Форум » 1939-1945 » "Все давно рассекречено..." » Ответить
"Все давно рассекречено..."
ГДР: Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода. В частности там есть следующие утверждения: 1) [quote]В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?[/quote] 2) [quote] Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.[/quote] 3)[quote]"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"[/quote] Что скажете?
chem: Исаев про документы округов: http://dr-guillotin.livejournal.com/78708.html#cutid1
S.N.Morozoff: Интервью Малыша. http://confuz.ru/society/p2_articleid/670
Человек с ружьем: S.N.Morozoff пишет: Интервью Малыша. Может, вынесем в отдельную ветку? Чтоб не затерялось.
S.N.Morozoff: Нет смысла. Оно в тему ветки и, собственно говоря, является ответом на все ту же статью из топика и которая тоже опубликована на том же ресурсе.
K.S.N.: S.N.Morozoff пишет: Интервью Малыша. http://confuz.ru/society/p2_articleid/670 Интересно, в какой степени данное интервью можно посчитать ответом на этот выпад Петра Тона?
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Интересно, в какой степени данное интервью можно посчитать ответом на этот выпад Петра Тона? Ни в какой. Это (интервью) инициатива не Малыша, а интервьюера. Вообще, в этом во всем есть, конечно, свои пикантные нюансы, но о них меня просили не распространяться, потому что а) они не имеют отношения к теме и б) чтобы "не портить людЯм праздник" (с). В том, что праздник таки состоялся, лично у меня нет никаких сомнений. Ну и должен заметить, что в этом фрагменте интервью: Последний пример из моей личной практики - восстановленный режим секретности оперативных сводок некоторых советских танковых корпусов, участвовавших в наступательных операциях в 1944-м и 1945-м годах: к оперативным сводкам приложены карты мелкого масштаба с нанесенной на них тактической обстановкой. неиллюзорно узнаю (в т.ч.?) свою ситуацию, о которой писал вот здесь в конце поста.
прибалт: А о каком популярном проекте говорит Дмитрий?
ГДР: Марк нанес ответный выпад http://www.solonin.org/new_imperiya-nanosit-otvetnyiy
Сергей ст: ГДР пишет: Марк нанес ответный выпад В чем выпад? Не могу понять, что конкретно "попытался" сказать М.С.? Написать про Конституцию?
K.S.N.: Ударчик какой-то слабый получился. Видимо, по существу сказать нечего, вот и приходиться петь про: "но он - глубоко советский человек" и "в лучших традициях совкового "троемыслия". Ну а последний абзац ударчика вообще показывает полную беспомщность аргументов Солонина. Ну да сторонником Солонина и этого будет достаточно, теперь они могут гордо заявлять, что Солонин всем ответил и всех опроверг. И призывать "убиваться ап стену".
S.N.Morozoff: Не могу не вспомнить анекдот: так вам шашечки или ехать?
ГДР: Сергей ст пишет: Не могу понять, что конкретно "попытался" сказать М.С.? Видимо в очередной раз напомнить, что наличие засекреченных документов 70-летней давности противоречит по его мнению конституции РФ.
ГДР: Кстати, кто-нибудь знает, от архивного дела 81 мд (4 МК) что-нибудь осталось? Есть смысл смотреть?
Сергей ст: ГДР пишет: Видимо в очередной раз напомнить, что наличие засекреченных документов 70-летней давности противоречит по его мнению конституции РФ. Это каким образом? Вот статья, к которой он пытается "апеллировать": Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. И что? В чем противоречие с интервью Дмитрия?
K.S.N.: ГДР пишет: Видимо в очередной раз напомнить, что наличие засекреченных документов 70-летней давности противоречит по его мнению конституции РФ. "Пони бегает по кругу" (с) серия -надцатая...
S.N.Morozoff: Малыш передает по телеграфу: Марк Семенович просто не в курсе проблематики, вот и приплел ни к селу, ни к городу закон о гостайне и конституцию. В ЦАМО лежит не государственная тайна, а СЛУЖЕБНАЯ. Конституция в лице своей 29-й статьи, пункта 4 - "Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом" - ни единым словом не оговаривает при этом СЛУЖЕБНУЮ ТАЙНУ, ВРАЧЕБНУЮ ТАЙНУ, КОММЕРЧЕСКУЮ ТАЙНУ, ТАЙНУ ЧАСТНОЙ ЖИЗНИ. Позволю себе порекомендовать Марку Семеновичу как можно скорее оспорить в суде сам факт существования закона РФ "Об охране здоровья граждан", статья 61 которого - "Врачебная тайна" - гласит: Информация о факте обращения за медицинской помощью, состоянии здоровья гражданина, диагнозе его заболевания и иные сведения, полученные при его обследовании и лечении, составляют врачебную тайну. Гражданину должна быть подтверждена гарантия конфиденциальности передаваемых им сведений. Не допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну лицами, которым они стали известны при обучении, исполнении профессиональных, служебных и иных обязанностей, кроме случаев, установленных частями третьей и четвертой настоящей статьи. А свой иск он может дополнить протестом против существования закона РФ "О коммерческой тайне". Ну и на закуску позволю себе - чтобы бедный Марк Семенович в законодательстве не рылся - намекнуть на существование статьи 23-й Конституции, которая декларирует ЕЩЕ какую-то тайну, помимо государственной. ...
ГДР: S.N.Morozoff пишет: Малыш передает по телеграфу: взял попкорн...
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Малыш передает по телеграфу: Причем здесь 4-й пункт?
Змей: А Конституция РФ на параграфы подразделяется? Вот те и исторег.
