Форум » 1939-1945 » Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия. » Ответить
Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия.
МимПро: Имеем опубликованной «Директиву командованию ЗапОВО» на разработку плана оперативного развёртывания - док. 425 (здесь и далее номера документов указаны по 2-му тому малиновки - см. http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html) Апрельская директива, 1941 года. Из текста её можно сделать следующие выводы: 1. Оперативный план («большой») состоял из 8 планов («маленьких», пронумерованных от буквы А до буквы З в п.2 раздела VI) 2. План прикрытия (под буквой А) вводился в действие не по отдельному шифрованному приказу, а вместе со всеми остальными «маленькими» одновременно. 3. Никаких конвертов (ни красных, ни зелёных, ни серобуромалиновых... не было). и 4. Аналогичные по форме (и в то же приблизительно время) Директивы были отправлены, как минимум, в адрес командования ПрибОВО и КОВО (ибо в разделе II указаны задачи этих округов на первую операцию). Итак, ещё раз: в апреле разработанные планы прикрытия (минимум в трёх округах) - были. А «красных пакетов» (в тех же трёх округах, и, полагаю, ни в каких других округах и никогда до этого) - не было. И вдруг 5-14 мая 1941 г. командованию ЗапОВО (и прочим западным приграничным округам) уходят известные Директивы на разработку ТОЛЬКО плана прикрытия (док. 481 и 482, 483, 507). Только-только округа отчитались о разработке предыдущего... И в этих новых Директивах появляются: 1. Отдельный ввод в действие именно планов прикрытия (безо всех остальных маленьких планов). 2. «Красные пакеты». Мотивировку появления новых Директив на разработку планов прикрытия можно прочитать во вторичной «Директиве командующему 3-й армией ЗапОВО» (см. док. 468) - «происшедшая передислокация частей». Кое-кто (в том числе и на этом Форуме), «передислокацию» заменяет на «появление новых соединений» и этим объясняет необходимость переделки только-только разработанных апрельских планов прикрытия. Имею предложить к обсуждению иное мнение. Во-первых, никаких масштабных «передислокаций» в приграничных округах в апреле 1941 года не было. Во-вторых, ничего «особливого» из нового в апреле 1941 года в западных округах не появилось. Ну прибавилось в каждом округе по одной-две противотанковой бригаде, по одному ВДК... вот и всё, в общем-то (см. док. 403). Полностью за ради этого переделывать только что разработанные планы? Вполне можно было уточнить эти детали в имеющихся планах. Разработка новых планов прикрытия, ИМХО, объясняется иной причиной. Коя озвучена в майских «Соображениях» (см. док. 473, раздел V) - «для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника». Да, дальше, в этом же предложении, там есть слова и про «прикрытие сосредоточения и развёртывания», но это 2 (две) разные задачи. Совсем разные. Если враг ударит внезапно, то задача войск - удержать этот удар. Сосредоточение и развёртывание будет производиться под прикрытием фактических боёв на границе. ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем. И удар произойдёт в самое ближайшее время. Но до Усатого это не дошло. Усатый полагал, что он сможет минимум за месяц, в случае чего, определить угрозу и лично отдаст команду на начало процесса развёртывания, чтобы потом, через месяц, действовать наступательным образом. А покуда особой тревоги он не испытывал. Он играл. В «большую игру». Если Усатый и оралшипел на Жукова, как тот якобы рассказывал Анфилову, то не за предложение нанести превентивный удар по немцам, а за предложение срочно разработать и начать реализовывать план обороны. Усатый только что говорил о том, что «мы обязаны действовать наступательным образом!» (см. док. 437), а ему предлагают готовить оборону. «Закипишь» тут! В этих условиях военные вынуждены были реальную подготовку к обороне границы имеющимися там силами маскировать под прикрытие развёртывания. Потому и название - «планы прикрытия сосредоточения и развёртывания» Потому и шифровка на ввод этих планов в действие - безо всякой связи с реальным сосредоточением и развёртыванием (и со всеми другими планами). Потому и столь детальны Директивы на разработку этих планов: сравните их с директивой на разработку «большого» плана (с которой я начал), где план прикрытия - лишь один «маленький» из восьми (в малиновке в апрельской Директиве ЗапОВО плану прикрытия уделено всего полторы страницы, а майская директива на этот же план - ШЕСТЬ страниц). Не разрешил Усатый военным и скрытое отмобилизование (БУС) провести. Потому военные текущий годовой план учебных сборов переделали, перенесли начало сборов на май/начало июня, в рамках обычных годовых учебных сборов реально попытались усилить