Форум » 1939-1945 » Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение) » Ответить
Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 (продолжение)
Сергей ст: Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Это не есть правда, но это не так важно в данном случае. Меня интересуют именно зачеркнутые слова и фразы. Но это тоже не так важно ... Это правда, Вы просто не в курсе. Алексей Ш. пишет: Вопрос к Сергею ст. -- есть ли возможность у вас сделать этот документ официальным, запустить так сказать в официальный оборот? В книге ли, или в статье печатнофй со всеми необходимыми атрибутами для документа? Моя публикация на этом форуме имеет точно такую же силу, как и публикация в книге. Она выполнена по всем правилам. Все атрибуты на месте.
marat: Caterpillar пишет: Ну, так могло их что-то спровоцировать, если они действуют по плану? А мы знаем, что они действуют по плану и им наплевать на то, что заняли мы предполье или нет? Вот если знаем, тогда это существенно, а если не знаем, то стоит бояться спровоцировать.
Пауль: Сергей ст пишет: Более того, этот документ не мог быть исправлен и по результатам "собеседования", т.к. поправки носят, в большинстве своем, не принципиальный характер, а стилистический, или же там исправление развединформациия, что также не могло быть результатом встречи. Ясно. Сергей, а есть надежда увидеть подобные черновики в отношении остальных (сентябрьские, мартовские) соображений?
Алексей Ш.: Балтиец пишет: Поясняю для бывшего майора ВС СССР: подозрение, что участник Сергей ст занимеется вбросом фальшивок, является оскорблением всего форума. Я ясно выражаюсь? Или для майора нужен иной язык? Вы уважаемый -- мелкий провокатор выживаюший из ума похоже. Я всего лишь сказал что данный текст не может рассматриваться в исторических разборках как "подлинник" в силу указанных причин и надеюсь Сергей ст их понимает. При этом я 20 раз сказал что считаю этот документ подлинным и он на многое позволяет смотреть уже несколько под другим углом и на нем видна его связь с предыдущими документами чего не было в Директиве от жукова в которой есть не понятные вещи. Кстати, вы не себя тут цитировали:" Читал ведь наверняка. "Подытожим: можно считать установленным, что нарком обороны и начальник Генерального штаба покинули Кремль не .."? А вы все перевернули и занимаетесь стравливанием людей. Идите и свою книгу переписывайте на основании этого документа что Сергей тут выложил. А если до вас так и не доходит значение того что сделал Сергей и значение этого документа -- идите на пенсию... Балтиец пишет: Именно так. Даже не ноль, а отрицатьная величина, число i, дающее при умноженипи в квадрат минус единицу. ПЫСЫ Подрыв моего авторитета... майором Козинкиным.... умора! Вот что значит мне лень было запятые расставить. Это о вас я сказал " по вашему личному "мнению" баальшого "автортета по 22 июня""... Это сами себя вы тут "автооритетом"с возомнили и начинаете ругачки с любым кто пытается это сомнению подвергнуть. Может не стоит "лысенковщину" разводить? Так что там с жуковым делать будем? Где почти час Ватутин шарахался на машине в ночь на 22 июня ?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Моя публикация на этом форуме имеет точно такую же силу, как и публикация в книге. Она выполнена по всем правилам. Все атрибуты на месте. Было бы проще задавать вам вопрос лично, но раз не получается спрошу прямо -- это сканированный текст , фото, или вы его от руки переписали ? Дело в том что каждая запятая в тексте такого значения имеет огромное значение. Вон, Балтиец передрал этот текст и в итоге у него одна зачеркнутая фраза стала уже как незачеркнутая. т.е. если текст имеет отличия от жуковског варианта как например в изложении Егорова-балтийца, то можно обвинять маршала Жукова в подлоге. Если ваш текст совпадает с документом из архива до запятой -- то подлога нет никакого. А ведь тот же балтиец вполне может говорить что это он первым выложил текст и его вариант самый точный (это я к примеру говорю как вероятность нечистоплотных махинаций коими грешат многие "историки" резунистского типа) Но на самом деле я уверен что жуков не подлогом текста занимался. А подлогом сути документа. И приведенных тут фраз в оригинале для этого вполне хватает... Кстати, таким же подлогом тот же Солонин и занимается уверяя всех что "соображения" от 15 мая сталину не только докладывались но ещё и утверждались им и претворялись в жизнь...И в своих "исторических" книгах он выставляет эти "соображения" как официальный документ. Во поэтому и спросил насчет "директивы № 1 " -- фото копия или от руки переписываете? На кого можно "ссылаться" при этом? На сайт, На псевдоним, или на что? Например ссылаясь на Егорова и его книгу я всегда пишу что взято именно из книги Егорова опубликовавшего данные данные. А тут ерунда получается... "Ссылка" получается не серьезная. А ведь можно и на тогот же балтиийца "сослаться" приводя этот документ... Но в любом случае -- Сергею ст огромное спасибо за данный документ. С уважением, "Алексей Ш."
