Форум » 1939-1945 » Миф о предательстве генералов » Ответить
Миф о предательстве генералов
Балтиец: Предлагаю заинтересованным сторонам рассмотреть эту проблему со всех сторон. Когда она возникла, каковы причины ее возникновения (идеология или коммерция), апологеты и критика их работ. Мифотворцы тоже могут участвовать - при условии, что будут оперировать фактами, а не домыслами или голословными заявлениями, ничем более не подтвержденными.
СМ1: Балтиец пишет: военные собирались путем военных поражений вызвать кризис в политическом руководстве страны и сместить Сталина. То есть, "генералы" "предали" "Сталина"? Так надо понимать? Само собой, ПУТЬ "военных поражений" для вызывания "кризиса в политическом руководстве страны" - это, конечно, "мысль". Даже полёт оной. Заговорщики мыслили "от себя" или рождению мысли помогал кто? Как оно там у "мифотворцев"?
HotDoc: Балтиец пишет: военные собирались путем военных поражений вызвать кризис в политическом руководстве страны и сместить Сталина Сама по себе бредовая мысль. Т.к. "военные поражения" - палка о двух концах: 1.) тебя могут как Павлова; 2.) и самое главное - где гарантии, что путь т.с. "малых" военных поражений не приведет к поражению страны в целом. И т.о. будет потеряно все.
СМ1: HotDoc пишет: Сама по себе бредовая мысль. Т.к. "военные поражения" - палка о двух концах: Тем более у ВОЕННЫХ. Просто так, значит, заговорщики "Сталина" сместить не могли. Формировали "общественное мнение". Потом, надо полагать, путём референдума рассчитывали сместить.
МимПро: СМ1 пишет:Потом, надо полагать, путём референдума рассчитывали сместить. А здесь конспирологам помог лично товарищ Сталин. Вспомните его тост «За здоровье русского народа!», в котором он изрёк, что русский народ после неудач и поражений якобы вполне мог сказать руководству «уходите»... Отсюда, раз уж САМ товарищ Сталин не исключал такую возможность, то, значится, о такой возможности могли «додуматься» и «заговорщики». Как там у того же Сталина? - «Вполне возможно. А раз возможно, то, значит, не исключено!» :-)
Балтиец: http://delostalina.ru/?p=407 Вот отжиг Мартиросяна. Конкретики нет, фактов тоже нет, зато "все доказано" и "но мы-то с вами знаем".
Сергей ст: Балтиец пишет: Вот отжиг Мартиросяна. Конкретики нет, фактов тоже нет, зато "все доказано" и "но мы-то с вами знаем". два сапога пара
СМ1: Балтиец пишет: Вот отжиг Мартиросяна. Спасибо, вот ответы на мои вопросы: первое в мире государство рабочих и крестьян непременно потерпит военное поражение. В результате чего в стране произойдет государственный переворот! Поражение предрекалось сразу же после начала войны: «с открытием военных действий - на первых же порах Красная Армия потерпит серьезные неудачи, которые скоро приведут к полному военному разгрому и развалу армии», говорилось и в меморандуме, и в докладе. *** Как утверждалось в документах, целью последнего являлся захват власти в стране в результате военного переворота («дворцового типа»), установление военной диктатуры и расчленение страны в пользу Германии и Японии в порядке компенсации за оказанное содействие. Назывался и главный закулисный «режиссер» - Верховное командование Германии как располагающее связывавшими верхушку рейхсвера с политическими и военными кругами СССР «глубоко запрятанными нитями». Более того, отмечалось, что «дергая за нужные из них в нужное время, вызовет внутренний взрыв в стране, который сметет существующий в Советском Союзе режим, в результате чего к власти должны прийти политические и военные деятели, с которыми антисоветская коалиция и в особенности Германия смогут легко прийти к соглашению». Человек совмещает несовместимые вещи. Потерпевшее военное поражение государство переходит под контроль победителя. Никакого переворота "дворцового типа", ВСЛЕДСТВИЕ "военного поражения" там уже не нужно. А "взрыв в стране" для дворцового переворота не обязателен.
assaur: http://rusarchives.ru/victory65/pages/01_14.htm Приказ НКО № 0250 от 28 июля 1941 г. с приговором по делу Павлова с правкой в которой вычеркнута формулировка «за нарушение воинской присяги».