именно западные округа. Потому-то их действия так на БУС и похожи. Хотя «умные» люди говорят - раз не объявляли БУС, значит, их и не было... а «похожесть» - не аргумент. Ну и, наконец, про «красные пакеты». Не знаю, кто их придумал, но, полагаю, что очень неглупый человек был! Который прекрасно знал нашу родную армию и порядки, по которым она живёт. Прекрасно тот человек знал, что по-серьёзному никто никаких планов в округах разрабатывать не будет. А просто ТУПО перепишут переданное из Москвы и отправят вниз по инстанциям. Где тоже ничего особливо разрабатывать не будут. А тоже просто ТУПО перепишут с исходящего. Как ВСЕГДА и было ранее. Как реально и произошло - сравните «Директиву командованию ЗапОВО от НКО» (док. 481) с Директивой, которую командование ЗапОВО отправило командарму-3 (док.468) - просто ТУПО переписано с исходного. И прекрасно тот человек знал, что никто и ничего отрабатывать на местах по-серьёзному тоже не будет. И знал, что никто не удосужится ознакомить младших командиров с их задачами по плану. А тут вдруг - какие-то невиданные ранее «пакеты». Опечатанные. Секретные. Во-первых, может быть заставят хоть немного поработать окружные штабы просто из-за эффекта необычности (типа самолёта над полями в рассказе Веллера - http://lib.rus.ec/b/171997/read#t3). И, во-вторых, даже если окружное командование, как обычно, просто отпишется, то всё равно хоть что-то в запечатанных тех секретных пакетах РЕАЛЬНО останется. И в случае внезапного удара командир соединения сможет таки узнать - а чего ему надлежит делать. И не будет ждать и выполнять какой-нить наспех выдуманный идиотский приказ от растерявшегося окружного начальства. И совсем не из-за предательства генералов в западных округах ТАК о них думали их генералы-начальники из НКО и Генштаба. Просто наркоматовские генералы САМИ вышли из этих округов и прекрасно знали, что БАРДАК - это самое мягкое, что можно сказать о состоянии родной Рабоче-Крестьянской... ----- PS. Ни одна из исходных посылок мною не искажена. Как и обещалось, в основе версии - исключительно факты из документов. PS1. Извиняюсь за объём. UPDATE: Для Аскера, написавшего 17.11.2010 в 07:27[quote]Т.е, как я и говорил, шла постоянная работа по уточнению ОДНОГО И ТОГО ЖЕ плана![/quote]Мемуарист - это не свидетель в детективном смысле (как Вы привыкли по кинофильмам). У него нельзя уточнить/попросить - «Номер и марку автомобиля постарайтесь вспомнить». Мемуарист УЖЕ написал то, что посчитал нужным (учитывая советские реалии, за минусом того, что написать ему не позволили). Именно ПОЭТОМУ работать с источниками следует ВДУМЧИВО - не придумывая, и не предполагая, а ища то, что позволит таки нам «восстановить номер машины» (не имея возможности прямо спросить у мемуариста). Так, Владимирский чётко даёт дату окончания разработки плана прикрытия своей армии - 5 мая 1941 года (цитата: «На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии.»). Но нам доподлинно известно, что именно 5 мая 1941 г. в КОВО была отправлена директива на разработку ПП. Так, Сандалов пишет, что указание разрабатывать ПП для его 4-й армии поступило в апреле 1941 года, но даёт состав района прикрытия по майской директиве (а никак не по апрельской, коя нам известна - см. док. 425) Так, Баграмян вообще пишет, что планы прикрытия не были введены в действие Генштабом 22 июня 1941 года потому, что якобы ввод их в действие означал бы «проведение мобилизации на всей территории округа», что, как нам известно из Директивы в адрес КОВО от 5 мая 1941 г. - прямая ложь (см. док. 482). Баграмян зачем-то делает вид, что он не понял сути этой директивы. Хотя во всём остальном о планах прикрытия говорит именно в рамках Директивы от 5 мая. ... С учётом всего написанного у этих трёх авторов можно сделать вывод, что разрабатывалось именно ДВА плана прикрытия - один в апреле, второй в мае. И этот мой вывод ПРЯМО подтверждён имеющим доступ в архивы Сергеем ст - для, например, ОдВО имеются в архиве ДВА комплекта планов прикрытия. В общем, повторюсь, работа исследователя как раз и заключается в критическом отношении к любым источникам. Чтобы на основании написанного понять - что именно не сказано (а что - недосказано), как следует понимать слово «новый» в документе (и кучу других слов), почему тот или иной мемуарист в том или ином случае соврал... Если Вам для ТАКОЙ работы не хватает ни ума, ни усидчивости, и если Вам требуется на всё ПРЯМЫЕ подтверждения - идите крутить коровам хвостыработать следователем в милицию или в прокуратуру - именно ТАМ Вы сможете задать ПРЯМОЙ вопрос свидетелю и получить от него ПРЯМОЙ же ответ (а если не ответит, то сделать из него, например, «слоника»). В истории Вам делать абсолютно НЕЧЕГО.