СМ1: Балтиец пишет: Сергей ст занимеется вбросом фальшивок, является оскорблением всего форума Балтиец , Сергей ст имеет собственные руки и отнюдь не нуждается в экспрессивной защите. Это раз. Два. Не взваливайте на себя бремя ответственности за ВЕСЬ форум. Ноша может оказаться непосильной.
СМ1: Алексей Ш. пишет: Вы уважаемый -- мелкий провокатор выживаюший из ума похоже. Алексей Ш. нарушение п.2 Правил. Бан 3-е суток.
Балтиец: Брр... СМ1 СМ1 пишет: Сергей ст имеет собственные руки и отнюдь не нуждается в экспрессивной защите. Это раз. Два. Не взваливайте на себя бремя ответственности за ВЕСЬ форум. Ноша может оказаться непосильной. Оно да, но вы хотите отнять у меня право вступаться за друзей (пусть даже друзей по переписке)? А насчет "два" вы вообще не правы. Я за весь форум не переживаю и даже не все темы читаю.
СМ1: Балтиец пишет: Оно да, но вы хотите отнять у меня право вступаться за друзей (пусть даже друзей по переписке)? Да ни Боже мой. Вступиться можно, иногда даже нужно. Но в данном случае Ваш друг имеет полную возможность постоять за себя сам. Причём, насколько я знаю, человек УМЕЕТ. Что он и сделал. И потом есть правило: двое дерутся, третий не мешай. Балтиец пишет: А насчет "два" вы вообще не правы. Я за весь форум не переживаю и даже не все темы читаю. Неправоту признать мне нетрудно. Только если человек пишет является оскорблением ВСЕГО ФОРУМА значит ему кем то дано ПРАВО выражать мнение ВСЕГО форума. Там внизу есть подраздельчик "Статистика" Вот это: Зарегистрированных участников: 1085 конечно, не показатель, а вот кто хотя бы из этих: Сегодня были: vova, ВладиславС, Олег А., sas, Jugin, Хэлдир, ГДР, Yroslav, Zouave, Chrom-moly, GarUS, Змей, Aleksey, zjn, amyatishkin, прибалт, Балтиец, Здрагер, Энциклоп, Krysa, ВЛКСМ, Пауль, assaur, Vitold, учитель, Alick, В.Веселов, avm74-BC-, PKL, Рогатнев, SVH, mordvin, Алексей Ш., K.S.N., Morgenstern, анватыч, Юрист, Butch, HotDoc, shutt, BP_TOR, newton, <Anonymous>, O'Bu, Удафф, Ostwind, Lob, AlexGT, всего 48 дал Вам право отвечать за себя мне неизвестно. Если хотя-бы бОльшая часть - признаю неправоту в три секунды.
Балтиец:
СМ1: Хороший ответ. Означает, что человек задумался.