Олег Ка. : СМ1 пишет: Человек совмещает несовместимые вещи. Потерпевшее военное поражение государство переходит под контроль победителя. Никакого переворота "дворцового типа", ВСЛЕДСТВИЕ "военного поражения" там уже не нужно. А "взрыв в стране" для дворцового переворота не обязателен. (удалено модератором) Потерпевшее поражение государство кормить надо. А то в котором найдутся свои керенские и прочие Горби --более дешевый способ решения проблемы... Эти вам сольют территории под контроль бесплатно и никакой войнушки не надо -- и немецкие солдаты спокойно могут возращаться в фатерланд. Или воеватиь с англией дальше... А вообще прикольно выглядит "обсуждения" на котором не "оппонентов"... ИДИЛИЯ о которой вы так мечтали (удалено модератором) Козинкин, может хватит "исходить на ... "? Не умеете пользоваться русским цензурным языком и убеждать читателей - не пишите. Или найдите других людей, чтобы подтирали за Вами ваши эмоциональные выплески. PKL
Олег Ка. : Балтиец пишет: Наши оппоненты напускают конспирологический туман, за которым внушают читателю примерно такую мысль: был заговор во главе с Шапошниковым... Ну и де вы прочитали у того же Мартиросяна что Шапошников стоял над заговором? Врать то зачем? Назовите того вашего "оппонента" кто Шапошникова "назначил" главой военогь заговора в 41-м.
Балтиец: Некто "Мещеряков" с "дела Сталина" пишет, что Шапошников умер в 1942 г. таинственным образом. http://delostalina.ru/?p=1321 Это одно из открытий их шайки творческого коллектива?
PKL: Балтиец , а обязательно оффтопить в данной теме, да еще с гнилыми подколками? Каким боком информация о смерти Шапошникова относится к "Мифу о предательстве генералов" ?
Балтиец: Вы, конечно, админ, таки это да, но будьте уж любезны, читайте ВСЁ, а не только куски. Маршал Шапошников очень важная фигура в данном обсуждении. И не только в той части, где нашлись "орлы", утверждающие, что он был главой заговора в силу своего природного "германофильства", но и там, где другие "орлы" (но из того же lageru) утверждают, что все наработки Маршала о гибкой обороне на границе были жестко проброшены новым начальником ГШ Жуковым посредством агентов германского влияния в высшем военном руководстве СССР. В результате попытки ведения жесткой обороны и контрударов мехкорпусами 22-25 июня закончились катастрофой. ПЫСЫ Уши "дела о заговоре генералов" растут как раз из сайта "Дело Сталина". Я принимаю ваши грядущие извинения за ложные обвинения в "гнилости". Не разобрались, бывает. [img src=/gif/smk/sm15.gif] [img src=/gif/smk/sm38.gif]
PKL: Балтиец , если Вы думаете, что я не знаком с сочинениями Мартиросяна и Козинкина и их аргументацией, то зря. Знаком. По меньшей мере с 2005 года. Но только ведь в теме обсуждается не все подряд сочинения (за "шайку", кстати, можно и по башке получить - это по поводу гнилости) с сайта "Дело Сталина", правда? Раз уж заявили тему про предательство, так сами-то придерживайтесь ее рамок. А "заговор генералов", между прочим, отнюдь не тождественен предательству. Так что тщательнЕе, пожалуйста. И ближе к теме. А хотите упомянутый сайт обсудить - откройте отдельную тему в "Остальном".
