Форум » 1939-1945 » Миф о предательстве генералов » Ответить
Миф о предательстве генералов
Балтиец: Предлагаю заинтересованным сторонам рассмотреть эту проблему со всех сторон. Когда она возникла, каковы причины ее возникновения (идеология или коммерция), апологеты и критика их работ. Мифотворцы тоже могут участвовать - при условии, что будут оперировать фактами, а не домыслами или голословными заявлениями, ничем более не подтвержденными.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Егоров, как и многие другие историки напрочь отвергает идею о возможном предательстве генералов Павловых. Ну мы же реалисты, мы фэнтази не пишем, в отличие от вас. Это вы у нас такие сексапильные, все вас могут... почитать, и незадорого.
Сергей ст: Балтиец пишет: Все сказанное мною относится ко времени до 23:00 21.06.1941 г., т.е. до начала ввода в действие плана "Гродно-41" по сигналу "Гроза" Сколько можно наступать на грабли? Не было никакого "сигнала "Гроза".
Балтиец: Был. После открытия немцами арт. огня. Де факто, пусть поздно, но все же... Сергей, ты же спец марки супер.
ВладиславС: Балтиец пишет: Был. После открытия немцами арт. огня. А немцы открыли арт. огонь в 23:00 21.06.1941?
Сергей ст: Балтиец пишет: Был. После открытия немцами арт. огня. Де факто, пусть поздно, но все же... Сергей, ты же спец марки супер. Дмитрий. Такого сигнала не было. Телеграмма по "схеме Гроза" была получена вечером 22.06.1941. И уж к оперативным планам это совершенно никакого отношения не имеет. Вся эта туфта с "грозой" пошла от байки в ЖБД, который составлялся т. Маландиным....
Балтиец: Хорошо. Согласен.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Хорошо. Согласен. Согласен то согласен... а байку свою в народ запустил... Но вот вруном называть егорова с его "Грозой" в 23.00 21 июня мы не станем... в 24.00 Дир. № 1 ещё в округа не ушла (спасибо Жукову с Тимошенко -- Сергей ст. уверят что потому что всего 1 апарат связи с округами у них был в ГШ) но в 24.00 округа уже обзванивал Мехлис и к 1.00 в армиях ЧВС армий знали что надо ждать важное сообщение. Павлов в 1.10 примерно текст получил и в 1.30 примерно ему расшифровали .. он позвонил в штабы армий но ничего толком им не сказал - -сказал что подробности буду позже шифром... Кузнецов на флоты по телефону в 23.30 звонил уже открытым текстом, Захаров (не ГСС и не генерал армии) в 1.30 обзванивал дивизии и давал приказ боевой тревоги . А Павлов мозг парил и время тянул .. В итоге его армии приказ получали и в 10.00 22 июня... Потом он на следствии заявил что неправильно понял приказ наркома в ночь на 22 июня. Также действовал и кузнецов в ПрибОВО -- получил около часа ночи Дир. № 1 но в армии послал приказ к 3.00 а потом его сутки найти не могли всем округом.. Где командующий?!? Командует... И Китрпонос тоже не мог отпрапвить приказ в войска. Он же умный такой ГСС оперотдел оставил в Киеве и диктовал на карандаш этот приказщ после 4.00 утра, после нападения... Это ещё Мельтюхов мало нашел докладных особистов в которых четко прописано что командиры предупреждались о дате нападения 22 июня но херес ложили на эти указания.. Думаю сергей ст. нароет таких документов последних дней ещё большую кучу... Насчет Маландина -- он вообще ничего не пишет о времени наступления "грозы"..: "Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны1 (Схема 1)2 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы. ….. Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) [...]3. Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров (Ф. 208, оп. 355802с, д. 1, лл. 4-10.) бывает что и несталинисты правоверные и честные ошибаются и видят то что им нравится в документах...
