Форум » 1939-1945 » Второй стратегический эшелон » Ответить
Второй стратегический эшелон
917: Если я не ошибаюсь, в свое время Суворов так обозвал части развернутые в районе Смоленска. Когда он писал Ледокол, то ему не были известны материалы многочисленных Соображений и такой термин был видимо, уместен с точки зрения его концепции. Но, насколько он верен? Т.е. действительно это те войска, которые в первой операции участие принимать были не должны? Предлагаю обменяться мнениями.
Ответов - 56, стр:
1 2 All
МимПро: 917 пишет:Если я не ошибаюсь, в свое время Суворов так обозвал части развернутые в районе Смоленска. Резуна/Суворова брать в качестве эксперта по стратегическому планированию с его мифическим «Третьим стратегическим эшелоном» я бы Вам не рекомендовал :-) 917 пишет:Когда он писал Ледокол, то ему не были известны материалы многочисленных Соображений и такой термин был видимо, уместен с точки зрения его концепции. Но, насколько он верен? Т.е. действительно это те войска, которые в первой операции участие принимать были не должны? Понятие ВСЭ определёно, например, в Советской Военной Энциклопедии. Которая у Резуна/Суворова имелась. Разжевано это понятие, например, у Михалева. ВСЭ - это плановое понятие: войска, кои в первых операциях не планируется задействовать. Потому никаких боевых задач войскам ВСЭ в планах не ставится. Понятия ПСЭ и ВСЭ используются исключительно ДО войны. То, что некоторые наши военачальники наделяют войска ВСЭ какими-то задачами ДО войны и рассказывают в мемуарах о «других» задачах ВСЭ уже ПОСЛЕ начала войны, уверенно говорит лишь о низком социально-образовательном статусе этих военачальников. Трудно парню от сохи запомнить сразу так много новых терминов (термины ПСЭ и ВСЭ стали массово употребляться после войны). То, что некоторые современные писатели-недоучки по-ташкентски «двигают» войска ВСЭ на границу для «повышения плотности до уставной» - это тоже не от их большого ума. Ну, положим, выдвинете ВСЕ войска к границе. А вдруг получите на каком-либо участке не оперативный, а стратегический прорыв? Чем брешь затыкать будете? Войска же у Вас вдоль всей границы равномерно вытянуты... и никаких других нет... Соответственно, неумным является по-узбекски определять Н-скую дивизию как входящую в состав ВСЭ только на основании того, что к моменту начала войны она оказалась за 200 км до границы. Эта дивизия вполне могла быть запланирована в ПСЭ, но просто не успела доехать до района сосредоточения. ------------ В заявке на футбольный матч - минимум 17 человек (бывает и больше). На поле выходят 11. Этим отобранным до матча одиннадцати тренер и ставит задачи. Шестеро оставшихся на лавке никаких конкретных задач ДО НАЧАЛА матча не получают. Потребуется заменить травмированного (убитого) в процессе игры - вот тогда тренер выходящему на замену игроку и поставит задачу - в зависимости от текущего счёта на табло. Типа, проигрываем - беги вперед, выигрываем - суши игру, удерживай преимущество. ------------- Итак, по отношению к РККА в предвоенном периоде: Абсолютно точно судить о том, какие соединения/части входили в ПСЭ, какие - в ВСЭ и какие - в «прочие войска» можно только исходя из данных действующего на каждый момент оперативного плана РККА. С самой большой точностью о распределении войск по стратегическим эшелонам нам можно судить по «Справке Ватутина» от 13.06.41. «Для развёртывания на западных границах» в справке - это ПСЭ «Резерв Главного Командования» - это ВСЭ «На остальных (второстепенных) участках госграницы» - это войска, кои не планировали задействовать на западном ТВД Конкретное местонахождение частей на 13.06.41 никакого отношения к стратегическому эшелонированию не имеет. Н-ская дивизия относится к ПСЭ не потому, что она на 13.06.41 территориально находится на границе, а потому, что она запланирована для участия в первых операциях в составе фронтовой группировки (как элемент первого оперативного эшелона или как фронтовой резерв). И, наоборот, другая дивизия, находящаяся 13.06.41 в районе Брянска, могла находиться как в составе ПСЭ, так и в составе ВСЭ. В первом случае её дальнейший путь шёл на Запад к границе, во втором - куда-то в район сосредоточения ВСЭ. Территориальное расположение войск ВСЭ к начальным действиям войны отношения не имеет. Разделение этих войск на три группы и размещение их в четырёх местах (за Западным фронтом, за Юго-Западным фронтом, северо-западнее Москвы, юго-западнее Москвы) - это элементы стратегического предвидения ХОДА войны. Добавлять все эти три группы к приграничным войскам «для повышения плотности на границе» никто, кроме «лучшего вой-историка всех времен и народов» Исаева, не собирался. То фактическое местоположение, где оказалась та или иная дивизия на момент начала войны 22.06.41, никоим образом не перераспределяет её из, например, ПСЭ в ВСЭ или наоборот. После начала войны все войска, предназначенные для действий на западном ТВД, разделились на войска фронтового подчинения и центрального подчинения. Понятиями ПСЭ и ВСЭ после 4-х утра 22.06.41 пользоваться не следует - они плановые, как и написано выше. Доехали до границы - или вошли в состав фронтовой группировки, или стали частью отдельной оперативно-стратегической группы центрального подчинения. Не доехали (или и не должны были доезжать) - остались в центральном подчинении в качестве резерва ГК.
