна... Э-э-э... уважаемый Олег Козинкин, Вы убеждаете читателей, что "...в этом приказе ГШ от 18 июня ... именно сообщается ещё и точная дата начала Войны – 22 июня", - но при этом текста самого приказа не видели?!!! Тогда почему же Вы так уверенно утверждаете, что в том приказе, который Вы не видели и не читали, "сообщается ... точная дата начала Войны – 22 июня"? Откуда Вы это знаете?
ВладиславС: Диоген пишет: Тогда почему же Вы так уверенно утверждаете, что в том приказе, который Вы не видели и не читали Это, собственно, и заставило меня вставить словечко. Одно дело, когда человек пишет какие-то свои предположения, например, вот так: "Изложенное на предыдущих -надцати страницах бла-бла-бла позволяет предположить, что существуют некие документ(-ы), в которых указывается точная дата/время начала войны, но которые до последнего времени от нас скрывают/уже спалили нехорошие люди". А Козинкин (кстати говоря, далеко не в одном месте своих статей) выдает это как истину. Это опасно тем, что кто-то еще тоже напишет о "документах 18 июня" как об истине в последней инстанции и при этом сошлется на "известного/популярного историка Олега Козинкина". Так же "гуляет" байка о двух танковых бригадах в ПрибОВО по состоянию на 22 июня - от Иринархова в "Разгром" Суворова, а до первоисточника уже и не докопаться. Аналогия - понятие "добросовестного покупателя", который приобретает имущество (например, квартиру) у мошенника. В общем, и в том, и в этом случае "бьют канделябром" .
stalker716: Олег Ка. пишет: Так... ещё один спец по Директиве № 1...Заваулированное оскорбление вместо ответа? Если знали что 22 война, то чего же войскам то директиву раньше не послали, чего же Жуков директиву только вечером 21 в спешке сочинял? Олег Ка. пишет: Вам сколько раз говорить что были личные распоряжения наркома, Да слышали мы уже от Вас, что Сталин лично велел расстрелять Павлова но в приговоре не писать за что. Одно смущает, кроме Вас никто лично-устных приказов не слышал. Олег Ка. пишет: Решили что жуковская байка лучше будет для пипла совейского.. Ведь снова возвращать честное имя Сталину было опасно - - "партия" дурой выставлена будет... Оставили как есть -- мол никто ничего не знал а Сталин все "запрещал".. Ну ясен пень, Сталин был гений, вот только вредители помешали, а потом предатели Хрущёв и Горбачёв на него всех собак повесили. А товарищ Сталин отец наш родной, гениальный и неповторимый ещё дов войны приказал на Урале и в Сибири построить площадки на которые после начала войны перевезут мартены и домны.
Madmax1975: И еще выкопать ямы для будущих шахт
Балтиец: ВладиславС пишет: а до первоисточника уже и не докопаться. Да есть первоисточник. Ведомственные издания Политуправления ПрибВО "Краснознаменный Прибалтийский 1940-1967" и "Борьба за Советскую Прибалтику в ВОВ 1941-1945". При в целом весьма высоком уровне есть ряд ляпов (в частности, про бригады) и умолчаний (о 5-й тд и ее соседях, литовцах-территориалах).
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Вам даже больше скажу, не только работали в режиме мирного времени, но например в ПрибОВО были конкретные проблемы с передвижением по ж.д. Погрузка и выдвижение начинались только после конкретного нажима из Москвы, местные же военные практически не могли "уговорить" ж.д. на перевозки Судьбу тех руководителей НКПС не знаете часом после 22 июня? Я -- нет.. Но Трубецкого из ВОСО например к стенке поставили... А по ПрибОВО Мартиросян и пишет что там 3 эшелона с минами "пропали"... 100 тыщ противотанковых мин... Диоген пишет: ссылку на документ дать можете? Пока нет. Будет в новой книге мартиросяна. Ближе к весне выйдет 2-х томник о 22 июня - -переиздание "Бликриг или измена"... Диоген пишет: почему же Вы так уверенно утверждаете, что в том приказе, который Вы не видели и не читали, "сообщается ... точная дата начала Войны – 22 июня"? Откуда Вы это знаете? Текст приводит Абрамидзе. Закончить отвод и доложить о выполнении к 24.00 21 июня- -этои есть сообщение точной даты. А ещё почитайте слова Василевского - -они все в Москве знали точную дату за несколько дней но не довели её до командующих округов?.. Сергей ст пишет: До такой "простоты" я допереть не мог. Мозги на вынос называется.... Ну Козинкин, ну ..... А это... это где такому учат? Скорость эшелона - - применрно 50 км/ч. Без остановок - -дай бог 10 часов надо чтобы доехать до Минска из смоленска... Вечером 20 июня - -в Смоленске.э Утром 21-го -- Минск. Сергей ст пишет: вообще то данная цитата - мои личные слова, ни в каком документе их нет. Вы вообще о каких своих словах говорите? У вас столько "цитат" бывает... Что-то вставил в книгу. Что-то нет.. Сергей ст пишет: заниматься поиском документов, которые в природе не существуют, могут только "майоры". До вас и черновик Дир. № 1 никто в глаза не видел . Так что дерзните -- поройтесь... ВладиславС пишет: соединения второго эшелона западных округов по состоянию на 18 июня, то можно сделать вывод, что они к 22 июня на границу (и/или в районы по ПП) физически не успевали. Никак. А разве они должны по ПП быть на границе? Они шли в свой район ... А первый эшелон начал движение после 11-13 июня... Но "неуспели"... ВладиславС пишет: во всех западных военных округах имеем приведение в б.г. части мехкорпусов, при этом стрелковые войска прикрытия в б.