Олег Ка. : stalker716 пишет: если из Генштаба не придёт ЦУ, то войска будут не боеготовы? При этом была телеграмма в которой вставили пистон за вывод частей в поля. А Вы опять начинаете "10-18 июня" . Вы ж сами привели мои слова из "раннего" что в КОВО пытались занять предполья на границе что делать 10 июня было ещё нельзя. А Павлов получил 10 июня приказ на вывод ГЛУБИННЫХ дивизий в сторону границы в районы предусмотренные ПП . При этом сами рабежи обороны занимать запрещалось - дивизии размещать в лагерях в этих районах. А по отдельной команде-приказу из этих лагерей вывести войска на сами рубежи было не так сложно . И такую команду он получил 21 июня. Однако из-за того что вывод глубинных дивизий не был проведен до конца (хорошая отмазка была у павловых? - вывод закончить к 1 июля) то к моменту нападения войска так и не оказались в районах ПП в полном составе... А ещё сам приказ наркомата от 21 июня (Дир. № 1) в войска попал уже под бомбами и они оказывались застигнутыми спящими в этих лагерях а то и зимних квартирах как в Бресте. Но вот тут и вылезают некие устные личные приказы Тимошенко по которым можно утверждать что срок был изменен и Павловым было указано вывести войска к 22 июня в районы ПП.. Подтверждается показаниями Григорьева и Абрамидзе (пока). Коих егоров назвал неразумными людьми... Балтиец пишет: Все сказанное мною относится ко времени до 23:00 21.06.1941 г Ну так и я говорю что нежелание приводить в б.г. было именно до 21 июня у командования запокругов...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Но вот вруном называть егорова с его "Грозой" в 23.00 21 июня мы не станем... А вам это и не удастся, даже если захотите. Выходит, книгу мою вы не читали. Цитирую нужное место: 04:00-04:15 утра. Прежде чем генерал Д.Г.Павлов успел доложить в Москву о том, что «все спокойно», позвонил командующий 3-й армией В.И.Кузнецов: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50–60 самолетов, штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Павлов приказал ему ввести в действие план «Гродно-41», то есть фактически подтвердил начало «Грозы», и тут же вызвал Кобрин. Не писал я, что Павлов передал сигнал "Гроза".
Балтиец: Олег Ка. пишет: Из журнала боевых действий войск Западного фронта Журнал составлен задним числом, содержит ошибки и подтасовки, так что ценность его весьма сонительна. СБД № 35 много лучше.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Не писал я, что Павлов передал сигнал "Гроза". В книге может и нет а тут ляпнули сгоряча что грозу ввели в 23.00 21 июня.. бывает.. Балтиец пишет: Журнал составлен задним числом, содержит ошибки и подтасовки, так что ценность его весьма сонительна. СБД № 35 много лучше. Маландин под топором ходил за то как отправлял Дир. № 1 в округа. Его всю ВОВ с понижением держали за это а ту он врать бы стал? через пару недель как павлова шлепнули? Ну вы даете... Думаю на его месте вы бы точно не рискнули привирать в этом донесении в эти дни... При живом тиране ох как не стоило тогда врать... А в СБД 35 как раз и выставлен подлинник Дир. № 1" по ЗапОЛВо от Павлова. Там только время не стоит прихода в Минск - 00.45. есть только время отправки в армии - -2.25.
Балтиец: Олег Ка. пишет: При живом тиране ох как не стоило тогда врать Ну вы чудик, однако. Тиран сошел в ад, так и не узнав многого из того, что происходило в те дни. В том числе и вранья.
Балтиец: Олег Ка. пишет: а тут ляпнули сгоряча что грозу ввели в 23.00 21 июня... Да ну? А ссылку на мой пост можно?
917: Олег Ка. пишет: А Павлов получил 10 июня приказ на вывод ГЛУБИННЫХ дивизий в сторону границы в районы предусмотренные ПП . что это за глубинные дивизии конкретно? 64 сд? 100? или 55 или 155? по линиям отдаленности от границы.
Хэлдир: 917 пишет: что это за глубинные дивизии конкретно? Это, скорее всего, опечатка. Правильно - "глубоководные".
Балтиец: Не издевайтесь над убогим. Вроде термин такой действительно был, хотя, конечно, суть он отражает весьма посредственно.
Олег Ка. : Балтиец пишет: термин такой действительно был, хотя, конечно, суть он отражает весьма посредственно. Тогда много странных (по сегодняшим мерка ) терминов было. Например писали не диверсионные отряды а диверсантские.. Наверное Хэлдир тоже спец. супер... преклоняюсь.
Олег Ка. : 917 пишет: что это за глубинные дивизии конкретно? 64 сд? 100? или 55 или 155? по линиям отдаленности от границы. Я Директиву не писал... Если павлову было что непонятно (как и вам сегодня) то он мог трубку снять и спросить у Жукова с Тимошенко - - об чем речь? А он в эти дни после разговора со Сталиным заявлял что какая-то сволочь пытается убедить хозяина что немцы концентрируют войска на той стороне (почти дословно)...