ВладиславС: У меня просьба к Сергею ст. Собственно, она поступила мне от Олега Ка, но я лично к ней присоединяюсь. Разъясните, пожалуйста, что конкретно говорил Василевский в 1964 году, поскольку вот эта Ваша фраза: Что после визита в Германию всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41 было известно за несколько дней и все этого ждали. вот отсюда: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000694-000-0-0 скоро пойдет (если уже не пошла) гулять по различным сайтам с формулировкой даже известные историки, работающие над проблемой, вроде Чекунова, подтверждают предательство генералов Собственно, я понимаю, что это не Ваша проблема , но если есть возможность, почему бы не разъяснить?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Разъясните, пожалуйста, что конкретно говорил Василевский в 1964 году, поскольку вот эта Ваша фраза: Точную формулировку не скажу. Слова Василевского не переносил. Насколько помню, кто-то из присутствующих задал вопрос по этой теме, Василевский произнес достаточно много слов, "концентрацию" которых я выразил в этом предложении. Точно помню, что Василевский акцентировал внимание на переговорах декабря 1940 года, что типа после них стало все очевидно.... Если очень нужно, то можно съездить в архив и посмотреть, но мне, если честно, влом.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Василевский произнес достаточно много слов, "концентрацию" которых я выразил в этом предложении. Правильно ли я понимаю, что "22.6.1941" можно/нужно заменить на "в ближайшее время"?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Правильно ли я понимаю, что "22.6.1941" можно/нужно заменить на "в ближайшее время"? Точно не помню. Но я просто так бы не написал. Если время ждет, то я могу посмотреть материалы по этой беседе во второй половине ноября.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Если время ждет Подождем, что нам еще остается делать
Сергей ст: ВладиславС пишет: Подождем, что нам еще остается делать Самим поработать с архивом. Все ждете, когда кто-нибудь сделает?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Самим поработать с архивом. Собственно, я думал, что это Ваш материал, и вы его готовите к публикации или еще для чего. А так - я готов поработать с архивом, сбросьте, куда надо ехать и что запрашивать.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Собственно, я думал, что это Ваш материал, и вы его готовите к публикации или еще для чего. Ну что то скорее всего буду использовать. Но так, чтобы на это "претендовать"... ВладиславС пишет: А так - я готов поработать с архивом, сбросьте, куда надо ехать и что запрашивать. РГАСПИ
МимПро: ВладиславС пишет: О том, что нападение будет 22.6.41 было известно за несколько дней и все этого ждали.Было бы странным, если бы дата эта не была известна. И если бы этого не ждали. «Расчёт времени по операции Барбаросса», разработанный штабом оперативного руководства ОКВ, содержал перечень мероприятий, для которых было предусмотрено, что в период с 12.06 до 18.06.1941 «ещё возможно сосредоточение войск на направлениях главных ударов с соблюдением маскировки», а для мероприятий, осуществляемых начиная с 18.06.1941 прямо прописано - «Намерение наступать более не маскировать» (см. страницу ВИЖ-1959-3-88) Так что «за несколько дней до 22.06» любому, даже самому хреновому наблюдателю, стало бы известно и понятно, что немцами ведётся подготовка к наступлению. В ГРУ Генштаба, конечно, сильно умных не держали, но слепо-глухими они там тоже не были. Достоверно известно, что как минимум к 20 июня 1941 года в ГРУ уже имелось специальное дело, озаглавленное «22.06.1941», где учитывались данные, прямо или косвенно свидетельствующие об этой предполагавшейся дате нападения (см. «малиновку», док. 590, пометы к документу). К «предательству генералов» это, ИМХО, не имеет никакого отношения.
Олег Ка. : А забавная могла бы тема получиться если бы не заглохла... из-за того что меня банят по черному... Мог бы получиться интересный дискусьен...