г. не приводятся и районы по ПП не занимают. И это притом. что в первую очередь необходимо было привести в б.г. именно стрелковые войска прикрытия. Ваша "теория" этого не объясняет и объяснить не может. Лехко... Дир. " от 13 июня" что говорила для округов - -ВСЕ глубинные СТРЕЛКОВЫЕ дивизии выводить в районы ПП. Для КОВО -- в районы согласно новой карты что говорит о том что КОВО готовили наступать а не обороняться... Вы задали вопрос ко мне почему эти дивизии не заняли вовремя свои районы ПП? Точно такой же вопрос ставился после ВОВ и Покровским в его расследовании. Точно такой же вопрос ставили и Павлову о брестских дивизиях.. Ответ очевиден - -Павлов и куча Кленовых расстреяляны... ВладиславС пишет: дивизии второго эшелона выходили к 1 июля в районы, Посмотрите подробненько - -где по ПП эти конкретные дивизии должны быть и неча выдумывать будет... ВладиславС пишет: Они могли занять позицию 20 июня только в рамках проводимых учений. Все Не было никаких учений. Вы донеесения Маландиных или ответы генералов читали? Многие прекрасно знали что идет выход на рубежи обороны но ПОД ВИДОМ "УЧЕНИЙ". Но не до всех довели что это не учения и тащили многие хлам всякий вместо допзаправки или лишнего б/к. ВВладиславС пишет: Абрамидзе просто не мог получать "шифровок из ГШ"? Что Василевский в 1964 году мог еще и не того кому-то зачем-то нашептать? А тот, кому нашептали, мог еще и извратить. Как легко вы обвиняете в скудомыслии василевских если вашу смешную версию это опровергает... Сергей ст. - -приводите быстренько точный текст слов Василевского товарисчу резуну.... Он явно не видел разговора об этом за 2008 год ... Но если бы знали штабную кухню то знали бы что в отдельные части идут при надобности прямые приказы и от ГШ. При этом это происходит именно так как Абрамидзе и описал - - командир лично докладывает об исполнении а старший начальник присутсвует при докладе. А второй экз. такого приказа конечно же адресуется в округ . и приказ конечно же идет через узел связи округа .. а не по отдельному телефону для Абрамидз... УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ Козинкин, сколько можно за Вами подтирать? Предупреждал же... Сутки я ваши сообщения пропускать из премодерации не буду ВладиславС пишет: до 23.00 21 июня Захаров не знал о нападении 22 июня, войска в б.г. не находились, Захаров проявил инициативу, а после получения Директивы № 1 испугался, что инициативу он прявил напрасно. Начштаба округа мог и не знать. Его задача была привести в повышеную б.г. согласно Дир. от 12 июня для ОдВО. - -т.е. выводить войска в районы ПП что и означает приведение по факту в повышенную б.г. Тогда повышенной б.г. в арми не было - переход в повышенную происходил при проведении маршей с выводом техники и пр. . Сергей ст. - -опровергните меня и скажите что они как и в КОВО шли не в районы ПП и тоже готовились нападать на Германию... Захаров к полуночи ждал следующей команды. Т.к. он выполнил мероприятия и при нем шел доклад в ГШ к 24.00 21 июня о выводе приграничных дивизий на их рубежи (думаете абрамидзе один на все округа получил такой приказ ГШ???) Вам нужен "документ"?? Учитесь у Мельтюхова --он вообще на красноармейских пестнях свою фигню о нападении придумывает... Кстати - -Мельтюхов поумнее и начитанне вас (я так думаю) - -обратили внимание что он пишет о "18 июня"? Но он вообще не лезет в разбор Дир. "от 13 июня" - -облажаться можно и вся дурная ваша версия полетит к черту. А вы пытаетесь с ними уже поработать?? Все кто 22 июня "проявил инициативу" - стали героями.. А те кто срывал приведение в б.г и "неправильно поняли приказы и личные распоряжения " - - к стенке встали... А Захаров стал нач ГШ на 10 лет . Больше всех в 20 веке. Но он только просто выполнял свои обязанности и "правильно" понимал то что от него требовали -сказали люминий --значит люминий. А если что и не указали в приказах - -умей "догадываться" и внимательно слушать личные распоряжения наркома ...
Диоген: Олег Ка. пишет: Диоген пишет: «ссылку на документ дать можете?» Пока нет. Будет в новой книге мартиросяна. То есть "сообщение от Воронцова (военморской атташе) в которой он дал точную дату и время" Вы лично не видели, что в нем написано - не знаете, и существует ли такой документ вообще - неизвестно... Печально... Олег Ка. пишет: Диоген пишет: «почему же Вы так уверенно утверждаете, что в том приказе, который Вы не видели и не читали, "сообщается ... точная дата начала Войны – 22 июня"? Откуда Вы это знаете?» Текст приводит Абрамидзе. Закончить отвод и доложить о выполнении к 24.00 21 июня- -этои есть сообщение точной даты. Понятно... Значит, на самом деле Вы должны были бы - если Вы честный исследователь - написать следующее: "Так как Абрамидзе пишет, что "<бла-бла-бла> и доложить о выполнении к 24.00 21 июня", то я предполагаю, что это не случайное совпадение дат, а руководству СССР могла быть известна точная дата начала "Барбароссы". Однако документы, подтверждающие мою версию, ни мне, ни другим историкам пока неизвестны, и их предстоит еще только найти. Пока же я свою версию никакими документами подтвердить не могу. А Вы зачем-то стали обманывать своих читателей, утверждая, что такие документы существуют и историкам давно известны. Тогда чем Вы и Ваши методы отличаетесь от Геббельса (портрет которого любовно украшает Ваш сайт) с его методами?