917: МимПро пишет: Добавлять все эти три группы к приграничным войскам «для повышения плотности на границе» никто, кроме «лучшего вой-историка всех времен и народов» Исаева, не собирался. - Тогда каким образом предполагалось создать на Зап.фронте группировку в 41 стр.див? Из них 37 перед началом первой операции и лишь 4 составляющие фронтовой резерв должны были прибыть после начала операции. Резерв Главного командования по соображениям также определен это 14 стр.див на территории ЗапОВО и КОВО. Поэтому существующее расположение сил отражало никакие-то магические МимПро пишет: элементы стратегического предвидения ХОДА войны. , а не завершенность создания группировок в процессе подготовки к войне. Т.е. я бы согласился с Исаевым, что эти армии подлежали дальнейшему распределению на 2 эшелон и первый, а не являлись 2 эшелоном, если конечно я Вас правильно понял и он так высказывался, кроме того с началом войны дивизии из МВО также последовали в район Смоленска.
МимПро: 917 пишет:Тогда каким образом предполагалось создать на Зап.фронте группировку в 41 стр.див? Из них 37 перед началом первой операции и лишь 4 составляющие фронтовой резерв должны были прибыть после начала операции. Резерв Главного командования по соображениям также определен это 14 стр.див на территории ЗапОВО и КОВО. Читаете невнимательно то, что Вам пишут. Повторяю, выделяя БОЛЬШИМИ КРАСНЫМИ БУКВАМИ:Абсолютно точно судить о том, какие соединения/части входили в ПСЭ, какие - в ВСЭ и какие - в «прочие войска» можно только исходя из данных действующего НА КАЖДЫЙ МОМЕНТ оперативного плана РККА. Оперативный план на 15 мая предусматривал из войск ПСЭ создать в ЗапОВО группировку в составе 31сд+8тд+4мд+2кд, а всего 45 дивизий. На 13 июня оперативный план был изменен. В том числе был изменен состав группировки в ЗапОВО - 24сд+12тд+6мд+2кд, а всего 44 дивизии. Точной даты изменений и причин изменений я не знаю. Мей би, «Соображения» в известном нам виде приняты вообще не были. И шла реализация какого-то иного оперплана, текст которого нам вовсе неизвестен. Повторяю, о фактическом стратегическом эшелонировании нам известно только по состоянию на 13.06.41 из справки Ватутина. 917 пишет:я бы согласился с ИсаевымЭто Ваше полное право. Запретить не могу. Вы можете соглашаться с кем угодно. Даже с любым пациентом доктора Моргулиса (который «телевизор запретил»). А на меня можете пожаловаться в «Спортлото». Но, полагаю, от этого общепринятое определение терминов ВСЭ и ПСЭ вряд ли изменится.
917: МимПро пишет: Оперативный план на 15 мая предусматривал из войск ПСЭ создать в ЗапОВО группировку в составе 31сд+8тд+4мд+2кд, а всего 45 дивизий. - Предусматривает, но принят он не был. Во всяком случае есть много информации о том, что в действительности данный план принят не был, хотя отдельные мероприятия этого плана могли быть использованы. МимПро пишет: На 13 июня оперативный план был изменен. В том числе был изменен состав группировки в ЗапОВО - 24сд+12тд+6мд+2кд, а всего 44 дивизии. Откуда это такой состав сил группировки? МимПро пишет: Это Ваше полное право. Запретить не могу. Вы можете соглашаться с кем угодно. Ну, если не можете запретить, так и не говорите банальности. Пожалуйста! МимПро пишет: От этого общепринятое определение терминов ВСЭ и ПСЭ вряд ли изменится. - А пока это определение у нас в разговоре и не особо участвует. Для начала давайте определимся с состав группировки для первой операции.
МимПро: 917 пишет:Откуда это такой состав сил группировки?Стесняюсь спросить... Вы каким местом читаете? :-) Документ у нас ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ - справка Ватутина от 13.06.41. Цитирую: Для развёртывания на западных границах: В составе фронтов:.. ... Западный фронт - 44 дивизии, из них - сд - 24, тд - 12, мд - 6, кд - 2. Сравните с написанным мною ранее: На 13 июня оперативный план был изменен ... состав группировки в ЗапОВО - 24сд+12тд+6мд+2кд, а всего 44 дивизии. Это - ПЛАН для группировки ЗапОВО. Сколько там по факту УЖЕ находилось и сколько, соответственно, ЕЩЁ не доехало, эта записка не сообщает. Ещё вопросы есть?
