Форум » 1939-1945 » Стоимость командира дивизии РККА. » Ответить
Стоимость командира дивизии РККА.
Black10: Вопрос в том, какова стоимость командира дивизии РККА к 1941 году. Это может быть временная категория (сколько время надо потратить на подготовку командира), денежная, селективная( не каждый полковник- командир полка сможет стать командиром дивизии). К примеру в 1935 году звание комдива получили 186 человек, звание комбрига получили 333 человека. Итого 519 человек. Репрессий в 1935 году еще не было, так что головокружительные карьеры, типа капитан стал комкором через год-два еще небыло. Дивизий было около 100. Делим 519/100=5,19 человек. Как минимум до 300-400 дивизий развернуть можно было. Вопрос даже практически -теоретический, сколько надо времени, ресурсов (академий, курсов повышения квалификаций; учений -затрат горючего, боеприпасов), чтобы подготовить нормального командира стрелковой дивизии. Была и боевая селекция на финской войне командиров дивизий. Опять к примеру у немцев вроде были годовые/ полугодовые курсы командиров дивизий. Прошу высказывать свое мнение по теме вопроса, кто не по теме будет писать, прошу делать свои темы, и там спорить.
Ответов - 63, стр:
1 2 All
Seawolf: Black10 пишет: К примеру в 1935 году звание комдива получили 186 человек, звание комбрига получили 333 человека. Итого 519 человек. Репрессий в 1935 году еще не было, так что головокружительные карьеры, типа капитан стал комкором через год-два еще небыло.1 Дивизий было около 100. Делим 519/100=5,19 человек. Как минимум до 300-400 дивизий развернуть можно было. Оййййййй [img src=/gif/smk/sm128.gif] Не путайте звание с должностью [img src=/gif/smk/sm116.gif] В приведённом речь идёт о званиях. Да, вот такие звания были. Ну и как бы наличие генерала совсем не означает наличия дивизии. В ней, помимо генеральских, ещё много каких кадров подготовить нужно.
marat: Black10 пишет: К примеру в 1935 году звание комдива получили 186 человек, звание комбрига получили 333 человека. Итого 519 человек. Репрессий в 1935 году еще не было, так что головокружительные карьеры, типа капитан стал комкором через год-два еще небыло.1 Дивизий было около 100. Делим 519/100=5,19 человек. Как минимум до 300-400 дивизий развернуть можно было. 1. Присвоение званий 1935 г не ограничилось - их продолжили давать и в 1936 г(имею ввиду первичное).Т.е. комдивов и комбригов было больше. 2. Вы путаете административную должность командира дивизии с персональным воинским званием. Звание комдив или комбриг мог носить командир корпуса, дивизии, бригады(танковой, авиационной, стрелковой, кавалерийской...), укрепленного района, начальник штаба, заместитель командующего, работник центрального аппарата НКО... Black10 пишет: Дивизий было около 100. Делим 519/100=5,19 человек. Как минимум до 300-400 дивизий развернуть можно было. Ну было из ококло 160 стрелковых- часть была свернута в виде тройчаток(но командный состав для них был). Опять же вы забываете про кавалерийские - порядка 30-35 дивизий. На 300-400 тогда бы не хватило ресурса командного состава: не зря Тухачевский был против отправки в Испанию в массовом количестве советских командиров и даже частей. Мало их и беречь нужно. Армия-то была около миллиона в тридцатые годы, откуда взяться такому количеству комсостава. По стоимости: А.М. Василевский после семинарии(за последний год сдал экстерном) попал в Алексеевское военное училище, через четыре месяца ускоренный выпуск прапорщиков. Выпущен в запасной батльон Ярославской губернии, четыре месяца в различных запасных частях. На фронте полуротный командир, через полгода - командир роты, через полгода - комбат из-за больших потерь офицеров в ходе Брусиловского наступления до ноября 1917 г. В апреле 1919 г призван в КА - командир роты, батальона, помощник комполка. После Гражданской войны комполка, врио комполка, в 1922 г командир сводного отряда разведчиков 2-го ск на двухдневных окружных маневрах. 9.1923 г комполка-142 на окружных маневрах 1924 г дивизионная школа младшего комсостава - начальник 12.1924-1928 г командир 143 сп, одновременно прошел годичные курсы Выстрел 11.1928-1931 командир 144 сп Весной 1931 г переведен в аппарат НКО - управление боевой подготовки до конца 1934 г 1934 г начальник отдела боевой подготовки штаба Приволжского ВО. Присвоено персональное воинское звание "полковник" в ноябре 1935 г. 1/11/1936 - 10.1937 г слушатель АГШ 10.1937 г начальник отделения ГШ по оперативной подготовке высшего комсостава армии Вот и считатйте - ежегодные маневры (обычно осенью), война - год за три - итого 24 года(21 календарный год в армии) на 1937 г. Получил звание комбриг, летом 1940 г генерал-майор
Black10: Seawolf пишет: Оййййййй [img src=/gif/smk/sm128.gif] Не путайте звание с должностью [img src=/gif/smk/sm116.gif] В приведённом речь идёт о званиях. Да, вот такие звания были. Ну и как бы наличие генерала совсем не означает наличия дивизии. В ней, помимо генеральских, ещё много каких кадров подготовить нужно. 1. Ну мы же не учитываем полковников, многие из них легко могли командовать дивизиями. 2. Ну какая-то связь все равно присутствует между званием комдива и командира дивизии. Это может быть описано в приказе о званиях. Ну и вообще такие звания по моему мнению тупо отражают должность. Разве в 1935 хоть один комкор командовал дивизией? 3. Кадры для дивизий, помимо командиров, мы не рассматриваем в этой теме.