Олег Ка. : Балтиец пишет: Да ну? А ссылку на мой пост можно? "Все сказанное мною относится ко времени до 23:00 21.06.1941 г., т.е. до начала ввода в действие плана "Гродно-41" по сигналу "Гроза".." Если почитает русский человек то увидит что "до 23:00 21.06.1941 г., т.е. до начала ввода в действие плана "Гродно-41" по сигналу "Гроза".." означасет что вроде как именно в 23.00 Грозу и вводили... Просто вы не очень удачно выразились.. бывает. Но Маландин действительно просто не говорит в какое время ввели грозу, если в этом вообще нужда была.. И насчет усатого тирана вы совершенно прравы - -не всесилен и не всемогущ он был и не всепрозорлив. Такое вытворяли за его спиной всякие павловы или жуковы что до сих пор разобраться не можем кто из них больше нагадил 22 июня - Павлов ли своим неисполнением указаний наркома или Жуков своими дурными идеями "от 15 мая" которые пытался реализовать 23 июня. Возможно Сталин и видел Дир. от 10 июня для Павлова но уже Дир. от 12 для КОВО -- вряд ли... Может поэтому стали проводиь расследование Покрровские после ВОВ с теми вопросами?
Балтиец: Согласен, не слишком удачно. Принято.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. C ЖБД ЗФ ознакомились, уже хорошо . Интересно, вы продолжаете утверждать, что 10 армия была до 10 утра ни сном, ни духом, или уже нет?
ccsr: Балтиец пишет: Не издевайтесь над убогим. Вроде термин такой действительно был, хотя, конечно, суть он отражает весьма посредственно Читайте Егоров: "Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии Командующему войсками ЗапОВО [не позднее 22 июня 1941г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за N503859/cc/ов/). 2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. 3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса. 4. Вывод указаных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочным к ... [июня 41г.] Нарком обороны С.Тимошенко Нач.Генштаба Г.Жуков http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=27 Похоже Тимошенко и Жуков над вами издеваются.
917: Олег Ка. пишет: Если павлову было что непонятно (как и вам сегодня) то он мог трубку снять и спросить у Жукова с Тимошенко - - об чем речь? - Так он может быть так и сделал, а я та так сделать не могу. А без этого определения как сделать вывод, что кто-то что-то не выполнил? Например, если считать глубинной ту же 64 сд, а она по моим сведеньям входила в состав округа и находилась исходя из статьи "В Боях под Минском" в районе Дорогобужа и Смоленском. И 18 июня числа приступила к реализации перемещения к границе. Или 50 сд? Возможно под глубинными имеются ввиду дивизии входящие в состав округа, но не выделенные для сил прикрытия? Я вот исхожу из фразы "А Павлов получил 10 июня приказ на вывод ГЛУБИННЫХ дивизий в сторону границы в районы предусмотренные ПП ." Но, в плане прикрытия нет 64 сд. Значит соответственно речь у меня получается идет не о ней. А кто-нибудь знает какие дивизии "глубинные"? Я спросил без какого -либо подкола.
МимПро: 917 пишет:А кто-нибудь знает какие дивизии "глубинные"? Я спросил без какого -либо подкола.Исаев знает. По его мнению, это название - жуковский креатив: «Помимо выдвижения армий из внутренних округов ближе к границе выдвигались, как их назвал Г. К. Жуков, «глубинные» дивизии особых округов.» (с)Антисуворов А Кузнецов, Павлов, Кирпонос (ну и Червиченко «до кучи») - должны были угадать. С первого разу:-) Если серьёзно, то из текста директив округам (от 12-13 июня) ясно, что «глубинные дивизии», это, во-первых, все те дивизии, кои нельзя назвать «приграничными», и, во-вторых, все те дивизии, кои на указанную дату находились не в районах, предназначенных им планами прикрытия.
Диоген: "Директива НКО СССР и Генштаба Красной Армии Командующему войсками ЗапОВО [не позднее 22 июня 1941г.] 1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за N503859/cc/ов/). ... 4. Вывод указаных войск закончить к 1 июля 1941 года. Если в директиве ясно и однозначно указано: "вывод ... войск закончить к 1 июля", то на основании чего Павлов должен был угадывать, что на самом деле ему нужно вывести войска к 00.00 22 июня? Был телефонный разговор Павлова с Жуковым, в котором тот указал новую дату, и от которого нигде никаких следов не осталось, и знает об этом разговоре теперь один только Олег Козинкин?
ccsr: Диоген пишет: Если в директиве ясно и однозначно указано: "вывод ... войск закончить к 1 июля", то на основании чего Павлов должен был угадывать, что на самом деле ему нужно вывести войска к 00.00 22 июня? Был телефонный разговор Павлова с Жуковым, в котором тот указал новую дату, и от которого нигде никаких следов не осталось, и знает об этом разговоре теперь один только Олег Козинкин? Вообще-то вывод ВСЕХ войск в районы прикрытия не может происходить одновременно и поэтому боевые части соединений (полки прикрытия, например) "пулей летят" при получении сигнала на заранее указанные позиции. А вот части обеспечения соединений (не говоря уж про тыловые структуры соединений в виде различных баз) имеют совершенно другие временные нормативы по выводу в секретные районы. Так было принято в Советской Армии - вплоть до её развала. Так что указание "вывод ... войск закончить к 1 июля", как раз и не противоречит здравому смыслу - это обычная практика развертывания войск в угрожаемый период.