917: Если принять записку Ватутина за основу то действительно получается Зап.фронт уже имел необходимые силы правда пока не сосредоточенные, но 20 и21 армия на Юго-Западный фронт все равно должны были быть переброшены из Второго эшелона. Т.е. сосредоточение опять вовсе не завершено, ате дивизии , которые я считал предназначенными для Зап.фронта должны были отправится на Юго-Западный. Что говорит о дальнейшем наращевании группировки в КОВО.
МимПро: 917 пишет:Если принять записку Ватутина за основу то действительно получается Зап.фронт уже имел необходимые силы правда пока не сосредоточенныеВы опять не поняли. Записка Ватутина в первую очередь определяет ПЛАНОВОЕ распределение всех сил РККА. Из записки Ватутина НИКАК НЕ «получается Зап.фронт уже имел необходимые силы», как это написали Вы. Из записки Ватутина НИКАК нельзя вывести - сколько уже сосредоточено, а сколько - ещё нет. Из записки Ватутина касаемо ЗапФронта можно сделать только следующие выводы: 1. Для развёртывания в ЗапФронт запланировано 44 дивизии (по действовавшему на 13.06.41 плану) 2. Эти 44 дивизии запланировано подчинить следующим армиям ЗапФронта: 8 дивизий - 3А 5 дивизий - 10А 11 дивизий - 13А 12 дивизий - 4А 8 дивизий - резерв ЗапФронта ------------------------------------ ИТОГО: 36-ть дивизий в составе 4-х армий + 8 дивизий фронтового подчинения 917 пишет:20 и21 армия на Юго-Западный фронт все равно должны были быть переброшены из Второго эшелона. Кто Вам сказал, что 20-я и 21-я армии были во Втором эшелоне? В записке Ватутина чёрным по белому написано, что в состав Второго Стратегического эшелона входят 22А, 16А, 19А, 28А, 24А. Где здесь Вы увидели 20-ю и 21-ю армии? Нету их в ВСЭ. И никогда не было. По записке Ватутина 20-я и 21-я армии запланированы в состав Первого Стратегического эшелона и своими 20-ю дивизиями должны войти в группировку Юго-ЗапФронта. Ещё раз, последний (надеюсь). Стратегическое эшелонирование - это план, по которому все 303 имеющиеся дивизии на бумаге распределены на три части: - ПСЭ, в котором 186 дивизий - это те, которые будут воевать с первых дней войны; - ВСЭ, в котором 51 дивизия - которые в начале войны «покурят в сторонке» где-то совсем рядом с западным Театром Военных Действий; - «прочие силы» из 66 дивизий - которые за войной будут наблюдать очень издалека и к войне вообще привлекаться не будут. Именно это плановое распределение мы в первую очередь видим из записки Ватутина. Во вторую очередь, чисто для справки, Ватутин приводит распределение дивизий ЗапФронта и Юго-ЗапФронта по подчинённости армиям, в эти фронты входящим. Никаких данных о том - какая армия (и какая дивизия) где именно уже находится - в записке Ватутина НЕТ. Никаких данных о сроке - когда план из бумажного реализуется в реальность - в записке Ватутина НЕТ. Зато есть просьба дополнительно (к тому числу эшелонов, что уже запланировано) обязательно выделить ещё 1700 эшелонов. И есть предложение - если дадите ещё 600 эшелонов, то план стратегического эшелонирования можно изменить, усилив ПСЭ и ВСЭ за счёт 17-ти дивизий из «прочих сил». И стратегическое эшелонирование будет тогда таким: ПСЭ и ВСЭ - 186 + 51 + 17=254 (сколько куда добавится - не расписано, но погадать, конечно, можно) «прочие силы» - 66-17=49 дивизий
Пауль: МимПро пишет: Кто Вам сказал, что 20-я и 21-я армии были во Втором эшелоне? Скажем, например, так считали авторы ИВМВ. http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg
Сергей ст: Пауль пишет: Скажем, например, так считали авторы ИВМВ. Данное построение к предвоенному времени никакого отношения не имеет.
МимПро: Пауль пишет:Скажем, например, так считали авторы ИВМВ.Этот вариант мною изначально рассматривался (цитирую себя из самого первого моего сообщения в этой ветке): «Соответственно, неумным является по-узбекски определять Н-скую дивизию как входящую в состав ВСЭ только на основании того, что к моменту начала войны она оказалась за 200 км до границы. Эта дивизия вполне могла быть запланирована в ПСЭ, но просто не успела доехать до района сосредоточения.» Блин, неужели авторы/составители 12-титомника тоже получали среднее образование в Узбекистане? :-)
Пауль: МимПро пишет: Эта дивизия вполне могла быть запланирована в ПСЭ, но просто не успела доехать до района сосредоточения. Судя по месту назначения 20-й и 21-й армий, их в момент перевозок уже не собирались везти к границе.
Сергей ст: Пауль пишет: Судя по месту назначения 20-й и 21-й армий, их в момент перевозок уже не собирались везти к границе. Вы знаете даты директив на выдвижение этих армий?
Пауль: Нет.
Сергей ст: Пауль пишет: Нет. Тогда на основании чего мы можем говорить что довоенное предназначение (а в теме говорится об этом) - указанное в ИВМВ? Насколько я помню (возможно и ошибаюсь, надо искать), то данные директивы были отданы уже после начала войны.