Black10: marat пишет: 1. Присвоение званий 1935 г не ограничилось - их продолжили давать и в 1936 г(имею ввиду первичное).Т.е. комдивов и комбригов было больше. 2. Вы путаете административную должность командира дивизии с персональным воинским званием. Звание комдив или комбриг мог носить командир корпуса, дивизии, бригады(танковой, авиационной, стрелковой, кавалерийской...), укрепленного района, начальник штаба, заместитель командующего, работник центрального аппарата НКО... 1. Согласен, многим не успели присвоить звания в 35. До присвоения новых званий всеми дивизиями (около 100 стрелковых, кучей кавалерийских) ими же кто то командовал. 2. И со вторым согласен, тут надо или конкретно разбираться с каждым человеком, что очень долго и муторно или плясать от общего количества существующих дивизий и полков. Потому что существующие командиры дивизий при развертывании армии в большинстве уходять на повышение, первые кандидаты на дивизии это командиры полков.
Black10: marat пишет: Присвоено персональное воинское звание "полковник" в ноябре 1935 г. 1/11/1936 - 10.1937 г слушатель АГШ 10.1937 г начальник отделения ГШ по оперативной подготовке высшего комсостава армии Вот и считатйте - ежегодные маневры (обычно осенью), война - год за три - итого 24 года(21 календарный год в армии) на 1937 г. Получил звание комбриг, летом 1940 г генерал-майор То есть командир полка должен был пройти курсы Выстрел. А что бы стать командиром дивизии -удачно попасть/сдать экзамены а АГШ, и удачно отучиться там. Ну и стаж в армии минимум 20 лет.
Black10: Предлагаю для чистоты убрать кавалерию и другие войска, оствить только стрелковые дивизии. Если идти от количества существующих дивизий стрелковых: "К январю 1935 г. в составе стрелковых войск РККА насчитывалось 20 управлений стрелковых корпусов, 84 стрелковых дивизии, 1 стрелковая бригада и 2 территориальных отдельных стрелковых полка." Вторая фраза. "Всего по мобплану 1934/1935 гг. планировалось развернуть 41 управление стрелковых корпусов, 150 стрелковых дивизий и 2 стрелковые бригады." http://www.rkka.ru/ihandbook.htm Было 84 дивизии, отнять 21 командир на повышение, остаеться 64 командира на месте, до 150 дивизий надо было еще 86 командиров где то брать в случаи мобилизации, плюс резерв на потери, дополнительные дивизии.
marat: Black10 пишет: То есть командир полка должен был пройти курсы Выстрел. А что бы стать командиром дивизии -удачно попасть/сдать экзамены а АГШ, и удачно отучиться там. Ну и стаж в армии минимум 20 лет. До войны это не обязательно. Но мы же говорим о хорошем командире дивизии. А так да, если по головам не скакать, то пройдет лет 20 с момента поступления на военную службу - где-то к 40 годам получит дивизию. В русской армии до 1914 г должность начальника дивизии генерал-лейтенантская, там вообще к 50 получали ее.
marat: Black10 пишет: Было 84 дивизии, отнять 21 командир на повышение, остаеться 64 командира на месте, до 150 дивизий надо было еще 86 командиров где то брать в случаи мобилизации, плюс резерв на потери, дополнительные дивизии. Как вариант командир полка из тройчатки выдвигается на командира дивизии или идут "скрытые" кадры из округов - был запас комсостава для развертывания частей по мобилизации. Типа начальник пехотного училища становится командиром дивизии, начальник оперотдела штаба округа начальником штаба армии и т.д. Есть мемуары, истории дивизий, стоит посмотреть, как это делалось.
marat: Black10 пишет: 2. Ну какая-то связь все равно присутствует между званием комдива и командира дивизии. Это может быть описано в приказе о званиях. Ну и вообще такие звания по моему мнению тупо отражают должность. Разве в 1935 хоть один комкор командовал дивизией? Это не так - комдив для командира дивизии это очень высокое звание. Категория была скорее комбриг. 1-я Московская Пролетарская сд комдив Петровский Л.Г. 2-я сд 1935-1937 гг комбриг Полунов Мирон Львович 5-я сд до 06.1937 г комбриг Толкачев Ф.А. 6-я сд 05.1936-1937 комбриг Шафранский Иван Иосифович 21-я сд до 27.07.1937 г комбриг Боряев И.В. 23-я сд комбриг Куницкий И.Ф. 24-я сд 1936 г полк. Алябушев Филипп Федорович Т.е. основная масса - комбриги, за особые заслуги - комдив. Вообще надо глянуть книжки по истории частей за тот период или Сувенирова. У него в мартирологе есть звания и должность на момент ареста. По памяти комдив Кучинский Д.А - начальник штаба Украинского военного округа, с 1936 г - начальник Академии ГШ. комдив Мерецков К.А. - начальник штаба ОКДВА комдив Бобров - начальник штаба Белорусского ВО комбригами были начальники АБТВ округов. Вообще званиями не разбрасывались - Илья Дубинский(бывший командир Киевской тяжелой танковой бригады ) в своей книжке приписал Ворошилову: "Бек(глава Польши) - вообще только полковник".
Black10: marat пишет: А так да, если по головам не скакать, то пройдет лет 20 с момента поступления на военную службу - где-то к 40 годам получит дивизию. Я где-то видел информацию о минимальном количестве лет в каждом звании, типа капитан 3 года, майор 4. И отсюда вывод, что те кто прослужил 10 лет, они дивизиями командовать не могли. А были такие преценденты в любой другой армии, типа сша, франции, германии чтобы в 30 лет кто-то командовал дивизией.