Jugin: Что-то я не понял из всего крика. Солонин написал: В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Малыш не дает четкого ответа на это. Так все же: есть или нет документы оперативного отдела КОВО?
Сергей ст: Jugin пишет: Малыш не дает четкого ответа на это. Так все же: есть или нет документы опреативного отдела КОВО? Документы есть, отдельной описи - нет.
ГДР: Змей пишет: А Конституция РФ на параграфы подразделяется? Вот те и исторег. Змей опять в своем репертуаре
Jugin: Сергей ст пишет: Документы есть, отдельной описи - нет. Спасибо. А где они?
Сергей ст: ГДР пишет: Змей опять в своем репертуаре Вы зря это. У М.С. действительно проблема с названиями и терминологией....
Yroslav: Все эти унылые банальности не заслуживали бы упоминания, если бы не одна фраза в интервью г-на Шеина, которая взволновала меня до глубины души: "Резюмируя вышесказанное, следует признать, что, как бы то ни было обидно слышать сторонникам всеобщего неограниченного доступа к информации..." Дмитрий, Вы таки будете смеяться, но у нас в стране такая Конституция. Параграф 29, пункт 1.Сторонником соблюдения конституционного порядка ОБЯЗАН быть каждый гражданин. А кому не нравится - могут ехать ("катись, здесь чище будет", как говорили во времена не столь уж давние). Пока еще есть куда: Северная Корея, Ливия, Иран, Бирма... Хе-хе, подвел значит конституционную базу под производство информации Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. и 4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом. поэтому производит информацию на законных основаниях. Отечественный производитель, однако. «Тщательней надо, ребята, формулу нам дали СН3СОС2Н5 два часа на пару, — и не берет. Должна брать… Может, руки надо помыть тому заскорузлому пацану, что колбу держит. Не хочет сам — силой помыть.»
Сергей ст: Jugin пишет: Спасибо. А где они? В смысле где? В архиве, конечно. Просто нужно "искать", а не "страдать статьями".
K.S.N.: ГДР пишет: взял попкорн... Вы бы прежде, чем взять попкорн, обратили бы внимание на "умение работать с источниками" г-на Солонина. Дмитрий Шеин пишет: "Резюмируя вышесказанное, следует признать, что, как бы то ни было обидно слышать сторонникам всеобщего неограниченного доступа к информации, Министерство обороны Российской Федерации имеет законное право ограничения доступа исследователей к материалам своего ведомственного архива по собственному разумению". Как же поступает Солонин, цитируя Шеина? Он просто обрезает цитируемую фразу: "Резюмируя вышесказанное, следует признать, что, как бы то ни было обидно слышать сторонникам всеобщего неограниченного доступа к информации..." После чего, апеллируя к Конституции, пытается придать этому обрубку совершенно другой смысл. Причем, с какой стати он апеллирует именно к п.1 ст.29 совершенно не понятно. Если же имелся ввиду пункт 4: "4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом". то Солонину следовало бы обратить внимание на выделенное болдом слово.
Steps: Змей У него на сайте до сих пор Совинформбюро образца 22.6.41…
Сергей ст: Steps пишет: У него на сайте до сих пор Совинформбюро образца 22.6.41… Ничего Вы не понимаете... Это "авторское видение"
ГДР: K.S.N. пишет: Причем, с какой стати он апеллирует именно к п.1 ст.29 совершенно не понятно. Хз, я не юрист.
ГДР: Сергей ст пишет: У М.С. действительно проблема с названиями и терминологией... Это правда, но придирки такого уровня - уже чересчур
Jugin: Сергей ст пишет: В смысле где? В архиве, конечно. Просто нужно "искать", а не "страдать статьями". Вы сказали, что они есть, Солонин, что нет. Если Вы сказали, что они есть, значит Вы знаете, в каких архивах они лежат. Иначе бы не могли бы утверждать то, что они есть. Вот мне и интересно, где же конкретно они есть и почему Солонин не смог попасть в указанный архив.
ГДР: Steps пишет: У него на сайте до сих пор Совинформбюро образца 22.6.41… Что? Где? На снимке: Москвичи слушают сообщение о начале войны с Германией. Фотограф Е.Халдей
Сергей ст: ГДР пишет: Это правда, но придирки такого уровня - уже чересчур Это чтобы жизнь медом не казалась
Steps: ГДР http://www.solonin.org/photo_22-iyunya-moskva
Сергей ст: Jugin пишет: Вы сказали, что они есть, Солонин, что нет. Если Вы сказали, что они есть, значит Вы знаете, в каких архивах они лежат. Иначе бы не могли бы утверждать то, что они есть. Вот мне и интересно, где же конкретно они есть и почему Солонин не смог попасть в указанный архив. Так там же, в ЦАМО РФ. Солонин преспокойно работает в этом архиве. Если он не может найти документы, то это проблема Солонина.
K.S.N.: ГДР пишет: Это правда, но придирки такого уровня - уже чересчур Правда? А это ничего, что оперируя неверными определениями или давая свое толкование общепринятым определениям, Солонин вводит в заблуждение читателей?
ГДР: Steps пишет: http://www.solonin.org/photo_22-iyunya-moskva Ха, с главной страницы убрал, про то, чтобы убрать в каталоге фотографий-забыл
ГДР: K.S.N. пишет: Правда? А это ничего, что оперируя неверными определениями или давая свое толкование общепринятым определениям, Солонин вводит в заблуждение читателей? Кого и как вводит в заблуждение называние статьи параграфом?
Steps: Историк, чо.™
полная версия страницы