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Олег Ка. : МимПро пишет: ни Василевский, ни кто-либо другой о таковом не написали. То что он писали -- пример непорядочности... У них сталин - -во всемвиноватый и говорить хорошее о нем - -нельзя. Кроме Молотова о умении читать много и быстро говорят те книги из библиотеки тирана в коих есть его порметки. Т.е. десятки тысяч книг с пометками -- это косвенное подтверждение способностей читать много и быстро (иначе на остальное времени не останется.. -- надо ж ещё миллионы и миллионы по спискам расстрелять....).. Скорочтение не требуется для того чтобы прочитать доклад Василевкого и тут же выдать ему решение .. Мало прочитать быстро - надо ещё и обдумать... ленин написал 55 томов всякой лабулы (и не только) а на это надо и время и соотвественно такой же объем информации печатной - -не сам же он придумал от святаго духа. Ну а про ВВП (коего вы смело молью назвали) -- брякнули в одной передачке о нем.. Лет несколько назад. На дурака он не похож -- может и не соврали... сравнивая его с Андрпоповым в этих качествах...
МимПро: Олег Ка., всё ясно с Вами. И про Ленина, и про Андропова, и про «Моль» питерскую - это ВСЁ написано Вами от балды. Ибо хочется Вам единственного реального «врага народа» Сталина выставить умно-хорошим. И затем Вы его с иными, извините, Мчудаками и сравниваете, приписывая им то, чего они не имели (и не имеют). Кстати, Вы тут ранее назвали предположенное мною «недопонимание Усатым» всей сложности обстановки «фундаментом» моей версии. Вы ошиблись. Моя версия может жить и при «умном, и всё понявшем» Сталине. Пусть - понял, но, чтобы не вводить в ступор военных в округах, которым двадцать лет рассказывали, что «ни пяди не отдадим» и «будем бить врага на его территории», Усатый САМ предложил оформить реальный план стратегической обороны как «план прикрытия».
ccsr: МимПро пишет: Прекрасно тот человек знал, что по-серьёзному никто никаких планов в округах разрабатывать не будет. А просто ТУПО перепишут переданное из Москвы и отправят вниз по инстанциям. Где тоже ничего особливо разрабатывать не будут. А тоже просто ТУПО перепишут с исходящего. Как ВСЕГДА и было ранее. Как реально и произошло - сравните «Директиву командованию ЗапОВО от НКО» (док. 481) с Директивой, которую командование ЗапОВО отправило командарму-3 (док.468) - просто ТУПО переписано с исходного. И прекрасно тот человек знал, что никто и ничего отрабатывать на местах по-серьёзному тоже не будет. И знал, что никто не удосужится ознакомить младших командиров с их задачами по плану. Тот человек одного лишь не знал - что у военных (в округах в частности) есть высокая исполнительская дисциплина и в отличие от гражданских ведомств, там весьма серьезно изучают ВСЕ руководящие документы, поступающие свыше. Этот человек видимо не знает, что у военных существует унификация служебных документов как по стилю, так и по содержанию и у них не принято вносить "художественные" дополнения к четким указаниям и приказам. И тот человек совершенно не знает, сколько реально требуется времени, чтобы привести в полное соответствие ВСЕ документы всех частей округа в соответствие с новым ПП. Вот поэтому он и придумал очередную сказочную версию...
craft: ccsr пишет: у военных существует унификация служебных документов как по стилю, так и по содержанию Примеры не приведете?
ccsr: craft пишет: Примеры не приведете? Возьмите какой-нибудь ежегодный итоговый приказ министра обороны и сравните его с предшествующим - кроме названий частей и фамилий там практитически ничего не меняется.
Declen: ccsr пишет: Возьмите какой-нибудь ежегодный итоговый приказ министра обороны и сравните его с предшествующим - кроме названий частей и фамилий там практитически ничего не меняется. На одном сайте (в качестве доказательства неготовности СССР к войне) приведен громовой приказ наркома обороны тов. Ворошилова за 1938 г. Где написано, что по итогам проверки результатов боевой учёбы в том году выяснилось, что товарищи командиры не учат товарищей красноармейцев стрелять из личного оружия потому как сами не умеют. А сами не учатся потому как предпочитают вотку жрать. А еще написано что в предыдущем 1937 году резуьтат проверки был аналогичным следствием чего стал выпущенный в 1937 г. аналогичный приказ. Однако в 1938 г., как выяснилось, в исполнение того приказа не было сделано ни хрена. Вот я и думаю теперь: неужели Клемент Ефремыч все 14 лет год за годом писал одни и те же громовые приказы, а Рабоче-Крестьянская Красная армия все 14 лет в едином порыве забивала на эти приказы один большой болт?!
