Форум » 1939-1945 » Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение) » Ответить
Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение)
Сергей ст: Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
Ответов - 167, стр:
1 2 3 4 5 All
Юрист: Балтиец пишет: Скрытно это сделать невозможно. Потому и вычеркнули, из боязни "спровоцировать". Это подтверждают и слова "войска держать рассредоточено и замаскировано".
Caterpillar: Балтиец пишет: УРы занимают УРовские войска. Это можно сделать скрытно. Полевые сооружения (предполье УРов) занимают стрелковые дивизии. Скрытно это сделать невозможно. Потому и вычеркнули, из боязни "спровоцировать". А как это согласуется с приказом Кирпоноса занять предполье? Предполье заняли а потом освободили. То есть, гоняли солдат туда-обратно. И ни кого при этом не спровоцировали!
K.S.N.: Caterpillar пишет: А как это согласуется с приказом Кирпоноса занять предполье? Предполье заняли а потом освободили. То есть, гоняли солдат туда-обратно. И ни кого при этом не спровоцировали! Какова была скорость, с которой немцы обнаруживали перемещения советских войск? Если такое перемещение обнаружено уже после того, как предполье было освобождено, то это как-то трудно назвать провокацией.
Caterpillar: K.S.N. пишет: Какова была скорость, с которой немцы обнаруживали перемещения советских войск? Если такое перемещение обнаружено уже после того, как предполье было освобождено, то это как-то трудно назвать провокацией. Извините, но в данном случае вы протеворечите Балтийцу.
marat: Caterpillar пишет: А как это согласуется с приказом Кирпоноса занять предполье? Предполье заняли а потом освободили. То есть, гоняли солдат туда-обратно. И ни кого при этом не спровоцировали! А вы не забыли, что немцы изготовились к нападению - и им как бы все равно, заняли полосу или нет. правда, для оправдания нападения бы пригодилось, но как уже справедливо заметили - советские войска метались - то заняли, то ушли. Немцы могли банально не успеть среагировать на это.
Caterpillar: marat пишет: А вы не забыли, что немцы изготовились к нападению - и им как бы все равно, заняли полосу или нет. Ну, так могло их что-то спровоцировать, если они действуют по плану?
Алексей Ш.: Вопрос к Сергею ст. -- а не фальшивку ли вы нам тут преподносите? Официально подобной публикации этого текста вроде нет. Это не сканированный текст а вроде как переписанный от руки? И почему вам должны поверить нам слово что это именно оригинал той самой Директивы № 1 от 21 июня?
amyatishkin: Можете сходить в архив и проверить. Лучше со свидетелями, вдруг тоже чего-нить сфальшивите.
Фиолетов: Сергей ст пишет: Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно. Спасибо: 0 Надо же, за 3,5 часа до нападения. Такая директива должна была быть минимум за пару недель до того, а видимо, убедил только перебежавший фельфебель. Какая безалаберность на самом верху, стоившая миллионам жизни.
50 cent: Фиолетов пишет: Надо же, за 3,5 часа до нападения. На самом деле пораньше, просто Жуков долго не отправлял ее в войска, пару часов вроде. Фиолетов пишет: Такая директива должна была быть минимум за пару недель до того Т.е авиация перебазируется на полевые аэродромы и дальше что? Две недели будет там сидеть и немцы ничего не вскроют? Будут бомбить по старым целям? Фиолетов пишет: видимо, убедил только перебежавший фельфебель Нет, он просто подтвердил уже сложившуюся картину. Фиолетов пишет: Какая безалаберность на самом верху, стоившая миллионам жизни. Ну дк вас там не было с вашими послезнаниями. Всегда не хватает кого-то умного из будущего, сплошные просчеты у руководства.
Алексей Ш.: amyatishkin пишет: Можете сходить в архив и проверить. Лучше со свидетелями, вдруг тоже чего-нить сфальшивите Это вполне хороший совет но глупый. Во-первых желательно иметь такую возможность.Во-вторых не факт что её так просто дадут даже одним глазком поглядеть. А в -третьих -- мы конечно можем тут умничать но для признания документа официальным и "общепринятым", он должен быть опубликован например в каком-нибудь сборнике типа яковлевско-сахаровского. А так это все несерьезно. К примеру. Начинаю я выдавать этот документ (в подлинности которого я вовсе не сомневаюсь по некоторым причинам) в статье или книге и на что я сошлюсь? На мифическую ссылку в инете??? Модет это выложил и уважаемый человек, но для запуска в оборот это не пойдет. Мало того что фамилия "уважаемого человека", который это выложил не известна. Так ещё и никакой картинки нет. Кстати, есть ещё вариант этого текста и еговыложили со ссылкой на этот сайт в другом месте и выглядит он так : "«Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 « Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому.» А есть ещё вариант в инете в котором вообшще все вычеркивания удалены. И какому варианту должен исследователь доверять? А ведь документ чертовски важный и он как раз и объясняет многие вещи. Ведь он отличается существенно от жуковского варианта которым нас потчуют все эти годы. Фиолетов пишет: Надо же, за 3,5 часа до нападения. Такая директива должна была быть минимум за пару недель до того, а видимо, убедил только перебежавший фельфебель. Какая безалаберность на самом верху, стоившая миллионам жизни. А и были Директивы о повышении боевой готовности . Но не за пару недель а за неделю ровно. И данная директива что тут выложена и показывает их связь между собой. 50 cent пишет: На самом деле пораньше, просто Жуков долго не отправлял ее в войска, пару часов вроде. Отправка в войска действительно этой Директивы шла с задержкой, но роли особой это не играло.
Алексей Ш.: Слишком много вариантов уже гуляет.
Vitold: Алексей Ш. пишет: Это вполне хороший совет но глупый. Во-первых желательно иметь такую возможность. Совет совсем неглупый. Возможность всегда появится если будет желание. У вас ест желание пойти в архив и проверить? Алексей Ш. пишет: Во-вторых не факт что её так просто дадут даже одним глазком поглядеть. Почему недадут? Документ-то без грифа секретности. Алексей Ш. пишет: К примеру. Начинаю я выдавать этот документ (в подлинности которого я вовсе не сомневаюсь по некоторым причинам) в статье или книге и на что я сошлюсь? Сошлетесь на номер фонда-описи-дела-листа. А еще лчше - в архиве сделаете скан документа и вставите в свою статью. За это вам будеть аплодировать стоя.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Вопрос к Сергею ст. -- а не фальшивку ли вы нам тут преподносите? Официально подобной публикации этого текста вроде нет. Это не сканированный текст а вроде как переписанный от руки? И почему вам должны поверить нам слово что это именно оригинал той самой Директивы № 1 от 21 июня? Я так понимаю, к нам пожаловал Олег К. с форума Голицына? Дорогой читатель форума милитеры, Вы можете мне верить или не верить, это ВАШИ проблемы. Мне этот вопрос задают на этом форуме уже не в первый раз. И я всегда отвечаю одинаково - идите и проверяйте. Из всех участников форума на это сподобился только один, это г-н Солонин М.С. Он убедился в правильности того, что я выкладываю на форуме, или о чем пишу. Вопросов больше не задает. Рекомендую Вам поступить так же.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Это вполне хороший совет но глупый. Во-первых желательно иметь такую возможность.Во-вторых не факт что её так просто дадут даже одним глазком поглядеть. А в -третьих -- мы конечно можем тут умничать но для признания документа официальным и "общепринятым", он должен быть опубликован например в каком-нибудь сборнике типа яковлевско-сахаровского. А так это все несерьезно. Глупо писать то, что Вы написали. Исходя из ваших слов, если документ не опубликован в сборнике документов, то тот, кто публикует документ, изначально фальсификатор. Так что ли? Алексей Ш. пишет: К примеру. Начинаю я выдавать этот документ (в подлинности которого я вовсе не сомневаюсь по некоторым причинам) в статье или книге и на что я сошлюсь? На мифическую ссылку в инете??? Модет это выложил и уважаемый человек, но для запуска в оборот это не пойдет Вы можете сослаться на форум милитеры. С некоторых пор страницы инета считаются источником Алексей Ш. пишет: Мало того что фамилия "уважаемого человека", который это выложил не известна. Так ещё и никакой картинки нет. Кому надо, мою фамилию знает. Про картинку читайте форум. Я уже несколько раз объяснял, что к чему. Алексей Ш. пишет: Кстати, есть ещё вариант этого текста и еговыложили со ссылкой на этот сайт в другом месте и выглядит он так : Неужели трудно сообразить, что при переносе потеряно форматирование?
Алексей Ш.: Vitold пишет: Возможность всегда появится если будет желание. У вас ест желание пойти в архив и проверить? Имею возможность сходить в местную городскую Библиотеку но не имею желания т.к. в нашем городе в библиотеке особо ценого нет. Имею желание сходит в ЦАМО, но нет возможности переться ради одноггоь документа в Москву. А в моем городе нет архива ЦАМО. Так выпьем за то чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями.... Vitold пишет: Сошлетесь на номер фонда-описи-дела-листа. А еще лчше - в архиве сделаете скан документа и вставите в свою статью. За это вам будеть аплодировать стоя. Не катит. Уже есть три варианта этого документа и какой из них точный -- не понятно. А в архиве чтобы все было официально желательно сделат запрос на получене от них копии с их визой. вот это и будет настоящий документ с отметкой архива МО. А пока все это фикция. И никто кстати так просто не позволит вам делать снимки в архиве насколько я знаю. Есть официальные правила получения копий. Хотя ещё раз говорю -- в подлиности этого варианта не сомневаюсь. Именно этот вариант и есть настоящий текст того самого приказа наркомата обороны что ушел войска в ночь на 22 июня. а не Жуковский текст Д"Директивы № 1" что гуляет 40 лет по страницам исторической науки. И этот вариант многое проясняет в событиях тех дней. И в данном случае волвсе не важно имеются ли зачеркивания или нет в тексте. Главное что эти фразы именно так и были составлены а не иначе.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Хотя ещё раз говорю -- в подлиности этого варианта не сомневаюсь. Именно этот вариант и есть настоящий текст того самого приказа наркомата обороны что ушел войска в ночь на 22 июня. а не Жуковский текст Д"Директивы № 1" что гуляет 40 лет по страницам исторической науки. Выложенный вариант отличается от Жуковского всего парой слов про Румынию. Других отличий нет. Все остальное слово в слово. Алексей Ш. пишет: Имею желание сходит в ЦАМО, но нет возможности переться ради одноггоь документа в Москву Это чьи проблемы, наши или ваши? Вроде ваши.
Vitold: Алексей Ш. пишет: Имею возможность сходить в местную городскую Библиотеку но не имею желания т.к. в нашем городе в библиотеке особо ценого нет. Имею желание сходит в ЦАМО, но нет возможности переться ради одноггоь документа в Москву. А в моем городе нет архива ЦАМО. Так выпьем за то чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями.... Это только оговорки. Констатирую - у вас проверять в архиве нет желания. Могу соотношение желание - возможность илюстрировать вот таким вопросом. У вас когда появляется желание на большую нужду, вы всегда находите возможость пойти в WC? Вот и про архив то же - ели будет ооочень большое желание, возможность всегда найдется. Алексей Ш. пишет: Уже есть три варианта этого документа и какой из них точный -- не понятно. Точный будет тот, который лежит в архиве. Алексей Ш. пишет: А в архиве чтобы все было официально желательно сделат запрос на получене от них копии с их визой. А в архиве делать что-то "неофициальное" никто неразрешат, все по правилам там делается. Алексей Ш. пишет: И никто кстати так просто не позволит вам делать снимки в архиве насколько я знаю. Есть официальные правила получения копий. Сами написали - сами ответили. Копию получите по официальными правилами, какие проблемы? Алексей Ш. пишет: Хотя ещё раз говорю -- в подлиности этого варианта не сомневаюсь. Ну вот и отлично, так в чем спор? Кстати эти слова ваши? Алексей Ш. пишет: Вопрос к Сергею ст. -- а не фальшивку ли вы нам тут преподносите? Я хорошо понял - вы больше ненастаиваете на "фальшивку"?
Пауль: Сергей, как вы относитесь к предположению П. Тона, что правка в Соображениях от 15 мая могла быть сделана во время/после доклада?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Выложенный вариант отличается от Жуковского всего парой слов про Румынию. Других отличий нет. Все остальное слово в слово. Это не есть правда, но это не так важно в данном случае. Меня интересуют именно зачеркнутые слова и фразы. Но это тоже не так важно ... Vitold пишет: Я хорошо понял - вы больше ненастаиваете на "фальшивку"? В данном виде этот документ -- официально не считается не фальшивкой. Для меня это вполне оригинал и подлинник по некотрым признакам. Но формально -- фальшивка до официального опубликования... Вопрос к Сергею ст. -- есть ли возможность у вас сделать этот документ официальным, запустить так сказать в официальный оборот? В книге ли, или в статье печатнофй со всеми необходимыми атрибутами для документа?
Vitold: Алексей Ш. пишет: В данном виде этот документ -- официально не считается не фальшивкой. Для меня это вполне оригинал и подлинник по некотрым признакам. Но формально -- фальшивка до официального опубликования... Коментировать такой полет мысли я не в состоянии.
Балтиец: Что значит "официальное опубликование"? Опубликование государством? Ерунда. Я публикую и все. Вот у себя я привожу ранее не опубликованный документ за подписями комкора-6 Никитина и комдива-33 Панова. Никто от меня не требовал и не требует предъявить скан для доказательства "подлинности". ПЫСЫ И таки да... Ссылка на Инет-ресурсы официально разрешена при составлении списка источников.
Алексей Ш.: Балтиец пишет: Ссылка на Инет-ресурсы официально разрешена при составлении списка источников. В приличном обществе среди историков ваши ссылки на интернет всегда могут отфутболить назвав вас фальшивомонетчиком. Если архив официально дает разрешение копировать документ для опубликования то на копии они же и делают отметку архива. Вот тогда ваш "скан" - -официальный документ. А иначе -- публицистика и фантазии. Кстати, Балтиец, вы выкладывали сей документ на другом форуме но у вас уже был другой вариант.. В пункте "в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю.." у вас фраза "расположенные в лагерях" не вычеркнута ... А другой умелец вообще выложил в инете текст вообще без вычеркиваний. Примерно так как и я выше. Ну так и какой вариант считать "подлинным"? Но для работы нужен именно точный вариант оригинала-черновика. Теперь полет мысли ясен? А иначе -- все это фальшивки. Увы. Хотя ещё раз говорю. Для меня это не так важно. Мне вполне хватает того что этот вариант (хоть с вычеркиванием хоть без ) существенно отличается от того что Жуков в книге своей выставил в 69-м. Отличается по духу документа. Разные они. И о разном говорят по сути.
Балтиец: Алексей Ш. пишет: В приличном обществе среди историков ваши ссылки на интернет всегда могут отфутболить назвав вас фальшивомонетчиком. Отстали от жизни, майор. Ссылки на Инет допускаются не "от фонаря", а "в установленном порядке". Историки, в отличие от вам, это знают. Алексей Ш. пишет: у вас фраза "расположенные в лагерях" не вычеркнута А у нас в квартире газ. При копировании зачеркивание не сохраняется, просто пропустил s и /s в квадратных скобках. Алексей Ш. пишет: Если архив официально дает разрешение копировать документ для опубликования то на копии они же и делают отметку архива. Вот тогда ваш "скан" - -официальный документ. А иначе -- публицистика и фантазии. Придиразм и крючкотворство. Подлинник от этого фальшивкой не становится. Алексей Ш. пишет: Теперь полет мысли ясен? Ясен ясен. Полет в ложном направлении, без компаса и горючего.
Алексей Ш.: Балтиец пишет: Придиразм и крючкотворство. Подлинник от этого фальшивкой не становится. Т.е. именно так вы книги и пишите -- надыбав сомнительных источников? Однако.. Но самое забавное вы считая себя видимо историком вовсе не заинтересовались моим высказыванием что вроде одинаковые в буквах Директива от Жукова и данная Директива от Сергея ст. отличаются в сути своей. Но ответьте ради смеха -- если я захочу использовать текст для работы то я как должен "ссылаться" -- на некоего "Балтийца", на Сергея ст, на вообще анонима или на Алексея Ш. на таких-то сайтах? При этом какой вариант мне выбирать? Тот который мне больше нравится? Или по принципу -- кому из перечисленых ников больше доверяю, как "уважаемому" но не знакомому человеку, или по дате выкладки в инете? Или по "солидности сайта"? Так ВИКИ -- просто идеально для этого например подходит. Ну очень солидный сайт. Детишки там для рефератов тырят инфу. Правда я сам туда вносил целые куски по некоторым темам... А может лучше по-взрослому говорить будем, шерлок холмс вы наш догадливый.... Для публицистики типа вашей книги может "устные рассказы2 от уважаемых очевидцев, или от уважаемых товарищей документы и пойдут. Но для нормальной книги -- нужны нормальные и точные документы. Нормально оформленнные. И меня от Сергея ст и интересует ответ --- насколько этот текст соответствует оригиналу в архиве.
прибалт: Алексей Ш. пишет: Правда я сам туда вносил целые куски по некоторым темам... Можно познакомиться именно с Вашими кусками?
Алексей Ш.: прибалт пишет: Можно познакомиться именно с Вашими кусками? Можно конечно но это будет нескромно с моей стороны. Мы ведь вроде о выставленном здесь тексте говорим. О его подлинности и прочем.
Хэлдир: Алексей Ш. пишет: Т.е. именно так вы книги и пишите -- надыбав сомнительных источников? Мне представляется, что вопрос сомнительности источника - это не происхождение источника, а отношение к нему. Часто ссылаются на мемуары. Ясно же, что мемуары - не есть 100%-но достоверный источник. Но какую-то информацию они дают. Так к ним и надо относиться, т.е. не полагаться как на истину в последней инстанции, а рассматривать в совокупности с другими источниками (если таковые есть). То же самое и со ссылками на интернет-ресурсы. Любому здравомыслящему человеку понятно, что этим источникам присущи все те недостатки, о которых вы писали выше. А дальше - уже зависит от отношения. Кто-то вообще не приемлет таковые. Кто-то по пословице "На безрыбье...". Ну, если нет другого - и интернет сойдет. Кто-то принимает, но с весьма критическим отношение. Да, спасибо за информацию, но ее надо проверять и перепроверять. Опять же я могу в качестве источника привести слова дяди Васи, воевавшего там-то и тогда-то. Источник - подлинный, ибо слова дяди Васи я привожу именно те, которые он говорил. А дальше - ваше дело - как относиться к этому источнику, а заодно и ко мне. Особо, если я не привожу никаких ТТД самого дяди Васи. Где-то так. ПыСы. По поводу подлинности/фальшивости источников. ЕМНИП, Сергей ст. приводил пример одного подлинного документа (вроде журнала боевых действий). Самый что ни на есть подлинник. Так дата сего документа была 30 февраля. Ну, и как к такому подлиннику относиться? Документ вродь и подлинный, но толку от него в некоторых случаях - столько же, сколько и от фальшивки.