Сергей ст: Пауль пишет: Ясно. Сергей, а есть надежда увидеть подобные черновики в отношении остальных (сентябрьские, мартовские) соображений? Надежда умирает последней Мартовские в принципе возможно. Но если честно, то мне влом. 55 листов это ого-го. Кстати, с мартовскими не все так просто. И если моя версия окажется верной (пробую ее подтвердить документально), то "каноническая" версия стратегического планирования в СССР окажется "под большим сомнением"
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Было бы проще задавать вам вопрос лично, но раз не получается спрошу прямо -- это сканированный текст , фото, или вы его от руки переписали ? Дело в том что каждая запятая в тексте такого значения имеет огромное значение. Вон, Балтиец передрал этот текст и в итоге у него одна зачеркнутая фраза стала уже как незачеркнутая. Переписал от руки. Алексей Ш. пишет: т.е. если текст имеет отличия от жуковског варианта как например в изложении Егорова-балтийца, то можно обвинять маршала Жукова в подлоге. Если ваш текст совпадает с документом из архива до запятой -- то подлога нет никакого. А ведь тот же балтиец вполне может говорить что это он первым выложил текст и его вариант самый точный (это я к примеру говорю как вероятность нечистоплотных махинаций коими грешат многие "историки" резунистского типа) Олег, я уже ответил на эти вопросы и "утверждения" выше. Жуков ничего не фальсифицировал. В своей книге он изложил "беловой" вариант директивы. Разница только в "Румынии". Алексей Ш. пишет: Но на самом деле я уверен что жуков не подлогом текста занимался. А подлогом сути документа. И приведенных тут фраз в оригинале для этого вполне хватает... Жуков совершенно точно передал текст Директивы, за исключением несколько слов. Алексей Ш. пишет: Во поэтому и спросил насчет "директивы № 1 " -- фото копия или от руки переписываете? На кого можно "ссылаться" при этом? На сайт, На псевдоним, или на что? Например ссылаясь на Егорова и его книгу я всегда пишу что взято именно из книги Егорова опубликовавшего данные данные. А тут ерунда получается... "Ссылка" получается не серьезная. А ведь можно и на тогот же балтиийца "сослаться" приводя этот документ... Я уже сказал, ссылайтесь на форум милитеры. Публикация документа на форуме осуществлена по всем правилам публикации.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Так что там с жуковым делать будем? Где почти час Ватутин шарахался на машине в ночь на 22 июня ? Так Вы время посчитайте... Я уже делал такой расчет здесь. На самом деле выпадает около 15-20 минут, которые можно считать, что ушли на перекур
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Так Вы время посчитайте... Я уже делал такой расчет здесь. На самом деле выпадает около 15-20 минут, которые можно считать, что ушли на перекур Если не трудно -- дайте координаты -- где вы расчет делали или снова сделайте. Жуков пишет что Ватутин немедля убыл в ГШ на авто. Вышли они от Сталина в 22.50, а на черновике стоит отметка -- 23.45 поступил в шифровальный отдел ГШ. Ватутин мог ждать в приемной, но врядли стоял за воротами Кремля. Так что уехать должен был сразу. Ехать тогда до ГШ было дай бог 5 мин. Эта директива - это есть приказ о приведение в б.г. войск находящихся в полевых лагерях, что там должны были находиться после получения в округах 15 июня директив о начале выполнения планов прикрытия.. Т.е. данная Директива от 21 июня -- фактический "сигнал боевой тревоги" ( Подобное уже проворачивали в 39-м когда привели за несколько дней в б.г. войска на границе с Польшей а потом отдельной командой отправили в польский поход). Такой "сигнал боевой тревоги " о том что 22-23 июня возможно нападение немцев и что надо поднять по тревоге войска в лагерях полевых, обязаны были отправлять не теряя ни минуты. А тут -- минут 30-40 тянули. Вы хотите на некие "перекуры" списать? Да к стенке могли поставит за такие перекуры. Тут каждая минута дорога а тут -- "перекуры" минут на 15-20... Да ещё и в Белоруссиию отправилои только к 2 часам ночи... Всем отправили практически сразу а для Белоруссии -- ещё тянули время около часа... Кстати, встретил вопрос по поводу того что мол дурацкая косманда для авиации -- рассредотачивать самолеты ночью. Во-первых все же в директиве стоит дата -- 22-23 июня ожидается нападение. Т.е. шанс на рассредоточение для особо тупых ещё есть. а во-вторых это было скорее ещё одно китайское предупреждение. Сколько раз до этого было приказов о "рассредоточении"? Если где уже раскидали самолеты по полевым площадкам то им было все равно уже а где не сделали этого то им тем более пофиг. Тем более что это приказ прежде всего командованию округов а не командирам авиаполков на границе...