Диоген: ВладиславС пишет: до 23.00 21 июня Захаров не знал о нападении 22 июня, войска в б.г. не находились, Захаров проявил инициативу, а после получения Директивы № 1 испугался, что инициативу он прявил напрасно. Действительно, именно это Захарова и беспокоит - что проведенное по его инициативе приведение войск в б.г. полностью противоречит указаниям из Москвы.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Будет в новой книге мартиросяна. О да! Я представляю, что ТАМ будет! А пока вернемся к тому, что этот БОРЦУН ЗА ПРАВДУ наколупал по теме. Самое "вкусное" я выделю. "Аналогичный приказ получили и в 9‑й САД (Белосток-Волковыск). В 13‑м БАП этой дивизии приказ выполнили с превеликим удовольствием: командование авиаполка, летчики, техники уехали к своим семьям, авиагарнизон остался на попечении внутренней службы во главе с мл. лейтенантом Усенко. Хуже того, зенитную батарею, прикрывавшую аэродром, сняли и отправили на учения! Кстати, в ЗАПОВО это было в массовом порядке… И вот что поразительно: полностью оголенный аэродром 13‑го БАП уже в первые часы агрессии голыми руками был взят гитлеровцами вместе со своими новехонькими и целехонькими самолетами Ар-2 и Пе-2! 13‑й БАП испарился в мгновение ока! Неудобно даже говорить, что-де он был разгромлен. Неудобно, потому что то, что произошло в первые часы 22 июня 1941 г. с аэродромом этого 13‑го БАП, в сущности, однозначно свидетельствует о преднамеренной, умышленной сдаче этого аэродрома гитлеровцам, по сути дела, в соответствии с еще в довоенное время достигнутой преступной договоренностью с противником! В ситуации, когда из-за предательского приказа командующего округом об отмене полной боевой готовности все, включая и командование БАП, смылись по домам, а на аэродроме остался только один мл. лейтенант К. Усенко во главе малочисленной внутренней службы, то есть с охраной аэродрома, у которой была изъята даже зенитная батарея, этого самого бедолагу Усенко чья-то не в меру подлая голова отправила рано утром 22 июня на разведку в район Гродно-Августов. Константин Усенко приказ выполнил - слетал. Не позднее полудня уже заходил на своем Ар-2 на посадку на базовый аэродром. А когда приземлился, то с изумлением обнаружил, что к его самолету развернутой цепью бегут гитлеровцы, а чуть поодаль увидел шесть транспортных Ю-52! То есть доставивших туда десант и штук десять Ме-110! Попросту говоря, под внешне целесообразным предлогом его, Усенко, удалили с аэродрома, чтобы не было даже видимости сопротивления, которое обязана была оказать охрана аэродрома! А еще проще - чтобы аэродром целехоньким достался гитлеровцам. К слову сказать, немецкая пехота, а пехота, как известно, закрепляет успехи всех остальных войск, дотопала до этого места лишь 24 июня!" Ну и? Что в этом пассже правда? Отвечу сам - ничего, за исключением зенитной батареи, убывшей на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ЗЕНИТНЫЙ ПОЛИГОН. Zero (ноль). Все остальное подлая и мерзкая ложь. Что, в СССР ракетные дивизионы ПВО не уезжали из какого-нибудь Калининграда куда-нибудь в Капустин Яр на плановые стрельбы? И после этого Козинкин еще имеет наглость что-то там доказывать. Впрочем, яблочко от вишенки...
Балтиец: Козинкин, вы читайте, читайте, коль ответить не можете. И мотайте на ус или еще на что-либо - ложь и подтасовки нельзя оправдать борьбой за дело, которое вы и мартиросян считаете правым. Если уж не можете не врать, не делайте это так нагло и примитивно. Я вижу, вы на форуме.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Судьбу тех руководителей НКПС не знаете часом после 22 июня? Я -- нет.. Насколько мне известно - все продолжили работу в системе НКПС. Без всяких последствий. Олег Ка. пишет: Скорость эшелона - - применрно 50 км/ч. Без остановок - -дай бог 10 часов надо чтобы доехать до Минска из смоленска... Вечером 20 июня - -в Смоленске.э Утром 21-го -- Минск. Козинкин, прочитайте еще раз свое сообщение, хорошенько подумайте, потом напишите. Впрочем о чем это я ..... Олег Ка. пишет: Вы вообще о каких своих словах говорите? У вас столько "цитат" бывает... Что-то вставил в книгу. Что-то нет.. Про "слова Василевского", про какие же еще. Козинкин, Василевский именно таких слов не говорил. Это мои слова, в которых я попытался сформулировать общий смысл речи Василевского в 1964 году. Олег Ка. пишет: До вас и черновик Дир. № 1 никто в глаза не видел . Так что дерзните -- поройтесь... Да что Вы говорите. А как же быть, как минимум, с 15 людьми, чьи подписи имеются в карте-заместителе, которые смотрели дело с этим документом в 70-90-е годы? Олег Ка. пишет: Сергей ст. - -приводите быстренько точный текст слов Василевского товарисчу резуну.... Он явно не видел разговора об этом за 2008 год ... Козинкин, что еще сделать? Огласите весь список, пожалуйста (с) Олег Ка. пишет: Сергей ст. - -опровергните меня и скажите что они как и в КОВО шли не в районы ПП и тоже готовились нападать на Германию... Козинкин, на сей раз "майор" в таком пролете, что ого-го. Во-первых, из стрелковых дивизий ОдВО выдвигались только 30 и 74 сд. Во-вторых, санкция ГШ на это выдвижение (именно санкция, потому что был запрос из ОдВО, а прямого приказа в природе не существует) была получена 06 июня. В этот же день 30, 74 сд и управление 48 ск с корпусными частями начали выдвижение: 30 сд, управление 48 ск с корп.частями в район Флорешти, 74 сд в район Олишканы. 