прибалт: Алексей Ш. пишет: Можно конечно но это будет нескромно с моей стороны. А Вы мне скиньте ссылку в личку.
Алексей Ш.: Хэлдир пишет: Часто ссылаются на мемуары. Ясно же, что мемуары - не есть 100%-но достоверный источник. Но какую-то информацию они дают. Так к ним и надо относиться, т.е. не полагаться как на истину в последней инстанции, а рассматривать в совокупности с другими источниками (если таковые есть). То же самое и со ссылками на интернет-ресурсы. Совершенно согласен. Поэтому в комплексе с другими документамии что опубликованны "правильно" этот мне и кажется практически на 100 % достоверным и важным. Например здесь есть упоминание что в шифровальный отдел (ГШ?) текст поступил в 23.45 а уж параллельно машинистка отпечатала пару экз. копий. По Жукову Ватутин выехал в ГШ чтобы отправлять директиву в округап как только получил текст на руки. В кабинете Сталина Ватутина не было. Дай бог в приемной ждал. Вышли по журналу посещений Жуков и Тимошенко от Сталина 21 июня в 22.50. Тогда получается что Ватутин ехал на машине до ГШ аж целый час??? Не плохо. Наверное через Мытищи пер или пробки в стольной достали уже тогда... Я уж не говорю про то кому изначально адресовался приказ привести в б.г. войска, что это были за войска и чего они там вообще делали и как там оказались и по каким приказам более ранним чем данная директива, а точнее "приказ наркомата обороны" как она правильно называется. Так что ценность данного текста огромная. Многие архивариусы конечно так до сих пор этого и не понимают, но тем проще -- на фронте идей конкурентов меньше будет.
Балтиец: Алексей Ш. пишет: Т.е. именно так вы книги и пишите -- надыбав сомнительных источников? Однако.. Перестаньте кривляться и впредь обращайтесь ко мне так, как писали на мэйл - вежливо, со знаками препинания и без грамматических ошибок. Сомнительные источники у Мартиросяна, у меня же - несомненные источники.
Балтиец: Алексей Ш. пишет: Тогда получается что Ватутин ехал на машине до ГШ аж целый час??? Не плохо. Наверное через Мытищи пер или пробки в стольной достали уже тогда... Вот .... какой... Конспиролог... мать... Читал ведь наверняка. "Подытожим: можно считать установленным, что нарком обороны и начальник Генерального штаба покинули Кремль не в полночь, а почти за два часа до ее наступления. Но Директива, от которой зависела судьба страны, запоздала именно на эти два часа. Как известно, в Киевском округе ее начали принимать в 00:25 22 июня, в Прибалтийском – в это же время, в Одесском – после часа ночи. Получается, что либо имело место преступное бездействие наркома и начальника Генштаба, из-за которого уже подписанный документ столько времени пролежал мертвым грузом, либо военные ждали ПОСЛЕДНЕГО подтверждения из Кремля. На Директиве имеется пометка – время то ли принятия ее шифровальным отделом, то ли окончания шифрования, 23:45, за 15 минут до полуночи". Или не читал?
Алексей Ш.: Балтиец пишет: Перестаньте кривляться и впредь обращайтесь ко мне так, как писали на мэйл - вежливо Надеюсь на аналогичное поведение... Но вы просто проигнорировали мое послание к вам что не есть признак вежливости. А "уважать" хамоватых товарисчей не в моем вкусе. Вы же помните сколько у меня извилин от фуражки осталось... Так что надеюсь на взаимовежливость.
Балтиец: Встречают по одежке... Сами влезаете на форумы, как чертик из табакерки, вот и отношение соответственное. Если по правде, я к майорам отношусь вполне себе. Мой отец майор, 1927 г.р., 32 года в авиации, большую часть в авиации ВМФ. Ваша подозрительность в отношении тех, кто знает друг друга много лет, по меньшей мере оскорбительна. Вот вам и надевают на шею автопокрышки. Чтобы учились людей уважать. Но если будете общаться нормально, обещаю и вам соответственно... своему званию.
Алексей Ш.: Балтиец пишет: Вот .... какой... Конспиролог... мать... Читал ведь наверняка. "Подытожим: можно считать установленным, что нарком обороны и начальник Генерального штаба покинули Кремль не в полночь, а почти за два часа до ее наступления. Но Директива, от которой зависела судьба страны, запоздала именно на эти два часа. Как известно, в Киевском округе ее начали принимать в 00:25 22 июня, в Прибалтийском – в это же время, в Одесском – после часа ночи. Получается, что либо имело место преступное бездействие наркома и начальника Генштаба, из-за которого уже подписанный документ столько времени пролежал мертвым грузом, либо военные ждали ПОСЛЕДНЕГО подтверждения из Кремля. На Директиве имеется пометка – время то ли принятия ее шифровальным отделом, то ли окончания шифрования, 23:45, за 15 минут до полуночи". Или не читал? А ведь на брудершафт мы вроде не переходили? "можно считать установленным, что нарком обороны и начальник Генерального штаба покинули Кремль не в полночь, а почти за два часа до ее наступления.." Чего тут "устанавливать - открывайте журнал посещений -- 22.50, т.е всего 1 час 10 минут до полуночи. "известно, в Киевском округе ее начали принимать в 00:25 22 июня, в Прибалтийском – в это же время, в Одесском – после часа ночи." А в ЗапОВО вами изученном досконально -- во сколько ? А ведь это самыфй важный округ был. Чуть не в 2 часа ночи? "...либо имело место преступное бездействие наркома и начальника Генштаба, из-за которого уже подписанный документ столько времени пролежал мертвым грузом, либо военные ждали ПОСЛЕДНЕГО подтверждения из Кремля. На Директиве имеется пометка – время то ли принятия ее шифровальным отделом, то ли окончания шифрования, 23:45, за 15 минут до полуночи" Если мы признаем выставленную здесь директиву подлинником то время поступления -- 23.35 в шифровальный отдел. т. е. всего то час прошел как Жуков дал бумагу Ватутину чтобы тот : «С этой директивой Н.Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас передать её в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года" («Воспоминания и размышления», стр. 244, М. , 1969 г.) Жукову будем доверять в этом? Он пишет что они ждали ещё каких-то особых команд целый час??? Вреся поступления в шифроотдел -- 23.45. Зашивровали и отправил к 00.30. Вполне себе нормально время для этого. 45 минут. Но вот где ватутин цельный час прохлаждался? наверное в посольстве германском...
Алексей Ш.: Балтиец пишет: Ваша подозрительность в отношении тех, кто знает друг друга много лет, по меньшей мере оскорбительна Убейте но не понял чего вы сказать хотели этой фразой. О какой подозрительности говорите?
Алексей Ш.: Балтиец пишет: вам и надевают на шею автопокрышки. Чтобы учились людей уважать Я что, зашел на "ваш" форум и всех отматерил? Вас раздражает что ваш "автортет" подрывает некий "майор" с "одной извилиной" который по вашему личному "мнению" баальшого "автортета по 22 июня" ничего не смыслит в некоторых вопросах. Вот вы и расстраиваетесь. Не расстраивайтесь. Учиться можно и у прапоров...
Сергей ст: Пауль пишет: Сергей, как вы относитесь к предположению П. Тона, что правка в Соображениях от 15 мая могла быть сделана во время/после доклада? С усмешкой. Петр в своем репертуаре... А если конкретно, то я свою мысль высказал. Для тех кто в танке, повторю еще раз: В ТАКОМ ВИДЕ Соображения не докладывались.... Это означает, что именно с ЭТИМ текстом Сталин не мог быть ознакомлен. Более того, этот документ не мог быть исправлен и по результатам "собеседования", т.к. поправки носят, в большинстве своем, не принципиальный характер, а стилистический, или же там исправление развединформациия, что также не могло быть результатом встречи.
Балтиец: Алексей Ш. пишет: Убейте но не понял чего вы сказать хотели этой фразой. О какой подозрительности говорите? Нет, ну как с вами говорить на приличном языке? Поясняю для бывшего майора ВС СССР: подозрение, что участник Сергей ст занимеется вбросом фальшивок, является оскорблением всего форума. Я ясно выражаюсь? Или для майора нужен иной язык?
Балтиец: Алексей Ш. пишет: по вашему личному "мнению" баальшого "автортета по 22 июня" ничего не смыслит Именно так. Даже не ноль, а отрицатьная величина, число i, дающее при умноженипи в квадрат минус единицу. ПЫСЫ Подрыв моего авторитета... майором Козинкиным.... умора!
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Это не есть правда, но это не так важно в данном случае. Меня интересуют именно зачеркнутые слова и фразы. Но это тоже не так важно ... Это правда, Вы просто не в курсе. Алексей Ш. пишет: Вопрос к Сергею ст. -- есть ли возможность у вас сделать этот документ официальным, запустить так сказать в официальный оборот? В книге ли, или в статье печатнофй со всеми необходимыми атрибутами для документа? Моя публикация на этом форуме имеет точно такую же силу, как и публикация в книге. Она выполнена по всем правилам. Все атрибуты на месте.
marat: Caterpillar пишет: Ну, так могло их что-то спровоцировать, если они действуют по плану? А мы знаем, что они действуют по плану и им наплевать на то, что заняли мы предполье или нет? Вот если знаем, тогда это существенно, а если не знаем, то стоит бояться спровоцировать.
Пауль: Сергей ст пишет: Более того, этот документ не мог быть исправлен и по результатам "собеседования", т.к. поправки носят, в большинстве своем, не принципиальный характер, а стилистический, или же там исправление развединформациия, что также не могло быть результатом встречи. Ясно. Сергей, а есть надежда увидеть подобные черновики в отношении остальных (сентябрьские, мартовские) соображений?
Алексей Ш.: Балтиец пишет: Поясняю для бывшего майора ВС СССР: подозрение, что участник Сергей ст занимеется вбросом фальшивок, является оскорблением всего форума. Я ясно выражаюсь? Или для майора нужен иной язык? Вы уважаемый -- мелкий провокатор выживаюший из ума похоже. Я всего лишь сказал что данный текст не может рассматриваться в исторических разборках как "подлинник" в силу указанных причин и надеюсь Сергей ст их понимает. При этом я 20 раз сказал что считаю этот документ подлинным и он на многое позволяет смотреть уже несколько под другим углом и на нем видна его связь с предыдущими документами чего не было в Директиве от жукова в которой есть не понятные вещи. Кстати, вы не себя тут цитировали:" Читал ведь наверняка. "Подытожим: можно считать установленным, что нарком обороны и начальник Генерального штаба покинули Кремль не .."? А вы все перевернули и занимаетесь стравливанием людей. Идите и свою книгу переписывайте на основании этого документа что Сергей тут выложил. А если до вас так и не доходит значение того что сделал Сергей и значение этого документа -- идите на пенсию... Балтиец пишет: Именно так. Даже не ноль, а отрицатьная величина, число i, дающее при умноженипи в квадрат минус единицу. ПЫСЫ Подрыв моего авторитета... майором Козинкиным.... умора! Вот что значит мне лень было запятые расставить. Это о вас я сказал " по вашему личному "мнению" баальшого "автортета по 22 июня""... Это сами себя вы тут "автооритетом"с возомнили и начинаете ругачки с любым кто пытается это сомнению подвергнуть. Может не стоит "лысенковщину" разводить? Так что там с жуковым делать будем? Где почти час Ватутин шарахался на машине в ночь на 22 июня ?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Моя публикация на этом форуме имеет точно такую же силу, как и публикация в книге. Она выполнена по всем правилам. Все атрибуты на месте. Было бы проще задавать вам вопрос лично, но раз не получается спрошу прямо -- это сканированный текст , фото, или вы его от руки переписали ? Дело в том что каждая запятая в тексте такого значения имеет огромное значение. Вон, Балтиец передрал этот текст и в итоге у него одна зачеркнутая фраза стала уже как незачеркнутая. т.е. если текст имеет отличия от жуковског варианта как например в изложении Егорова-балтийца, то можно обвинять маршала Жукова в подлоге. Если ваш текст совпадает с документом из архива до запятой -- то подлога нет никакого. А ведь тот же балтиец вполне может говорить что это он первым выложил текст и его вариант самый точный (это я к примеру говорю как вероятность нечистоплотных махинаций коими грешат многие "историки" резунистского типа) Но на самом деле я уверен что жуков не подлогом текста занимался. А подлогом сути документа. И приведенных тут фраз в оригинале для этого вполне хватает... Кстати, таким же подлогом тот же Солонин и занимается уверяя всех что "соображения" от 15 мая сталину не только докладывались но ещё и утверждались им и претворялись в жизнь...И в своих "исторических" книгах он выставляет эти "соображения" как официальный документ. Во поэтому и спросил насчет "директивы № 1 " -- фото копия или от руки переписываете? На кого можно "ссылаться" при этом? На сайт, На псевдоним, или на что? Например ссылаясь на Егорова и его книгу я всегда пишу что взято именно из книги Егорова опубликовавшего данные данные. А тут ерунда получается... "Ссылка" получается не серьезная. А ведь можно и на тогот же балтиийца "сослаться" приводя этот документ... Но в любом случае -- Сергею ст огромное спасибо за данный документ. С уважением, "Алексей Ш."
СМ1: Балтиец пишет: Сергей ст занимеется вбросом фальшивок, является оскорблением всего форума Балтиец , Сергей ст имеет собственные руки и отнюдь не нуждается в экспрессивной защите. Это раз. Два. Не взваливайте на себя бремя ответственности за ВЕСЬ форум. Ноша может оказаться непосильной.
СМ1: Алексей Ш. пишет: Вы уважаемый -- мелкий провокатор выживаюший из ума похоже. Алексей Ш. нарушение п.2 Правил. Бан 3-е суток.
Балтиец: Брр... СМ1 СМ1 пишет: Сергей ст имеет собственные руки и отнюдь не нуждается в экспрессивной защите. Это раз. Два. Не взваливайте на себя бремя ответственности за ВЕСЬ форум. Ноша может оказаться непосильной. Оно да, но вы хотите отнять у меня право вступаться за друзей (пусть даже друзей по переписке)? А насчет "два" вы вообще не правы. Я за весь форум не переживаю и даже не все темы читаю.
СМ1: Балтиец пишет: Оно да, но вы хотите отнять у меня право вступаться за друзей (пусть даже друзей по переписке)? Да ни Боже мой. Вступиться можно, иногда даже нужно. Но в данном случае Ваш друг имеет полную возможность постоять за себя сам. Причём, насколько я знаю, человек УМЕЕТ. Что он и сделал. И потом есть правило: двое дерутся, третий не мешай. Балтиец пишет: А насчет "два" вы вообще не правы. Я за весь форум не переживаю и даже не все темы читаю. Неправоту признать мне нетрудно. Только если человек пишет является оскорблением ВСЕГО ФОРУМА значит ему кем то дано ПРАВО выражать мнение ВСЕГО форума. Там внизу есть подраздельчик "Статистика" Вот это: Зарегистрированных участников: 1085 конечно, не показатель, а вот кто хотя бы из этих: Сегодня были: vova, ВладиславС, Олег А., sas, Jugin, Хэлдир, ГДР, Yroslav, Zouave, Chrom-moly, GarUS, Змей, Aleksey, zjn, amyatishkin, прибалт, Балтиец, Здрагер, Энциклоп, Krysa, ВЛКСМ, Пауль, assaur, Vitold, учитель, Alick, В.Веселов, avm74-BC-, PKL, Рогатнев, SVH, mordvin, Алексей Ш., K.S.N., Morgenstern, анватыч, Юрист, Butch, HotDoc, shutt, BP_TOR, newton, <Anonymous>, O'Bu, Удафф, Ostwind, Lob, AlexGT, всего 48 дал Вам право отвечать за себя мне неизвестно. Если хотя-бы бОльшая часть - признаю неправоту в три секунды.
Балтиец:
СМ1: Хороший ответ. Означает, что человек задумался.