Black10: marat пишет: На 300-400 тогда бы не хватило ресурса командного состава: не зря Тухачевский был против отправки в Испанию в массовом количестве советских командиров и даже частей. Мало их и беречь нужно. Армия-то была около миллиона в тридцатые годы, откуда взяться такому количеству комсостава. С военной точки зрения наоборот мне кажеться надо обкатать на войне как можно больше офицеров и частей. Это же повышают качество комсостава. Хотя может наоборот - война в Испании была провальной (Войну выиграл Франко). И не "заболели ли" там "вирусом" пораженьчинства.
marat: Black10 пишет: Я где-то видел информацию о минимальном количестве лет в каждом звании, типа капитан 3 года, майор 4. И отсюда вывод, что те кто прослужил 10 лет, они дивизиями командовать не могли. А были такие преценденты в любой другой армии, типа сша, франции, германии чтобы в 30 лет кто-то командовал дивизией. Был ценз, но в КА такого вроде не было. В послевоенное время нужно было вовремя оказаться в нужном месте в нужное время - без сучка пройти комвзвода - роты, попасть в ВА, затем батальон - полк, АГШ - дивизия и выше. Читал мемуары Брюхова - попал советником в Йемен вместо командарма, когда вернулся, то уже как бы стал не перспективным - не попал вовремя на армию или корпус(забыл), нет ценза командования - и все, дорогу закрыли наверх. Пошел по административной линии - отдел кадров МО. В 30 лет командовать дивизией - это только во времена Наполеона, или революции, или война. В США в войну может и было. Читал биографию одного генерала американского, так после ПМВ было сокращение, он там лет 15 комвзвода был с командира батальона во время войны.
Black10: Влияние фактора командования: "Опытность данного командира определяется, как правило, сроком его руководства соединением. К моменту пленения, из 31 командира дивизии 13 командовали ею около года, а 7 приняли соединение лишь за два месяца до войны. Из 17 комкоров 13 командовали корпусом от 4 до 9 месяцев. А самые значительные - командармы, по сути, вообще никакого опыта не имели: из семи - пятеро командовали армиями от одного до четырех месяцев. Естественно, эти генералы зачастую не успевали даже познакомиться с подчиненными частями и соединениями." http://www.vestnik.com/issues/2001/0731/win/shteynberg.htm Если взять из его статьи информацию, то влияние фактора - срок руководства на последнем посту, тоже влияет на боеспособность командира. А есть вообще сроки ознакомления с частью? Врят ли за месяц можно узнать дивизию, местность. Тем более пока не проведешь учения, пару тревог, не узнаешь что за подчиненные.
Black10: Нашел такую информацию. К 1936 году в Красной Армии числилось 16 командармов (5 первого и 11 второго ранга), 62 комкора, 201 комдив, 474 комбрига, 1713 полковников, 5501 майор, 14 369 капитанов, 26 082 старших лейтенанта и 58 582 лейтенанта. Но эта информация ненадежная, без ссылки. Сколько из них можно рассматривать в качестве командиров дивизий к 1941 году? Я так думаю лейтенанты и капитаны отпадают автоматически, врят ли они через 5 лет могли стать командирами дивизий. Затем надо отсеять всех, кроме стрелковых частей.
Black10: До введения званий в 1935 году чем командир от младшего командира отличался?
marat: Black10 пишет: "Опытность данного командира определяется, как правило, сроком его руководства соединением. К моменту пленения, из 31 командира дивизии 13 командовали ею около года, а 7 приняли соединение лишь за два месяца до войны. Из 17 комкоров 13 командовали корпусом от 4 до 9 месяцев. А самые значительные - командармы, по сути, вообще никакого опыта не имели: из семи - пятеро командовали армиями от одного до четырех месяцев. Естественно, эти генералы зачастую не успевали даже познакомиться с подчиненными частями и соединениями." Это неправилыный и предвзятый подход. А чем они командовали до этой должности? Если их назначили то либо ошиблись, либо он соответсвовал занимаемой должности. Black10 пишет: До введения званий в 1935 году чем командир от младшего командира отличался? А вы что имеете в виду? Если звания - то были знаки различия и до 1935 г. Если форму - то и форма отличалась. Black10 пишет: Сколько из них можно рассматривать в качестве командиров дивизий к 1941 году? К примеру майор Ротмистров П.А. на 1937 год, на 1941 г полковник, командир 5-й тд, замком 3-го мехкорпуса. Это ведь не зависит от количества капитанов на 1937 г - важно сколько потребуется командиров дивизий на 1941 г - 100, 200, 400?
marat: Вот еще из биографии генерала армии С.П. Иванова: В 1926 г поступил в пехотную школу им. Ашенбреннера, закончил в 1929 г 1.10.1929 г командир пулеметного взвода 16-й Новогородской дививзии(командир дивизии Г.А. Ворожейкин, в 1932 г переучился на летчика, на 1938 г комдив, врио командующего АОН ОКДВА) до 1936 г прошел ступени: командир роты, начальник полковой школы, командир батальона, помкомполка по строевой, врио комполка. В 1935 г присвоено персональное воинское звание капитан. 1.09.1936 г поступил в ВА им Фрунзе. Досрочный выпуск 1.1939 г - майор?(о себе пишет - подполковник, но это звание ввели в 1940 г), помощник начальника оперативного отдела штаба Уральского ВО. В декабре направлен в 8-ю армию на должность начальника штаба 1-го ск, несколько дней в период между снятием Курдюмова и назначением Козлова исполнял должность комкора. 16 июня 1941 г (подполковник, возможно по итогам советско-финской войны) назначен начальником оперативного отдела штаба 13-й армии.