30 сд в заданный район должна была прибыть 08 июня, 74 сд 14 июня. Части прибыли в заданные районы точно по графику. ДРУГИХ распоряжений на выдвижение стрелковых частей ОдВО в сторону западной границы не отдавалось (были еще распоряжения по крымским частям). В переписке штаба ОдВО и ГШ по выдвижению этих частей вообще никак не упоминается ПП. Если 74 сд и упр. 48 ск шли в район по ПП (т.е. место резервов), то 30 сд шла в этот же район, хотя по ПП у нее назначение было Бельцы.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Посмотрите подробненько - -где по ПП эти конкретные дивизии должны быть и неча выдумывать будет... Ну сколько ж можно? Я-то смотрел, а вот вы не смотрели, иначе бы такую ерунду не писали. В над-цатый раз прошу (и не только я) - посмотрите по вашему любимому ЗапОВО, где были и что делали по состоянию на 22 июня 100-я сд и управление 13-й армии, и где они должны были быть по ПП. Олег Ка. пишет: Не было никаких учений. Есть такая песенка: он то плакал, то смеялся, то щетинился, как ёж он над нами издевался! ... - что возьмешь? Смотрите по КОВО, упоминаемая вами директива 504205 13 июня 1941 г.: Марш совершать с тактическими учениями, по ночам. Олег Ка. пишет: Но не до всех довели что это не учения и тащили многие хлам всякий вместо допзаправки или лишнего б/к. Опять смотрим директиву 504205 13 июня 1941 г.: С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Что не "выстрел", все в "молоко". Олег Ка. пишет: выводить войска в районы ПП что и означает приведение по факту в повышенную б.г. Тогда повышенной б.г. в арми не было - переход в повышенную происходил при проведении маршей с выводом техники и пр. . Вы сами-то хоть понимаете, что пишете? Повышенной боеготовности не было, но войска в нее приводились . Олег Ка. пишет: Кстати - -Мельтюхов поумнее и начитанне вас (я так думаю) - -обратили внимание что он пишет о "18 июня"? Но он вообще не лезет в разбор Дир. "от 13 июня" В общем сравнение лестное - все таки доктор исторических наук и все такое. А в директивы/приказы и прочие документы от 6-18 июня Мельтюхов "лезет" ровно настолько, насколько они того заслуживают. В отличие от вас. И кстати говоря, к "папке Покровского", на которой в том числе вы все свое "здание" строите, по 135-й сд. Итак, вопрос: С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу Ответ: До начала военных действий части 135 стр. дивизии на гос. границу не выводились и такового приказа не поступало При этом сами же цититуете ПП: Согласно ПП 135-я стр. дивизия - корпусной резерв, в районе Молчанув, Локаче, Вулька Садовска Т.е. проще говоря - в случае с 135-й сд был задан дурацкий вопрос, на который получен не менее дурацкий ответ. А вы всю эту белиберду без разбору в рот тащите используете.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Смотрите по КОВО, упоминаемая вами директива 504205 13 июня 1941 г.: По ОдВО даже план учений был: При выходе в новые районы части отрабатывают тактические темы: 30 сд 1) марш сд под угрозой воздушного нападения 2) внезапное форсирование реки Днестр в районе Рыбница 3) марш под угрозой нападения с воздуха и мотомехвойск. Встречный бой. 74 сд 1) марш под воздействием сильной авиации 2) бой ночью и отражение танков на рассвете 3) форсирование реки Днестр ночью в районе Рыбница 4) бой с танковыми колонными противника на марше.
Сергей ст: ВладиславС пишет: А в директивы/приказы и прочие документы от 13 июня Мельтюхов "лезет" ровно настолько, насколько они того заслуживают. В отличие от вас. Так и не было никаких директив "13 июня": ОдВО - 06 июня, ЗапОВО - не позднее 10 июня, ПрибОВО, КОВО - 12 июня. В ЛВО распоряжение о 1 тд отдано 17 июня.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Так и не было никаких директив "13 июня" Поправил.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Т.е. проще говоря - в случае с 135-й сд был задан дурацкий вопрос, на который получен не менее дурацкий ответ. А по-моему и вопрос и ответ не дурацкие, а самые правильные. Вопросы формировались без различия того, кому их задавать: был это командир приграничного соединения или командир соединения резервов. А ответ был на поставленный вопрос.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вопросы формировались без различия того, кому их задавать: был это командир приграничного соединения или командир соединения резервов. Вот поэтому и получился в данном конкретном случае бессмысленный вопрос и такой же бессмысленный ответ. Точно так же вопрос: Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы мог задаваться как тем, кому его должны были доводить, так и тем, кому не должны.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Вот поэтому и получился в данном конкретном случае бессмысленный вопрос и такой же бессмысленный ответ. ВладиславС пишет: мог задаваться как тем, кому его должны были доводить, так и тем, кому не должны. Об этом я Козинкину писал раз десять. Но, к сожалению, его погон не хватает понять прописную истину, что "планы" доводятся не до всех
Олег Ка. : Балтиец пишет: Ну и? Что в этом пассже правда? Отвечу сам - ничего, за исключением зенитной батареи, убывшей на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ЗЕНИТНЫЙ ПОЛИГОН. Zero (ноль). Все остальное подлая и мерзкая ложь. Что, в СССР ракетные дивизионы ПВО не уезжали из какого-нибудь Калининграда куда-нибудь в Капустин Яр на плановые стрельбы? И после этого Козинкин еще имеет наглость что-то там доказывать. Впрочем, яблочко от вишенки... Правильно говорить - -яблоко от яблони. давайте не голословные "опровердения" и обвинение во лжи а ля Млечин . а документы и факты по этой авиачасти..