Сергей ст: Пауль пишет: Ясно. Сергей, а есть надежда увидеть подобные черновики в отношении остальных (сентябрьские, мартовские) соображений? Надежда умирает последней Мартовские в принципе возможно. Но если честно, то мне влом. 55 листов это ого-го. Кстати, с мартовскими не все так просто. И если моя версия окажется верной (пробую ее подтвердить документально), то "каноническая" версия стратегического планирования в СССР окажется "под большим сомнением"
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Было бы проще задавать вам вопрос лично, но раз не получается спрошу прямо -- это сканированный текст , фото, или вы его от руки переписали ? Дело в том что каждая запятая в тексте такого значения имеет огромное значение. Вон, Балтиец передрал этот текст и в итоге у него одна зачеркнутая фраза стала уже как незачеркнутая. Переписал от руки. Алексей Ш. пишет: т.е. если текст имеет отличия от жуковског варианта как например в изложении Егорова-балтийца, то можно обвинять маршала Жукова в подлоге. Если ваш текст совпадает с документом из архива до запятой -- то подлога нет никакого. А ведь тот же балтиец вполне может говорить что это он первым выложил текст и его вариант самый точный (это я к примеру говорю как вероятность нечистоплотных махинаций коими грешат многие "историки" резунистского типа) Олег, я уже ответил на эти вопросы и "утверждения" выше. Жуков ничего не фальсифицировал. В своей книге он изложил "беловой" вариант директивы. Разница только в "Румынии". Алексей Ш. пишет: Но на самом деле я уверен что жуков не подлогом текста занимался. А подлогом сути документа. И приведенных тут фраз в оригинале для этого вполне хватает... Жуков совершенно точно передал текст Директивы, за исключением несколько слов. Алексей Ш. пишет: Во поэтому и спросил насчет "директивы № 1 " -- фото копия или от руки переписываете? На кого можно "ссылаться" при этом? На сайт, На псевдоним, или на что? Например ссылаясь на Егорова и его книгу я всегда пишу что взято именно из книги Егорова опубликовавшего данные данные. А тут ерунда получается... "Ссылка" получается не серьезная. А ведь можно и на тогот же балтиийца "сослаться" приводя этот документ... Я уже сказал, ссылайтесь на форум милитеры. Публикация документа на форуме осуществлена по всем правилам публикации.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Так что там с жуковым делать будем? Где почти час Ватутин шарахался на машине в ночь на 22 июня ? Так Вы время посчитайте... Я уже делал такой расчет здесь. На самом деле выпадает около 15-20 минут, которые можно считать, что ушли на перекур
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Так Вы время посчитайте... Я уже делал такой расчет здесь. На самом деле выпадает около 15-20 минут, которые можно считать, что ушли на перекур Если не трудно -- дайте координаты -- где вы расчет делали или снова сделайте. Жуков пишет что Ватутин немедля убыл в ГШ на авто. Вышли они от Сталина в 22.50, а на черновике стоит отметка -- 23.45 поступил в шифровальный отдел ГШ. Ватутин мог ждать в приемной, но врядли стоял за воротами Кремля. Так что уехать должен был сразу. Ехать тогда до ГШ было дай бог 5 мин. Эта директива - это есть приказ о приведение в б.г. войск находящихся в полевых лагерях, что там должны были находиться после получения в округах 15 июня директив о начале выполнения планов прикрытия.. Т.е. данная Директива от 21 июня -- фактический "сигнал боевой тревоги" ( Подобное уже проворачивали в 39-м когда привели за несколько дней в б.г. войска на границе с Польшей а потом отдельной командой отправили в польский поход). Такой "сигнал боевой тревоги " о том что 22-23 июня возможно нападение немцев и что надо поднять по тревоге войска в лагерях полевых, обязаны были отправлять не теряя ни минуты. А тут -- минут 30-40 тянули. Вы хотите на некие "перекуры" списать? Да к стенке могли поставит за такие перекуры. Тут каждая минута дорога а тут -- "перекуры" минут на 15-20... Да ещё и в Белоруссиию отправилои только к 2 часам ночи... Всем отправили практически сразу а для Белоруссии -- ещё тянули время около часа... Кстати, встретил вопрос по поводу того что мол дурацкая косманда для авиации -- рассредотачивать самолеты ночью. Во-первых все же в директиве стоит дата -- 22-23 июня ожидается нападение. Т.е. шанс на рассредоточение для особо тупых ещё есть. а во-вторых это было скорее ещё одно китайское предупреждение. Сколько раз до этого было приказов о "рассредоточении"? Если где уже раскидали самолеты по полевым площадкам то им было все равно уже а где не сделали этого то им тем более пофиг. Тем более что это приказ прежде всего командованию округов а не командирам авиаполков на границе...
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Жуков пишет что Ватутин немедля убыл в ГШ на авто. Вышли они от Сталина в 22.50, а на черновике стоит отметка -- 23.45 поступил в шифровальный отдел ГШ. Ватутин мог ждать в приемной, но врядли стоял за воротами Кремля. Так что уехать должен был сразу. Ехать тогда до ГШ было дай бог 5 мин. В 22.50 вышли. Переговорили, отдали бумаги. 5-7 минут минимум. Выйти из здания и сесть в машину - 5-7 минут. Проехать до НКО. Если это было на Воздвиженке, то с учетом проверки пропуска - 5-7 минут. Подняться в свой кабинет в здании НКО - 5-7 минут. Вызвать офицера шифровального отдела - 2 минуты. Прибытие офицера в кабинет, отдача распоряжения - не менее 7-10 минут. Сколько получается? У меня 29-41 минута. Итого в разнице 14-26 минут. Это так, в легкую.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Всем отправили практически сразу а для Белоруссии -- ещё тянули время около часа... Откуда ЭТО?
Алексей Ш.: Директиву такого уровня о начале ВОЙНЫ Ватутин скорее сам бы понес в отдел а не ждал пока к нему посыльный придет... Вопрос то нешуточный. Но в принципе учет этих минут чтобы обвинить Ватутина в резине -- дело бестолковое. Но вот что в Белоруссию отправили не сразу со всеми - -как объясните? тут разница вообще приличная выходит. Баграмян пишет что получать стали в КОВО сразу в 00.25. А в Белоруссии стоит отметка - чуть не в 2.00 получили. т.е. отправлять в Минск стали именно в 1.45 в Москве! больше часа не отправляли в минск: "ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.) Т.е. получить и расшифровать в Минске смогли минут за 15-20 и уже ещё через 15 стали отправлять в войска сбивая с толку командиров идиотской (для них преде всего) приказой наркомата обороны. А в КОВО принимали и расшивровывали с 0.25 до 2.00 ночи. по Баграмяну... А надо всего полчаса дай бог..
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Откуда ЭТО? Из сборника Яковлева официального : «…№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских (ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.)…»
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Директиву такого уровня о начале ВОЙНЫ Ватутин скорее сам бы понес в отдел а не ждал пока к нему посыльный придет... Вопрос то нешуточный. Но в принципе учет этих минут чтобы обвинить Ватутина в резине -- дело бестолковое. Но вот что в Белоруссию отправили не сразу со всеми - -как объясните? тут разница вообще приличная выходит. Баграмян пишет что получать стали в КОВО сразу в 00.25. А в Белоруссии стоит отметка - чуть не в 2.00 получили. т.е. отправлять в Минск стали именно в 1.45 в Москве! больше часа не отправляли в минск: Да, щас. Генерал-лейтенант, заместитель НГШ будет бегать по коридорам? Вы в каком мире живете? И с отправкой все нормально. Зашифровать 5 директив. Унести на узел связи. Последовательно отправить. Если шли с юга на север, то ЗапОВО - третьим будет. Вот и считайте. Алексей Ш. пишет: (ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.)…» Ну и чего? Что такое 1.45? Время поступления шифровки? Время расшифрования? Время поступления в секретариат? Между 1.45 и 2.25 тоже нормально. Пока поступила, пока, например, расшифровали. Пока сообразили что к чему, пока составили новую, пока отдали в шифровальный отдел. Там напечатали, заново зашифровали, и стали последовательно рассылать.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: А в КОВО принимали и расшивровывали с 0.25 до 2.00 ночи. по Баграмяну... А надо всего полчаса дай бог.. Мьсе был сотрудником шифровальных органов в 1941 году? Откуда такие познания про скорость работы?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Да, щас. Генерал-лейтенант, заместитель НГШ будет бегать по коридорам? Вы в каком мире живете? И с отправкой все нормально. Зашифровать 5 директив. Унести на узел связи. Последовательно отправить. Если шли с юга на север, то ЗапОВО - третьим будет. Вот и считайте. Сергей ст пишет: Ну и чего? Что такое 1.45? Время поступления шифровки? Время расшифрования? Время поступления в секретариат? Между 1.45 и 2.25 тоже нормально. Пока поступила, пока, например, расшифровали. Пока сообразили что к чему, пока составили новую, пока отдали в шифровальный отдел. Там напечатали, заново зашифровали, и стали последовательно рассылать. Да все бы ничего в такой "логике" да вот только ситуация была несколько отличная от каких-нибудь "учений"... жуков по Тюленеву вечером обзванивал округа и предупреждал о близости войны. перед этим 15 и 18 июня отправляют приказы о приведении в б.г. и во втором случае требуют исполнить выполнение приказа к 24.00 21 июня, а тут вы расписываете расслабуху полную и полный пофигей. как будто ничего необычного не прооисходит... Да ватутин обязан был как ужаленый носиться с листочками дариективы по ГШ. К павлову она поступилоа в 1,45. Но в КОВО поступила в 00.25. в то же время что и отправлялась. т.е. начинают отправлять и её тут же начинают принимать в округе. Это же телеграфа типа связь.. Сергей ст пишет: Откуда такие познания про скорость работы? В ЗапОВО пришла директива в 1.45 и её же отправили в войска в 2.25. Т.е. за полчаса и приняли и расшифровали и отправили. Смотрите на пометки на директиве от Павлова. В КОВО принимали в 0.25 но по Баграмяну расшифровывали аж до 2.00. Потом почему вы решили что отправляли с юга на север или с севера на юг? Кстати, ЛВО первым стоит в списке. Но отправлять в ГШ начали в 0.25-0.30. Принимают в КОВО в 0.25-0.30. А в ЗапОВО принимают и значит и отправляют из ГШ только в 1.40-1.45. Как принимали в ПрибОВО или Одессе или в Питере -- надеюсь вы сможете по номерам найти и их Директитвы для ясности по номерам, что стоят в конце этого черновика. Но мне почему-то кажется что не один аппарат связи стоял в ГШ для отправки в округа.... Вчера по 1 каналу байду примерно из той же оперы что вы тут мне пытаетесь доказать и рассказали о Жукове которому сталин не давал приводить в б.г. войска заранее. А потом херню про то как Жуков Киев пытался сдать в августе и его за это выгнали из ГШ рассказали... А может не стоит так уж выгораживать генералов что с перекурами отправляли сигнал боевой готовности 21 июня?
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: А может не стоит так уж выгораживать генералов что с перекурами отправляли сигнал боевой готовности 21 июня? Может не надо тут сосать палец придумывать? Алексей Ш. пишет: Вчера по 1 каналу байду примерно из той же оперы что вы тут мне пытаетесь доказать и рассказали о Жукове которому сталин не давал приводить в б.г. войска заранее. А потом херню про то как Жуков Киев пытался сдать в августе и его за это выгнали из ГШ рассказали... В отличии от Вашей "версии", эта более правдоподобнее
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: В отличии от Вашей "версии", эта более правдоподобнее Да ужжж... т.е. это все же Сталин "во всем виноват"??? Или как исаев проповедует что -- никто не виноват -- так получилось само собой? Ну так кто-то отвественность будет нести за 22 июня или типа Гитлер виноват? кстати, я ошибся и никто не поправил -- вышли то Жуков и Тимошенко от сталина вообще в 22.20 . т.е. час 20, Ватутин нес до шифровального отдела ГШ писульку эту...до 23.45. И вчера об этом сказали переврав текст директивы и в журналах так записано. Но кстати, молотов что там был в кабинете с 7 вечера мдо 23.00 ох как не согласен с жуковым был всегда...
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Да все бы ничего в такой "логике" да вот только ситуация была несколько отличная от каких-нибудь "учений"... И что? Это как-то отменяет все передвижения, которые я описал? Все равно нужно выходить, входить, передвигаться, вызывать дежурных и т.д. и т.п. Алексей Ш. пишет: жуков по Тюленеву вечером обзванивал округа и предупреждал о близости войны. перед этим 15 и 18 июня отправляют приказы о приведении в б.г. и во втором случае требуют исполнить выполнение приказа к 24.00 21 июня, а тут вы расписываете расслабуху полную и полный пофигей. как будто ничего необычного не прооисходит... Где в моем рассказе "расслабуха"? Вы думаете, что если нужно передать директиву отменят три этажа лестниц? Странная логика. Алексей Ш. пишет: Да ватутин обязан был как ужаленый носиться с листочками дариективы по ГШ. Алексей, это Вы от того, что вся Ваша конспирология летит в тара-ры Придумывайте что-нибудь новенькое! Ватутин по своей должности должен сидеть в кабинете и отдавать новые приказы и принимать донесения, а не бегать по коридорам с текстом шифртелеграммы. Какой он нафиг ЗНГШ, если будет заниматься бегом по коридору? Алексей Ш. пишет: К павлову она поступилоа в 1,45. Но в КОВО поступила в 00.25. в то же время что и отправлялась. т.е. начинают отправлять и её тут же начинают принимать в округе. Это же телеграфа типа связь.. Чего серьезно что ли, что ПОСТУПИЛА в 00.25? Вот в сборнике документов по Украине написано, что текст поступил в 02.30. Что более похоже. Алексей Ш. пишет: В ЗапОВО пришла директива в 1.45 и её же отправили в войска в 2.25. Т.е. за полчаса и приняли и расшифровали и отправили. Смотрите на пометки на директиве от Павлова. Смотрю. И полчаса не вижу. У Вас с арифметикой плохо. Между 2.25 и 1.45 вообще-то 40 минут, а не 30. Алексей Ш. пишет: В КОВО принимали в 0.25 но по Баграмяну расшифровывали аж до 2.00. Ну Баграмян не истина в последней инстанции, тоже может ошибаться. См. выше. Алексей Ш. пишет: Потом почему вы решили что отправляли с юга на север или с севера на юг? Кстати, ЛВО первым стоит в списке. Но отправлять в ГШ начали в 0.25-0.30. Принимают в КОВО в 0.25-0.30. А в ЗапОВО принимают и значит и отправляют из ГШ только в 1.40-1.45. Ну с Севера на Юг. Какая разница? ЗапОВО тоже третьим идет. Кстати, если в КОВО принято в 2.30, значит шли с севера на юг. Алексей Ш. пишет: Как принимали в ПрибОВО или Одессе или в Питере -- надеюсь вы сможете по номерам найти и их Директитвы для ясности по номерам, что стоят в конце этого черновика. Но мне почему-то кажется что не один аппарат связи стоял в ГШ для отправки в округа.... Если кажется, креститься надо.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Да ужжж... т.е. это все же Сталин "во всем виноват"??? Или как исаев проповедует что -- никто не виноват -- так получилось само собой? Ну так кто-то отвественность будет нести за 22 июня или типа Гитлер виноват? Исаев проповедует несколько другое, насколько мне известно. А именно, что был комплекс причин. Но Сталин несет наибольшую ответственность, как руководитель государства. С этой точки зрения да, Сталин во всем виноват, т.к. допустил такое развитие ситуации. Алексей Ш. пишет: кстати, я ошибся и никто не поправил -- вышли то Жуков и Тимошенко от сталина вообще в 22.20 . т.е. час 20, Ватутин нес до шифровального отдела ГШ писульку эту...до 23.45. Да это не принципиально. Ну добавьте еще полчаса. К примеру узел связи находится не в одном здании с шифровальным отделом. Дальше что? Алексей Ш. пишет: И вчера об этом сказали переврав текст директивы и в журналах так записано. Еще раз. Никто ничего не переврал. В общепринятом тексте нет только слов про Румынию. В остальном все совпадает. И хватит уже страдать манией конспирологии.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: сборнике документов по Украине написано, что текст поступил в 02.30. Что более похоже. Не дадите ссылочку ознакомиться. А то вдруг выяснится что так же как и с директивой в ЗапОВО что пришло чуть ранее но отправили по армиям в 2.30. А то у меня директивы № 1 по КОВО нет... Сергей ст пишет: Какой он нафиг ЗНГШ, если будет заниматься бегом по коридору? Рванет как ужаленый если Сталин скажет чт о завтра нападение и надо отправить "немедленно" (как у жукова - - или тоже ошибался генерал?) приказ наркомата и ГШ в округа с предупреждением. Вы никогда не видели как зам начГШ носятся по коридорам если надо? А то что вы описываете как солидноеи перемещение -- это и есть раслабуха. Так солидно воевали что за неделю просрали Минск и полприбалтики. И пришлось усатому материть 29-го этих солидных ватутиных портяночниками и писаришкаами штабными. А 30-го давать команду жукову отозвать павлова на разборки. А потом самому верховным становиться да генералов армейских на Бериевских менять на дивизиях и полках. Сергей ст пишет: Баграмян не истина в последней инстанции, тоже может ошибаться Выообще-то лн начопер отдела штаба округа, и через него все это шло так или иначе. Сказкам дедушки жукова о том что им Сталин не давал приводить в б.г. войска заранее "верите," а Баграмяну что пишет обратное -- нет? Сергей ст пишет: если в КОВО принято в 2.30, значит шли с севера на юг. вы что серьезно думаете что в ГШ один апарат связи передачи был для всех округов???? Сергей ст пишет: это не принципиально. Ну добавьте еще полчаса. К примеру узел связи находится не в одном здании с шифровальным отделом. Дальше что? Сергей ст пишет: хватит уже страдать манией конспирологии. Я типа за "конспирологию" цепляюсь а вы за что в принципе? За сказки солидных генералов? Я вроде в армии служил но почтение особое к сказкам генеральским не привил себе а вы безоговорочно верите всему что они потом рассказывали? Или опасаетесь что вера в замечательных генералоов пошатнется? Так они обыкновеные были. Не лучше и не хуже современных что в Грозном солдатами и оружием торговали... Это Власов лучше всех проявился а как бы себя остальные показали если бы смогли Сталина и его власть завалить? А валить все на усатого конечно проще всего. думать не надо. Раз на 20 съезде так сказали -- значит так оно и было. А ведь если почитать того же жукова то он то как раз и пишет что реально в б.г приводили задолго перед 22 июня и перечисляет все мероприятия что и должны были при этом отрабатываться "согласно устава".