SVH: Почему все-таки версии "генералов-предателей" такие живучие? Одна из причин,по-моему,лежит на поверхности. Эта версия,раскрученная до не вскрытого полностью "заговора Тухачевского",позволяет дать людЯм простые и понятные ответы на сложнейшие вопросы. Может,даже на все вопросы,связанные с началом войны. К примеру,зачем Гитлер пошел на риск нападения? Потому что был уверен в: а)устранении Сталина и захват власти прогерманскими генералами, б)том,что предатель Павлов откроет главное направление. Или "разъяснить" наблюдение "подлеца Гудериана" Во дворе крепости Бреста,который просматривался с наших наблюдательных пунктов,под звуки оркестра они проводили развод караулов.Береговые укрепления вдоль Западного Буга не были заняты русскими войсками... предательством Коробкова. Или киевский котел объяснить предательством Кирпоноса,бросившим командование фронта и устремившемся в Лохвицу сдаваццо своим хозяевам. Вторая причина,на мой взгляд,состоит в том,что по сию пору на действительно сложные вопросы: а)отсутствует "официальная" или "общепринятая" точка зрения,хотя бы и с "неизвестным" Верховным, б)"советская" точка зрения далеко не все объясняла,вдобавок колебалась с линией Хрущев-Брежнев, в)вообще сомнительно существование простых ответов, г)существуют версии резунов,которые многое "объясняют",но совершенно неприемлемы большинством, посему хочется их опровергнуть каким-либо способом. Опровергать эти версии считаю бессмысленным,так как никакой доказательной базы не существует.
Хэлдир: SVH пишет: Почему все-таки версии "генералов-предателей" такие живучие? "Мыслить так трудно, - поэтому большинство людей судит." (с)
SVH: Хэлдир пишет: Мыслить так трудно, - поэтому большинство людей судит. Причем,некоторые ограничились вообще одним матерым человечищем - Сталиным. Тоже хорошая такая версия,буков много писать/читать не надо. Хороших вояк репрессировал,а оставшимся плохим воякам(капитан на дивизии) подсунул танки/самолеты не той системы. А оркестр в Бресте,чтоб не было провокаций и заморачивания башки быстроходного Гейнца.
Диоген: SVH пишет: Причем,некоторые ограничились вообще одним матерым человечищем - Сталиным. Это традиционно - "плохие бояре хорошему царю худое советуют".
marat: ccsr пишет: Вообще-то вывод ВСЕХ войск в районы прикрытия не может происходить одновременно и поэтому боевые части соединений (полки прикрытия, например) "пулей летят" при получении сигнала на заранее указанные позиции. А вот части обеспечения соединений (не говоря уж про тыловые структуры соединений в виде различных баз) имеют совершенно другие временные нормативы по выводу в секретные районы. Так было принято в Советской Армии - вплоть до её развала. Так что указание "вывод ... войск закончить к 1 июля", как раз и не противоречит здравому смыслу - это обычная практика развертывания войск в угрожаемый период. Так было в 1941 г или стало по опыту 1941 г?