Пауль: Впрочем, по 63-му ск, вошедшему в состав 21-й армии знаю - док-т 547 из "малиновки". Только в моем эл. варианте опечатка, что ли. Указана 52-я сд вместо 53-й.
Пауль: Сергей ст пишет: Насколько я помню (возможно и ошибаюсь, надо искать), то данные директивы были отданы уже после начала войны. По 20-й армии, вроде, вы писали, что утром 22 июня.
Сергей ст: Пауль пишет: Впрочем, по 63-му ск, вошедшему в состав 21-й армии знаю - док-т 547 из "малиновки". Только в моем эл. варианте опечатка, что ли. Указана 52-й сд вместо 53-й. Это корпус 24-й армии РГК
Сергей ст: Пауль пишет: По 20-й армии, вроде, вы писали, что утром 22 июня. Это не после начала войны?
Пауль: Сергей ст пишет: Это корпус 24-й армии РГК Я сужу по БССА за 22.06.41. Сергей ст пишет: Это не после начала войны? После. Но не было ли это перемещение в рамках создания группы Буденного?
Пауль: Пауль пишет: По 20-й армии, вроде, вы писали, что утром 22 июня. Перепутал, это вы по 22-й армии писали http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1923/1923240.htm
Сергей ст: Пауль пишет: Я сужу по БССА за 22.06.41. А я сужу по запискам Ватутина от 13 и 14 июня. БССА врет и не краснеет. Пауль пишет: После. Но не было ли это перемещение в рамках создания группы Буденного? Скорее всего. Пауль пишет: Перепутал, это вы по 22-й армии писали Все правильно. 22-й немного изменили назначение уже в ночь на 22-е.
Пауль: Сергей ст пишет: А я сужу по запискам Ватутина от 13 и 14 июня. Я вот сейчас смотрю на справку, которую опубликовали в "малиновке" и читаю: 24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - все шесть сд из СибВО; - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд); - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд). А где 63-й корпус? Сергей ст пишет: Скорее всего. А решение об этом принято 21 июня, т.е. до войны.
Сергей ст: Пауль пишет: Я вот сейчас смотрю на справку, которую опубликовали в "малиновке" и читаю: Да, это я ошибся. Посмотрел справку от 14 июня, там есть про 3 дивизии в Центр из ОрВО. Вот и попутал. Тогда непонятно, 12 июня отдается распоряжение о выдвижении 2 сд ОрВО в ЗапОВО, а 13 и 14 Ватутин пишет о их выдвижении в КОВО. Налицо явное противоречие. Пауль пишет: А решение об этом принято 21 июня, т.е. до войны. Согласен. Но передвижка там несущественная.
Пауль: Сергей ст пишет: Но передвижка там несущественная. В смысле "передвижка"?
Сергей ст: Пауль пишет: В смысле "передвижка"? Ну что изменили по 22-й? Место выгрузки нескольких дивизий УрВО.
МимПро: Пауль пишет:Только в моем эл. варианте опечатка, что ли. Указана 52-я сд вместо 53-й.В бумажном варианте на странице 355 указан состав 63ск правильно - 546кап, 53сд, 148сд На странице 356 (в самом первом предложении её) состав 63ск повторен, но с опечаткой - 546кап, 52сд, 148сд ----- А вот когда, интересно, 167сд вошла в состав 63ск?
Пауль: Сергей ст пишет: Ну что изменили по 22-й? Место выгрузки нескольких дивизий УрВО. А, вы об этом. Я же о том, что, видимо, 20-ю и 21-ю армию решили включить в группу Буденного, вместо того, чтобы везти на границу.
Сергей ст: Пауль пишет: Я же о том, что, видимо, 20-ю и 21-ю армию решили включить в группу Буденного, вместо того, чтобы везти на границу. Разумеется. Весь вопрос, когда решили? Имеется противоречие:Сергей ст пишет: Тогда непонятно, 12 июня отдается распоряжение о выдвижении 2 сд ОрВО в ЗапОВО, а 13 и 14 Ватутин пишет о их выдвижении в КОВО. Хотя есть вариант, что Гомель для 63-го ск был лишь промежуточным местом дислокации.
Пауль: Сергей ст пишет: Весь вопрос, когда решили? Т.е. вы тоже не знаете когда были отданы директивы на перевозку? Ну, кроме 63-го корпуса.
Сергей ст: Пауль пишет: Т.е. вы тоже не знаете когда были отданы директивы на перевозку? Ну, кроме 63-го корпуса. Нет. В открытых материалах ШУГШ вообще ничего нет про эти переброски.