Black10: marat пишет: А вы что имеете в виду? Если звания - то были знаки различия и до 1935 г. Если форму - то и форма отличалась. Я имею ввиду младшие командиры - это типа лейтенанта? Просто по Кривошееву если смотреть потери до 41 года там идет разделение на просто командиров и младших командиров. Командиры это понятно - ком полка, ком роты. А младшие - типа сержантов? marat пишет: Вот еще из биографии генерала армии С.П. Иванова По поводу Иванова я так думаю, что в 40 году он временно исполнял должность комкора из-за вакуума кадров. Я так думаю даже для врио полка звание капитан круто. Капитан вроде ротой должен командовать, максимум батальоном в военное время.
assaur: В 1933-34 гг. Троцкий писал (Архив Л. Д. Троцкого. Том 7): Отдельные рядовые солдаты, унтерофицеры, прапорщики и поручики сразу поднимались над массой, обнаруживая таланты организаторов или военачальников, и закаляли свою волю в борьбе большого размаха. Этим самоучкам приходилось наступать и отступать, бить и быть битыми, и в конце концов удалось победить. Лучшие из них затем много и прилежно учились. Среди высших начальников, прошедших сплошь через гражданскую войну, 80% окончили академии или специальные курсы усовершенствования. Среди старшего командного состава около 50% получили высшее военное образование, остальные среднее. Военная теория дала им дисциплину мысли, но не убила дерзания, закаленного бурными маневрами гражданской войны. Этому поколению сейчас от 35 до 45 лет, возраст равновесия физических и душевных сил, когда смелая инициатива опирается на опыт, но еще не подавляется им. Красный командир может получить батальон после 8 лет службы, полк на 13 году, дивизию после 17 лет. Если захотите проверить Троцкого, то найдите биографические словари «Командармы ВОВ» и «Комкоры ВОВ». В этих книгах богатый биографический материал по служебной карьере каждого.
RVK: Black10 пишет: Я имею ввиду младшие командиры - это типа лейтенанта? Это сержанты, унтер-офицеры.
assaur: Black10 пишет: По поводу Иванова я так думаю, что в 40 году он временно исполнял должность комкора из-за вакуума кадров. Ну, да. Он сам об этом пишет (Иванов. "Штаб армейский, штаб фронтовой": 4 декабря 1939 года штаб Уральского военного округа получил телеграфное распоряжение о моем откомандировании в Петрозаводск. Я получил назначение в 8-ю армию, участвовавшую в военных действиях, на должность начальника штаба 1-го стрелкового корпуса, то есть того самого, в который входила уже известная читателю из моего рассказа 16-я стрелковая дивизия. Однако в связи с тем что корпус претерпел реорганизацию, а также вследствие репрессий я не встретил здесь почти никого из своих прежних сослуживцев. Правда, накоротке был принят генералом В. Н. Курдюмовым, который после командования нашим корпусом стал начальником управления боевой подготовки РККА и в это время замещал командующего 8-й армией комдива И. Н. Хабарова{8}. Командарм был отозван, так как вместо него назначался Г. М. Штерн. Прибыв на КП корпуса, я представился заместителю командира по политчасти бригадному комиссару Д. А. Лестеву{9}. Он сообщил мне, что комкор выбыл, как и начальник штаба корпуса [34] комдив П. Г. Понеделин, который исполняет обязанности командира одной из стрелковых дивизий, оказавшейся в критической ситуации. — Так что вам придется временно возглавить соединение.
Black10: Блин не хотелось лезть в репрессии, пришлось. Я так бегло пробежал по списку полковников на сайте ркка, так там нет практически никого, кто занимал до ареста должность командира дивизий, там были максимум полк, бригада или помощник командира дивизии. По майорам в основном командиры батальонов, как положено. А разве были кто за пять лет также поднялся, но до репрессий, до 35года. С капитана/командира роты до командира корпуса? Все звания нашел http://www.soldat.ru/spravka/rank/table2.html Группа комначсостава Категория Знаки различия Должностное положение Младший командный состав 1 Один треугольник Командир звена и ему соответствующие Два треугольника Командир отделения и ему соответствующие 2 Три треугольника Помощник командира взвода и ему соответствующие Четыре треугольника Старшина и ему соответствующие Средний командный состав 3 Один квадрат Командир взвода 4 Два квадрата Помощник командира роты, командир отдельного взвода 5 Три квадрата Командир роты 6 Четыре квадрата Помощник командира батальона, командир отдельной роты Старший командный состав 7 Один прямоугольник Командир батальона 8 Два прямоугольника Помощник командира полка 9 Три прямоугольника Командир полка Высший командный состав 10 Один ромб Помощник командира дивизии, командир отдельной бригады 11 Два ромба Командир дивизии 12 Три ромба Командир корпуса 13 Три ромба Помощник командующего войсками округа, фронта, армии 14 Четыре ромба Командующий войсками округа, фронта, армии
RVK: Black10 пишет: А разве были кто за пять лет также поднялся, но до репрессий, до 35года. Даже без репрессий был огромный рост численности армии в 1938 г. А потом волнообразные колебания до начала ВОВ. Это не способствовало длительным стажам командиров на одной должности и в одном звании. Увы.
Black10: Black10 пишет: Красный командир может получить батальон после 8 лет службы, полк на 13 году, дивизию после 17 лет. То есть если я так понял интервал между батальон и дивизией составляет 9 лет. Отсюда вывод база для командиров дивизий на 1936 год составляет (201 комдив, 474 комбрига, 1713 полковников)=2388 человек. Притом на все войска, пехоту, кавалерию, авиацию, штабы и прочее. И это число серьезно уменьшаеться за счет развертывания новых корпусов, армий (командиры, штабы) и за счет естественной убыли(умер, уволен по здоровью, другое), а также профнепригодности - ну не все командиры полков становились командирами дивизий, многие полковники не тянули по знаниям. А 5501 майоров - это батальоны, максимум полк или бригада через 5-6 лет в 1941.