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Жуков пишет что Ватутин немедля убыл в ГШ на авто. Вышли они от Сталина в 22.50, а на черновике стоит отметка -- 23.45 поступил в шифровальный отдел ГШ. Ватутин мог ждать в приемной, но врядли стоял за воротами Кремля. Так что уехать должен был сразу. Ехать тогда до ГШ было дай бог 5 мин. В 22.50 вышли. Переговорили, отдали бумаги. 5-7 минут минимум. Выйти из здания и сесть в машину - 5-7 минут. Проехать до НКО. Если это было на Воздвиженке, то с учетом проверки пропуска - 5-7 минут. Подняться в свой кабинет в здании НКО - 5-7 минут. Вызвать офицера шифровального отдела - 2 минуты. Прибытие офицера в кабинет, отдача распоряжения - не менее 7-10 минут. Сколько получается? У меня 29-41 минута. Итого в разнице 14-26 минут. Это так, в легкую.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Всем отправили практически сразу а для Белоруссии -- ещё тянули время около часа... Откуда ЭТО?
Алексей Ш.: Директиву такого уровня о начале ВОЙНЫ Ватутин скорее сам бы понес в отдел а не ждал пока к нему посыльный придет... Вопрос то нешуточный. Но в принципе учет этих минут чтобы обвинить Ватутина в резине -- дело бестолковое. Но вот что в Белоруссию отправили не сразу со всеми - -как объясните? тут разница вообще приличная выходит. Баграмян пишет что получать стали в КОВО сразу в 00.25. А в Белоруссии стоит отметка - чуть не в 2.00 получили. т.е. отправлять в Минск стали именно в 1.45 в Москве! больше часа не отправляли в минск: "ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.) Т.е. получить и расшифровать в Минске смогли минут за 15-20 и уже ещё через 15 стали отправлять в войска сбивая с толку командиров идиотской (для них преде всего) приказой наркомата обороны. А в КОВО принимали и расшивровывали с 0.25 до 2.00 ночи. по Баграмяну... А надо всего полчаса дай бог..
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Откуда ЭТО? Из сборника Яковлева официального : «…№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских (ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.)…»
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Директиву такого уровня о начале ВОЙНЫ Ватутин скорее сам бы понес в отдел а не ждал пока к нему посыльный придет... Вопрос то нешуточный. Но в принципе учет этих минут чтобы обвинить Ватутина в резине -- дело бестолковое. Но вот что в Белоруссию отправили не сразу со всеми - -как объясните? тут разница вообще приличная выходит. Баграмян пишет что получать стали в КОВО сразу в 00.25. А в Белоруссии стоит отметка - чуть не в 2.00 получили. т.е. отправлять в Минск стали именно в 1.45 в Москве! больше часа не отправляли в минск: Да, щас. Генерал-лейтенант, заместитель НГШ будет бегать по коридорам? Вы в каком мире живете? И с отправкой все нормально. Зашифровать 5 директив. Унести на узел связи. Последовательно отправить. Если шли с юга на север, то ЗапОВО - третьим будет. Вот и считайте. Алексей Ш. пишет: (ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.)…» Ну и чего? Что такое 1.45? Время поступления шифровки? Время расшифрования? Время поступления в секретариат? Между 1.45 и 2.25 тоже нормально. Пока поступила, пока, например, расшифровали. Пока сообразили что к чему, пока составили новую, пока отдали в шифровальный отдел. Там напечатали, заново зашифровали, и стали последовательно рассылать.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: А в КОВО принимали и расшивровывали с 0.25 до 2.00 ночи. по Баграмяну... А надо всего полчаса дай бог.. Мьсе был сотрудником шифровальных органов в 1941 году? Откуда такие познания про скорость работы?