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Не дадите ссылочку ознакомиться. А то вдруг выяснится что так же как и с директивой в ЗапОВО что пришло чуть ранее но отправили по армиям в 2.30. А то у меня директивы № 1 по КОВО нет... Лето 1941 Украина. Киев. Издательство "Украина". 1991. Алексей Ш. пишет: Рванет как ужаленый если Сталин скажет чт о завтра нападение и надо отправить "немедленно" (как у жукова - - или тоже ошибался генерал?) приказ наркомата и ГШ в округа с предупреждением. Вы никогда не видели как зам начГШ носятся по коридорам если надо? Не видел. И слабо себе ЭТО представляю Судя по выражению, Вы их пачками наблюдаете? И где? Алексей Ш. пишет: А то что вы описываете как солидноеи перемещение -- это и есть раслабуха. Так солидно воевали что за неделю просрали Минск и полприбалтики. Для тех условий нормально воевали. Не хуже остальных. Алексей Ш. пишет: И пришлось усатому материть 29-го этих солидных ватутиных портяночниками и писаришкаами штабными. А 30-го давать команду жукову отозвать павлова на разборки. А потом самому верховным становиться да генералов армейских на Бериевских менять на дивизиях и полках. Меньше надо было стрелять в 30-х, заниматься раскулачиванием и т.п. вещами. Тогда бы не пришлось материть. А на счет бериевских генералов лучше не надо.... Никто из них себя в 41-м особо не проявил. Ну разве что Ракутин. И то, с большим натягом. А остальные вообще туфтовенько воевали. Некоторых даже из генералов разжаловали. Разве не в курсе? Алексей Ш. пишет: ыообще-то лн начопер отдела штаба округа, и через него все это шло так или иначе. Сказкам дедушки жукова о том что им Сталин не давал приводить в б.г. войска заранее "верите," а Баграмяну что пишет обратное -- нет? Точно такие же "сказки", как и у Жукова. Ничем не отличаются. Алексей Ш. пишет: вы что серьезно думаете что в ГШ один апарат связи передачи был для всех округов???? Я не знаю. И Вы не знаете. Но продолжаете гнать ерунду про "заговор генералов". Алексей Ш. пишет: Я типа за "конспирологию" цепляюсь а вы за что в принципе? За сказки солидных генералов? Я вроде в армии служил но почтение особое к сказкам генеральским не привил себе а вы безоговорочно верите всему что они потом рассказывали? Или опасаетесь что вера в замечательных генералоов пошатнется? Так они обыкновеные были. Не лучше и не хуже современных что в Грозном солдатами и оружием торговали... Это Власов лучше всех проявился а как бы себя остальные показали если бы смогли Сталина и его власть завалить? Я за истину. Которой в Ваших "версиях" не прослеживается ни процента. Одни сплошные фантазии. Никакой веры в генералов у меня нет. Но некоторым ихним словам веры больше, чем Вам. Алексей Ш. пишет: А валить все на усатого конечно проще всего. думать не надо. Раз на 20 съезде так сказали -- значит так оно и было. Я Вам выше уже сказал. Сталин - глава государства. Этого хватает, чтобы выставить ему счет. Который гораздо больше, чем счет всем генералам, вместе взятым. Алексей Ш. пишет: А ведь если почитать того же жукова то он то как раз и пишет что реально в б.г приводили задолго перед 22 июня и перечисляет все мероприятия что и должны были при этом отрабатываться "согласно устава". Да чего Вы приколебались к этой "боеготовности"? Других причин не видите? Приведение в боеготовность не спасли бы отца русской демократии СССР. Неужели так трудно это понять?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: чего Вы приколебались к этой "боеготовности"? Других причин не видите? Приведение в боеготовность не спасли бы отца русской демократии СССР. Неужели так трудно это понять? Исаев так же считает. Мол вовсе не важно в каком виде встречали бы наши бойцы войну -- в исподнем в спящих казармах или на позициях согласно планов прикрытия.... Этот вопрос настолько важенн что на этом целую историю нам всем сочинили жуковы -- Сталин не давал им приводить в б.г. войска заранее и поэтому (ПОЭТОМУ) войну чуть не просрали! А вы говорите что не важно... "приведение в б.г. не спасли СССР". Впрочем переубеждать никого не собираюсь. Книга по КОВО что вы привели в интернете есть? всеже 1991 год и найти её в продаже невозможно... Магарыч выставить не смогу т.к наверняка живем в разных гродах (я точно не в столице) но буду чертовски благодарен если у вас есть эта книга и вы можете выложить директиву № 1 что сделали в КОВО нап подобии того что сделали в ЗапОВО, после получения в киеве этой директивы... либо скан страницы-текста либо от руки но со всеми пометками -- когда пришла и когда разослали в части... надеюсь вас это не затруднит -- такая нахальная просьба?
50 cent: Сергей ст пишет: Я Вам выше уже сказал. Сталин - глава государства. Этого хватает, чтобы выставить ему счет. Который гораздо больше, чем счет всем генералам, вместе взятым. Ага, а выше Сталина еще Бог есть. Давайте в таком же духе рассуждать. Все ошибки и просчеты генералов списываются по факту их подчиненного положения. Сергей ст пишет: Да чего Вы приколебались к этой "боеготовности"? Других причин не видите? Приведение в боеготовность не спасли бы отца русской демократии СССР. Неужели так трудно это понять? Вот трудно понять почему по директиве командование одесского округа успело перебазировать авиацию и не подставить ее под первый удар немецев (потери на аэродромах минимальны), а вот командование западного округа этого не сделало (не успело), в результате разгром авиации Западного фронта и как одна из причин разгром всего Западного фронта. Сталин конечно виноват, даже не обсуждается. Копец тоже видать застрелился от того, что считал виноватым Сталина. Не смог себе простить вину Сталина. Алексей Ш. пишет: Исаев так же считает. Мол вовсе не важно в каком виде встречали бы наши бойцы войну -- в исподнем в спящих казармах или на позициях согласно планов прикрытия.... Ну так и Жуков сам считает, правда не в мемуарах.
assaur: 50 cent пишет: Вот трудно понять почему по директиве командование одесского округа успела перебазировать авиацию и не подставить ее под первый удар немецев Было бы куда. В ОдВО "степь, да степь кругом..." Остается только бочки с горючим перекатить, и готов аэродром.
50 cent: assaur пишет: Было бы куда. хе-хе... assaur пишет: В ОдВО "степь, да степь кругом..." аэродромы полевые, а не степные ПОЛЕ. Общеслав. Суф. производное (суф. -j-) от полъ "открытый, свободный, пустой" (см. полый), родственного лат. palam "открыто", шведск. fala "равнина, пустошь" и т. д. Поле буквально — "открытое, свободное (от леса) место". assaur пишет: Остается только бочки с горючим перекатить, и готов аэродром. вина Сталина доказана
Алексей Ш.: 50 cent пишет: трудно понять почему по директиве командование одесского округа успело перебазировать авиацию и не подставить ее под первый удар немецев (потери на аэродромах минимальны), а вот командование западного округа этого не сделало (не успело), в результате разгром авиации Западного фронта и как одна из причин разгром всего Западного фронта. Сталин конечно виноват, даже не обсуждается. Копец тоже видать застрелился от того, что считал виноватым Сталина. Не смог себе простить вину Сталина. Сравнивать ОдВО и ЗапОВО на самом деле в этом вопросе не стоит. Во первых количество налетов в ОдВО и ЗапОВО не сопоставимо . Но во-вторых там действительно просто выполнили приказы Москвы ещё недельной давности и убрали авиацию ещё до 21 июня в большинстве своем. Ведь приказ о рассредоточении был ещё 19 июня. Но даже то что осталось, получив приказ в ночь на 22 июня вполне можно перегнать на запасные площадки если летчики дежурят согласно приказов от 18 июня в кабинах самолетов а не дрыхнут черте где, типа в Одессу отправили к бабам на выходные. Вот и все. А ведь именно на Украине и тем более в Белоруссии таких случаев море. Сами же лейтенанты выжившие в КОВО писали потом что все командиры были на квартирах именно в эти выходные... И к ночным полета их вполне готовили перед войной. Так что и в ночь на 22 июня могли еще перелететь. Там же не летуны трехмесячные служили, в тех авиаполках. Кадровые капитаны и лейтенанты. А таких как копец за одно место вешать надо было. Правда сегодня заявляют что это .... Берия виноват что истребители были уничтожены на границе. Это он сволочь такая устроил строительство новых аэродромов с бетонныыми полосами везде и сразу!!! правда приказ Корпцы получили 19 июня о рассредоточении и маскировке самолетов после приказа от 18 июня о полной б.г. И не бетоные полосы в этом случае нужны а именно полевые площадки среди колхозных полей и лесов которые никто не знакеет кроме командования авиации. А авиационное командование округов арестовали уже 24 июня и расстьреляли всех кроме ОдВО. Приказы надо выполнять и свои должностные обязанности а не на грузинов валить... Везде черные виноваты...
Сергей ст: 50 cent пишет: Ага, а выше Сталина еще Бог есть. Давайте в таком же духе рассуждать. Все ошибки и просчеты генералов списываются по факту их подчиненного положения. Никто не списывает. Речь о том, что Сталин ДОПУСТИЛ такую ситуацию. Следовательно он несет ответственность. 50 cent пишет: Копец тоже видать застрелился от того, что считал виноватым Сталина. Вы ЗНАЕТЕ отчего застрелился Копец? Откуда, если не секрет? Сами при этом присутствовали? Или у Вас есть посмертное письмо генерала?
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: правда приказ Корпцы получили 19 июня о рассредоточении и маскировке самолетов после приказа от 18 июня о полной б.г. Текст приказы сможете привести? Только не в перепевах Мартиросяна...
assaur: 50 cent пишет: аэродромы полевые, а не степные Тогда дополнительная информация от Хазанова: Командование штаба ОдВО накануне войны проверяло мобилизационную готовность соединений 9-й армии. Около 23 ч 21 июня был отдан приказ поднять по тревоге и вывести из населенных пунктов штабы и войска. Одновременно командующему ВВС округа генералу Ф.Г. Мичугину предложили к рассвету 22 июня перебазировать авиацию с постоянных на оперативные аэродромы. Приказ отдан в 23 часа 21 июня. Директива еще не то чтобы не получена, -- она еще не отправлена. Т.е. окружная проверка по счастливому стечению обстоятельств совпала с началом войны.
50 cent: Сергей ст пишет: Никто не списывает. Речь о том, что Сталин ДОПУСТИЛ такую ситуацию. Следовательно он несет ответственность. Согласен, но не Сергей ст пишет: Сталин - глава государства. Этого хватает, чтобы выставить ему счет. Который гораздо больше, чем счет всем генералам, вместе взятым. Вина отдельных генералов тоже может быть весьма высокой. Сергей ст пишет: Вы ЗНАЕТЕ отчего застрелился Копец? Откуда, если не секрет? Сами при этом присутствовали? Или у Вас есть посмертное письмо генерала? Факт в том, что он застрелился по вполне понятным причинам.
Сергей ст: 50 cent пишет: Вина отдельных генералов тоже может быть весьма высокой. Политические, экономические и иные просчеты главы государства, который принимал решение практически единолично, не идут ни в какое сравнение с тактическим просчетами генералов.
Сергей ст: 50 cent пишет: Факт в том, что он застрелился по вполне понятным причинам. Есть факт, что он застрелился (и то, история темная). Причин не знает НИКТО. И Вы в том числе.
50 cent: Алексей Ш. пишет: Сравнивать ОдВО и ЗапОВО на самом деле в этом вопросе не стоит. Во первых количество налетов в ОдВО и ЗапОВО не сопоставимо . В ОДВО налеты на 6 аэродромов, в ЗапОВО на 26 аэродромов. Да, количество налетов больше, но потери просто несопоставимо большие. В ОДВО что-то около деятка самолетов, в ЗапОВО больше полутысячи. При тех же принятх мерах можно было ограничиться полусотней потерь и все приграничные бои могли бы иначе протекать.
50 cent: Сергей ст пишет: Есть факт, что он застрелился (и то, история темная). Причин не знает НИКТО. И Вы в том числе. Его авиацию разгромили. Какие еще причины могут быть? Поссорился с женой что-ли в ночь на 22 июня? Или кто обидел? Сергей ст пишет: Политические, экономические и иные просчеты главы государства, который принимал решение практически единолично, не идут ни в какое сравнение с тактическим просчетами генералов. Политические ладно, сложная была ситуация. Мы не политики. Экономические какие? Запретил производство вооружений? Демобилизовал экономику? Генералы отвечают за армию. Тактические просчеты могут быть у самых "маленьких" генералов, у командующих дивизиями, но не на уровне командующих в округах, в наркоматах и в генштабе. Там вполне себе "стратегические" дяди. Ихние просчеты или иные ошибки вполне себе чувствительны для всего армейского организма, да и для страны в целом.
50 cent: assaur пишет: Приказ отдан в 23 часа 21 июня. Директива еще не то чтобы не получена, -- она еще не отправлена. Т.е. окружная проверка по счастливому стечению обстоятельств совпала с началом войны. Вы источники смотрели? Пшеняник ГА. Советские ВВС в борьбе с немецко-фашистской авиацией в летне-осенней компании 1941 г. М.: 1961. С. 60. 1961 год, время когда все дружно рассказывали, как вопреки Сталину они подготавливались к отражению нападения и приводили войска в готовность. Время, когда все генералы были точно уверены, что война начнется, а Сталин не верил и все запрещал. Это во-первых. Во-вторых вот чем ограничивалась окружная проверка После этого разговора было решено в порядке проверки мобилизационного плана поднять по боевой тревоге личный состав развертываемого армейского управления и на автомашинах направить его в Тирасполь. Там, в зависимости от обстановки, в ближайшие дни провести с командирами корпусов рекогносцировки и проигрыш летучек на местности. Т.е. чисто проверка готовности командного состава, управления армии и корпусов. А вот теперь как было на самом деле. Утром 20 июня управление 9-й армии тронулось в путь. На следующий день с разрешения командующего войсками округа я также выехал из Одессы поездом в Тирасполь и вечером прибыл в штаб армии, занимавший здание педагогического института. Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана. Вновь последовал вопрос: «Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москвы?» Меня это крайне удивило. Я ответил: «Вторично докладываю, что любую шифровку из Москвы могу расшифровать». Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. т.е. уже в 22 часа ОДВО был информирован о поступлении важной информации из Москвы и дальше Немедленно после этого начальнику отдела было дано указание выделить опытного работника, способного быстро расшифровать телеграмму. Затем я вызвал к аппарату Бодо оперативного дежурного по Генеральному штабу и спросил, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает. Оценив создавшееся положение, я около 23 часов решил вызвать командиров 14, 35 и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса{141}. Первым к аппарату СТ-35 подошел командир 14-го корпуса генерал-майор Д. Г. Егоров, вторым — командир 35-го корпуса тогда комбриг И. Ф. Дашичев, а затем — начальник штаба 2-го кавкорпуса полковник М. Д. Грецов. Командиру 48-го корпуса Р. Я. Малиновскому распоряжение передавалось по аппарату Морзе. Всем им были даны следующие указания: 1) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями. Вот такая вот самодеятельность. Оказывается приказ был отдан в обстановки ожидания очень важной шифровки из Москвы, а не по "счастливой случайности". И т.к. общий смысл ожидаемой директивы был понятен, то и поручили командованию ВВС Когда командующему ВВС округа было предложено к [275] рассвету рассредоточить авиацию по оперативным аэродромам, он высказал возражения, мотивируя их тем, что при посадке на оперативные аэродромы будет повреждено много самолетов. Только после отдачи письменного приказания командующий ВВС приступил к его исполнению. Вполне вероятно командование ЗапОВО не стало предпринимать аналогичных шагов, хотя Павлов на допросах говорил Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО. Скорей всего врал. Просто не стали этим заниматься ночью по причинам при посадке на оперативные аэродромы будет повреждено много самолетов решили подождать до утра, понадеявшись на авось. Вина Сталина опять таки доказана. "Счастливой случайности" в Западном округе не произошло. assaur пишет: Т.е. окружная проверка по счастливому стечению обстоятельств совпала с началом войны. Чудо, вопреки Сталину, я в курсе. Без ведома наркома обороны и генштаба начальство округа туда сюда самолеты гоняет и приводит войска в полную боевую готовность.
Балтиец: 50 cent пишет: Скорей всего врал. Просто не стали этим заниматься ночью по причинам Это очень странное вранье. Мне-то можете поверить, я по всем полкам армейской авиации ЗапОВО имею данные. Ни ОДИН полк не встретил войну на базовом аэродроме, все до одного на полевых. Хотя бы потому, что там полосы строились. Сам пункт о перебазировании был не то, чтобы лишним, но подстраховывающим, что ли.
Сергей ст: 50 cent пишет: Его авиацию разгромили. Какие еще причины могут быть? Поссорился с женой что-ли в ночь на 22 июня? Или кто обидел? Случайный выстрел, или убийство Вам в голову не приходят? 50 cent пишет: Политические ладно, сложная была ситуация. Мы не политики. Экономические какие? Запретил производство вооружений? Демобилизовал экономику? Самая основная - создание "социалистической" экономики, коллективизация и т.п.
Энциклоп: Сергей ст пишет: Самая основная - создание "социалистической" экономики, коллективизация и т.п. Это как-то поясняет причины поражений 41-го?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Политические, экономические и иные просчеты главы государства, который принимал решение практически единолично, не идут ни в какое сравнение с тактическим просчетами генералов. Ну вот и назовите эти самые "просчеты" Сталина.. Например он не адл привести в б.г. генералам войска или например он Гитлеру верил больше чем разведке или ещё какую лажу от жуковых... Насчет Директивы о рассредоточении авиации и маскировке частей всех: № 582. ПРИКАЗ КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР Л/г 0042 19 июня 1941 года Совершенно секретно Экз. № 1 СОДЕРЖАНИЕ: О маскировке аэродромов, воинских частей и важных военных объектов округов. По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой и ничто на аэродроме не должно привлекать внимание с воздуха. Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону. 2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать. 3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. 4. Организовать к 5.7. в каждом районе авиационного базирования 500 км пограничной полосы 8 - 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40 - 50 макетами самолетов. 5. К 1.7 провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск. 6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. \393\ 7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением отв. командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить. 8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 через начальника Генерального штаба. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Жуков) РГВА. Коллекция документов. Машинопись, подлинник, автограф. В отличии от вашего "оригинала" это есть в официальном сборнике документов под редакцией солидных учреждений а не под никами и кликухами выставлено. А теперь читайте пункт № 3 приказной части: "3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха." и переведите на русский язык что здесь имеется в виду... И может станет понятно почему в ОдВО авияцию перегоняли не получая Директиву № 1 которую солидный Ватутин нес в ГШ из кабинета Сталина больше часа...