917: МимПро пишет: Записка Ватутина в первую очередь определяет ПЛАНОВОЕ распределение всех сил РККА. Согласен. Не вижу , где это мной оспаривается. МимПро пишет: Из записки Ватутина НИКАК НЕ «получается Зап.фронт уже имел необходимые силы», как это написали Вы. Из записки Ватутина НИКАК нельзя вывести - сколько уже сосредоточено, а сколько - ещё нет. - Как это нельзя? В записке Ватутина есть указание на наряд сил, я просто посчитал количество дивизий и знаю, что состав сил по записке и в наличие соответствует. Переброска стр. дивизий с этого ТВД и присылка сюда замены лишена всякого смысла. Поэтому с высокой степенью вероятностия и говорю, что силы на ТВД уже собраны. Более того 19 с.д задействованы в плане прикрытия. И предлагаю далее этот момент не обсуждать. Считаете, что не собраны, уважаю Вашу точку зрения, но остаюсь при своей. МимПро пишет: Никаких данных о том - какая армия (и какая дивизия) где именно уже находится - в записке Ватутина НЕТ. - Нет. Но их нету и в тех вариантах Соображений, которые выложены. Однако выложенный вариант является краткой анатацией и на картах с высокой степенью вероятности должны быть обозначены конкретные номера соединений и их конкретная диспозиция. МимПро пишет: Кто Вам сказал, что 20-я и 21-я армии были во Втором эшелоне? Как кто сказал? Я сказал, хотя термин может и не очень удачный. И определил это так как Вы делать не рекомендовали. По месту их расположения. После 22 июня они и стали резервом ГК. Согласно опять же записке Ватутина эти армии предназначались для Юго-Западного фронта и поэтому для реализации завершения сосредоточения должны были быть отправлены в КОВО, а так операция сосредоточению является не завершенной. Возможно и вероятно, что они разворачивались для пополнения Зап.фронта, но к июню советское командование еще больше решило усилить ЮЗфронт.
917: Пауль пишет: Я же о том, что, видимо, 20-ю и 21-ю армию решили включить в группу Буденного, вместо того, чтобы везти на границу. У меня вот так это отражается "В серию 16000 входили 449 эшелонов следовавших из Уральского и Приволжского военных округов темпом 41 поезд в сутки. из которых 19 поездов в сутки. а всего 208 эшелонов- в район Невель. Дретунь. Витебск, Новосокольники,Идрица,Великие Луки. Себеж. 22 поезда в сутки, а всего 241 эшелон - в район Гомель, Чернигов,Конотоп, Нежин, Бобровица, Новозыбков"(Видимо район 21 армии) И завершенность перевозок:"По состоянию на 22 июня из запланированных 939 эшелонов было погружено только 538, из которых 455 находились в пути, а лишь 83 эшелона выгрузились в пунктах назначения. Погрузка остальных эшелонов продолжалась до 2 июля, а выгрузка полностью была закончена лишь 14 июля. Литер 16000 и обозначает 21 армию, правда 22 армия тоже идет под этим номером.
МимПро: 917 пишет:Как это нельзя? В записке Ватутина есть указание на наряд сил, я просто посчитал количество дивизий и знаю, что состав сил по записке и в наличие соответствует. Успокойтесь, пожалуйста. Откуда Вы взяли «количество и состав сил в наличии»? Правильно, из какого-то другого источника взяли (но не из записки Ватутина). А я об этом и написал. Могу повторить, но с УСИЛЕНИЕМ, чтобы расставить все точки над i:ТОЛЬКО из записки Ватутина НИКАК НЕ «получается Зап.фронт уже имел необходимые силы», как это написали Вы.Вы всё сделали ПОЧТИ правильно. Т.е. сопоставили ДВА источника и сделали вывод. Только вот Ватутин-то ТОЧНО знал, какие КОНКРЕТНО по номерам дивизии планируются в состав группировки в ЗапФронт. А мы с Вами - не знаем. Поэтому, например. 53-я и 148-я стр. дивизии, которые на 13.06.41 находились в Гомеле, мы с Вами можем отнести к численности ЗапФронта. А эти две дивизии (как известно из «третьего» источника) вроде бы планировалось включить в состав 21-й армии, которая Ватутиным планировалась в Юго-ЗапФронт.
Сергей ст: МимПро пишет: Только вот Ватутин-то ТОЧНО знал, какие КОНКРЕТНО по номерам дивизии планируются в состав группировки в ЗапФронт. А мы с Вами - не знаем. Почему не знаем? В документах Ватутина сказано, что все 44 дивизии ЗапОВО входят в ЗФ. Сверх этого ничего нет. МимПро пишет: Поэтому, например. 53-я и 148-я стр. дивизии, которые на 13.06.41 находились в Гомеле, мы с Вами можем отнести к численности ЗапФронта. Эти дивизии 13 июня находились в местах постоянной дислокации и в Гомель еще и не начинали выдвигаться.