Black10: RVK пишет: Даже без репрессий был огромный рост численности армии в 1938 г. А потом волнообразные колебания до начала ВОВ. Это не способствовало длительным стажам командиров на одной должности и в одном звании. Увы. Так господа-товарищи репрессии не затрагиваем, а то тема уйдет!!!. Основная база уменьшилась конечно вдвое, но 1000-1200 полковников осталось, плюс майоров 5000 осталось, их и ставили на новые дивизии. Сроки стажа на дивизию выявили - 17 лет в строю. Большое спасибо за это assaurу.
UFB: Black10 пишет: Вопрос даже практически -теоретический, сколько надо времени, ресурсов (академий, курсов повышения квалификаций; учений -затрат горючего, боеприпасов), чтобы подготовить нормального командира стрелковой дивизии. Была и боевая селекция на финской войне командиров дивизий. Вопрос не очень понятен. В 1938 году в РККА на случай войны было запланировано 200 дивизий первой очереди и 30 второочередных. А в 1941 году началась война и за один год количество дивизий выросло под 1000. Естественно, никто на эту 1000 дивизий командиров не готовил и ставили кого нашли. Например, капитанов или старшего лейтенанта. http://www.soldat.ru/kom.html Времени и ресурсов подготовить нормального командира дивизии попросту не было, к тому же для хорошего командира дивизии пустовала должность выше - за годы репрессий ликвидировали 90% высшего командного состава. Вот здесь подробно и по назначениям и по репрессиям персонально - http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
Black10: Уважаемый UFB. А разве количество дивизий в 1000 за год было запланировано? Вообще вопрос не об этом, что получилось. Я так думаю ни в одной стране мира за год не лепили 500-1000 новых дивизий. Вопрос в том, что вы в "чистом поле", вам надо подготовить нормального командира дивизии. У вас есть время, ресурсы. Надо определить/понять сколько надо этого времени ( уже определили 17 лет) и ресурсов, что бы нормальный командир стрелковой дивизии получился.
assaur: Black10 пишет: Сроки стажа на дивизию выявили - 17 лет в строю. Большое спасибо за это assaurу. Не, это не мне. Это тов. Троцкому. Black10 пишет: многие полковники не тянули по знаниям. Чисто теоретические знания дело наживное. Всю войну этим делам занимались всякого рода курсы повышения квалификации. Кажется здесь важнее чисто командирские качества, что не всем дано от рождения.
RVK: Black10 пишет: А разве количество дивизий в 1000 за год было запланировано? Вообще вопрос не об этом, что получилось. Я так думаю ни в одной стране мира за год не лепили 500-1000 новых дивизий. Я писал про увеличении армии в 1938-1939 годах более чем в три раза - в преддверие начала ВМВ. Естественно возникла нехватка подготовленных командиров практически на все должности. Была армии от 20-х начала 30-х годов - небольшая и дешевая, а нужно было перед возможной мировой войной большую и дорогую.
UFB: Black10 пишет: Вопрос в том, что вы в "чистом поле", вам надо подготовить нормального командира дивизии. У вас есть время, ресурсы. Надо определить/понять сколько надо этого времени ( уже определили 17 лет) и ресурсов, что бы нормальный командир стрелковой дивизии получился. А что для вас "нормальный" командир дивизии? Где вы определили "необходимое время", я не совсем понял - у Троцкого описывается сложившееся положение дел, а не "необходимое время". Во время войны примерно 120 красноармейцев и младших командиров поднялись до командира полка. Так что 4 военных года им хватило, чтобы научиться.
assaur: Троцкий пишет: Красный командир может получить батальон после 8 лет службы, полк на 13 году, дивизию после 17 лет. Это соответствует данным из -- Реформа в Красной Армии. Документы и материалы. 1923–1928 гг: В 2 кн. Кн. 2.-М.; СПб.: Летний сад, 2006.-525 с. Стр. 309 (1928 год). Правильность и равномерность продвижения лиц начсостава, признанных в аттестационном порядке заслуживающими повышения, достигается введением минимальных должностных сроков, т.е. сроков, необходимых для приобретения наиболее способными лицами начсостава навыков, знаний и опыта, без которых невозможно исполнение следующей высшей должности. По указанным срокам командир РККА достигает должностей: комроты – на 5 году службы, комбата – на 8-м году и комполка – на 12-м [году службы]. Если сравнить эти сроки с такими же сроками в иностранных армиях, то в последних должностные сроки длиннее: до комроты там в среднем служат от 6 до 12 лет, до комбата – от 10 до 18 лет и до комполка – от 17 до 20 лет. <…> Ввиду этого для комсостава РККА установлены предельные возраста, по достижении которых комсостав увольняется со службы в кадрах РККА. Эти сроки дают возможность, с одной стороны, выдвижения более молодого контингента начсостава в армии, а с другой стороны, открывают дорогу для продвижения по службе следующей за ним смены. Продолжительность этих сроков такова: для среднего начсостава – 40 лет, для старшего – 45 и для высшего – 50 лет. Кроме того, лица начсостава, отслужившие установленные сроки за полученное образование, могут увольняться со службы из кадров РККА «по желанию», но каждый раз с разрешения Наркомвоенмора. Такая установка является новым шагом в вопросе подбора начсостава в смысле перехода на начала добровольной службы.
RVK: Год на войне считался за три. Вот и получается 4х3=12.
assaur: RVK пишет: Год на войне считался за три. Вот и получается 4х3=12. Это больше подходит для стажа при выходе на пенсию. Ну, научился он шашкой махать и приказы выполнять. Но это все же командир военного времени. Плюс в том что после войны это отличный кадр для поступления в академию.