Chrom-moly: МимПро пишет: На основании личного религиозного опыта. У вас есть личный религиозный опыт? Библию в глаза видели? Ну ква. Видел. Pre-septuaginta. А с документами, сталбыть, она, полная, темная и вонючая? Ну извините, не убедили. Вопросы веры - я не обсуждаю.
Балтиец: Это не Мимпро писал. Документы даже и не подумаю искать. Сами ищите, вылезя из своей темной и вонючей.
Аскер: МимПро пишет: Апрельская директива, 1941 года. Из текста её можно сделать следующие выводы:... 2. План прикрытия (под буквой А) вводился в действие не по отдельному шифрованному приказу, а вместе со всеми остальными «маленькими» одновременно. Нельзя сделать такой вывод из текста Директивы. Ничего не написано там о невозможности введения плана прикрытия отдельно от плана развертывания, и вообще, НИЧЕГО не написано о порядке его введения. Можно предположить, что порядок этот в самом плане А и должен быть прописан. 3. Никаких конвертов (ни красных, ни зелёных, ни серобуромалиновых... не было). И такой вывод сделать нельзя. Если в одном из документов ничего не написано об этих пакетах, это ни в коей мере не может доказывать, что их не было в природе. Просто документ не об этом. Ведь если там не написано дословно, например, что планы эти должны храниться в сейфах и закрываться на ключ - мы же не делаем вывод, что сейфов в штабах не было, а если и были - то к ним не было ключей? Эти красные пакеты были еще в царской армии, о чем еще Шапошников писал: http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/14a.html Нет оснований полагать, что порядок изменился. Итак, ещё раз: в апреле разработанные планы прикрытия (минимум в трёх округах) - были. Итак, ещё раз: мы НЕ ЗНАЕМ были ли в округах разработанные планы прикрытия. (Имеются ввиду, разумеется, планы, разработанные по апрельской Директиве). Ни в указанных документах, ни где-либо в других источниках, не сказано, что планы по апрельской Директиве были разработаны и приняты. А «красных пакетов» (в тех же трёх округах, и, полагаю, ни в каких других округах и никогда до этого) - не было. Есть подозрение, что были. И вдруг 5-14 мая 1941 г. командованию ЗапОВО (и прочим западным приграничным округам) уходят известные Директивы на разработку ТОЛЬКО плана прикрытия И что в этом удивительного? Что мешает предположить, что отдельные, с более детальными указаниями, директивы были изданы по КАЖДОМУ из пп. А-З п.2 главы VI Директивы? Только-только округа отчитались о разработке предыдущего... Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда отчитались? Где эти отчеты можно посмотреть? ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем. И удар произойдёт в самое ближайшее время. Любопытно, какая информация, или какие события могли вызвать это прозрение? Чего такого "особливого" "где-то 1 мая" произошло? Имею предложить к обсуждению иное мнение. Директивы (док. 481 и 482, 483, 507) изданы НЕ В ОТМЕНУ апрельской Директивы, а в ее РАЗВИТИЕ. Более детальные указания по одному из подпунктов Большого Плана. И никакой конспирологии. сравните «Директиву командованию ЗапОВО от НКО» (док. 481) с Директивой, которую командование ЗапОВО отправило командарму-3 (док.468) - просто ТУПО переписано с исходного. Категорически не согласен. Нормально проработанный документ. Где-то в исходном написано про "Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5", "ответственность за стык с соседом возлагается на Вас", или "военно-топографические карты неприкосновенного запаса содержать склеенными в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки"? А группировка осталась согласно Директиве, это да. PS. Ни одна из исходных посылок мною не искажена. Как и обещалось, в основе версии - исключительно факты из документов. B основе версии - ложная посылка, высказанная первый раз ЕМНИП Солониным, что якобы Жуков ясно понимал реальное состояние РККА. PS1. Извиняюсь за объём. За это как раз спасибо. Аффтар, пеши есчо! :)
Олег Ка. : МимПро пишет: всё понявшем» Сталине. Пусть - понял, но, чтобы не вводить в ступор военных в округах, которым двадцать лет рассказывали, что «ни пяди не отдадим» и «будем бить врага на его территории», Усатый САМ предложил оформить реальный план стратегической обороны как «план прикрытия». Ну и что плохого в том чтобы настраивать военных на т о что свою землю не надо сливать аж до Кремля? Что плохого в том что врага предпочтительнее бить на его земле? Что плохого в том что Сталин настраивал военных на активную оборону а не на дурные ававнтюры типа "даешь Варшаву и Люблин"? А мое отношение с усатому от такой же "балды" как и ваше --вы на байках от "невинных жертв" свое понимание строите, а мне они как раз и не нравятся. Я сужу по принципу - -смотрим кто говорит... и насколько это с реальностью соотносится.ю И мне компания сванидз, млечиных исаичей резунов, солониных и пр. егоровых в оценке "злодея " не очень кажется убедительной и приличной...