МимПро: Сергей ст пишет:Почему не знаем? В документах Ватутина сказано, что все 44 дивизии ЗапОВО входят в ЗФ. Сверх этого ничего нет.А здесь Вы просто меня недопоняли... В документе Ватутина указано ЧИСЛО дивизий, но не указаны конкретные НОМЕРА дивизий, которые в это число входят. И именно об этом я участнику 917 и написал. Сергей ст пишет:Эти дивизии 13 июня находились в местах постоянной дислокации и в Гомель еще и не начинали выдвигаться.Здесь согласен. 13 июня эти дивизии, возможно, только получили приказ на выдвижение. Прибывать в Гомель они должны были 17.6-2.7
Сергей ст: МимПро пишет: В документе Ватутина указано ЧИСЛО дивизий, но не указаны конкретные НОМЕРА дивизий, которые в это число входят. И именно об этом я участнику 917 и написал. В документе Ватутина указано, что ВСЕ дивизии ЗапОВО входят в ЗФ. Именно поэтому вот эта Ваша фраза неверна:МимПро пишет: Только вот Ватутин-то ТОЧНО знал, какие КОНКРЕТНО по номерам дивизии планируются в состав группировки в ЗапФронт. А мы с Вами - не знаем. Состав ЗапОВО известен.
917: Вообще-то в сборнике Боевой состав СА военно-научным управлением Генштаба соединения 20 и 21 армии отнесены по состоянию на 22 июня к РГК. Между 13 и 22 июня есть некоторый временной промежуток. Но согласно этому сборнику эти армии вполне обосновано отнесены ко 2 эшелону. Напрягает два момента: первый, в резерв выдвинуто 49 стр. дивизий, в то время как группировка в Зап.ОВО составляет всего 24 сд. На мой взгляд недостаточно. второй, состояние войск на 22.06 отражает почти выполненное развертывание или справка Ватунина имеет промежуточное состояние, т.е. резерв будет в дальнейшем направлен на пополнение передовых группировок?
МимПро: 917 пишет:Напрягает два момента: первый, в резерв выдвинуто 49 стр. дивизий, в то время как группировка в Зап.ОВО составляет всего 24 сд. На мой взгляд недостаточно. второй, состояние войск на 22.06 отражает почти выполненное развертывание или справка Ватунина имеет промежуточное состояние, т.е. резерв будет в дальнейшем направлен на пополнение передовых группировок?Момент первый: чьё-либо мнение (даже Ваше) ничего не добавляет (и не убавляет) к факту - на 13 июня 1941 г. был именно такой план: 24сд в ЗапОво и 49сд в РГК (ВСЭ). Момент второй: справка Ватутина отражает содержание плана на 13 июня 1941 года. Сиречь отражает то распределение, которое к какому-то сроку (неизвестному нам) начала боевых действий военное руководство желало получить. Вполне возможно, что это «желание» с течением времени корректировалось. Ибо обстановка становилась всё напряжённее, тот самый срок окончания развёртывания приходилось смещать в минус. Соответственно, от каких-то перемещений приходилось уже отказываться и план распределения по ПСЭ и ВСЭ изменялся - ПСЭ уменьшался, а ВСЭ, напротив, увеличивался. Мы с Вами этого НЕ ЗНАЕМ. Но, если Вы внимательно почитаете эту ветку, то увидите сообщения от Сергея ст, где он рассказывает об известных ему последних предвоенных манипуляциях с некоторыми соединениями. Вчитайтесь, сделайте выводы.
917: МимПро пишет: на 13 июня 1941 г. был именно такой план: - Она отражает состав сил, а вовсе не план. МимПро пишет: чьё-либо мнение (даже Ваше) ничего не добавляет (и не убавляет) к факту- К факту не добавляет, но вроде и не должно? А вот оценить факт вполне позволит, в том ичсле и такой момент это конец развертывания или промежуточный этап. МимПро пишет: Соответственно, от каких-то перемещений приходилось уже отказываться и план распределения по ПСЭ и ВСЭ изменялся - ПСЭ уменьшался, а ВСЭ, напротив, увеличивался. - Так это собственно и вопрос. Только ли сократился состав сил или сократились и задачи. Да и позиции второго эшелона это конечная цель развертывания до начала боевых действий или промежуточная за которой последует дальнейшее движение к границе. МимПро пишет: Но, если Вы внимательно почитаете эту ветку, то увидите сообщения от Сергея ст, где он рассказывает об известных ему последних предвоенных манипуляциях с некоторыми соединениями. Вчитайтесь, сделайте выводы. Скорее вопрос - это импровизация по ходу или исполнение некого плана, который пока не опубликован.
Сергей ст: 917 пишет: Она отражает состав сил, а вовсе не план. Это именно план, т.к. обозначает состав ДО перемещений, и состав ПОСЛЕ перемещений. 917 пишет: Скорее вопрос - это импровизация по ходу или исполнение некого плана, который пока не опубликован. Скорее импровизация, т.к. план от 13.06 был нарушен уже 13.06
917: Сергей ст пишет: Это именно план, т.к. обозначает состав ДО перемещений, и состав ПОСЛЕ перемещений. - Едва ли план может носить такое не затейлевое название как "Справка". Т.е. она включает в себя часть раздела "О стратегическом развертывании на западе". Я это имел. Я все-таки планом называю такой документ как Соображения. Или к этой справке есть еще матриал , который не опубликован, который доводит ее до размеров Сображений?