Black10: UFB пишет: А что для вас "нормальный" командир дивизии? Нормальный командир - просто. Это командир типа Дедаева (67сд) в Либаве, Бондарева (168сд) в районе Ленинграда. Который воюет не числом, а уменьем. Кстати Дедаев какое звание имел на 1936 год я не нашел. http://www.rkka.ru/cavalry/30/gor_kbr.html У всех звания есть, кроме Дедаева. Ну похоже майор. По Бондареву я тоже не нашел звания в 1935-6. Только должности. По фрицам легче данные отыскать....
RVK: assaur пишет: Плюс в том что после войны это отличный кадр для поступления в академию. Или помеха для других офицеров, фронтовой опыт, награды и прочее. Иногда это только в плюс идёт. А иногда и нет, завышается самомнение и поехало. Но я имел ввиду, то что на войне время как бы спрессовано, постоянные события, необходимость принятия решений и быстрое накопление опыта.
Black10: Уважаемый RVK. Вы согласны, что по общему военному стажу требовалось 17-20 лет для командования дивизией? В мирное время.
Black10: assaur пишет: Чисто теоретические знания дело наживное. Всю войну этим делам занимались всякого рода курсы повышения квалификации. Кажется здесь важнее чисто командирские качества, что не всем дано от рождения. Согласен теории мало. Но помимо командирских качеств нужно еще много других. Я не знаю как назвать одно из таких качеств, может кругозор/уровень, но во время войны многие командиры полков, и даже дивизий, "превращали" за пару дней 5000-7000 дивизии в батальоны 500-600 человек. Уровень командования не выше батальона, дали дивизию, он (командир), "превращает" ее в привычный батальон.
RVK: Black10 пишет: Вы согласны, что по общему военному стажу требовалось 17-20 лет для командования дивизией? В мирное время. Ничего однозначно утверждать не берусь, нет опыта. Но цифры мне кажутся разумными, возраст получается под 40 лет, опыт 17-20 лет службы в армии на различных должностях. Дивизия ведь даже в мирное время это редко менее 8 000 человек. Представьте такую многочисленную фирму и подумайте кто может быть его босом? Не слишком старый и не слишком молодой человек, с большим опытом работы в данной отрасли.
RVK: Black10 пишет: Уровень командования не выше батальона, дали дивизию, он (командир), "превращает" ее в привычный батальон. Да нет, он бы рад командовать таким большим соединением, но плохо получается, а в противники поблажек не дают. Это как в бизнесе - сожрут и разденут только зевни.
Black10: RVK пишет: Да нет, он бы рад командовать таким большим соединением, но плохо получается, а в противники поблажек не дают. Это как в бизнесе - сожрут и разденут только зевни. Ну так профпригодность определяеться в мирное время на учениях, по моему мнению. Проводят условный бой, разбирают потом, кто что делал, какие команды давал, что противник предпринимал, если вышестоящий командир, проводящий учения, был адекватен, он сразу мог сказать, спалил ты дорогой полк/дивизию без остатка и пользы.
RVK: Black10 пишет: Ну так профпригодность определяеться в мирное время на учениях, по моему мнению. Не на 100%. На войне добавляется моральное воздействие на командира - его подчиненные погибают, в том числе по его приказам, и за ошибки его по головке не погладят, а понизят или даже под суд отдадут. В любой армии окончательный отбор происходит во время войны. И в немецкой тоже. Таких примеров много (но конечно гораздо менее 50%) - когда люди совершенно гражданских профессий становились очень хорошими командирами и наоборот - тщательно подготовленные военные лажались по полной.
Балтиец: Black10 пишет: Все звания нашел Находить надо было лет за пять до регистрации на форуме. Сейчас это смешит.
O'Bu: assaur пишет: Ну, научился он шашкой махать и приказы выполнять. Но это все же командир военного времени. Выполнять - это, звиняйте, КМБ. Отдавать и добиваться выполнения. Black10 пишет: во время войны многие командиры полков, и даже дивизий, "превращали" за пару дней 5000-7000 дивизии в батальоны 500-600 человек. Уровень командования не выше батальона, дали дивизию, он (командир), "превращает" ее в привычный батальон. Ага. А боевые задачи ставятся в расчёте на дивизию. "Роту" лейтенанта Чохова из "Весны на Одере" помните? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Black10: Балтиец пишет: Находить надо было лет за пять до регистрации на форуме. Сейчас это смешит. Уважаемый Балтиец! Прошу Вас не засорять эфир пустыми постами. Я рад что Вас насмешил. Пишите по теме.
Black10: O'Bu пишет: Ага. А боевые задачи ставятся в расчёте на дивизию. "Роту" лейтенанта Чохова из "Весны на Одере" помните? С наилучшими пожеланиями, O'Bu. Честно не понял. Фильм не смотрел. Поясните позайлуста. Вот пример фраза о наступающей нашей 16 гвардейской дивизии: "Дивизия, имея в своем составе 127 активных штыков, при поддержке 1 танка КВ и двух легких танков" Дней за двадцать до этого, пока дивизия была полной : "Потери за 31.07.42 г.: 43 гсп - убито 25, ранено 480; 46 гсп - убито 127, ранено 278; 49 гсп - убито 48, ранено 144, пропало без вести 43." На следующий день: "2) Подразделения 46 гсп в течение ночи переходили в атаку 5 раз, но все-же были отбиты противником. В 15°° полк перешел еще раз в атаку на Полунино. 3) Имея предварительно потери: по 1-й графе (убито) - 136 человек, по 2-й графе (ранено) - 248 человек. Итого 384 человека." http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html Ну и какова ценность таких командиров?