Олег Ка. : МимПро пишет: как минимум к 20 июня 1941 года в ГРУ уже имелось специальное дело, озаглавленное «22.06.1941», где учитывались данные, прямо или косвенно свидетельствующие об этой предполагавшейся дате нападения (см. «малиновку», док. 590, пометы к документу). было бы неплохо но видимо не совсем так. По крайней мере помета на этом документе не позволяет говорить что было такое "дело" на все 100: № 590. АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 20 ИЮНЯ 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна. Германское военное превосходство дает возможность разгрома \399\ последней большой европейской армии, также хорошо, как это было сделано в самом начале ...(искажение) потому, что стратегические оборонительные позиции СССР до сих пор еще более небоеспособны, чем это было в обороне Польши. Инвест сказал мне, что японский генштаб уже обсуждает вопрос о позиции, которая будет занята в случае войны. Предложения о японо-американских переговорах и вопросы внутренней борьбы между Мацуока с одной стороны и Хиранума с другой - застопорились потому, что все ожидают решения вопроса об отношениях СССР и Германии. ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Л.463. Пометки: "Инф. Панфилов", "К учету 22.06.41 г.". Заверенная копия. " Не ясно когда эта помета сделана. Может и после ВОВ. Хотя очень даже интероесна...
Балтиец: Олег Ка. пишет: из-за того что меня банят по черному Не принимайте себя слишком всерьез, и все пойдет нормально. Если, конечно, есть что сказать конкретного. "Изменники" генералы были в контакте с германским командованием или нет?
Олег Ка. : Балтиец пишет: "Изменники" генералы были в контакте с германским командованием или нет? Вообще-то я про измену вообще не пишу. Вы ставите вопросы которые можно узнать только полистав сами Дела. В деле Павлова - -100 листов. В деле Григорьева -тоже около того а уж сколько у других участников.. и кто их колгда публиковал? А потом --кто вам сказал что Павловы должны были пошло вербоваться немецкой разведкой? Тем более что Павлов не мог быть главой заговора . Во-первых туповат. Во-вторых организатор должен сидеть выше и весь процесс отслеживать и направлять... но это не был и не мог быть тот же Шапошников. Не забывайте что кроме официальных спецслужб у тирана была и "личная разведка" агентура по прооверке чиновников.. Сколько там командиров из академии ГШ посадили вроде как за болтовню в начале ВОВ? В ташкентском округе... Те кто сливал СССР в 80-е на чью разведку работали? Можете доказать что Горби или Яковлев напрямую были агентурой ЦРУ? Но они в чьих интересах они уничтожали экономического конкурента США которых в очередной раз колбасило в кризисе и уничтожение экономики СССР их спасло от катасрофы...? А измена лично Павловых доказывеется фактом неисполнения приказов москвы. особенно перед 22 июня. Павлова и трясли насчет того почему если он получил как он подтверждает сам все необходимые распоряжения (в том числе и личные распоряжения наркома) он например не вывел три дивизии из Бреста? А так как устные личные распоряжения наркома в дело не пришьешь то и поменяли (в том числе) ст. 58 на "халатность"...
Диоген: Олег Ка. пишет: Вообще-то я про измену вообще не пишу. Олег Ка. пишет: Измена лично Павловых доказывеется
Балтиец: Олег Ка. пишет: устные личные распоряжения наркома в дело не пришьешь А бы ли мальчик вообще? Начните с этого. То у вас есть приказы, то их нет, то есть, но "непрямого действия", косвенные. Определитесь и выложите рядком.
Олег Ка. : Диоген пишет: А по делу что сказать есть? Или остроумие свое показывать здесь будете? Рад что вам весело.. значит вы оптимист в душе...
Балтиец: Олег Ка. пишет: А по делу что сказать есть? А вам? Заявлена тема, суть ее вам ясна. Не согласны, приводите свои доказательства, что имели место сознательные предательские действия. Только новые, про Абрамидзе и прочих (мы уже дали им оценку) прошу не упоминать.
Балтиец: Олег Ка. пишет в личку: Похоже вы себе ещё и роль судьи примерили? Сванидзе отдыхает... Вам надо - -вы и доказывайте обратное.. а мне вам лично ничего доказывать неинтересно.. и необязан. Вообще-то это я ветку создал. А вам, похоже, сказать нечего. Абрамидзе и Ляпина мы уже обсудили. Что у вас "в активе"? Пшик. Показания Павлова про "открыть фронт", выбитые под пытками вашими предшественниками по защите "дела Сталина"? Ну ну.