МимПро: 917 пишет:Едва ли план может носить такое не затейлевое название как "Справка". На момент первой публикации этого документа в стране действовал нормативный документ, устанавливающий правила публикации, а именно Правила издания исторических документов в СССР. 2-е издание, переработанное и дополненное. М., 1990. [Главное архивное управление при СМ СССР] В пункте 180 этого норматива написано - «Текст каждого документа при издании снабжается редакционным заголовком который содержит общую характеристику документа. В заголовке указываются: порядковый номер документа, разновидность, автор, адресат, краткое содержание, дата документа, делопроизводственный номер, если он указан в документе, место написания.» (с) http://www.opentextnn.ru/history/arkheography/metod/pravila/?id=369К примеру. Несколько лет назад (в беседе на одном из Форумов) я написал, что Директивы на разработку последних предвоенных планов прикрытия были направлены: командованию ЗапОВО - 5 мая командованию КОВО - 5 мая командованию ОдВО - 6 мая командованию ЛВО - 14 мая командованию ПрибОВО - 14 мая Один товарищ ответил, что я «ни фига не знаю, ибо: 1) даты отправки совсем другие; 2) очередность отправки совсем другая; 3) директиву в ЛВО вообще не отправляли». В ответ на мой удивлённый вопрос - «с чего это вдруг?», последовал ответ - «изучайте матчасть!» Кое как, в итоге, выяснилось, что мой оппонент руководствовался очередностью этих директив в содержании малиновки, а то, что он не нашел в малиновке Директивы в адрес ЛВО, трактовал как отсутствие её в природе :-)) PS. Кстати, один из участников той дискуссии с таинственностью сообщил, что «пакет майских директив на прикрытие содержал ещё и такую же в адрес ЗакВО», но источника своей информации не раскрыл. Сергей ст - это не Вы, случаем, были? (никнейма того участника уже не помню, да и Форум чего-то запамятовал) Если даже не Вы, то всё-равно вопрос Вам - кому-нить ещё, кроме командования 5-ти западных приграничных округов аналогичные директивы в мае 1941 года направлялись?
Сергей ст: МимПро пишет: Сергей ст - это не Вы, случаем, были? (никнейма того участника уже не помню, да и Форум чего-то запамятовал) Нет, не я. МимПро пишет: Если даже не Вы, то всё-равно вопрос Вам - кому-нить ещё, кроме командования 5-ти западных приграничных округов аналогичные директивы в мае 1941 года направлялись? Не видел. Дела по ПП других округов до последнего времени находились на секретном хранении.
Сергей ст: МимПро пишет: На момент первой публикации этого документа в стране действовал нормативный документ, устанавливающий правила публикации, а именно Правила издания исторических документов в СССР. 2-е издание, переработанное и дополненное. М., 1990. [Главное архивное управление при СМ СССР] В пункте 180 этого норматива написано - Правила публикации здесь совершенно ни при чем. Так документ "обозвал" сам Ватутин.
917: Сергей ст пишет: Правила публикации здесь совершенно ни при чем. Так документ "обозвал" сам Ватутин. - Хороший план справкой не назовут. А какое именно из Соображений поправляет справка? Сентябрьское или мартовское? Майское....? И меняется только наряд сил, задачи остаются прежними?
Сергей ст: 917 пишет: Хороший план справкой не назовут. Так это и не план. Мое предположение, что Справка от 13 июня готовилась для доклада в Инстанцию, а Справка от 14 июня для НКО и НГШ. 917 пишет: А какое именно из Соображений поправляет справка? Сентябрьское или мартовское? Майское....? Все. Ни одними из этих Соображений июньское распределение сил не предусматривается. 917 пишет: И меняется только наряд сил, задачи остаются прежними? Документ по задачам в июне не обнаружен.
МимПро: Сергей ст пишет:Мое предположение, что Справка от 13 июня готовилась для доклада в Инстанцию, а Справка от 14 июня для НКО и НГШ. Есть принципиальные текстуальные отличия? Или концептуальные? Справку от 14 июня не видел - только прочитал здесь Вашу информацию о её существовании. PS. Поиск по этому Форуму не помог найти ни текста этой Справки, ни её описания. Увы :-(
917: Сергей ст пишет: Так это и не план. Сергей ст. Вы меня ставите в тупик, я опять, что-то не так понимаю? Ведь чуть ранее Вы написали Сергей ст пишет: Это именно план, т.к. обозначает состав ДО перемещений, и состав ПОСЛЕ перемещений. Но, не в этом дело. Едва ли такая справка могла иметь отношение к сентябрьским соображением так как она меняет смысл именно сентябрьского плана изза направления усилий, соответственно оа имеет отношение либо к мартовски соображениям , либо к майским. Причем видится, что все же к майским, но ведь они согласно версии отклонены? А есть, где-то текст мартовских соображений несколько более развернут, чем в Малиновке? И присоединяюсь к вопросу МинПро о справке от 14 июня?