Алексей Ш.: 50 cent пишет: смысл ожидаемой директивы был понятен, то и поручили командованию ВВС Ожидаемый приказ в ночь на 22 июня был "ожидаем" только потому что округа задолдбали уже приказами о повышении боевой готовности всю неделю перед 22 июня. Поэтому когда по телефону предупредили что будет отдельный приказ из ГШ (Москвы) то все нормальные на голову генералы (не павловы) понимали что придеть "сигнал боевой готовности", тревоги, который уже ждали. В черновике от "Сергея ст" ясно стояло изначально -- привести в боевую готовность войска "в лагерях": "в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано .." Потом зачеркнули либо в кабинете Сталина, либо Жуков потом зачеркнул (от этих генералов всего можно ожидать - -с перекурами отправляли директиву черте сколько времени!!!), фразу о лагерях возможно имея в виду что надо поднимать уже все(!) части округов по тревоге! А в лагерях они должны были находиться после после получения Директви от 13-18 июня о выводе войск в полевые лагеря(!!!) согласно планов прикрытия госграницы. Вы вообще научитесь когда документы читать и связывать их между собой??? Так вот директива № 1 -- это прямое продолжение предыдущих приказов о повышении б.г. округов!!! И если военые исполняли как положено предыдущие приказы то в ночь на 22 июня им оставалось всего лишь поднять по тревоге и так уже несколько дней находящиеся в б.г. войска находящиеся в полевых лагерях согласно планов прикрытия!!!! Сергей ст пишет: Самая основная - создание "социалистической" экономики, коллективизация и т.п. Если бы Сталин не свернул на хрен НЭП и не начал строить командную государственную Экономику после ПРИВОДА ЗАПАДОМ Гитлера к Власти в Германии, то к 41-му мы вообще в полной жопе были бы !!! Экомика типа НЭПа привела бы Россию к поражению в неизбежной Мировой Войне за ПЕРЕДЕЛ Колоний в Мире и мирового Господства, на 10000 % . Противостоять Гитлеровской централизованной Экономики могла только Экономика Государственного управления. И больше ни какая. И не забывайте что к 40 году СССР занял по экономической мощи 2-е (!!!) место в Мире после США. И это всего за 10 лет реформ Сталина. Даже пожалуй меньше лет понадобилось... А генералам оставалось только приказы выполнять и не более. А копец с павловым херес на эти приказы ложили. Копец "доложил" Павлову что согласно приказа от 19 июня он якобы рассредоточил авиацию. Может и расредоточил. Воо ттолько потом Павлова и спрашивали на следствии -- какого хрена у вас самолеты были именно на приграничных площадках собраны а не в глубине округа??? А Павлова на изнанку выворачивали -- какого хрена три дивизии в Бресте так и остались в казармах??? Хотя распоряжение на их вывод ещё Чуйков требовал в... осень 40-го. Я уж не говорю что Павлов ОБЯЗАН был отменить любые "показательные " занятия на полигонах вокруг Бреста куда собрали технику и вооружение этих дивизий на 22 июня. Ведь эта су... ОБЯЗАНА была отменитиь ЛЮБЫЕ "учения" плановые в случае получения ещё 15 июня приказов о повышении б.г. и приведении в действие планов прикрытия. А уж после 18 июня когда дали ему команду на отвод приграничных дивизий -- сам должен был выталкивать технику и солдат в задницу из Бреста... Но он же у нас балтийцами и хрущевыми реабилитирован и назван чуть не героем посмертно. А Сталин во всем и виноват...
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Случайный выстрел, или убийство Вам в голову не приходят? Бааа. Так вы ту в конспирологию решилои поиграть??? Это типа Копца шмальнули подельники чтоб лишнего на суде не сбрякнул.... Или грохнули чекисты как Кирпоноса чуть позже, когла поняли что он навытворял.. Или ещё каку версию выдадите конспироложескую? Застрелился он потому что трусом оказался. Павлов так на суде о нем и отозвался. Нагадил, угробил авиацию округа , испугался генерал сопливый и застрелился... А жаль. Много чего интересного мог бы расказать о последних днях в округе и о том какие ему павлов задачи ставил по авиации. Наверное так же как и с Коробковым бы получилось. -- Павлов всячески поливал бы грязью Копца а потом бы доказали на очных ставках что все от павлова и исходило... Либо ставил задачу гадить, либо вообще не доводил ему никаких приказов из Москвы...
assaur: 50 cent пишет: Вы источники смотрели? цитата: Пшеняник ГА. Советские ВВС в борьбе с немецко-фашистской авиацией в летне-осенней компании 1941 г. М.: 1961. С. 60. Этой книги у меня нет, но есть другая его книга "Долетим до Одера", в которой он описывает события не в качестве историка авиации, а в качестве начальника штаба 88-го иап. В ней он описывает события июня на примере своего полка. Конкретно: 17 июня из штаба 44-й истребительной авиадивизии поступил приказ — рассредоточить самолеты на аэродроме и замаскировать их. Командир полка решил провести эту операцию по боевой тревоге, предварительно наметив вокруг аэродрома места четырех стоянок для самолетов (по числу эскадрилий). 22 июня: В это время внимание находившихся на командном пункте привлек рокот авиационного мотора. Вскоре к аэродрому на бреющем полете приблизился самолет У-2. К нам прилетел полковой комиссар Н. Я. Жунда. На ходу расстегивая шлем, он подошел к Маркелову и передал нашему командиру пакет. — Здесь — боевой приказ полку. С высоты видел, Андрей Гаврилович, что хорошо замаскированы ваши самолеты — аэродром неузнаваем. Молодцы. Полк никуда не перемещался, просто были рассредоточены и замаскированы самолеты. Насчет перемещения на полевой аэродром: Перебазирование полка на новые аэродромы задерживалось — там еще не было горючего. Утром следующего дня в полку особенно тщательно готовили боевые машины к перелету на новые аэродромы. Но перелет опять пришлось отложить: фашисты совершили массированный налет на железнодорожную станцию Винницу, близлежащие железнодорожные узлы Калиновку, Жмеринку. Это произошло 23 июня, а на следующий день, во второй его половине, мы получили приказ о перелете к месту нового базирования, на запад. Я выехал на автомашине в район Каменец-Подольского на полевой аэродром Шатава. Сюда перебралась 4-я эскадрилья, перед которой была поставлена задача — прикрыть переправу через Днестр у города Хотина. ...Аэродром Шатава под Каменец-Подольским оказался почти непригодным для полетов. Маленькая площадка — 400 на 60 метров, поверхность бугристая. Но теперь, в военных условиях, выбирать не приходилось — довольствовались тем, что было. С трудом разыскал я командира батальона аэродромного обслуживания. Выяснилось, что на аэродроме нет ни запаса горючего, ни автотранспорта. Батальон только что сформирован — людей не хватает. О положении дел в ОдВО пишет и Кожевников ("Командование и штаб..."): На южном участке фронта за несколько дней до войны командование Одесского военного округа проверяло боевую готовность своих войск и авиации. Авиационные части были перебазированы на полевые аэродромы, на которых самолеты были рассредоточены и замаскированы. Летный состав находился в повышенной боевой готовности. Штаб ВВС военного округа (начальник штаба генерал А.З. Устинов) был переведен из Одессы в Тирасполь. Эти мероприятия позволили успешно отразить воздушное нападение. Противник вывел из строя шесть наших самолетов, а сам потерял 30.
Алексей Ш.: assaur пишет: На южном участке фронта за несколько дней до войны командование Одесского военного округа проверяло боевую готовность своих войск и авиации. Авиационные части были перебазированы на полевые аэродромы, на которых самолеты были рассредоточены и замаскированы. Летный состав находился в повышенной боевой готовности. Штаб ВВС военного округа (начальник штаба генерал А.З. Устинов) был переведен из Одессы в Тирасполь. Эти мероприятия позволили успешно отразить воздушное нападение. Противник вывел из строя шесть наших самолетов, а сам потерял 30 А вот это и называется -- выполнение приказом вышестоящих командиров и своих должностных обязанностей. А ещё можно из ПрибОВО надыбать тонны материалов о том как там "по личной иннициативе приводили в боевую готовность" свои подразделения отдельные "смелые командиры"... Но нам продолжают втирать байки от жуковых что Сталин запрещал им приводить в б.г. войска заранее.
Балтиец: А что, Кирпоноса чекисты убили? Мартиросян сам видел? Или сам убивал?
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Насчет Директивы о рассредоточении авиации и маскировке частей всех: Алексей, Олег... или как Вас там.... Такие "директивы" издавали в РККА каждые полгода
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Бааа. Так вы ту в конспирологию решилои поиграть??? Это типа Копца шмальнули подельники чтоб лишнего на суде не сбрякнул.... Или грохнули чекисты как Кирпоноса чуть позже, когла поняли что он навытворял.. Или ещё каку версию выдадите конспироложескую? Что, не нравится? НИКТО не знает, что произошло на самом деле. Поэтому вывертывать тут не надо, все эти "версии" по самоубийству оставьте в брежневском застое.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Ожидаемый приказ в ночь на 22 июня был "ожидаем" только потому что округа задолдбали уже приказами о повышении боевой готовности всю неделю перед 22 июня. Поэтому когда по телефону предупредили что будет отдельный приказ из ГШ (Москвы) то все нормальные на голову генералы (не павловы) понимали что придеть "сигнал боевой готовности", тревоги, который уже ждали. Алексей, Ваша фамилия не Мартиросян? Эта версия так и вертится... Хватит выдумывать. Теперь вот новая "гипотеза": округа задолбали о повышении боевой готовности... Алексей Ш. пишет: черновике от "Сергея ст" ясно стояло изначально -- привести в боевую готовность войска "в лагерях": "в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано .. Во-первых, это не черновик. Это называется ОРИГИНАЛ документа. Во-вторых, он не от меня. Архивные данные указаны. Не верите, езжайте и проверяйте. Если лень задницу от стула оторвать, то сидите и помалкивайте. Алексей Ш. пишет: Потом зачеркнули либо в кабинете Сталина, либо Жуков потом зачеркнул (от этих генералов всего можно ожидать - -с перекурами отправляли директиву черте сколько времени!!!), фразу о лагерях возможно имея в виду что надо поднимать уже все(!) части округов по тревоге! Очередной умник нашелся, который знает, как и что происходил. Хватит уже выдумывать. С этим обращайтесь к своему другу. Алексей Ш. пишет: А в лагерях они должны были находиться после после получения Директви от 13-18 июня о выводе войск в полевые лагеря(!!!) согласно планов прикрытия госграницы. Вы вообще научитесь когда документы читать и связывать их между собой??? Так вот директива № 1 -- это прямое продолжение предыдущих приказов о повышении б.г. округов!!! г-н Козинкин! хватит уже чепуху молоть. Вы ВИДЕЛИ директивы от 18 июня? Нет! Тогда чего тут ораторствуете? Лишь бы побалакать? Алексей Ш. пишет: сли бы Сталин не свернул на хрен НЭП и не начал строить командную государственную Экономику после ПРИВОДА ЗАПАДОМ Гитлера к Власти в Германии, то к 41-му мы вообще в полной жопе были бы !!! Очередной идолопоклонник. Если бы Сталин не свернул НЭП, то возможно и войны то и не было. Алексей Ш. пишет: И не забывайте что к 40 году СССР занял по экономической мощи 2-е (!!!) место в Мире после США Чего? И по каким показателям мы 2-е место заняли? Уж не деревянным ли самолетам? Или может по количеству бедствующего населения? По количеству танков, которые, когда надо, не смогли выехать? Алексей Ш. пишет: А Павлова на изнанку выворачивали -- какого хрена три дивизии в Бресте так и остались в казармах??? Хотя распоряжение на их вывод ещё Чуйков требовал в... осень 40-го. Я уж не говорю что Павлов ОБЯЗАН был отменить любые "показательные " занятия на полигонах вокруг Бреста куда собрали технику и вооружение этих дивизий на 22 июня. Г-н хороший, кончайте митинговать! Какие три дивизии в Бресте? Там ночью на 22 даже одной то не было.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: В отличии от вашего "оригинала" это есть в официальном сборнике документов под редакцией солидных учреждений а не под никами и кликухами выставлено. А теперь читайте пункт № 3 приказной части: Козинкин, мне лично глубоко по барабану, что там и кто хочет читать. Нравится, читайте "сборники документов", и продолжайте выдумывать оправдания для горе-руководителя страны, который довел ее до почти низшей точки. И которая смогла вылезти из того дерьма, куда он ее завел, только путем таких жертв, которые не снились никому.
Балтиец: Он Резуна начитался. У того всё Брест - что БК Брест, что город тоже Брест, что полигон за городом тоже Брест. Южный военный городок Граугутово - ага, это тоже Брест. Типа Мармыжи это тоже Курск, а Волоколамск это тоже Москва.
Сергей ст: Балтиец пишет: Он Резуна начитался. Да мне как-то фиолетово, чего он начитался. Еще один "конпиролог", только у этого т. Сталин - самый крутой в мире перец, который все знал, и если бы не генералы, то мы задали бы немцам по первое число сразу же 22.06...
Второй модератор: Алексей Ш. Заканчивайте с митингом. Хотите поговорить про НЭП и как там чего было бы с ним и без него - в раздел Альтернатива. Там пишите чего хотите. Название данной темы - Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 Вот по теме и пишите.
50 cent: Балтиец пишет: Это очень странное вранье. Мне-то можете поверить, я по всем полкам армейской авиации ЗапОВО имею данные. Ни ОДИН полк не встретил войну на базовом аэродроме, все до одного на полевых. Приказ был рассредоточить Балтиец пишет: Сам пункт о перебазировании был не то, чтобы лишним, но подстраховывающим, что ли. Он был важнейшим. Фактор внезапности для немецких ВВС мог быть утрачен, как на Юге.
50 cent: Сергей ст пишет: Случайный выстрел, или убийство Вам в голову не приходят? Нет Сергей ст пишет: Самая основная - создание "социалистической" экономики, коллективизация и т.п. Непонял, социалистическая экономика дала государству крепкую базу для строительства вооруженных сил и вал вооружений. Коллективизация дала колхозы, которые кормили фронт и население всю войну, несмотря на потери важнейших областей и призыва огромного количества крестьян в армию.
50 cent: assaur пишет: 17 июня из штаба 44-й истребительной авиадивизии поступил приказ — рассредоточить самолеты на аэродроме и замаскировать их. Командир полка решил провести эту операцию по боевой тревоге, предварительно наметив вокруг аэродрома места четырех стоянок для самолетов (по числу эскадрилий). Штаб получил приказ из Москвы. assaur пишет: На южном участке фронта за несколько дней до войны командование Одесского военного округа проверяло боевую готовность своих войск и авиации. Авиационные части были перебазированы на полевые аэродромы, на которых самолеты были рассредоточены и замаскированы. Непонимаю с чем вы спорите. Я вам привел рассказ начальника штаба ОДВО. Там все предельно ясно. Что именно проверяло командование, когда именно войска были подняты и по какой именно причине. Детали они тут важны, я выше привел детальное описание происходившего. Общими мазками дается общая картина, вы ее привели, общую картину, она нам не интересна, мы ее знаем.
Сергей ст: 50 cent пишет: Нет Почему? 50 cent пишет: Непонял, социалистическая экономика дала государству крепкую базу для строительства вооруженных сил и вал вооружений. Коллективизация дала колхозы, которые кормили фронт и население всю войну, несмотря на потери важнейших областей и призыва огромного количества крестьян в армию. Мы строили, строили, и наконец построили! Ура, товарищи! А если серьезно, то а) все эти построения (социальный эксперимент) сопровождались невиданными до этого времени потерями населения, б) была построена экономика с кучей перекосов и т.д. Но вообще, это не тема топика.
50 cent: Сергей ст пишет: и если бы не генералы, то мы задали бы немцам по первое число сразу же 22.06... Вообще-то генералы информировали Сталина о всех приготовлениях, генералы давали свою оценку происходящему, генералы делали свои прогнозы, генарлы высказывали свое мнение и предлагали свои решения, на основе мнений генералов (в том числе) Сталин принимал те или иные решения. Сталин к мнению профессионалов относился очень серьезно (по рассказам работавших с ним) и работал по принципу освещения той или иной проблемы широким кругом профессионалов и специалистов. По другому было невозможно охватить широкий круг узко специальных вопросов и принимать соответсвующие решения. Отрицать это, значит вводить самого себя в заблуждение. Сталин все-таки был не гением.
50 cent: Сергей ст пишет: Почему? Почему должно приходить в голову именно убийство или случайный самострел? И почему именно 22 июня? И почему именно после разгрома его авиации? Слишком много совпадений плюс конспирология здесь лишняя. Историки придерживаются версии самоубийства, я не вижу в ней ничего странного после всех известных событий. Можно даже сказать поступил как честный человек, настоящий военный. Осознал свою вину и не смог себя простить. Сергей ст пишет: Мы строили, строили, и наконец построили! Ура, товарищи! Нет. Взяли Берлин! Ура, товарищи! Так точнее. Сергей ст пишет: А если серьезно, то а) все эти построения (социальный эксперимент) сопровождались невиданными до этого времени потерями населения Голод в Росси был всегда, если вы про это, плюс эпидемии и болезни. Плюс население все же росло, т.е. убыли не происходило (искл. 1933 год). Первая эпидемиологическая революция в России произошла аккурат в конце 30-х. Несмотря на чудовищные перекосы в жизни страны, конец 1930-х годов можно считать начальным периодом завершения первой эпидемиологической революции в Российской Федерации. Суть этого процесса состоит в том, что заболевания, которые возникали в результате действия внешних факторов и поражали человека в течение всей его жизни, особенно в детские годы, постепенно уступают место болезням, связанным с естественным старением организма человека. Прохоров Борис Борисович - доктор географических наук, академик РАЕН, заведующий кафедрой экологии человека "Социальный эксперимент", как вы выразились, высвободил огромное количество населения из сельского труда и направил в промышленность. Т.о. была создана экономическая база для ведения продолжительной войны. Тот же "эксперимент" позволил призвать в армию вдвое больше солдат, нежели в ПМВ без серьезных последствий для военной экономики. Т.е. наблюдаем больше плюсов от "эксперимента", нежели минусов. Страна стала объективно сильнее и монолитнее, как вспоминал Молотов "мы имели в 1941 монолитное советское государство и общество" (c). Сергей ст пишет: б) была построена экономика с кучей перекосов и т.д. На то и была задумка. Сначало выиграть в войне, выиграть право на жизнь, а потом уже мирно развиваться. Перекосы были неизбежны. Изначально спланированые перекосы помогли нам выиграть. Это наоборот нужно по достоинству оценить. Руководство решилось на столь сложный и рискованый шаг и смогло его довести до конца с положительными результатами для страны. Сергей ст пишет: Но вообще, это не тема топика. И то верно. Не стоило ее и поднимать.
assaur: 50 cent пишет: Штаб получил приказ из Москвы. Приказ из Москвы был о 19 июня 1941 года. А в данном случае речь идет о 17 июня. 50 cent пишет: Я вам привел рассказ начальника штаба ОДВО. Где он об этом рассказывал?