Балтиец: Олег Ка. пишет в личку: если вы все показания генералов бредом и враньем называете то что толку тут воздух сотрясать... Неверно. Я не все показания называю враньем, только вранье. Олег Ка. пишет в личку: Но вы видимо рядом стояли когда павлову гениталии дверным косяком зажимали? Какой умный! И почему-то не полковник. Некто полковник Родос Борис Вениаминович на процессе по его делу показал, что генерала армии Мерецкова били резиновыми палками. Почему-то я уверен, что генерала армии Павлова на допросах чаем с лимоном не угощали, как было принято в царской охранке, а поступали, как верные сыны ИВС.
Балтиец: Олег Ка. снова пишет в личку: мне почему-то кажется что это он расказал уже при Хрущеве? Вот толькол Мерецкова почему-то отпустили буквально через пару недель... Видимо все что надо выбили ... Я могу поверить Рокосовскому что ему ребра ломали и понимаю в отличии от вас почему таких как он валили перед войной -- лучших, и кто за этим стоял. Но верить тем кто при Хрущеве рссказыывал такие страсти про мерецкова... Сами веруйте. Кстати, всех кого по Делу Тухачевского арестовали или уволили по подозрению -- вернули вармию к 40-41 году. Всех. Поголовно. около 15 тысяч -- около 5-ти арестованных и отсальные просто уволеные. Дела пересмотрели и вернули. Кроме тех кого расстреляли конечно как организаторов заговора 37-го и учатников -- около 1.6 тысяч. наверняка среди них были и кто-то невиновен... Но основная маса смело пытались тирана завалить... ну а недобитые - -уже в 41-м гадить пытались.... И после этого меня еще упрекают, что я считаю Козинкина птицей, долбящей стволы деревьев! Школота... Родос давал показания при Хрущеве... какая разница, при ком? Судили за пытки подследственных. Да еще и не в теме, хотя бы про Рокоссовского. Ссылку дадите про ребра или это вам Рабинович Мартиросян напел?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Абрамидзе и Ляпина мы уже обсудили. Что у вас "в активе"? Пшик. Показания Павлова про "открыть фронт", выбитые под пытками вашими предшественниками по защите "дела Сталина"? Ну ну. если вы все показания генералов бредом и враньем называете то что толку тут воздух сотрясать... Но вы видимо рядом стояли когда павлову гениталии дверным косяком зажимали?
Олег Ка. : Балтиец пишет: То у вас есть приказы, то их нет, то есть, но "непрямого действия", косвенные. Определитесь и выложите рядком. «Минск Комвойсками ЗапОВО лично Расшифровать и вручить немедленно Народный комиссар обороны приказал о ходе передислокации войск, проводимой на основе полученного от него ЛИЧНОГО ПРИКАЗА доносить к 22.00, добавляя в адрес лично Ватутину. Ватутин. 17.06.1941 г.» (ЦАМО РФ, ф. 208, оп. 2513, д. 9, л. 76.) «…Отделам ПП корпусов и дивизий письменных директив в части не давать. Задачи политработы ставить устно через своих представителей. Настоящую директиву немедленно полностью довести до нач. политорганов соединений. Начальник управления политпропаганды ПрибОВО РЯБЧИЙ» (ЦАМО, Ф. 344, оп. 5564, д. 1, л. 47. Подлинник. ВИЖ № 5 1989 г.) "...Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. ..." Маландин в августе 41-го. Разные были приказы. Были письменны а были личные указания и приказы.. (устные)... а коечто военные и сами должны были делать из того что их учат.. при повышении б.г. например.. Но я так понял что это не стоило приводить т.к. это вы все замечательно опровергли...