Балтиец: Извольте. Мартиросян как бы прочел одну со мной книгу. Павел Цупко. Пикировщики. М., 1987. Книга об истории 13-го СБАП 9-й САД и жизни ее летчика К.С.Усенко. Как описал "настоящий полковник", я процитировал. Теперь смотрите, как все было ВЗАПРАВДУ. 13-й скоростной бомбардировочный полк (командир капитан Ф.М.Гаврильченко) подвергся двух воздушным атакам, после чего из имевшихся 59 машин осталось менее половины В полку имелось соответственно 29 СБ, 22 Ар-2 и 8 новейших Пе-2, 45 экипажей; для Пе-2 экипажей не было. После первого налета (в 03:47 – еще до начала артподготовки), во время которого сгорели один СБ и один связной У-2, полк был поднят по тревоге и приведен в боевую готовность. Загрузившись под завязку бомбами, экипажи были готовы вылететь для выполнения любого задания. Но задачу никто не поставил, ибо связь со штабом дивизии была прервана: телефония порезана, радиоэфир забит помехами. Тогда начальник штаба капитан В.П.Богомолов посоветовал командиру организовать воздушную разведку. Вскоре два СБ и один Ар-2 (лейтенанта К.С.Усенко) вылетели из Борисовщизны в западном направлении. Обо всех увиденном приказано было доложить в штадиве, произведя посадку в Белостоке. Назад вернулся только один самолет. На подлете все впереди по курсу было в огне и дыму. А когда Ар-2 начал заходить на посадку, глазам экипажа предстала тягостная картина. «Все поле было перепахано воронками от бомб. Горел навес над столовой, скамейки. Не стало палаток. Кое-где дымились обуглившиеся деревья. Но самым страшным было – дымящиеся самолеты ... на земле догорало не менее трех десятков бомбардировщиков из их полка» [492, с.29]. И все же 13-й СБАП принял участие в боях, пусть и в сильно ослабленном составе, после чего убыл в тыл на переформирование. Вспоминает бывший летчик 212-го ОДБАП РГК Н.Г.Богданов: «В один из последних дней июня одна группа самолетов полка нанесла мощный бомбовый удар по танковым частям германских войск в районе Гродно. Одновременно вторая группа, в которую входил и мой экипаж, бомбила аэродром в Гродно, захваченный немцами вместе с нашей техникой. Тяжело было бомбить стоящие вокруг летного поля свои самолеты, особенно СБ (скоростные двухмоторные бомбардировщики конструкции А.А.Архангельского...» [309, с.27-28]. 13-й и 16-й СБАП принадлежали разным дивизиям, их аэродромы Борисовщизна и Черлена находились сравнительно близко от Гродно, но все же никак не на его окраине. Может быть, немцы перегнали захваченные неповрежденными машины в Чеховщизну? Сомнительно. Получается, что майор Богданов ошибся и его экипаж бомбил не Гродно. Как рассказал мне один старый белорус, бывший житель Борисовщизны С.И.Урбанович, после ухода на восток личного состава полка на аэродроме осталось немало неисправных или поврежденных, но несгоревших двухмоторных бомбардировщиков, с которых они сливали горючее. Потом немцы стали разделывать советские самолеты для последующей утилизации, а селяне на своих повозках отвозили дюралевый «цветмет» на станцию Россь [66]. ... П.Цупко в своем очерке о 13-м СБАП писал: «Белостокский аэродром был разгромлен фашистской авиацией: разрушен авиагородок, на стоянках взорваны самолеты, которые не успели взлететь...» [492, с.28]. Два бомбардировщика полка должны были совершить посадку на Белостокском аэродроме и доложить в штабе дивизии о результатах разведки. СБ лейтенанта Осипова сел первым, Ар-2 К.С.Усенко – вторым. «Осипов наконец поравнялся с ангаром, остановился. В ту же минуту от ангара отделились и побежали развернутой цепью к самолету ... солдаты в серо-зеленой форме. По другую сторону ангара Константин вдруг разглядел шесть трехмоторных транспортных самолетов Ю-52, еще дальше – до десятка Ме-110... – Фашисты заняли аэродром! – закричал он и двинул секторы газа. Моторы взревели на максимальных оборотах. Летчик повернул кран уборки шасси. – Ребята! Саша! Огонь! Огонь по фашистам! – приказал Усенко, направляя нос Ар-2 на цепь гитлеровцев, лихорадочно ловя их в сетку прицела. Корпус машины задрожал от стрельбы носовых пулеметов. Цепь гитлеровцев сломалась, солдаты забегали, часть из них, сметаемая ливнем пуль, осталась неподвижной, другая прыгала в укрытия» [там же]. Уничтожить или хотя бы рассеять немногочисленных десантников, когда под рукой есть войска, особого труда не составляет, вероятно, так вскоре и было сделано. Но чтобы привести самолет в негодность, надо еще меньше времени. Нет нужды даже взрывать или поджигать его. Несколько автоматных очередей по мотору, кабине и колесам – и грозная машина минимум сутки не взлетит, даже если ее усиленно чинить. А на войне даже один час имеет огромное значение. ... "Ну, так и кто из нас болван?" (из амеровской фильмы "Майор Пэйн"). Мартиросян сбрехал. Базовым аэродромом 13-го СБАП вообще был аэродром Россь. Там началось строительство ВПП и полк перелетел на полевой аэродром Борисовщизна. Что в Росси, что в Борисовщизне, что в Белостоке немцы (сухопутные) появились не ранее 27 июня. Немцы путем посадочного десанта были в Белостоке утром 22 июня, но их покрошили. 13-й СБАП никогда не базировался в Белостоке. Вопрос - почему мартиросян сбрехал? Что ответит на это Козинкин?