UFB: Black10 пишет: Ну и какова ценность таких командиров? Извините, не понял - а как вы делаете выводы о ценности командиров? Как, по-вашему, должен был действовать в этой ситуации хороший командир? Что не так то?
Black10: UFB пишет: Извините, не понял - а как вы делаете выводы о ценности командиров? Как, по-вашему, должен был действовать в этой ситуации хороший командир? Что не так то Ну по моему мнению это от командира роты, даже батальона мало что зависело. Приказали идти в атаку, и вперед за родину. Ну а командир дивизии извените и разведку имеет, и артиллерию, и кучу других подразделений. Плюс ему и танки придают, и артиллерию дополнительно дают. Неужели от командира дивизии ничего не зависело, тогда это страшно. Вообще то их учить должны были оборону вражескую прорывать, наверняка выходили пособия по финской войне о наступлении дивизии. Ну а по поводу ценности, если такой комдив сливает дивизию за месяц, то сколько народу он положит за год? 12 дивизий? А за три года?
RVK: Black10 пишет: Ну а командир дивизии извените и разведку имеет, и артиллерию, Разведку и артиллерию имеет и комбат. Black10 пишет: Плюс ему и танки придают, и артиллерию дополнительно дают. Не всегда. Black10 пишет: Вообще то их учить должны были оборону вражескую прорывать, наверняка выходили пособия по финской войне о наступлении дивизии. Это было даже в БУП (боевом уставе пехоты). Black10 пишет: Ну а по поводу ценности, если такой комдив сливает дивизию за месяц, то сколько народу он положит за год? 12 дивизий? А за три года? Нужно ещё оценивать результат, как это не жестоко звучит. Можно понести высокие каждодневные потери в течении месяца и выиграть этим войну или сорвать операцию противника по такому же быстрому разгрому Вашей армии, и суммарные потери за кампанию будут не высоки. А можно долго колупаться с невысокими потерями и это будет тянутся без всякого результата многие месяцы и приведет к огромным суммарным потерям.
UFB: Black10 пишет: Ну а командир дивизии извените и разведку имеет, и артиллерию, и кучу других подразделений. Плюс ему и танки придают, и артиллерию дополнительно дают. Неужели от командира дивизии ничего не зависело, тогда это страшно. Я что-то никак не пойму вашей мысли - и что? Что, по вашему, должен делать хороший командир? Отменить наступление? Вообще то их учить должны были оборону вражескую прорывать, наверняка выходили пособия по финской войне о наступлении дивизии. Их это вы о ком сейчас? Командир дивизии должен отменить наступление и начать обучать личный состав? А немцы подождут, пока он всех научит? Ну а по поводу ценности, если такой комдив сливает дивизию за месяц, то сколько народу он положит за год? 12 дивизий? А за три года? Интересный критерий ценности комдива. По нему самые лучшие были на Дальнем Востоке - там погибших практически не было.
O'Bu: Black10 пишет: Поясните позайлуста. Соответствующий фрагмент из Казакевича: Немецкая оборона на Висле была беспримерной по своей мощности. Кто бывал на войне, знает, что представляет собой стрелковая рота после прорыва такой обороны. Позднее, при преследовании противника, рота теряет уже немного: случается, кого-нибудь убьет, или ранит, или заболеет кто-нибудь. Людей становится все меньше, а задача роты все та же, в общем расчитанная на полный состав. Теперь каждый воюет за шестерых. Никто не отстает и не болеет. Убить или ранить их мудрено. Они бессмертные люди. Это не значит, что уцелевшие солдаты самые лучшие. Ония б_ы_л_и такими же, как и те, что воевали с ними бок о бок и выбыли из строя. Но они, обогатившись драгоценным военным опытом, с_т_а_л_и самыми лучшими. Вторая рота состояла из двадцати "бессмертных". Ее малочисленность объяснялась еще и особыми условиями: при прорыве полк наступал на самом правом фланге армии, вернее - фронта, хотя солдаты, конечно, об этом понятия не имели. За рекой уже двигался другой фронт, войска которого сразу же устремились к северу. Таким образом, полк - и вторая рота в том числе - шел с открытым правым флангом. Его обстреливали орудия Модлинского укрепленного района справа, и в то же время он нес потери от огня противника, отступавшего перед ним. Хотя Чохов воевал уже не первый день, его покоробила малочисленность вверенной ему роты. "Назначили командиром отделения!" - думал он в сердцах. Солдаты с нескрываемым интересом разглядывали своего нового командира, так лихо перемахнувшего через ручей в своем диковинном тарантасе. На них произвели впечатление решительный вид, холодные серые глаза и вся его самоуверенная ухватка. - Где командиры взводов? - спросил он построившихся в шеренгу солдат, словно не знал вовсе о составе роты. Высокий старшина, козырнув, ответил без запинки: - Таковых не имеется, товарищ капитан. Есть я, то есть старшина, и два командира отделений: старший сержант Сливенко и сержант Гогоберидзе. Последний командир взвода, младший лейтенант Барсук, выбыл из строя по ранению в боях за город Бромберг. Обязанности писаря-каптенармуса выполняет ефрейтор Семиглав. Парторг роты - старший сержант Сливенко. Докладывает старшина роты Годунов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: O'Bu пишет: Немецкая оборона на Висле была беспримерной по своей мощности. Кто бывал на войне, знает, что представляет собой стрелковая рота после прорыва такой обороны. Позднее, при преследовании противника, рота теряет уже немного: случается, кого-нибудь убьет, или ранит, или заболеет кто-нибудь. Прорывать можно по-разному. Вот та же самая Висла (Владимиров. "Комдив". Стр. 287-289): С этого дня, окончательно сломив сопротивление врага, дивизия совместно с соединениями 89-го стрелкового корпуса перешла в решительное преследование противника{1}. Для более полной оценки результатов внезапных действий 311-й дивизии следует привести некоторые данные о потерях в личном составе. В первый день потери дивизии, действовавшей в более сложных условиях обстановки, составляли 26% от потерь 23-й дивизии, во второй день – 44% и за трое суток ожесточенных боев – 45%, т.е. в два с лишним раза меньше по сравнению с дивизией, наступающей слева{1}. [287] Таким образом, инициатива командования дивизии, поддержанная командиром корпуса, оправдала себя полностью. Несколько позже командующий 61-й армией дал следующую оценку действиям дивизии: «311-я дивизия, форсировав ночью Вислу, нанесла внезапный и умелый фланговый удар противнику».