МимПро: Олег Ка. пишет:-вы на байках от "невинных жеотв" свое понимание истроитеЯ не на байках своё понимание строю, а на реальной истории своей семьи, своего города и своей страны. Идиоты (другого слова здесь употребить просто нельзя), кои полагают, что в окружении Сталина с 1918 года и вплоть до его кончины были «предатели» и «заговорщики», как бы не понимают, что ВСЕХ ЭТИХ ЛЮДЕЙ товарищ Сталин САМ выбирал и к себе приближал. Тех, в ком ошибался, - расстреливал. И в 1925, и в 1937, и в 1940... И всё-равно враги и заговорщики остались. Как раз в 1941... Подумайте как-нить... он, Сталин, может, просто ДЕБИЛОМ был? И из 190 миллионов населения ВСЮ свою сознательную жизнь СПЕЦИАЛЬНО отбирал в своё окружение именно предателей?
МимПро: Аскер пишет:Итак, ещё раз: мы НЕ ЗНАЕМ были ли в округах разработанные планы прикрытия. (Имеются ввиду, разумеется, планы, разработанные по апрельской Директиве). Ни в указанных документах, ни где-либо в других источниках, не сказано, что планы по апрельской Директиве были разработаны и приняты. ... Директивы (док. 481 и 482, 483, 507) изданы НЕ В ОТМЕНУ апрельской Директивы, а в ее РАЗВИТИЕ. Более детальные указания по одному из подпунктов Большого Плана. И никакой конспирологии.Прочитайте директиву командования ЗапОВО в адрес командарма-3 (док. 468). Там в самой первой фразе написано «разработайте новый план прикрытия» Вам теперь стало ПОНЯТНО, что Вы написали ЕРУНДУ? Причём ЕРУНДУ от первого и до последнего слова?
Олег Ка. : МимПро пишет: Я не на байках своё понимание строю, а на реальной истории своей семьи, своего города и своей страны. Идиоты (другого слова здесь употребить просто нельзя), кои полагают, что в окружении Сталина с 1918 года и вплоть до его кончины были «предатели» и «заговорщики», как бы не понимают, что ВСЕХ ЭТИХ ЛЮДЕЙ товарищ Сталин САМ выбирал и к себе приближал. Тех, в ком ошибался, - расстреливал. И в 1925, и в 1937, и в 1940... И всё-равно враги и заговорщики остались. Как раз в 1941... Подумайте как-нить... он, Сталин, может, просто ДЕБИЛОМ был? И из 190 миллионов населения ВСЮ свою сознательную жизнь СПЕЦИАЛЬНО отбирал в своё окружение именно предателей? В вашем ответе с десяток баек уместилось... как минимум. Основная -- то что тиран был тираном уже с 24-го и был всемогущим и всепрозорливым Властителем России с 24 года, как только дедешка Ленин помер... Если считаете себя любопытным то почитайте "200 мифов о Сталине" от Мартиросяна.. А история семьи не есть критерий оценки истории страны... К примеру -моих прадедов расказачили в начале 20-х. Повезло -- не убили а только выслали в соседнюю область -- из Самашек под Прохладный. Но при чем здесь Сталин? Другой прадед не пожелал в хуторе в Сальских степех под Ростовом итдти в колхоз, что состряпали за пару недель - -собрал семью и уехали аж под Сухуми в итоге. Жили в визуальной видимости от дачи Сталина. Было это в 32-33- м годах (в 70-е бабка возила меня в те края и покеазывала фундамент домика и дачу тирана повыше в горах). Намыкавшись на вольных хлебах и заработках вернулись на хутор но уже сами соседи их не приняли в колхоз -- зачем им ненужные дольщики в артели пайщиков ... в колхозе... Пришлось дочерям (моим бабкам) идти работать в соседний хутор где совхоз работал да сынам шабашить по округе... Началась война. На кубани и вообще в этих местах многие сами ехали в Европу на заработки. Было. Мои -- отсидели в окупации. Младший сын Прадеда ещё пацаном старшего класса мобилизованный тянуть провода для военных попал в плен и до конца войны отсидел в лагере пленных. освобождали американцы. Приехал в СССР - -прошел проверку и послали служить срочную в Советскую армию.. Как относился с тирану? Да понятия не имею. Просто не любил рассказывать вообще об этой своей жизни. Как и родной мой дед, из алтайских мужиков отслуживший с 38-го по 46-7-й -- не любил вообще о войне рассказывать... Про Сталина -- ничего особого . Но когда исаичи поперли - -матом крыл уродов... Другой родной дед, Казинкин Степан ничего не мог рассказывать - в "Дикой дивизии", в Чечено -ингушском особом кавполку куда ушел добровольцем в декабре 41-го, хромым, сгинул без вести в районе Котельникова в августе 42-го -- против танковой армии немцев стояли ... Так что история семьи у всех своя и разная. Но судить по ней о "тиране"???