Олег Ка. : «Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фрон-та дивизионного комиссара Бабич в ПрибОВО : « …Командир 7-й авиадивизии полковник Петров с самого начала боевых действий все боевые вылеты организовывал по своему усмотрению, надлежаще боевыми операциями не руководил с самого начала. 19 июня Петров был предупрежден заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с.г. Петров к этому указанию отнесся крайне халатно. Не истребовал от командиров полков вы-полнения этого указания и полки фактически были противником застигнуты врасплох, в ре-зультате чего и были большие потери самолетов на аэродромах…» В спецсообщении 3-го Управления Наркомата обороны (управления военной контрразведки, которая в те месяцы подчинялась не НКВД- Берии как думают многие, а самим военным) № 36137 от 1 июля 1941 года указывалось: «Несмотря на сигналы о реальной возможности нападения противника, отдельные командиры частей Юго-Западного фронта не сумели быстро отразить нападение противника. В гор. Черновицах 21 июня с.г. летный состав был отпущен в город, вследствие чего истребительные самолеты не были подняты для отражения нападения противника. Командир 87-го ИАП 16-й авиадивизии майор Слыгин и его заместитель по политчасти батальонный комиссар Черный в ночь под 22 июня вместе с другими командирами пьянствовали в ресторане города Бучач. После получения телеграммы из штаба 16-й авиадивизии о боевой тревоге командование полка, будучи в пьяном состоянии, не сумело быстро привести в порядок полк». Подобного рода тревожные донесения и стали, видимо, толчком к решению об аресте и расстреле ряда генералов ВВС..." Д.Н Егоров в своей книге «Разгром Западного фронта», М., 2008 г. назвал такие причины трагедии 22 июня: «Причиной поражения явились: значительное превосходство, достигнутое противником на главных операционных направле-ниях; нарушение связи и потеря управления войсками; серьезные ошибки, допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей; господство в воздухе авиации противника, массированное применение им наносящих точечные удары легких пикирующих бомбардировщиков и, как следствие, большие потери в танках и ар-тиллерии у обороняющейся стороны. Также выявились чрезвычайно слабое взаимодействие пехоты с танками и поддержка танко-вых атак огнем артиллерии». (почти по Сандалову…..) При этом и Егоров, как и многие другие историки напрочь отвергает идею о возможном предательстве генералов Павловых. Но самый интересный вывод у Егорова все же именно такой и данной фразой уважаемый автор сам того не желая (а он является ярым противником «измены генералов в РККА» в 1941 году) сказал то что является наиболее важным. Автор напрямую обвинил Павловых в измене: «ошибки, допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей». Т.е. Павлов получал Директивы НКО и ГШ от 10-18 июня о повышении б.г. но «нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей» и привело войска округа к поражению!
Олег Ка. : Балтиец пишет: (мы уже дали им оценку) Ну ваша "оценка" не много стоит.. Так что не буду время тратить чтоб не повторяться... Читатель рассудит...
stalker716: Олег Ка. пишет: Т.е. Павлов получал Директивы НКО и ГШ от 10-18 июня о повышении б.г. но «нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей» и привело войска округа к поражению!Скажите, Вы, называющий себя военным человеком, действительно считаете, что если из Генштаба не придёт ЦУ, то войска будут не боеготовы? При этом была телеграмма в которой вставили пистон за вывод частей в поля. А Вы опять начинаете "10-18 июня" . ps Олег Ка. в славных страницах Запрет на занятие предполья был для КОВО 10-11 июня, но уже 15-го пришел приказ "Для повышения б.г. .." начать движение войск в сторону границы. при этом оговоривалось что приграничные дивизии пока не двигать с места. Вот так. А Павлов значит предатель вывел три дивизии? Или не вывел, согласно приказа? И не вывел потому что предатель. Кругом шпионы и вредители, а мудрый друг физкультурников всех времён, развёл врагов в высшем руководстве....
Балтиец: Олег Ка. пишет: ошибки, допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей Что можно говорить о больных на головку? Все сказанное мною относится ко времени до 23:00 21.06.1941 г., т.е. до начала ввода в действие плана "Гродно-41" по сигналу "Гроза". Опять налицо подлое желание майора Козинкина ложь выдать за правду. Но разве он по иному может? Ведь сталинист суть лжец и иного не дано.
полная версия страницы