50 cent: assaur пишет: Приказ из Москвы был о 19 июня 1941 года. А в данном случае речь идет о 17 июня Память дырка, сместил даты, часто прослеживается в мемуарах. С документами то тогда не давали работать. Жуков тоже часто лажает с датами. assaur пишет: Где он об этом рассказывал? в запрещенных на 20 лет мемуарах
assaur: 50 cent пишет: в запрещенных на 20 лет мемуарах Захаров М. В.? А как название?
Юрист: Сергей ст пишет: Да, щас. Генерал-лейтенант, заместитель НГШ будет бегать по коридорам? Вы в каком мире живете? Кузнецов вспоминает, что адмирала отправили бегом по улицам, так, что зайти к шифровальщикамгенералому, который понимает сто уже война началась не должно быть "западло".
Юрист: Сергей ст пишет: Мьсе был сотрудником шифровальных органов в 1941 году? Откуда такие познания про скорость работы? Поддерживаю "мсье". Хотя нив 41 ни в какие другие годы сотрудником шифровальных органов не был, да и шифровать приходилось от силы 2-3 раза. Ну судя по широко известной истории в 30-х про "100 мотологов", принцип шифрования как в то время так и сейчас ничем не отличается. Берем кодировочную таблицу шифруем (хоть по буквам), берем перешифровальные таблицы и перекодируем полученые коды, вот и все. Даже я в 30 минут уложился бы, а уж профессионалы это сделают минимум в 2 раза быстрее.
Юрист: Сергей ст пишет: В общепринятом тексте нет только слов про Румынию. В остальном все совпадает. В принципе это понятно. Наверное пользовались текстом в изложении Павлова, а ему про Румынию писать было в лом не зачем.
Балтиец: 50 cent пишет: Приказ был рассредоточить Читайте пункт б) приказной части Директивы. Потом ответьте, откуда и куда предписывалось перебазировать. 50 cent пишет: Он был важнейшим. Фактор внезапности для немецких ВВС мог быть утрачен, как на Юге. Теперь еще раз. Читайте пункт б). Потом ответьте, куда следовало перебазировать. Я ведь ясно намекнул, что я "в теме" (в отличие от тех, кто эту Директиву составлял).
Алексей Ш.: Балтиец пишет: А что, Кирпоноса чекисты убили? Мартиросян сам видел? Или сам убивал? нет конечно. Кирпонос сам застрелился... Или попал под обстрел и его снарядом на куски порвало или пуля -дура или погранцы шлепнули. Версий много но после того как он нагадил на пару с павловым в своем округе мне больше нравится что его именно чекисты и шлепнули.. Вам нравится байка от Жукова что никакого приведения в б.г. перед 22 июня не было, что паввловы всего лишь тупые разгильдяи... Так что -- каждый при своем остается . А читатель и рассудит -- какая "версия" правдопаодобнее выглядит... Сергей ст пишет: как Вас там.... Такие "директивы" издавали в РККА каждые полгода Козинкин Олег Юрьевич меня зовут. Директивы может и выходили каждые полгода, но не каждые именно перед 22 июня выходили. Да и последняя когда была? Полгода назад??? И чего это нарком сподобился именно после 18 июян и полсе 13 июня когда отправил сам лично директивы о начале выполнения плана прикрытия ещё и директивку о рассредоточении самолетов и частей выдать? наверно простое совпадение... Конспирологией однако нарком страдать начал перед 22 июня... Сергей ст пишет: "версии" по самоубийству оставьте в брежневском застое. т.е. Копца чекисты грохнули??? Ну вы и конспиролог ... Сергей ст пишет: новая "гипотеза": округа задолбали о повышении боевой готовности... А как назвать идущие всю неделю последнюю приказы о повышении б.г и начале выполнения планов прикрытия госграницы -- именно задолбали округа и они должны были стоять в лагерях и ждать команды последней. И дождались в ночь на 22 июня... Сергей ст пишет: Во-первых, это не черновик. Это называется ОРИГИНАЛ документа. Во-вторых, он не от меня. Архивные данные указаны. Не верите, езжайте и проверяйте. Если лень задницу от стула оторвать, то сидите и помалкивайте. Это черновик и оригинал одновременно. Давайте не будем в слова играть и умничать друг перед другом. Вы выставили данный оригинал -- значит ссылаясь на него придется писать что запушен он в оборот человеком с кликухой "Сергей ст". Каждый документ кто-то запускает в историческое плавание. так что вы в историю уже попали. правда без имени... Сергей ст пишет: г-н Козинкин! хватит уже чепуху молоть. Вы ВИДЕЛИ директивы от 18 июня? Нет! Тогда чего тут ораторствуете? Лишь бы побалакать? Почитайте сами для начала Директиву от 13 июня . Там сказано что глубинным дивизиям необхоодимо выдвигаться в лагеря согласно планов прикрытия. И там же сказано что для приграничных частей будет особый приказ. А приказ от 18 июня и описывает генерал Абрамидзе и генерал Григорьев. В нем как раз и дается команда для приграничных частей отойти на рубежи обороны, в полевые лагеря... Кстати, коли у вас получилось найти оригинал этой Дир. № 1 то может сможете найти и приказ от 18 июня. Если найдете (а МО от него тоже открещивается всячески) то войдете в историческую науку навсегда.. Сергей ст пишет: Если бы Сталин не свернул НЭП, то возможно и войны то и не было Можно я вашу безграмотность не буду коментировать..? Сергей ст пишет: ночью на 22 даже одной то не было. И чего это Павлова трясли на допросах -- почему падла, дивизии в городе остались??? Сергей ст пишет: продолжайте выдумывать оправдания для горе-руководителя страны, который довел ее до почти низшей точки. И которая смогла вылезти из того дерьма, куда он ее завел, только путем таких жертв, которые не снились никому Вы живы сегодня только потому что он тогда страной руководил... А были бы дружбаны бухарины, да предки чубайсов -- уже б забыли бы и слово такое --Россия... 50 cent пишет: Приказ был рассредоточить не пытайтесь объяснять человеку что рассредоточить самолеты это не вовсе перелетать им на другие площадки. Достаточно убрать их с красивой стоянки и по всему аэродрому раскидать и сетями накрыть. Для этого техники за хвосты самолеты и тягают всегда, и времени для этого много не надо..
Алексей Ш.: Балтиец пишет: Читайте пункт б) приказной части Директивы. Потом ответьте, откуда и куда предписывалось перебазировать Если вы говорите о этой Дир. № 1 то там написано так: " б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. " Слово перебазировать есть? Нет. Это значит просто растащить по полю истребители да хоть вручную. А теже бамбаридировщики могли и техники с дежурными летчиками завести и пергнать по полю и закрыть сетями... Балтиец пишет: Я ведь ясно намекнул, что я "в теме" (в отличие от тех, кто эту Директиву составлял). Круто... Вау...
Балтиец: Алексей Ш. пишет: рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию Ага ага... Типа Директива для хвостокурутов... растащить по краям летных полей и ветками забросать? Фигушки. Трактуется однозначно - с базовых аэродромов распихать по полевым. Насчет запрета на линейное расположение МЧ был отдельный приказ (или вы забыли, что сами его цитировали, амнезия замучила?). Алексей Ш. пишет: Круто... Вау... Именно так. Раухен бамбук Учите матчасть.
Алексей Ш.: Балтиец пишет: Трактуется однозначно - с базовых аэродромов распихать по полевым. Насчет запрета на линейное расположение МЧ был отдельный приказ (или вы забыли, что сами его цитировали, амнезия замучила?). А что делать тем кто уже на полевых аэродромах был до этого? Перелетать на базовые? Ещё более полевые или все же -- за хвосты и в кусты? Куда они ночью рванут если именно 22 июня произойдет нападение? Если не 22 а 23 июня произойдет то тогда можно и перелететь в течении дня 22 июня. А если не будет этого дня, то что делать командирам в ночь? Только одно -- за хвост и в окусья... Балтиец пишет: Именно так. Раухен бамбук Учите матчасть. Так это оказывается Дир. № 1 ВЫ составляли??? Так столько не живут... Или это вы черновичок и состряпали "на днях" и Сергею ст подбросили?
Балтиец: Алексей Ш. пишет: А что делать тем кто уже на полевых аэродромах был до этого? Наконец-то доперли или как? Да ничего не делать. Ни Жуков ни Тимошенко понятия не имели (вояки, блин!), как идет реконструкция аэродромной сети. О том, что вся армейская авиация еще с мая в поле, знать не знали. А вот делать надо было то, что делали в том же Белостоке - сооружать дополнительные полевые площадки. Как Белосточек 21 июня. И то не помогло, 22-го все равно бомбили. Алексей Ш. пишет: Так это оказывается Дир. № 1 ВЫ составляли??? Вы действительно идиот или притворяетесь?
assaur: Алексей Ш. пишет: А что делать тем кто уже на полевых аэродромах был до этого? Перелетать на базовые? Весь смысл приказа от 21 июня для авиации -- выход из-под удара. В последний момент уйти с разведанных немцами аэродромов, чтобы немцы ударили по пустому месту. Каждый полк имел 3 аэродрома: основной, запасной и полевой. Как написал Балтиец все полки ПрибВО, например, итак уже находились на запасных аэродромах из-за строительства на основных аэродромах. Значит одно из звеньев расположения авиации выпало еще до войны. А полевые были плохо приспособлены для производства полетов (см. мой пост выше: Пшеняник -- не перелетели из-за того, что на полевых не было бензина). И это в ОдВО с большим количеством степных участков. Что же говорить о других (лесных) округах?
Алексей Ш.: Балтиец пишет: Ни Жуков ни Тимошенко понятия не имели (вояки, блин!), как идет реконструкция аэродромной сети. О том, что вся армейская авиация еще с мая в поле, знать не знали. Гораздо проще назвать их бездарями и идиотами...? Или все же должны были знать но от них это "утаивали"? Опять Сталин виноват? Балтиец пишет: делать надо было то, что делали в том же Белостоке - сооружать дополнительные полевые площадки Ну так кто этим должен был заниматься выполняя всего лишь свои должностные обязанности??? Сталин что ли? Я ж вам уже столько времени твержу что причина была в сознательном не выполнении своих должностных обязанностей генералами разных уровней. Но вам и многим вам подобным хочется думать что они кретины были (плохие "вояки, блин"). Типа, Сталин виноват в плохой подготовке генералов потому что хороших он перестрелял в 37-м и прочая лабуда.... мол причина поражения была в том что генералы через одного были не професианалы. На Халхин голе, или в финской вроде воевали и ордена получали а тут враз отупели... Но потом когда им Сталин перестал мешать после Сталинграда -- они и развернулись в гениальности своей. Но куда девать факты невыполнения приказов от 13 и 18 июня в Белоруссии? Куда послевоенные вопросы от Покровского ( что получил копию Дир. № ) девать?
Алексей Ш.: assaur пишет: Весь смысл приказа от 21 июня для авиации -- выход из-под удара. В последний момент уйти с разведанных немцами аэродромов, чтобы немцы ударили по пустому месту Так кто ж спорит. Но даже если полк и стоит на разведанном аэродроме но его самолеты просто убраны "по кустам" то и тут большого урона налет не произведет. И там где машины убрали и замаскировали в первый налет урона особого не было. Другое дело что перелетать им некуда было. Это точно. Мало того что Копцы загнали самолеты к самой границе (о чем павлова постоянно трясли на допросах) где их доставала даже артиллерия. Но так и полевых площадок не побеспокоились обустроить, куда можно будет перебраться после начала войны. Тоже Сталин мешал... И добивали их в течении дня и на следующий день. А если учесть что на многих аэродромах именно на выходные летчики и командиры уезжали в город к семьям... И это после того как к в округах начали худо бедно после 15 июня выводить войска в лагеря согласно планов прикрытия??? Или авиационое командование округов враз отупело и не понимало что начавшиеся "учения" и их касаются тоже ? Что это "ЖЖЖ" -- не спроста. И не стоит разоружать самолеты сливать топливо и уж тем более отправлять поголовно летчиков в увольнения на 22 июня. А когдав их всех к стенке поставили -- так и опять Сталин виноват оказался - -нельзя так с генералами...
Балтиец: Примеры артобстрелов аэродромов можно? Хотя бы 3-4. Покажите свои познания.
craft: Алексей Ш. пишет: Но даже если полк и стоит на разведанном аэродроме но его самолеты просто убраны "по кустам" то и тут большого урона налет не произведет. Цель налета на аэродром бомбардировщиками - в основном повредить взлетно-посадочную полосу или то, что ей может быть. Ну и то, что отчетливо видно сверху... Бомбардировщики НЕ БУДУТ целенаправленно бомбить кусты вокруг ВПП... Кустами займутся "штуки"...
Балтиец: craft пишет: Цель налета на аэродром бомбардировщиками - в основном повредить взлетно-посадочную полосу или то, что ей может быть. Это что-то новое в тактике ВВС. Ссылочкой не поделитесь?
ВладиславС: Балтиец пишет: Это что-то новое в тактике ВВС. Ссылочкой не поделитесь? Это немцы: Противник очень энергично пытался воспрепятствовать использованию бывшего его аэродрома в Любене. Туда то и дело наведывались группы «фокке-вульфов» и «мессер-шмиттов». Они бомбили взлетно-посадочную полосу, подсобные постройки, обстреливали людей из передовых комендатур, высланных нами заранее, пытались сбивать заходящие на посадку самолеты http://victory.mil.ru/lib/books/memo/semenov_af/04.html Это наши: В другом случае атаку аэродрома начинали в сумерках штурмовики Ил-2, а с наступлением темноты продолжали бомбардировщики Пе-2, ТБ-3 и ДБ-Зф, которые бомбили взлетно-посадочную полосу и выводили ее из строя до полудня следующего дня. http://wcry.narod.ru/schwabedissen/03.html
Балтиец: Ссылки не по теме. Что значить бомбить ВПП, которых нет? Какие ВПП на грунтовых аэродромах? Два трактора за 30 минут заровняют все следы бомбежки.
Алексей Ш.: Балтиец пишет: Ссылки не по теме. Что значить бомбить ВПП, которых нет? Какие ВПП на грунтовых аэродромах? Два трактора за 30 минут заровняют все следы бомбежки. Но если не видит прилетевший самолеты на стоянках (либо они по кустам спрятагны либо на задании, то что ему остается бомбить-обстреливать? То что видит и самое важое -- ВПП. И конечно трактороами старались быстро ровнять и лопатами равняли . Но выведи ВПП из строя и работа полка сорвана и сесть не смогут прилетевшие с вылетов... В любом случае избавлялись от бомб. "какие Впп на грунтовых аэродромах?" Да никаких конеечно -- как взбредет в голову так и взлетали-садились летуны-- хоть вдоль хоть поперек.. А когда прилетали самолеты на этот аэродром вооще не из этого полка то садились вообще на голову кому-нибудь... ВПП на полевом это не просто бульдозером расчищенная полоса грунта. Её и трамбовали если надо и подсыпали если придется. А не просто колышки=флажочки натыкают... балтиец. я вам примеры приводить артналетов на наши аэродромы не буду. вы ерунду несете (из вредности что ли?_) про "грунтовые аэродромы" на коих вовсе нет ВПП а я вас буду тешить поиском примеров артобстрелов??? Обойдетесь. Не на экзамене. Лучше доказывайте что наши генералы были тупые бездари и разгильдяи... Привет Владислав С...
Алексей Ш.: Балтиец, вы ведь вроде в "теме" по ЗапОВО?? Почитайте у Мельтюхова... http://liewar.ru/content/view/131/3 --- Начальный период войны в документах военной контрразведки (22 июня — 9 июля 1941 г.) Мельтюхов А.И. : «…ВВС Западного фронта. Так, согласно донесению уполномоченного 3-го отдела 10-й смешанной авиадивизии Леонова от 27 июня, «в Вельском истребительном авиаполку за 2 часа до налета была тревога, и только разошлись по домам, как был произведен налет германской авиации. Нa рассвете в воскресенье 22 июня германская авиация напала количеством в 100 самолетов на крепость, полигон и все места дислоцирования частей Красной Армии в гор. Бресте. Особенно точно германская авиация знала расположение наших аэродромов, которые были подвергнуты обстрелу из пулеметов зажигательными пулями, в результате чего в Брест — Кобринском направлении, которое прикрывалось 4 полками 10-й авиадивизии, находившимися: 123-й ПАП — в дер. Именины (г. Кобрин), 74-й ШАП — Малые Взводы (что в 18 км от границы), 33-й ИАП — гор. Пружаны и 39-й СБАП — гор. Пинск, германской авиацией подверглись почти что полному уничтожению на земле. Боеспособной матчасти осталось единицы. Характерно, что матчасть в этих полках, за исключением 39-го авиаполка, была не рассредоточена (!!!!! – К.О.Ю,) На Пинском аэродроме, где дислоцируется 39-й СБАП, эскадрилья самолетов Пинской флотилии, которая не была рассредоточена (!!! по не рассредоточенным самолетам легко пулеметами пройтись—К.О.Ю.) , подверглась полному уничтожению противником. Характерно, что объекты, расположенные ближе к германской границе, как-то: 74-й ШАП, 123-й ИАП подверглись более раннему нападению, чем 39-й СБАП, [но] не предупредили наши части, находящиеся в отдаленном месте от липни фронта, то есть от германской границы, в результате этого авиация противника уничтожила и эти, наиболее отдаленные аэродромы, путем обстрела из пулеметов (!!!!—К. О.Ю.) . ...Основной причиной, послужившей большому количеству потерь самолетов на аэродромах явилось то, что командование дивизии не рассредоточило матчасть самолетов. Кроме того, налет был внезапным, и не была организована защита аэродромов от последующих налетов германской авиации после первого нападения... Согласно рапорту начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лось от 13 июля, "9-я авиадивизия, дислоцированная в Белостоке, несмотря на то, что получила приказ быть в боевой готовности с 20 на 21 число, была также застигнута врасплох и начала прикрывать Белосток несколькими самолетами «МИГ» из 41-го полка» (Там же. Д. 99. Л. 331.) (Ой, опять приведение в б.г. произошло уже 20-21 июня!!!??? а командиры херес ложили на это дело... -- К.О.Ю.) , ...Как указывалось в спецсообщении 3-го Управления НКО № 37928 от 15 июля, «произведенным расследованием причин уничтожения фашистской авиацией всей материальной части в 41-м и 124-м ИАП 9-й смешанной авиадивизии установлено: Командир 41-го авиаполка майор Ершов в момент налета самолетов противника утром 22 июня растерялся и не мог организовать личный состав полка для отпора противнику. Несмотря на то что при первом налете фашистских самолетов на аэродром Сибурчин, где дислоцировался 41-й ИАП, противник не вывел из строя ни одного боевого самолета, так как все они были рассредоточены и замаскированы, (а здесь выполнили все что от них требовалось приказами до 22 июня, но вмешался фактор действительной бездарности -- К.О.Ю.) Ершов не принял самостоятельных действий по нанесению решительного удара самолетам противника, ожидая указаний от командования 9-й АД. Майор Ершов, имея в своем распоряжении боевой полк, вместо принятия решения действовать соединениями, высылал навстречу противнику по 1—2 самолета, которые уничтожались противником. Таким образом были убиты лучшие летчики полка — Солоха, Аксенов, Чернявский и подбиты — Крутоверец, Коробков, Кукушкин и Киселев. Ершов, не имея необходимости перебазироваться с аэродрома Сибурчин, так как на этом аэродроме имелось все для ведения боя, принял решение перебросить полк на аэродром Курьяны, а затем вечером 22 июня перебазировался на аэродром Квартеры. Впоследствии вся материальная часть была уничтожена вследствие того, что самолеты на этих аэродромах не имели воздуха для заправки самолетов и патрон к пулемету БС, оказавшись небоеспособным. (а тут даже запасные площадки были но не доведенные до ума и этот майор перегонял на них без нужды самолеты и угробил их в итоге приведя их в не боеготовое состояние -- наверное так сильно растерялся.... -- К.О.Ю.) Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич в ПрибОВО : « …Командир 7-й авиадивизии полковник Петров с самого начала боевых действий все боевые вылеты организовывал по своему усмотрению, надлежаще боевыми операциями не руководил с самого начала. 19 июня Петров был предупрежден заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с.г. (!!!! – К.О.Ю.) Петров к этому указанию отнесся крайне халатно. Не истребовал от командиров полков выполнения этого указания и полки фактически были противником застигнуты врасплох, в результате чего и были большие потери самолетов на аэродромах
Vitold: Алексей Ш. пишет: балтиец. я вам примеры приводить артналетов на наши аэродромы не буду. вы ерунду несете (из вредности что ли?_) про "грунтовые аэродромы" на коих вовсе нет ВПП а я вас буду тешить поиском примеров артобстрелов??? Обойдетесь. Не на экзамене. Балтиец "плохой", значить переспросить придется мне - так какие аэродромы подверглись артналетами? Приведите 3 - 4 примера. Только конкретно - аэродром такой-то, там была такая-то авиадивизия, растояние до границы столько то километров.