Диоген: Балтиец пишет: Вопрос - почему мартиросян сбрехал? Самый правильный ответ будет - Мартиросян точно высчитал, что лучше всего продаваются книги, в которых РККА поливается дерьмом, а Ося Виссарионович среди этого дерьма - весь в белом. Начнут хорошо продаваться книги про предателя-Джугашвили - Мартиросян будет писать о негодяе Сталине, расстрелявшем патриота Павлова. Словом - никаких убеждений, обычный бизнес.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Уничтожить или хотя бы рассеять немногочисленных десантников, когда под рукой есть войска, особого труда не составляет, вероятно, так вскоре и было сделано. Так вероятно или наверняка? ... Диоген пишет: никаких убеждений, обычный бизнес. Напишите вы книги и УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ докажите что Павлов -- Герой России... Примерно так и делали в 56-м... -- теперь вы попробуйте - -и всех делов.. Заодно и баки срубите.. КОЗИНКИН - PKL
Олег Ка. : Сергей ст пишет: "планы" доводятся не до всех ПП доводятся до всех, ботаники.. Но в части их касающейся. Т.к. все части округа задействованы в ПП так или иначе... А ж тем более стр. дивизии.. Сергей ст пишет: и вопрос и ответ не дурацкие, а самые правильные. Вопросы формировались без различия того, кому их задавать: был это командир приграничного соединения или командир соединения резервов. А ответ был на поставленный вопрос МАЛАДЭЦ! ВладиславС пишет: директивы/приказы и прочие документы от 6-18 июня Мельтюхов "лезет" ровно настолько, насколько они того заслуживают. В отличие от вас. Ну значит он не настолько умен... ИМли наоборот --знает что можно облажаться.. А ведь там такая красивая для вас дата стоит - -1 июля... А он не уделяет должного внимания этим директивам... Сергей ст пишет: Василевский именно таких слов не говорил. Это мои слова, в которых я попытался сформулировать общий смысл речи Василевского в 1964 году. Ну так выложите подлиные слова Василевского - все наверняка будут признательны... Сергей ст пишет: как же быть, как минимум, с 15 людьми, чьи подписи имеются в карте-заместителе, которые смотрели дело с этим документом в 70-90-е годы? А они это черновик кому показали как вы?? Так что не отвертитесь -- в историю вы попали... Сергей ст пишет: В переписке штаба ОдВО и ГШ по выдвижению этих частей вообще никак не упоминается ПП. Захаров пишет что была Дир. от 12 июня. Есть ли такая Директива для ОдВО? Или НЕТ? А как и кудапа шли 2 дивизии ОдВО в начале июня - не важно. Важно -- была ли Дир. от 12 июня о которой упоминает Захаров. ВладиславС пишет: С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Что не "выстрел", все в "молоко". Это вы Маландину предъявляйте и остальным генералам что давали ответы на вопросы Покровского - -им наверное виднее было... Если написано четко - брать с собой б/п и горючее а его не брали -- то можно к стенке и ставить... ВладиславС пишет: Вы сами-то хоть понимаете, что пишете? Повышенной боеготовности не было, но войска в нее приводились Я -- да. Вы -- нет. ВладиславС пишет: А вы всю эту белиберду без разбору в рот тащите используете. Обидеть норовите молодой человек? Я ведь могу ответит а потом вы кинетесь к алминам чтооб меня вырезали.. Вы уж как-то посдеожанней будьте. Самии просили без грубостей в начале нашего общения но сами же и не сдерживаетесь... Резерв действует так как написано в ПП. На это вопрос - -ответ может и "дурацкий" (по вашему мнению ботаника) но остальные - -вполне интересные.. Сергей ст пишет: ОдВО - 06 июня, ЗапОВО - не позднее 10 июня, ПрибОВО, КОВО - 12 июня. А в малине для КОВО стоит дата --13 июня подписано. А Баграмян пишет что получили в КОВО - -15 июня. Хоте опровергнуьть - -или доказать свою правоту - -выкладывайте сами Директивы - - вот и посмотрим на даты... Тем боле что поставив кавычки я показал условность даты -- "13 июня"..
PKL: Олег Ка. пишет: Обидеть норовите молодой человек? Я ведь могу ответит а потом вы кинетесь к алминам чтооб меня вырезали.. Вы уж как-то посдеожанней будьте. Самии просили без грубостей в начале нашего общения но сами же и не сдерживаетесь... Хотите отвечать в подобном стиле - отвечайте в личку, нечего на всех свои знания русского языка выплескивать. Там вы оба на равных и сдерживать обоих будет исключительно личное воспитание. Сможете друг другу высказать любые претензии и в любой форме. Здесь - не надо. Ферштейн?