917: Сергей ст пишет: Так это и не план. Сергей ст. Вы меня ставите в тупик, я опять, что-то не так понимаю? Ведь чуть ранее Вы написали Сергей ст пишет: Это именно план, т.к. обозначает состав ДО перемещений, и состав ПОСЛЕ перемещений. Но, не в этом дело. Едва ли такая справка могла иметь отношение к сентябрьским соображением так как она меняет смысл именно сентябрьского плана изза направления усилий, соответственно оа имеет отношение либо к мартовски соображениям , либо к майским. Причем видится, что все же к майским, но ведь они согласно версии отклонены? А есть, где-то текст мартовских соображений несколько более развернут, чем в Малиновке? И присоединяюсь к вопросу МинПро о справке от 14 июня?
МимПро: 917, Вы читать не умеете совершенно. План (любой - сентябрьский, мартовский, майский), он - не догма. Он постоянно уточняется. Текущий план развёртывания РККА определялся текущим (директивно установленным) сроком его окончания. Если срок окончания меняется (а он явно менялся, ибо обстановка становилась всё более угрожающая), то от выполнения каких-то пунктов плана отказывались, какие-то мероприятия совмещали, что-то меняли... Кроме того, текущее выполнение запланированного иногда заставляло менять планы. Теперь, что, при малейшем изменении плана всякий раз писать новые Соображения? Нет, не надо таковые писать. Для доклада наверх вполне достаточно формы Справки. Приблизительно так: 1) на 13.06.41 - ПСЭ/ВСЭ/прочие == 186/51/66 и просьба выделить 600 эшелонов 2) на 14.06.41 (эшелоны выделили, но всего 300) и - ПСЭ/ВСЭ/прочие == 190/55/58 (это - выдумано для примера) 3) на 15.06.41 (ВОСО заявил о срыве перевозок) и - ПСЭ/ВСЭ/прочие == 180/65/58 (это - опять выдумано для примера) 917 пишет:А есть, где-то текст мартовских соображений несколько более развернут, чем в Малиновке?Описание задач ЗФ и ЮЗФ по мартовским Соображениям есть у С. Н. Михалёва (Стратегическое руководство, М., 2000).
917: МимПро пишет: Теперь, что, при малейшем изменении плана всякий раз писать новые Соображения? Нет, не надо таковые писать. Для доклада наверх вполне достаточно формы Справки. - Сомневаюсь в изложенном. На мой взгляд те Соображения, которые предсталены в Малиновке самостоятельным документом не являются, а являются всего лишь кратким изложением того, что изображено в картографическом материале и в связи с проишедшим изменениями полагаю картографический материал подлежит переделке, соответственно изменению подлежит и анатация. Не понесешь же к Сталину на показ карты, которые прийдется комментировать, по типу, этой дивизии нет, считать отсутствующей, той тоже нет откорректировано. Такие документы на СельПо будут похожи. Т.е. такая справка может рассматриваться как предварительный документ, после утверждения или согласования которого подлежит переработка соображений. Я так думаю. Во всяком случае имеется три варианта соображений за относительно короткий промежуток времени, что говорит о том, что материал перерабатывался в соответствии с изменениями во взглядах на первую операцию и изменением состава сил . В принципе можно конечно и не менять материал, тогда будет просто негодная схема не подлежащая испльзованию.
Диоген: 917, Бог троицу любит?
Сергей ст: МимПро пишет: Есть принципиальные текстуальные отличия? Или концептуальные? Нет. У них просто формы представления разные. МимПро пишет: Справку от 14 июня не видел - только прочитал здесь Вашу информацию о её существовании. Именно так. Ее нигде не публиковали. МимПро пишет: PS. Поиск по этому Форуму не помог найти ни текста этой Справки, ни её описания. Вторая справка в более упрощенном виде представляет состояние дел. Представьте себе таблицу из двух столбцов: слева состояние мирного времени (состав по округам), справа - после передислокации (т.е. откуда и куда).
Сергей ст: 917 пишет: Я так думаю. Во всяком случае имеется три варианта соображений за относительно короткий промежуток времени, что говорит о том, что материал перерабатывался в соответствии с изменениями во взглядах на первую операцию и изменением состава сил Вообще-то четыре варианта. Я уже писал о том, что имеющийся варианта, который в "простонародье" называется "вариант от 11 марта", представляет из себя комбинацию двух вариантов: первый написан в феврале, согласно "плана составления оперативных планов", как южный вариант развертывания, второй, это уже непосредственные правки, внесенные 11 марта Василевским.
Аскер: Сергей ст пишет: Вторая справка в более упрощенном виде представляет состояние дел. Представьте себе таблицу из двух столбцов: слева состояние мирного времени (состав по округам), справа - после передислокации (т.е. откуда и куда). А внешний вид, реквизиты - у них идентичные? Это тоже рукопись, или отпечатано? А то хочу выдвинуть версию, что справка от 13.06 из Малиновки - это черновик документа, представленного Сталину 14-го.
Сергей ст: Аскер пишет: А внешний вид, реквизиты - у них идентичные? Что имеется ввиду? Аскер пишет: Это тоже рукопись, или отпечатано? Рукопись Аскер пишет: А то хочу выдвинуть версию, что справка от 13.06 из Малиновки - это черновик документа, представленного Сталину 14-го. Структура не одинаковая.
полная версия страницы