Балтиец: Алексей Ш. пишет: этот майор перегонял на них без нужды самолеты и угробил их в итоге приведя их в не боеготовое состояние -- наверное так сильно растерялся.... Этот майор сбил Ме-110 22 июня. И закончил войну полковником. Как-то по барабану ему оказались потуги особистов.
Алексей Ш.: Балтиец пишет: по барабану ему оказались потуги особистов. А может пожалели дурака и он понял это правильно. В итоге и сам жив остался и воевал в итоге как надо. какие гуманные у нас были особисты.. Vitold пишет: Балтиец "плохой", значить переспросить придется мне - так какие аэродромы подверглись артналетами? Приведите 3 - 4 примера. Только конкретно - аэродром такой-то, там была такая-то авиадивизия, растояние до границы столько то километров. не буду. Не это суть важно. Важно что они их у самой границы разместили вместо того чтобы убрать в тыл как требовали приказы до 22 июня. Вам охота подловить меня на незнании "матчасти"? Ловите егорова. ему редактор "запретил выводы" делать в книге... правда сам редактор об этом ничего не знает... Хотите блеснуть глыбокими познаниями? тогда попробуйте ответить сами на простой вопрос, от которого Егорова-балтийца в несознанку бросает -- Приводили ли до 22 июня войска в западных округах в боевую готовность или нет? Меня интересует не поднятые по "личной инициативе" в/части а именно на основании приказов из Москвы.. А обстреливали ли из пушекм аэродромы или этого не былоо -- вообще не имеет никакого значения в истории с 22 июня. Авиацию генералы сдали на убой своим "выполнением" должностных обязанностей и приказов из Москвы, или нет? и даже если я и не прав и ни один снаряд не упал 22 июня утром на аэродромы, то ничего это не изменит в общей картине угробленых аэродромов... И от того что вы сейчас радостно возгласите что "поймали меня на незнании матчасти" (только потому что мне лень шариться по мемуарам и ссылкам") ничего не меняет в сути проблемы..
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: не буду. Не это суть важно очередной пример балабольства. Алексей Ш. пишет: И от того что вы сейчас радостно возгласите что "поймали меня на незнании матчасти" (только потому что мне лень шариться по мемуарам и ссылкам") ничего не меняет в сути проблемы.. чего тут ловить? что ни постинг, так уровень ниже плинтуса.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: наверно простое совпадение... Конспирологией однако нарком страдать начал перед 22 июня... Именно что совпадение. Ничего конспирологического не вижу. Алексей Ш. пишет: Это черновик и оригинал одновременно. Давайте не будем в слова играть и умничать друг перед другом. Вы выставили данный оригинал -- значит ссылаясь на него придется писать что запушен он в оборот человеком с кликухой "Сергей ст". Каждый документ кто-то запускает в историческое плавание. так что вы в историю уже попали. правда без имени... Кликуха у Вас. У меня ник. Если Вы не в курсе, что есть черновик, а что оригинал, то лучше Вам книшки писать не надо. Алексей Ш. пишет: Почитайте сами для начала Директиву от 13 июня . Там сказано что глубинным дивизиям необхоодимо выдвигаться в лагеря согласно планов прикрытия. И там же сказано что для приграничных частей будет особый приказ. Совсем человек читать не умеет. Там не сказано, что выдвигаться согласно ПП, там сказано что нужно выдвигаться в РАЙОНЫ предусмотренные ПП. А это совсем другая история Алексей Ш. пишет: Кстати, коли у вас получилось найти оригинал этой Дир. № 1 то может сможете найти и приказ от 18 июня. Если найдете (а МО от него тоже открещивается всячески) то войдете в историческую науку навсегда.. Господин Козинкин, я уже столько нашел документов, что мне хватит Вот и сейчас изучаю документы по предвоенному времени, которые, думаю, будут доступны лет так через ... Алексей Ш. пишет: Можно я вашу безграмотность не буду коментировать..? Идите изучайте матчасть дальше. Ваш "уровень" понятен. Поэтому, чтобы не позориться, лучше промолчите Алексей Ш. пишет: И чего это Павлова трясли на допросах -- почему падла, дивизии в городе остались??? Потому и трясли, что хотели повесить все подряд. Ума не хватало, поэтому и вешали разную чушь. Алексей Ш. пишет: Вы живы сегодня только потому что он тогда страной руководил... А были бы дружбаны бухарины, да предки чубайсов -- уже б забыли бы и слово такое --Россия... Скажите это миллионам простых работяг, что полегли на полях войны. Уж они точно прокляли грузина. Причем здесь бухарин и уже тем более предки чубайса, совершенно непонятно. Это Вы так, для увеличения знаков понаписали? Так не заморачивайте, впечатления не производит.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: уровень ниже плинтуса Ох как любят батаники военного "уесть"... Хамят по поводу и без. А ответишь -- обиды и требования к модератоорам -- отключите немедля "хама"... вы уважаемый так ни разу на мои вопросы и не ответили . впроочем как и балтиец-егоров. Всё что умеете -- так это цепляться к мелочам и на них показывать "свое превосходство". Ваш уровень конечно намного выше плинтуса. Правда, Вы даже не смогли понять связь выложенной вами "директивы" с директивами предыдущими и так и остались в "уверенности" что Сталин виноват в том что военные свой долг не выполнили и сорвали приведение в б.г. войск на границе... Спрятавшись за кликухой вы даже боитесь взять на себя ответственность за то что ввели в оборот важнейший документ. А уж то что вы просто боитесь признать что ваше"понимание" начала войны вообще псу под хвост и именно в связи с этим документом -- видимо у вас и вам подобных никогда понимания не найдет. Зато плинтус вам как мерило интелекта душу греет. Балтиец не в состоянии понятьь что означает "рассредоточить" авиацию "к утру". И когда ему ткнешь в нос локлады тех дней в которых и гооворится что не рассредоточенные по аэродрому заранее самолеты в первый же налет были уничтожены, то он тут же перевел разговор на кровавую гэбню и особистов противных... Так же и вы, "Сергей ст". Вам ставишь конкретные вопоросы,Ю но ваш плинтус вам не позволяет на них отвечать. Но увидев некий "изъян" у меня вы перешли на хамство ущербного человека кичащегося своей "начитаностью"... Вы как-то-нибудь на досуге поработайте над собой и своим воспитанием. Скучные вы какие-то, ботаники. Уйду я от вас. Останетесь в своем снобизме и самолюбовании и скучно вам будет. И читать вас никто не будет с егоровым... Кстати, позавидуйте. На сайте http://liewar.ru/content/view/167/3 вчера утром выложена моя старая но переработанная на днях статейка. За сутки больше сотни человек прочитало сходу. (Счетчик читателей видно на -- http://liewar.ru/content/category/1/2/3 ) Надеюсь Сергей ст или балтиец укажут сайт на котором их вумные мысли так кого-то интересуют и их перлы кто читает... Кстати, балтиец. -- пернавский сказал что вас не заставлял не писать в вашей книге о ЗапОВО ваши смелые выводы. Ему это и даром не брякало.. Или вас кошелев "заставил" не писать выводы в собственной книге? Можете ответить мне на почту.. Давненько вы меня картинками не радовали.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Именно что совпадение. Ничего конспирологического не вижу Ну да, ну да.. Скучно стало наркому и он отправил именно 19 июня (вне всякой связи с 13 и 18 июня и тем что разведка докладывает о выдвижении вермахта к границе!!!) ещё одну рутинную директиву о рассредоточении и маскировке... Сергей ст пишет: Кликуха у Вас. У меня ник. Если Вы не в курсе, что есть черновик, а что оригинал, то лучше Вам книшки писать не надо после этого смешную рожицу, выше плинтуса выложили... Так это черновик или оригинал? Или и то и другое? И как черновик становится оригиналом? После того как черновик подписывают должностные лица? Решили в слова поиграть когда сказать нечего? Сергей ст пишет: Там не сказано, что выдвигаться согласно ПП, там сказано что нужно выдвигаться в РАЙОНЫ предусмотренные ПП. А это совсем другая история Слава богу что не ботаники некотрыми частями тогда командовали а военные и понимали так как надо... А то бы заумничались бы играя в слова вообще до Урала... Сергей ст пишет: я уже столько нашел документов, что мне хватит Вот и сейчас изучаю документы по предвоенному времени, которые, думаю, будут доступны лет так через И кому ваше саолюбование интересно если вы один этим и занимаетесь??? Это рукоблудие и называется одним словом -- .... ладно не буду обижать ... Но наверное тешит до безобразия такой доступ" к архивам. -- я знаю а никто ещё много лет не узнает... как дети малые эти ботаники... Сергей ст пишет: Потому и трясли, что хотели повесить все подряд. Ума не хватало, поэтому и вешали разную чушь. Да да , я помню ваше отношение к злодею усатому. А ещё это народ сам скукожился и победил супостатов вопреки тирану сталину!!! Сами организовали то же строительство на Урале и в сибири фундаментов под будущую эвакуацию перед войной и перевезли сами по себе тысячи заводов чтоб ботаники уровень плинтуса повышали сами себе... А потом Сталин и вешал на генералов всех собак, убивая невинных павловых пачками чтобы скрыть свою тупость... А вот то что вы назвали "чушью" вывод или не вывод дивизий из Бреста или уничтоженные на аэродромах самолеты по вине конкретных геннералов -- говорит как раз об уровне вашего интелекта не в лучшую сторону... Подумаешь -- из-за того что не вывели как положено из города 50 тыщ "работяг" и положили их там , Республику просрали военные а потом и до Кремля доперли. Зато Павловы ни в чем невиноватые были. Это Сталин во всем виноват и заставлял их тайными приказами и гэбней пугая не выводить бойцов на позиции пенред 22 июня. а потом их же во всем и обвинил мерзавец гадкий... Сергей ст пишет: Скажите это миллионам простых работяг, что полегли на полях войны. Уж они точно прокляли грузина. Причем здесь бухарин и уже тем более предки чубайса, совершенно непонятно. Это Вы так, для увеличения знаков понаписали? Так не заморачивайте, впечатления не производит. интелект от плинтуса вверх так и брызнул. Слава богу что вам подобных во главе страны мало было. Иначе сдали бы все на хрен Гитлерам или черчилям? чтоб "миллионы работяг" пожалеть...
Vitold: Алексей Ш. пишет: не буду. Не это суть важно. Почему? Нет смелости признаться в том, что сделали ошибку? Алексей Ш. пишет: Вам охота подловить меня на незнании "матчасти"? Да что там ловить, голым глазом все четко видно. Алексей Ш. пишет: А обстреливали ли из пушекм аэродромы или этого не былоо -- вообще не имеет никакого значения в истории с 22 июня. Так обстреливались или нет? Вы недавно писали - обстреливались, а когда гадо свои слова подтверить, вы сразу в кусты. Повторяю - неужели так трудно признать свою ошибку? Алексей Ш. пишет: И от того что вы сейчас радостно возгласите что "поймали меня на незнании матчасти" (только потому что мне лень шариться по мемуарам и ссылкам") ничего не меняет в сути проблемы.. Видите, дело в том, что математику изучать начать надо с арифметики, а вы сразу хотите интегралы решать. Вот и вам желаю начать с арифметики - аэродромов. Вот тогда и побеседуем по проблеме первого артнелета (всех перестреляли...). Кстати, если артналет не суть, то почему повторяете байку Резуна?
PKL: Сергей ст пишет: Если Вы не в курсе, что есть черновик, а что оригинал, то лучше Вам книшки писать не надо. Сергей, а вы не просветите зрителей у экрана, чем же именно черновик отличается от оригинала ?
Сергей ст: PKL пишет: Сергей, а вы не просветите зрителей у экрана, чем же именно черновик отличается от оригинала ? Ну, во-первых, самое главное отличие, черновик не подписывается Во-вторых, черновик не становится руководящим документом. В данном случае мы имеем дело с оригиналом (подписным) документа.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Ну да, ну да.. Скучно стало наркому и он отправил именно 19 июня (вне всякой связи с 13 и 18 июня и тем что разведка докладывает о выдвижении вермахта к границе!!!) ещё одну рутинную директиву о рассредоточении и маскировке... Именно что рутинную, т.к. это уже была ТРЕТЬЯ подобная директива за год. Остальное поскипал, ввиду полной оторванности от реальности.
PKL: Сергей ст пишет: Ну, во-первых, самое главное отличие, черновик не подписывается А вот и не угадал (с) (в сторону - ох, уж эти архивисты). У вас логически неправильное противопоставление : оригинал - черновик. На самом деле правильным будет : "черновик" - "чистовик"(т.е. окончательный вариант), "оригинал" - "копия". Между прочим, черновик - это практически всегда "оригинал". А вот большое количество чистовиков представленно именно копиями. P.S. Скажу вам по секрету (по собственному опыту работы в советское время на почтовом ящике) - многие секретные сообщения, передаваемые по ЗАС, сохранялись в 1-ом отделе именно в подписанных черновиках. Так что тщательнее надо.
Сергей ст: PKL пишет: Между прочим, черновик - это практически всегда "оригинал". А вот большое количество чистовиков представленно именно копиями. P.S. Скажу вам по секрету (по собственному опыту работы в советское время на почтовом ящике) - многие секретные сообщения, передаваемые по ЗАС, сохранялись в 1-ом отделе именно в подписанных черновиках. Можно еще раз, но по русски? PKL пишет: У вас логически неправильное противопоставление : оригинал - черновик. На самом деле правильным будет : "черновик" - "чистовик"(т.е. окончательный вариант), "оригинал" - "копия". А я и не делал противопоставления с копиями. Я делал противопоставление именно оригинала, по другому это можно назвать еще подписным экземпляром, против черновика.
PKL: Сергей ст пишет: Можно еще раз, но по русски? Можно. Про связь ЗАС слышали ? Представим, что вам нужно быстро передать из Москвы в Омск секретное сообщение. Обычное письмо идет фельдпочтой несколько дней, телеграмму давать нельзя из-за секретности. Шифровальные отделы - далеко не на каждом предприятии. Оформляется в секретном блокноте текст сообщения, берутся визы у начальников, в завершение идешь к зам. начальника Управления - он подписывает текст, вверху ставит резолюцию - передать по ЗАС. Именно в таком виде (листы из секретного блокнота со всеми исправлениями и согласованиями) все и хранилось в делах 1-го отдела. По вашей терминологии - черновик в чистом виде (простите за каламбур ). Сергей ст пишет: А я и не делал противопоставления с копиями. Я делал противопоставление именно оригинала, по другому это можно назвать еще подписным экземпляром, против черновика. Ну тогда его надо называть окончательным вариантом, а не оригиналом.
Сергей ст: PKL пишет: Представим, что вам нужно быстро передать из Москвы в Омск секретное сообщение. Обычное письмо идет фельдпочтой несколько дней, телеграмму давать нельзя из-за секретности. Шифровальные отделы - далеко не на каждом предприятии. Оформляется в секретном блокноте текст сообщения, берутся визы у начальников, в завершение идешь к зам. начальника Управления - он подписывает текст, вверху ставит резолюцию - передать по ЗАС. Именно в таком виде (листы из секретного блокнота со всеми исправлениями и согласованиями) все и хранилось в делах 1-го отдела. Стоп, стоп, стоп Сравнение не годится. Это не имеет отношения к нормативному документообороту (назовем обсуждаемый процесс таким термином). В Вашем случае нет оригинала ВООБЩЕ, т.к. подписант вообще не участвует в создании "образа". PKL пишет: Ну тогда его надо называть окончательным вариантом, а не оригиналом. Весь вопрос в тонкостях. Оригиналом именуется (у всех) подписной экземпляр.