Олег Ка. : marat пишет: Так было в 1941 г или стало по опыту 1941 г? Так положено по уставу...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: вы продолжаете утверждать, что 10 армия была до 10 утра ни сном, ни духом, или уже нет? Будучи в белостокском выступе сложно не узнать что началась война, если вас бомбят. Но сложно принять решение о своих действиях если нет приказа -- можно таких дров наломать -- например рвануть на варшаву лихо а потом акажется что это не война вовсе а случайная стрельба и "виновные уже наказаны" с той стороны... "...Вообще-то вывод ВСЕХ войск в районы прикрытия не может происходить одновременно и поэтому боевые части соединений (полки прикрытия, например) "пулей летят" при получении сигнала на заранее указанные позиции. А вот части обеспечения соединений (не говоря уж про тыловые структуры соединений в виде различных баз) имеют совершенно другие временные нормативы по выводу в секретные районы. Так было принято в Советской Армии - вплоть до её развала. Так что указание "вывод ... войск закончить к 1 июля", как раз и не противоречит здравому смыслу - это обычная практика развертывания войск в угрожаемый период.." можно добавить что данная дата и не могла быть другой в тех директивах. Если бы мы сдуру показали свою " осведомленность" то проблем создали бы кучу на всю голову.--- Кейтель и писал о ситуации когда в наших газетах хвастанули ззнанием плоанов немцев и чукть не точные слова гитлера привели. В итоге пользы нам это все равно не принесло (просрали Харьков в 42-м) а "Красную капелу" потеряли... Вот для этого и существовали личные указания наркома который мог и дату точную назвать Павловым и прочие разъяснения давать тупым генералам "неправильно понимавших " приказы наркома... SVH пишет: Опровергать эти версии считаю бессмысленным,так как никакой доказательной базы не существует. Как раз и нет - -надо только опубликовать Дела на основных фигурантов в полном объеме. Да ответы генералов из "папки Покровского" выложить для изучения... Например Дело Павлова состоит из сотни листов но известны только 4 из 5 протоколов допроса и видимо не полные. Дело Григорьева вообще нет а там можно как раз найти более подробное разъяснение -- что это за пр. ГШ от 18 июня и кем подписан.. Или например Дело Трубецкого ... 51 год генералу, Рулил перевозками так что не могли вовремя доставить "глубинные дивизии" в районы ПП но тоже невинная жертва сталинизмы . "реабилитирован" как и многие ещё до 56-го года, до 20 съезда... Сначала Жуков настаивал на расстрелах павловых-коробковых а потом став министром - -"реабилитировал" списками...
ВладиславС: Перенесу сюда кое-что из личной переписки с Олегом Ка. (для модераторов - это не перенос срача обсуждения с другого форума, это важно для понимания клинической картины позиции участников). Итак: Олег Ка. пишет: Я разве писал что пр. от 18 июня требует занять предполье?? Вы мне рунду не приписывайте.. Читайте ещё раз Абрамидзе сами -что требуется - -отойти от границы на рубежи обороны приграничной дивизии (для одной конечно на все округа!!!) и об исполнении ждоложить к 24.00 21 июня. А занимать предполья не могли потому что нельзя было.. чтобы не обвинили нас в подготовки агрессии о коей вы так печетесь.. всего лишь... И в черновике Дир. 1 это вырезали поэтому в п.а) и в Дир. от 10-12 июня ставится задача идти в лагеря в районы ПП но это фактически ставит запрет на занятие полевых сооружений .. На что я задал вопрос: Итак, внимание, вопрос: Чем отличается ПРЕДПОЛЬЕ от ПОДГОТОВЛЕННЫХ ПОЗИЦИЙ? И от: "Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу В НАЗНАЧЕННЫЕ ИМ РАЙОНЫ"? На что получил ответ: Олег Ка. пишет: Не собираюсь я показывать вам свое "знание матчасти"..
Балтиец: Олег Ка. пишет: Так положено по уставу... По какому конкретно и какого года издания?
Балтиец: ВладиславС пишет: На что получил ответ: Козинкин, ИМХО, думает, что позиции дивизий должны проходить далеко позади дотов УРа.
ВладиславС: Балтиец пишет: Козинкин, ИМХО, думает, что позиции дивизий должны проходить далеко позади дотов УРа У меня сложилось впечатление, что в голове у О.Козинкина "подготовленные позиции" предназначены для обороны, а "предполье" для наступления Впрочем, он может сам объяснить, если захочет .
ccsr: marat пишет: Так было в 1941 г или стало по опыту 1941 г? Вы невнимательно изучили весь текст Директивы: "4. Вывод указаных войск закончить к 1 июля 1941 года. 5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочным к ... [июня 41г.] В п.4 дается указание о конечном сроке вывода, а п.5 предписывается разработать план по каждому соединению, где и будут расписаны сроки вывода каждой части соединения. Так что военное планирование существовало и в 1941 году, а опыт такого планирования был учтен в последующем.
Сергей ст: ccsr пишет: В п.4 дается указание о конечном сроке вывода, а п.5 предписывается разработать план по каждому соединению, где и будут расписаны сроки вывода каждой части соединения. Итак, на сцене появился "козинкин в научной шкуре" Вот скажите нам, деревенщине, Вы ентон план видели?
прибалт: ccsr пишет: Так что военное планирование существовало и в 1941 году, а опыт такого планирования был учтен в последующем. Сергей ст пишет: Вот скажите нам, деревенщине, Вы ентон план видели? Начинается самое интересное
полная версия страницы