Олег Ка. : МимПро пишет: в самой первой фразе написано «разработайте новый план прикрытия» Вам теперь стало ПОНЯТНО, что Вы написали ЕРУНДУ? Причём ЕРУНДУ от первого и до последнего слова? Ну конечно же план имеющий отличия от предыдущегшо уже можно назвать "новым"...
Аскер: МимПро пишет: Прочитайте директиву командования ЗапОВО в адрес командарма-3 (док. 468). Там в самой первой фразе написано «разработайте новый план прикрытия» Вам теперь стало ПОНЯТНО, что Вы написали ЕРУНДУ? Причём ЕРУНДУ от первого и до последнего слова? НЕПОНЯТНО. PS1. Извиняюсь за объём. Ну и где объем? Где ваше красноречие? Уж потрудитесь объяснить, в чем ерунда. Безусловно, КАКИЕ-ТО старые планы прикрытия в 3-й А были. Но почему вы решили, что это планы по апрельской Директиве? А не из 40-го года. Цепляетесь к слову "новый" в документе. Прицепитесь тогда лучше к слову "детальный" в майской Директиве, которого не было в апрельской.
МимПро: Аскер пишет:Цепляетесь к слову "новый" в документе. Я не «цепляюсь» к какому-то одному слову в каком-то одном документе. Это - не «наш метод». НАШ метод заключается в критическом отношении к ЛЮБОМУ источнику. О том, что западные приграничные округа разрабатывали ДВА ПОДРЯД плана прикрытия, много кто писал в своих воспоминаниях о кануне войны. Например, писал об этом Баграмян. Например, писал об этом Владимирский. Например, писал об этом Сандалов. С учётом этих воспоминаний ВПОЛНЕ можно делать вывод, что слово «новый» в Директиве (док. 468) было написано по отношению ни к какому-то древнему плану 40-го года, а именно по отношению к только что разработанному в апреле 1941 года плану прикрытия. Сколько свидетельств Вам надо привести, чтобы Вы согласились с тем, что пишете ЕРУНДУ?
ccsr: МимПро пишет: О том, что западные приграничные округа разрабатывали ДВА ПОДРЯД плана прикрытия, много кто писал в своих воспоминаниях о кануне войны. Не смешите людей - в Генштабе одновременно могут разрабатываться ДВА-ТРИ варианта одного плана, но с учетом крайних ситуаций. А уж директивно дать указание переделать ПП, например в связи с увеличением численности войск округа (после приняти решения о призыве 800 тыс. человек) дело не такое уж экстраординарное. Так что ночь работы и к утру у начальника штаба будет вариант нового, переработанного плана - вот поэтому округа могли и по три раза переделывать план прикрытия до выхода директивы, не говоря уж о постоянной работе с ним.
Балтиец: ccsr пишет: к утру у начальника штаба будет вариант нового, переработанного плана Потому и вылилось все это нам в июнь 41-го, из-за таких, как вы, торопыг (давай давай все к утру). Полковник ГРУ, вам как, паяльная лампа много раз руки обожгла?
Сергей ст: МимПро пишет: С учётом этих воспоминаний ВПОЛНЕ можно делать вывод, что слово «новый» в Директиве (док. 468) было написано по отношению ни к какому-то древнему плану 40-го года, а именно по отношению к только что разработанному в апреле 1941 года плану прикрытия. Могу подтвердить это на основе ПП ОдВО. План разработанный в апреле лежит в фонде округа (исполнительные документы районов прикрытия датированы 05 мая).
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Могу подтвердить это на основе ПП ОдВО. План разработанный в апреле лежит в фонде округа (исполнительные документы районов прикрытия датированы 05 мая). Не зря всё ж потом Захарова на 10 лет на начГШ СА поставили...
ccsr: Declen пишет: Вот я и думаю теперь: неужели Клемент Ефремыч все 14 лет год за годом писал одни и те же громовые приказы, а Рабоче-Крестьянская Красная армия все 14 лет в едином порыве забивала на эти приказы один большой болт?! И не только Клемент Ефремович писал громовые приказы - и последующие министры обороны тоже этим занимались. А вот то что в армии существует правило "нас е..., а мы крепчаем" вы видимо никогда не слышали - вот именно из-за него наша армия была непобедимой и легендарной.