СМ1: Алексей Ш. пишет: Спрятавшись за кликухой вы даже боитесь взять на себя ответственность за то что ввели в оборот важнейший документ. Алексей Ш. пишет: Кстати, позавидуйте. На сайте http://liewar.ru/content/view/167/3 вчера утром выложена моя старая но переработанная на днях статейка. Алексей Ш. пишет: Уйду я от вас. а) здесь не кликухи, а ники. б) фамилии и ники пишутся так, как они написаны владельцами. в) реклама своего сайта. г) завывания задолбали. Уйдёте пока на семь суток бана.
PKL: Сергей ст пишет: Сравнение не годится. Это не имеет отношения к нормативному документообороту (назовем обсуждаемый процесс таким термином) Да что вы говорите ... В данном случае мы фактически имеем дело с телефонограммой, которая вполне себе документ (с учетом специфики секретного отдела). И кто вам сказал, что подписант не участвует в "создании образа" ? Частенько высшее начальство давало указание - впиши то-то или убери вот это.
craft: Сергей ст пишет: Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно. Чёто я ничего не понимаю в делопроизводстве. Машинистка печатает ОРИГИНАЛ документа, который затем ПОДПИСЫВАЕТСЯ автором. Черновик, переданный машинистке для перепечатки, НИ РАЗУ НЕ ДОКУМЕНТ. Разве что оправдание для машинистки при нахождении противоречий между документом и черновиком. Черновик ВСЕГДА подписывается автором, чтобы машинистка (именно она) удостоверилась в аутентичности черновика. Текст ЧЕРНОВИКА МОГ БЫТЬ ИСПРАВЛЕН АВТОРОМ В ЛИЧНОМ УСТНОМ РАСПОРЯЖЕНИИ МАШИНИСТКЕ... И такое исправление могло быть НЕ ОТРАЖЕНО даже в подписанном черновике... Так что ОРИГИНАЛОМ ДОКУМЕНТА являются первый и второй экземпляры машинописных "копий", подписанные авторами. Худо-бедно, ДОКУМЕНТАМИ могут считаться тексты директив, ПОЛУЧЕННЫХ в ВО... Черновик с подписью всегда будет черновиком. Пусть и с подписью. ЗЫ. Сергей ст, все Ваши найденные черновики ОЧЕНЬ интересны. Но, все-таки, документами "к исполнению" является то, что ПОЛУЧИЛ исполнитель для реализации...
Сергей ст: craft пишет: Чёто я ничего не понимаю в делопроизводстве. Машинистка печатает ОРИГИНАЛ документа, который затем ПОДПИСЫВАЕТСЯ автором. Дело в том, что в данном случае подписным был рукописный экземпляр. А машинистка отпечатала копии, на которых было указано: "подлинный подписал". craft пишет: Черновик, переданный машинистке для перепечатки, НИ РАЗУ НЕ ДОКУМЕНТ. Разве что оправдание для машинистки при нахождении противоречий между документом и черновиком. Так в этом и дело, что машинистке был передан не ЧЕРНОВИК, а ОРИГИНАЛ документа. ПОДПИСАННЫЙ. И вступивший в силу. Машинистка лишь размножила (сделала копии). craft пишет: Но, все-таки, документами "к исполнению" является то, что ПОЛУЧИЛ исполнитель для реализации... Правильно. И шифротдел получил для передачи и размножения именно рукописный ОРИГИНАЛ.
СМ1: craft пишет: Чёто я ничего не понимаю в делопроизводстве. В СЕКРЕТНОМ делопроизводстве. На черновике сразу ставится гриф. И это уже секретный ДОКУМЕНТ.
craft: Сергей ст пишет: в данном случае подписным был рукописный экземпляр. Особый случай делопроизводства?
PKL: Сергей ст пишет: Весь вопрос в тонкостях. Оригиналом именуется (у всех) подписной экземпляр. "Ну я вам не скажу за всю Одессу ..." Но вот тут говориться немного подругому. craft Попробую объяснить с позиции своего опыта (середина и конец 1980-х годов). Сначала исполнитель в секретном блокноте пишет ПРОЕКТ документа, с ним он идет собирать подписи согласующих (свой начальник отдела, соседние отделы, ПЗ и т.д.). Когда все подписи на проекте собраны, он попадает на стол тому, кто его подписывает окончательно. Этот начальник проект документа визирует и он отдается в машбюро для окончательной печати, откуда идет (с подколотым черновиком) на подпись начальству, а после подписи в экспедицию. Копия окончательного варианта и черновик возвращаются исполнителю, который принимает решение, что именно с ними делать - как правило : копию в соответствующее дело, черновик уничтожить, иногда черновик сохраняется ради согласующих подписей. Так во всяком случае должно было быть в соответствии с инструкцией. Жизнь, однако, сложнее инструкций и в ней всегда возможны отклонения от установленного порядка. СМ1 пишет: В СЕКРЕТНОМ делопроизводстве. На черновике сразу ставится гриф. И это уже секретный ДОКУМЕНТ. Нет, пока еще это секретный МАТЕРИАЛ. Точно, такой же как прошитая секретная тетрадь. ДОКУМЕНТОМ он станет несколько позже.
craft: СМ1 пишет: На черновике сразу ставится гриф. И это уже секретный ДОКУМЕНТ. Гриф обозначает только круг лиц, допускаемых к ознакомлению... Так что СЕКРЕТНОЕ невесть что... Хотя бы "мысли на тему". И ни разу "к исполнению"...
craft: PKL пишет: Попробую объяснить с позиции своего опыта (середина и конец 1980-х годов). С позиций своего опыта в то же самое время я с Вами на 100% согласен
craft: Сергей ст пишет: Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Сергей ст пишет: Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота В заголовке про копию для НКВМФ есть Про ВТОРУЮ копию - не видно. На основании чего сделана ВТОРАЯ копия?
craft: Сергей ст пишет: Так в этом и дело, что машинистке был передан не ЧЕРНОВИК, а ОРИГИНАЛ документа. ПОДПИСАННЫЙ. И вступивший в силу. В плане теории делопроизводства интересуюсь способом "вступления в силу", опережающим "донесение до исполнителей"... Видимо, это в рамках "особого случая делопроизводства"?
Сергей ст: craft пишет: Особый случай делопроизводства? Да нет. Не очень особый. Видел и другие, исполненные от руки. Например постановление КО, написанное карандашем, и имевшееся в единственном экземпляре. PKL пишет: говориться немного подругому. Не вижу противоречия. PKL пишет: Сначала исполнитель в секретном блокноте пишет ПРОЕКТ документа, с ним он идет собирать подписи согласующих (свой начальник отдела, соседние отделы, ПЗ и т.д.). Когда все подписи на проекте собраны, он попадает на стол тому, кто его подписывает окончательно. Этот начальник проект документа визирует и он отдается в машбюро для окончательной печати, откуда идет (с подколотым черновиком) на подпись начальству, а после подписи в экспедицию. Копия окончательного варианта и черновик возвращаются исполнителю, который принимает решение, что именно с ними делать - как правило : копию в соответствующее дело, черновик уничтожить, иногда черновик сохраняется ради согласующих подписей. Так во всяком случае должно было быть в соответствии с инструкцией. Что говорит инструкция для документов, выполняемых в единственном экземпляре?
Сергей ст: craft пишет: На основании чего сделана ВТОРАЯ копия? распоряжения выпускающего. craft пишет: В плане теории делопроизводства интересуюсь способом "вступления в силу", опережающим "донесение до исполнителей"... Видимо, это в рамках "особого случая делопроизводства"? Причем здесь "донесение исполнителя"? Документ подписан и ушел на исполнение (отправку).
PKL: Сергей ст пишет: Не вижу противоречия. Попытаюсь разъяснить на примере живописи. Художник пишет большое полотно ("Явление Христа народу", например). В процессе работы он может написать большое количество черновых набросков, зарисовок, этюдов и т.д. (у А.А.Иванова - более 600). Все они будут оригиналами. Но окончательный вариант будет только один - именно тот, что купил Александр II и подарил Румянцевскому музею. Допустим, кто-либо захотел воспроизвести картину заново. Даже если он воспроизведет ее один в один, то все равно это будет не оригинал, а копия (список). Сергей ст пишет: Что говорит инструкция для документов, выполняемых в единственном экземпляре? А они никак не выделяются в плане документооборота от остальных. Сколько я помню, согласно инструкции (у нас это была И-00166) количество необходимых экземпляров и гриф секретности определяется исполнителем. Соответственно, при необходимости подавалась служебная записка для допечатки (или светокопирования) необходимых документов из дела.
Сергей ст: PKL пишет: Попытаюсь разъяснить на примере живописи. Да причем здесь это? Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. Только не надо перекладывать это на обсуждаемый документооборот. PKL пишет: А они никак не выделяются в плане документооборота от остальных. Сколько я помню, согласно инструкции (у нас это была И-00166) количество необходимых экземпляров и гриф секретности определяется исполнителем. Соответственно, при необходимости подавалась служебная записка для допечатки (или светокопирования) необходимых документов из дела. Я про подписи.
PKL: Сергей ст пишет: Да причем здесь это? Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. Только не надо перекладывать это на обсуждаемый документооборот. Ну если понимаете - то еще раз - тщательнее надо. В делопроизводстве вообще нет такого понятия "оригинал" Вот что по данному вопросу говорится в ЕГСД : По степени подлинности документы подразделяют : - на черновики (предварительная редакция документа); - на подлинники (документ в окончательной редакции); - на копии (повторное, абсолютно точное воспроизведение подлинника, т.е. воспроизведение всех реквизитов подлинника). По технике создания документы бывают рукописные, машинописные и типографские Сергей ст пишет: Я про подписи. А что подписи ? (Расшифруйте ваш вопрос, пожалуйста)
Сергей ст: PKL пишет: Ну если понимаете - то еще раз - тщательнее надо. В делопроизводстве вообще нет такого понятия "оригинал" Хм. В делопроизводстве есть "термины"? Например, могу я прочитать, что называют "черновиком"? Кроме того, я вроде четко написал, что является оригиналом в обсуждаемом вопросе. PKL пишет: А что подписи ? (Расшифруйте ваш вопрос, пожалуйста) То, что в данном случае подписи "согласований" и "результирующая" подписи совпадают на документе.
PKL: Сергей ст пишет: Хм. В делопроизводстве есть "термины"? Например, могу я прочитать, что называют "черновиком"? А то. Целая система стандартов. ЕГСД называется: ЕГСД - нормативный документ "Единая Государственная Система Делопроизводства", который представляет собой описание правил (стандарт) ведения делопроизводства в РФ. Изучайте. А выписку, что такое черновик, и как официально (по стандарту) называется то, что вы зовете "оригиналом" я привел в предыдущем сообщении. Но мне нетрудно повторить : По степени подлинности документы подразделяют : - на черновики (предварительная редакция документа); - на подлинники (документ в окончательной редакции); - на копии (повторное, абсолютно точное воспроизведение подлинника, т.е. воспроизведение всех реквизитов подлинника). По технике создания документы бывают рукописные, машинописные и типографские Я теперь специально выделил, чтобы лучше видно было. Сергей ст пишет: То, что в данном случае подписи "согласований" и "результирующая" подписи совпадают на документе. Сергей, вы знаете, у меня, наверное, опять "правильнопонимание" хромает. "Результирующая" и "согласующие" подписи не могут совпадать "по определению". Наверное, вы что-то другое хотели сказать. Поясните на конкретном примере, что именно вы имеете в виду.
Сергей ст: PKL пишет: А выписку, что такое черновик, и как официально (по стандарту) называется то, что вы зовете "оригиналом" я привел в предыдущем сообщении. Но мне нетрудно повторить : чтобы все было понятно. Оригиналом я называю 1-й экземпляр (подписной) подлинника. Это в приведенной Вам "системе координат". Только не нужно цепляться к "экземпляру подлинника" PKL пишет: "Результирующая" и "согласующие" подписи не могут совпадать "по определению". Могут. В документообороте ЦК, СНК для документов особой важности это норма. Это когда документ подан в ПБ, где его утвердили, а подписант (перед войной его роль исполнял Молотов) подписался в месте утверждения (как член ПБ). Как Председатель СНК этот документ он и не подписал.
PKL: Сергей ст пишет: чтобы все было понятно. Оригиналом я называю 1-й экземпляр (подписной) подлинника. Это в приведенной Вам "системе координат". Только не нужно цепляться к "экземпляру подлинника" Да не цепляюсь я. Я просто хотел объяснить вам разницу между вашим : Весь вопрос в тонкостях. Оригиналом именуется (у всех) подписной экземпляр. и тем, что под данным термином понимается действительно у ВСЕХ (т.е. в толковых словарях и стандартах). Написали бы (у всех в ЦАМО) - все в порядке. А так (в терминах классической логики) у вас необоснованное обобщение. Поэтому я и говорю - тщательнее надо. Вон - поинтересуйтесь у Савина, сколько его из-за нечеткости формулировок клюют.
Сергей ст: PKL пишет: и тем, что под данным термином понимается действительно у ВСЕХ (т.е. в толковых словарях и стандартах). Написали бы (у всех в ЦАМО) - все в порядке. Причем здесь ЦАМО? Я даже больше ориентируюсь на документы уровня ЦК и СНК. PKL пишет: А так (в терминах классической логики) у вас необоснованное обобщение. термин "классической логики" здесь работает не очень. Я ориентируюсь на терминологию документооборота, принятую в то время.
PKL: Сергей ст пишет: Могут. В документообороте ЦК, СНК для документов особой важности это норма. Это когда документ подан в ПБ, где его утвердили, а подписант (перед войной его роль исполнял Молотов) подписался в месте утверждения (как член ПБ). Как Председатель СНК этот документ он и не подписал. Понимаете, вы перепрыгиваете через этапы подготовки документов, отсюда и путаница. Начнем сначала - документ, затрагивающий интересы нескольких ведомств готовит определенный наркомат. В процессе подготовки он теоретически обязан запросить мнение этих "партнеров" - вот тут и должны появляться соответствующие "согласующие" подписи (как знак того, что учтено мнение этих ведомств). Однако, если вышестоящее начальство дает добро, то о каких "согласованиях" идет речь ? При этом совсем не обязательно наличие этой самой подписи высшего начальства - указание аппарату могут быть даны, например, по телефону. Точно также для аппарата вполне достаточно руководящего мнения, выраженного в голосовании опросом - если они четко знают, что соответствующее решение принято.
Сергей ст: PKL пишет: Понимаете, вы перепрыгиваете через этапы подготовки документов, отсюда и путаница. Не перепрыгиваю, просто на том уровне все несколько иначе. PKL пишет: Начнем сначала - документ, затрагивающий интересы нескольких ведомств готовит определенный наркомат. Не обязательно. Были и другие структуры, к примеру Комитет Обороны, а это структура СНК. PKL пишет: В процессе подготовки он теоретически обязан запросить мнение этих "партнеров" - вот тут и должны появляться соответствующие "согласующие" подписи (как знак того, что учтено мнение этих ведомств). Однако, если вышестоящее начальство дает добро, то о каких "согласованиях" идет речь ? При этом совсем не обязательно наличие этой самой подписи высшего начальства - указание аппарату могут быть даны, например, по телефону. Точно также для аппарата вполне достаточно руководящего мнения, выраженного в голосовании опросом - если они четко знают, что соответствующее решение принято Мнение членов ПБ это и есть согласование (утверждение). Возьмем, к примеру, постановление КО 1937 года по мобплану. Документ подан в виде проекта постановления КО с сопровождающей запиской. На проекте проставлены утверждающие (согласующие) подписи членов ПБ. Все. Документ оформлен. Более ничего не оформлялось.
СМ1: PKL пишет: Попробую объяснить с позиции своего опыта (середина и конец 1980-х годов). Сначала исполнитель в секретном блокноте пишет ПРОЕКТ документа, с ним он идет собирать подписи согласующих (свой начальник отдела, соседние отделы, ПЗ и т.д.). Когда все подписи на проекте собраны, он попадает на стол тому, кто его подписывает окончательно. Этот начальник проект документа визирует и он отдается в машбюро для окончательной печати, откуда идет (с подколотым черновиком) на подпись начальству, а после подписи в экспедицию. Копия окончательного варианта и черновик возвращаются исполнителю, который принимает решение, что именно с ними делать - как правило : копию в соответствующее дело, черновик уничтожить, иногда черновик сохраняется ради согласующих подписей. Так во всяком случае должно было быть в соответствии с инструкцией. Ну, мой опыт работы в разведотделе штаба бригады и оперативном корпуса говорит о том же. Допустим, я беру в секретке листы карты нужного мне района, расписываюсь, заношу номера листов в свою секретную тетрадь. Они уже с грифом "секретно". После нанесения на карту обстановки и подписи командира (командующего) - это уже документ, с грифом "Сов.секретно". Для хранения ли, уничтожения ли, я обязан сдать, то что брал, в секретную часть. То же относится к пояснительной записке.
PKL: Сергей ст пишет: Не обязательно Я же не ставил задачей описать все возможные случаи, поэтому взял более распространенный пример. Сергей ст пишет: Мнение членов ПБ это и есть согласование (утверждение). Возьмем, к примеру, постановление КО 1937 года по мобплану. Документ подан в виде проекта постановления КО с сопровождающей запиской. На проекте проставлены утверждающие (согласующие) подписи членов ПБ. Все. Документ оформлен. Более ничего не оформлялось. А каким документом, в таком случае, утверждается наличие нового мобплана ? Поясню - предположим новый МП введен в действие постановлением КО. Соответствующие распорядительные документы должны затем выпускаться отдельными наркоматами (НКО, НКВД, НКТП и т.д.). На что ссылаются в констатирующей части этих соответствующих приказов ?
Сергей ст: PKL пишет: Поясню - предположим новый МП введен в действие постановлением КО. Соответствующие распорядительные документы должны затем выпускаться отдельными наркоматами (НКО, НКВД, НКТП и т.д.). На что ссылаются в констатирующей части этих соответствующих приказов ? Дело в том, что я вообще, пока, не видел соответствующих распорядительных документов И, боюсь, что их и не было. Единственное упоминание есть только в записке 1941 года, что такое постановление есть. Аналогичная ситуация и с постановлением СНК 1941 года по МП-41. Оно было оформлено в виде проекта и подписано только согласующими подписями. Приблизительно такая же ситуация и по постановлениям СНК по весенней высылке. Всех этих бумаг НЕТ в официальных списках постановлений СНК. Они оформлены в том виде, который я описал.
полная версия страницы