Балтиец: Я так понимаю, Козинкин убедился в наглом вранье мартиросяна. Более сказать нечего, остается только сеять плевелы. Я еще до вас не добрался, до ваших статеек с Сети. Ужо погодите, придет срок.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Обидеть норовите молодой человек? Да нет. В ходе нашего общения вы высылали мне свои материалы, я высылал вам свои. Ничего нового в ваших материалах я не нашел - какая-то раздутая смесь документов, мемуаров и собственных придумок вроде "приказов/директив от 18 июня". Пишу как есть, уж извините, т.к.: Олег Ка. пишет: по вашему мнению ботаника появляется уже не в первый раз (это к вопросу о "без грубостей"). Олег Ка. пишет: Если написано четко - брать с собой б/п и горючее а его не брали -- то можно к стенке и ставить... А кто сказал, что не брали? Может брали, а может планировали взять вторым рейсом или отправить по ж/д. Еще раз - срок выполнения мероприятий был 1 июля. Что касается Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) так вы предлагаете всем сразу объявить, что войска идут на границу воевать? Олег Ка. пишет: Т.к. все части округа задействованы в ПП так или иначе... А ж тем более стр. дивизии.. В очередной раз показываете, что в ПП ничего не понимаете и ПП западных военных округов в глаза не видели. Смотрим директиву для ЗапОВО: 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за N503859/cc/ов/). ... 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по вашему усмотрению. Как вы думаете, почему при наличии п. 1 появляется еще и п. 3? Я вам отвечу - потому, то четыре упомянутые в п. 3 стрелковые дивизии в ПП не задействованы. Никак. Они в нем вообще не упоминаются. Я вам в переписке уже писал, что вы путаете планы прикрытия и планы первых операций. Но вы на это внимание не обратили, как, впрочем, и на все, что вам пишут. Хотя следовало бы. Цитатку тисну из классики вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости
HotDoc: К топику Black10 пишет: "морской ударный батальон" (MStN) и "специальная команда Биглера" двухротной численности, сформированные в марте 1941 года для участия в войне против СССР. 24 июня был убит в бою командир первого - капитан-лейтенант Герхард фон Дикст. На следующий день погиб и командир зондеркоманды капитан-лейтенант Рихард Биглер. После взятия Либавы, остатки частей объединили в сводный батальон. Есть немного другие данные: В этот период (23-24.6) морская группа штурмовых войск (MSA) была сильно потрепана артиллерией, потеряла командира (сменен на майора Краузе из резерва вермахта, бывшего пастора, кстати) и, по отчету 291-й ПД, просто панически бежала. Ее пришлось отводить в тыл в 14.00 24.6, чтобы там моряки могли собраться и прийти в себя. Снова в бой их бросили в момент кризиса, 27-го числа. Ближе к «линии фронта» была подтянута группа Биглера, использовавшаяся для охранных целей в ближнем тылу. Впрочем, некоторым ее ротам тоже приходилось вступать в бой. ...Всего против Либавы действовали 3 разных «команды»: морская группа штурмовых войск фон Диста – фактически, настоящий пехотный батальон из 3 рот «штурмовиков» и роты тяжелого вооружения. MSA имела ПТО, мотоциклы, автомобили, пулеметы. Однако, личный состав не был обучен пехотному бою, к тому же в основном это была молодежь 18-19 лет. О степени подготовки может дать понять такой комичный момент: 23.6 при стоянке в Гробине была дана команда «танки!». Все дружно попадали в канавы, подтянули ПТО – однако оказалось, что за танки была принята советская полевая кухня, неведомо как заехавшая на нем. позиции. Численность впрямую нигде не указана, но в ротах было примерно по 180 чел., так что всего можно принять численность за 700 чел. Группа Биглера – подразделение, созданное для того чтобы сразу после захвата города принять под охрану верфь и гавань. Для пехотных боев была не предназначена, вооружена легко и совершенно не обучена. Однако, в трудные моменты отдельные части группы в боях все же поучаствовали, хотя в основном они вели охранение и ловили просочившихся в тыл советских солдат. MAA 530 – это группа морской береговой артиллерии без матчасти. Должна была управлять захваченными береговыми батареями. В боях не участвовала, но несла охранение в тылу. Потерь, кстати, похоже не понесла. Потери моряков везде (документы и воспоминания участников) оцениваются как тяжелые. В финальном отчете у MSA только 40 убитых (2 оф.) и 3 пропавших при 3 больных и 105 раненых – т.е. где-то пятая часть. В группе Биглера 10 убитых (2 офицера), 38 раненых и 18 (!) больных. Учитывая вышесказанное говорить "О масштабе их потерь можно судить по морским батальонам" просто несерьезно. Судя по обилию раненых там самые серьезные потери действительно были от артогня. Что касается их объединения, то, ИМХО, если MSA не был отправлен дальше воевать, а остался в Лиепая для охранения, то это вполне логичный шаг.
прибалт: HotDoc Интересная информация. Откуда эти данные?
HotDoc: Прибалт Посмотрите вот здесь. Там вся тема посвящена обороне Лиепая. Кроме того там же приводится интересная схемка согласно которой в самом штурме принимал участие только 1 немецкий полк, два остальных образовывали внешнее кольцо. По-этому говорить о многократном преимуществе немцев не приходится. В лучшем случае был паритет.
ccsr: ВладиславС пишет: Смотрим директиву для ЗапОВО: цитата: 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за N503859/cc/ов/). ... 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по вашему усмотрению. Как вы думаете, почему при наличии п. 1 появляется еще и п. 3? Я вам отвечу - потому, то четыре упомянутые в п. 3 стрелковые дивизии в ПП не задействованы. Никак. Они в нем вообще не упоминаются. Вообще-то появление п.3 более прозаично, чем вы думаете - не все части округа (достаточно большого по территории) могут участвовать в ПП хотя бы потому, что их прибытие на госграницу просто невозможно будет скрыть (не говоря уж о сроках прибытия). Вот поэтому и дается указание где им находится и как их использовать командующему в зависимости от складывающейся ситуации. Кроме того, Генштаб определив им место нахождения, сам может в последующем определить как лучше использовать эти части, рассчитав время необходимое для их переброски. Так что никакой лирики - обычная ситуация для округа.
ccsr: ВладиславС пишет: Смотрим директиву для ЗапОВО: цитата: 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за N503859/cc/ов/). ... 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по вашему усмотрению. Как вы думаете, почему при наличии п. 1 появляется еще и п. 3? Я вам отвечу - потому, то четыре упомянутые в п. 3 стрелковые дивизии в ПП не задействованы. Никак. Они в нем вообще не упоминаются. Вообще-то появление п.3 более прозаично, чем вы думаете - не все части округа (достаточно большого по территории) могут участвовать в ПП хотя бы потому, что их прибытие на госграницу просто невозможно будет скрыть (не говоря уж о сроках прибытия). Вот поэтому и дается указание где им находится и как их использовать командующему в зависимости от складывающейся ситуации. Кроме того, Генштаб определив им место нахождения, сам может в последующем определить как лучше использовать эти части, рассчитав время необходимое для их переброски. Так что никакой лирики - обычная ситуация для округа.