Black10: Попытался посчитать стоимость командира дивизии по зарплате. на 1935 Свежеиспеченный командир получал в месяц: Командир взвода 350 Командир роты 425 Командир батальона 475 Командир полка 600 Командир дивизии 700 Итого: за 18 лет службы командир дивизии обходился в 86500 рублей, в ценах 1935 года. Чувствую путь этот неверный.....
marat: Black10 пишет: По поводу Иванова я так думаю, что в 40 году он временно исполнял должность комкора из-за вакуума кадров Я так и написал - в момент смены командиров корпуса: один ушел, второй еще не прибыл. А вообще это 1-й ск из 8-й армии(1 и 56 ск, 34 лтбр, 75 сд), отличившейся в декабре 1939 г: две дивизии и танковая бригады были окружены, три дивизии понесли большие потери и были отброшены на 50 км назад к границе. Поэтому там шла смена командования.
assaur: marat пишет: Я так и написал - в момент смены командиров корпуса: один ушел, второй еще не прибыл. А вообще это 1-й ск из 8-й армии Иванов С.П.: Я только что перевез семью из Свердловска в Псков, как нам пришлось переехать в Тарту. Но и там мы пробыли очень недолго — последовал приказ о передислокации управления нашего корпуса и корпусных частей в Белорусский Особый военный округ, в город Белосток. Разместившись здесь, мы приняли три дивизии (2, 86 и 113-ю), расположенные вдоль государственной границы от Августова до Замбрува через Осовец и Ломжу. Возглавляли их способные и достаточно подготовленные командиры — полковники М. Д. Гришин, М. А. Зашибалов и X. Н. Алавердов. Вроде дело обстояло так, что управление корпуса передислоцировалось в Белоруссию и получило там другие дивизии? "Корпусные части" что это? Как понимать?
Black10: Вопрос знатокам. Самый лучший кандидат по пост командира дивизии действующий командир дивизии. А дальше в среднем какой лучше кандидат: командир полка, начальник штаба дивизии или помощник командира дивизии? Или командир бригады? И кто лучше из них в пропорциях? Мы обсуждаем стрелковые дивизии времен 1941г.
RVK: Black10 пишет: И кто лучше из них в пропорциях? Сие строго индивидуально, это же подбор кадров всего на несколько сотен должностей. ИМХО.
Хэлдир: Black10 пишет: Или командир бригады? ... Мы обсуждаем стрелковые дивизии времен 1941г. А в состав дивизий 1941 г. входили бригады?
Black10: Хэлдир пишет: Сие строго индивидуально, это же подбор кадров всего на несколько сотен должностей. ИМХО. Я думаю все равно какие-то критерии были. По крайней мере начштаба в основном уходили на туже должность, но выше. Типа был начштаба дивизии, стал начштаба корпуса/армиии.
O'Bu: Black10 пишет: Вопрос знатокам. Ну у Вас и вопросы. Развёрнутый ответ тянет на кандидатскую диссертацию. Насчёт того, что лучший кандидат - действующий командир дивизии - это как? Свою дивизию про... любил, так Верховный добрый, новую даст? А если он, скажем, из госпиталя, то уже не "действующий", а "с опытом командования на соответствующей должности". Про остальных, если по правилам, первый кандидат на повышение - конечно, помкомдив. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Хэлдир: Black10 пишет: Хэлдир пишет: цитата: Сие строго индивидуально, это же подбор кадров всего на несколько сотен должностей. ИМХО. Исключительно порядка ради - я этого не писал.
Black10: O'Bu пишет: Насчёт того, что лучший кандидат - действующий командир дивизии - это как? Свою дивизию про... любил, так Верховный добрый, новую даст? А если он, скажем, из госпиталя, то уже не "действующий", а "с опытом командования на соответствующей должности". Про остальных, если по правилам, первый кандидат на повышение - конечно, помкомдив. Насчет действующего, я имел ввиду, в первую очередь перед началом войны. То есть началась война, сформировали новую дивизию, и что бы, например, с Дальнего Востока дивизию целиком не тащить (тем более если она там нужна), берут оттуда действующего командира дивизии, и ставят его на новую. Спасибо за помкомдива. А дальше лучший кандидат это наверно комполка, а начштаба дивизии я думаю, максимум временно заменял.
amyatishkin: Black10 пишет: а начштаба дивизии я думаю, максимум временно заменял. Для РККА начштаба всегда нормально заменял командира. И вполне мог получить эту должность в дальнейшем.
marat: assaur пишет: Вроде дело обстояло так, что управление корпуса передислоцировалось в Белоруссию и получило там другие дивизии? "Корпусные части" что это? Как понимать? После финской войны управление корпуса вернулось на юг Ленобласти в Псков, затем эпопея по присоединению Прибалтики - Тарту, затем на запад - Белоруссия. Корпусные части - не входящие в состав дивизий и подчиняющиеся непосредственно командиру корпуса: корпусной артполк(или два), корпусной зенитный дивизион, корпусной саперный батальон, корпусной батальон связи, корпусная аваиэскадрилия...
полная версия страницы