Олег Ка. : Нас вообще хрен победишь...
СМ1: ccsr пишет: существует правило "нас е..., а мы крепчаем" Олег Ка. пишет: Нас вообще хрен победишь... С этими девизами, видимо, и стоит закончить "дискуссию" Олег Ка & ccsr vs Форум сайта "Военная литература".
Олег Ка. : Дам ладно - -над нами хихикают, мы в ответ шутим... Кто-то оскорбился и вы всех тут пристрелите?
СМ1: Олег Ка. пишет: Дам ладно - -над нами хихикают, мы в ответ шутим... Кто-то оскорбился и вы всех тут пристрелите? Для подхихиков и шуток есть раздел "Остальное". Тема "Просто анекдоты".
Балтиец: Я готов продолжить. Козинкин, вы сапоги почистили, портянки просушили? Что такое синий пакет? Долоште нам.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Нас вообще хрен победишь... Разумеется, когда вы записали "за себя" прибалта, который написал прямо противоположное вашим фантазиям и Балтийца, который, если сказать очень мягко, ваши фантазии критикует, то тогда да, не победишь Только зачем оно нужно, вас "побеждать", если вы даже очевидные ляпы признавать не собираетесь? На форуме уже осталось две ветки "мифов о предательстве генералов" и одна ветка голосования по вашей "концепции". Вся информация там осталась, вы себя показали во всей красе Если кто заинтересуется, купив вашу "книженцию", найдет без труда. Это, собственно, и было моей целью, когда я открывал ветку по голосованию (результаты которого сами по себе красноречивы). Больше общаться с вами не вижу смысла. Я сам предложил закрыть ветку с голосованием, но СМ1 опередил и мой пост в ветку уже не попал.
Балтиец: ВладиславС пишет: Больше общаться с вами не вижу смысла. +1. Разве что для оттачивания слога.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Балтийца, который, если сказать очень мягко, ваши фантазии критикует, то тогда да, не победишь Егоров подтвердил что комдивы обязаны знать ПП в части их касающейся... Балтиец пишет: Что такое синий пакет? Долоште нам. Да панятия не имею. Мне это не особо надо... А вам? И я всегда говорил что по части "знания матчасти" вы все ну очень большие мастера... а вот толку от этого . увы... Вон Владислав так и не может смириться с тем что вы не на его стороне в том что комдивы должны знать то что им положено... Зато знаерт чем взвод немецкий от нашего отличается...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Это, собственно, и было моей целью, когда я открывал ветку по голосованию (результаты которого сами по себе красноречивы). Ну воощеее.. Это типа, выйдет 2 моих книги а Савин будет расказывать покупателям в магазине что голосование на форуме было такое --- За - 0, воздержались -- 1, Против -- 13. Спешу вас успокоить, тираж не более вашего будет в любом случае и никто особо не заметить мои творения... А может продолжим господа историки на тему насколько войска были приведены в б.г. перед 22 июня (Прибалт считает что выше повышенной была) и почему же все равно были и спящие казармы и прочее? Тема то здесь - -о заговоре генералов ... Похоже начавший тему считает что генералы организовали заговор против Тирана чтоб Россию спасти... Интересно, Павлов - - герой? А Кленов с Трухиным из ПрибОВО? Но сначала старый вопрос юному студенту (на который он так и не ответил а мне крайне любопытно) который считает что артпульбаты на старой границе к 1 октября собирались ставить не на самом деле а только как Дезу использовали. Как немцы узнали бы об этих хитрых планах о артпульбатах с датой "1 окт"? Узнали - -успокоились бы а потом мы и напали бы! Так кто из генералов должен был эту информацию сдать абверу? Ведь информация о размещении артипульбатов на старой границе была только для командиров высшего уровня...
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Спешу вас успокоить, тираж не более вашего будет в любом случае и никто особо не заметить мои творения... При чем здесь тираж? Повторяю еще раз, для "майоров" - если кто-то будет иметь несчастье купить ваше "творение" и захочет узнать - а были ли дискуссии по этому вопросу, он найдет эти три ветки на Милитере. И увидит вас во всей красе. Вот это и было моей целью. А может продолжим господа Да что ж вам все неймется. Не о чем с вами "продолжать", вы же в военной истории: Олег Ка. пишет: Да панятия не имею. мне, например, жалко своего времени, а поставленная цель достигнута (см. выше). Пы.Сы. Олег Ка. пишет: За - 0, воздержались -- 1, Против -- 13 Козинкин, вы даже результаты голосования понять не можете, о чем с вами говорить Козинкин, не воздержался никто. Результаты такие: За - 0, Воздержались - нет такого пункта, Против - 1, "Концепция Козинкина" полная ерунда, которая даже рассмотрения недостойна - 13.