ВладиславС: ccsr пишет: Вообще-то появление п.3 более прозаично, чем вы думаете А чем это противоречит тому, что я написал?
Сергей ст: Ну все, полный комплект. Олег Козинкин плюс ссср, это предел "мечтаний"...
СМ1: Сергей ст пишет: Ну все, полный комплект. Разукомплектуем. Вторую часть комплекта я пока не регистрировал. И судя по всему не стоит. "Не торопись открывать ворота малой беде".
Сергей ст: Олег Ка. пишет: А в малине для КОВО стоит дата --13 июня подписано. А Баграмян пишет что получили в КОВО - -15 июня. Хоте опровергнуьть - -или доказать свою правоту - -выкладывайте сами Директивы - - вот и посмотрим на даты... Тем боле что поставив кавычки я показал условность даты -- "13 июня".. Козинкин, последний раз даю бесплатный урок. Больше неграмотным нахаляву ничего не будет. Если я говорю 12 июня, значит так оно и есть. Опровергните командование КОВО: Из Киева 15 июня 1941 года Начальнику Генштаба КА Для выполнения директивы 504205 от 12.6 сего года Военный Совет просит указаний по линии НКПС выделении юго-западной ЖД 2500 вагонов. Станции погрузки Киев, Черкассы, Белая Церковь. Начало погрузки 18.6. сего года темпом 5 из Киева и Черкассы. Кирпонос, Вашугин, Пуркаев Так что, идите и следуйте моему совету: Вам не книжки писать, а на разгрузке угля работать.
прибалт: HotDoc пишет: Там вся тема посвящена обороне Лиепая. Спасибо. Жаль, что там то же ссылок нет.
HotDoc: прибалт пишет: Жаль, что там то же ссылок нет. Ну насколько я понял тема еще не совсем замерла. Можно попробовать обратиться и попросить ссылки. Может откликнутся.
Балтиец: Козинкин, вам по теме есть что напостить? Или в ЗапОВО все были предателями согласно вам и мартиросяну? Кстати, почему майоры госбезопасности т-щи Бегма и Цанава не раскусили змеиное гнездо в управлении ЗапОВО? Или Цанаву как раз за это после войны... того? ПЫСЫ Хватит в личку губки обиженно надувать. Не можете удар держать? Так и запишем. Можете? Тогда прошу на ринг.
Олег Ка. : Балтиец пишет: в ЗапОВО все были предателями согласно вам и мартиросяну? Кстати, почему майоры госбезопасности т-щи Бегма и Цанава не раскусили змеиное гнездо в управлении ЗапОВО? Суд определи виновных -- фамилии сами знаете. Точно такие же умники и в соседних округах нашлись.. Например все ком ВВС соседей. Кроме ОдВО. Там оказывается "учения" проводили ещё вечером 21 июня и поэтому уже с вечера улетели на полевые площадки (один умник выдал -- полистал в книжном одну книжку - -не стад даже автора запоминатть ...) А насчет особистов что не раскрыи заговор военных в эти недели -- могли бы свою некомпетентность не показывать в этом вопросе принародно . Могли бы и знать что с февраля 41-го особые отделы подчинялись НКО. А не напрямую Берии... до начала июля 41-го.. Так чтио ошибки тоже были у Сталина с Берией... Кстати, похложая ситуация была с Канарисом в германии. Он давал Гитлеру дезу в угоду Англии занижая воененный потенциал СССР, и тем самы подталкивал Гитлера к нападению на СССР. Потом повесили умника на проловке....
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Если написано четко - брать с собой б/п и горючее а его не брали -- то можно к стенке и ставить... А кто сказал, что не брали? Может брали, а может планировали взять вторым рейсом или отправить по ж/д. Ну вооще... СМ1 пишет: "Не торопись открывать ворота малой беде". и это правильно -- а то развалится ваша идилия а ля млечины... Спорить придется, что-то доказывать в этм военным.ю а так --благодать -- все друг другом довольны... и неикто не выставит неучами костяк "специалистов".. Такой милый междусобойчик "единомышленников".. Можно оставить одного "майора" против всех и острить напропалую... Теша себя илюзией в неком "превосходстве". Сергей ст пишет: Если я говорю 12 июня, значит так оно и есть. Ваши слова немного стоят. Вы с манией величия уж как-то акуратнее.. Лажаетесь много.. и плаваете в том что не понимаете... Помнится как несли чушь про то как в ночь на 22 июня Ватутин перекуры устраивал отправляя Дир. № 1 в округа да один аппарат связи в ГШ стоял для этой отправки... Ну и что вы доказали приведя очередную писульку ? Что получили её 15-го? или что подписать ту Дир. могли 12 -го вечером а не утром-днем 13-го? Или ччт о Яковлев указал с ошибкой, или там опечаткка появилас при публикации? Что это меняет в сути своей? Дадите реквизиты - обязательно вставлю вашу текстулю в кглаву о этих директивах...
полная версия страницы