Диоген: Олег Ка. пишет: Интересно, Павлов - - герой? Вы уже признали в другой ветке, что Павлов - не предатель, а всего лишь "преступно не исполнивший свои обязанности".
Олег Ка. : МимПро пишет: В этих условиях военные вынуждены были реальную подготовку к обороне границы имеющимися там силами маскировать под прикрытие развёртывания. Вот ещё нестыковка с реальностью. Было как раз все наоборот. Жуков и компания под видом подготовки к обороне именно наступление готовили. В этом плане совершенно прапвы и Мельтюхов и Савин. И Гареив им это подтверждает и тот же Сандалов... но это было не превентивное наступление а дурное встречное наступление даже если вораг и нападет первым (ему отдали право первого удара как потом сделали под Курском)... Но это и было и изменой в чистом виде. Т.к. авантюрой можно назвать такие планы у командира взвода, но не у начГШ или наркома...
Диоген: Олег Ка. , читаю я Ваши сообщения, и думаю: не дай бог, если Ваша книга выйдет "в авторской редакции". Это я в смысле грамотности. Никто же ничего не поймет...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: И увидит вас во всей красе. Вот это и было моей целью Ну так и ваши фантазии о комдивах увидят... И артпульбатах в том числе.. А все же вы не захотели попытаться объяснить про эти части , "к 1 октября".. Диоген пишет: Павлов - не предатель, а всего лишь "преступно не исполнивший свои обязанности". для расстрела пойдет. Я ведь не прокурор и в книге не пытаюсь доказывать его связи с организацией. материала маловато... Ну а кто мешает его в герои произвести? Власова ведь же пытаются и будут пытаться дальшен... Павлов мог и не понимать что делает т.к. всего лишь выполнял указания сверху. О чем постоянно пытается на следствии поведать... Он думал скорее всего что выгораживая Жукова с Тимошенко получит от них снисхождение а те на расстреле настояли первыми...
ВладиславС: Диоген пишет: не дай бог, если Ваша книга выйдет "в авторской редакции". Это я в смысле грамотности. Никто же ничего не поймет... Вот-вот. Купится на броское название, которое придумает издательство, а потом будет "заворот мозгов". Несчастный покупатель пойдет шарить по сети - а не обсуждалось ли это уже и, надеюсь, найдет то что нужно
Олег Ка. : Диоген пишет: читаю я Ваши сообщения, и думаю: не дай бог, если Ваша книга выйдет "в авторской редакции". Это я в смысле грамотности. Никто же ничего не поймет... Меня здесь ещё не обвиняли в длинных постах? Начну писать "грамотно " - -точно забанят... Почитайте мои тексты в сети -- там мне не приходится рвать фразы.
прибалт: Олег Ка. пишет: А может продолжим господа историки на тему насколько войска были приведены в б.г. перед 22 июня (Прибалт считает что выше повышенной была) и почему же все равно были и спящие казармы и прочее? Давайте продолжим. Итак доложите, что такое повышенная боевая готовность? И заодно - почему при ней спать нельзя в казармах?
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Купится на броское название, которое придумает издательство, а потом будет "заворот мозгов". Несчастный покупатель пойдет шарить по сети - а не обсуждалось ли это уже и, надеюсь, найдет то что нужно Не получится. Название будет -- "Внезапности не было. Или кто "проспал" начало войны". Вторая -- "Адвокаты Гитлера". Это про вам подобных что так и пытаются вслед за Гитлером доказать что Сталин собирался напасть первым да как жаль (или как здорово) не успел... Названия останутся этими. И в поиске по ним ваш позор с комдивами и артпульбатами к "1 окт." на старой границе как "Дезой" для Гитлера никто не увидит... Если же просто набрать в яндехе "Козинкин О." то вылезет с сотню сайтов где мои статьи либо копируют либо обсуждают но этот вряд ли... Прибалт. Я вам отвечать не буду на бессмысленые вопросы. Вас незнающих много а я тут один... Стало неудобно что подставились подтвердив мои слова о комдивах и решили присоедениться в проверке того как я "знаю матчасть"? Вы часом не замполитом были?
Олег Ка. : прибалт пишет: доложите, что такое повышенная боевая готовность? И заодно - почему при ней спать нельзя в казармах? Эх, раззадорил коллега.. вам встречный вопрос -- почему все же павлова пытали насчет спящих казарм в Бресте? Чо делали на зимних квартирах части если в округе вводилась фактически повышенная б.г.? Если все войска должны были быть к 22 июня в лагерях ... и именно находящимся в лагерях войскам и адресовалась сначала Дир. № 1! Находящимся в лагерях (должным находиться) после Директив НКО и ГШ от 10-12 июня...
полная версия страницы