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: Да, щас. Генерал-лейтенант, заместитель НГШ будет бегать по коридорам? Вы в каком мире живете? И с отправкой все нормально. Зашифровать 5 директив. Унести на узел связи. Последовательно отправить. Если шли с юга на север, то ЗапОВО - третьим будет. Вот и считайте. Сергей ст пишет: Ну и чего? Что такое 1.45? Время поступления шифровки? Время расшифрования? Время поступления в секретариат? Между 1.45 и 2.25 тоже нормально. Пока поступила, пока, например, расшифровали. Пока сообразили что к чему, пока составили новую, пока отдали в шифровальный отдел. Там напечатали, заново зашифровали, и стали последовательно рассылать. Да все бы ничего в такой "логике" да вот только ситуация была несколько отличная от каких-нибудь "учений"... жуков по Тюленеву вечером обзванивал округа и предупреждал о близости войны. перед этим 15 и 18 июня отправляют приказы о приведении в б.г. и во втором случае требуют исполнить выполнение приказа к 24.00 21 июня, а тут вы расписываете расслабуху полную и полный пофигей. как будто ничего необычного не прооисходит... Да ватутин обязан был как ужаленый носиться с листочками дариективы по ГШ. К павлову она поступилоа в 1,45. Но в КОВО поступила в 00.25. в то же время что и отправлялась. т.е. начинают отправлять и её тут же начинают принимать в округе. Это же телеграфа типа связь.. Сергей ст пишет: Откуда такие познания про скорость работы? В ЗапОВО пришла директива в 1.45 и её же отправили в войска в 2.25. Т.е. за полчаса и приняли и расшифровали и отправили. Смотрите на пометки на директиве от Павлова. В КОВО принимали в 0.25 но по Баграмяну расшифровывали аж до 2.00. Потом почему вы решили что отправляли с юга на север или с севера на юг? Кстати, ЛВО первым стоит в списке. Но отправлять в ГШ начали в 0.25-0.30. Принимают в КОВО в 0.25-0.30. А в ЗапОВО принимают и значит и отправляют из ГШ только в 1.40-1.45. Как принимали в ПрибОВО или Одессе или в Питере -- надеюсь вы сможете по номерам найти и их Директитвы для ясности по номерам, что стоят в конце этого черновика. Но мне почему-то кажется что не один аппарат связи стоял в ГШ для отправки в округа.... Вчера по 1 каналу байду примерно из той же оперы что вы тут мне пытаетесь доказать и рассказали о Жукове которому сталин не давал приводить в б.г. войска заранее. А потом херню про то как Жуков Киев пытался сдать в августе и его за это выгнали из ГШ рассказали... А может не стоит так уж выгораживать генералов что с перекурами отправляли сигнал боевой готовности 21 июня?
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: А может не стоит так уж выгораживать генералов что с перекурами отправляли сигнал боевой готовности 21 июня? Может не надо тут сосать палец придумывать? Алексей Ш. пишет: Вчера по 1 каналу байду примерно из той же оперы что вы тут мне пытаетесь доказать и рассказали о Жукове которому сталин не давал приводить в б.г. войска заранее. А потом херню про то как Жуков Киев пытался сдать в августе и его за это выгнали из ГШ рассказали... В отличии от Вашей "версии", эта более правдоподобнее
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: В отличии от Вашей "версии", эта более правдоподобнее Да ужжж... т.е. это все же Сталин "во всем виноват"??? Или как исаев проповедует что -- никто не виноват -- так получилось само собой? Ну так кто-то отвественность будет нести за 22 июня или типа Гитлер виноват? кстати, я ошибся и никто не поправил -- вышли то Жуков и Тимошенко от сталина вообще в 22.20 . т.е. час 20, Ватутин нес до шифровального отдела ГШ писульку эту...до 23.45. И вчера об этом сказали переврав текст директивы и в журналах так записано. Но кстати, молотов что там был в кабинете с 7 вечера мдо 23.00 ох как не согласен с жуковым был всегда...
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Да все бы ничего в такой "логике" да вот только ситуация была несколько отличная от каких-нибудь "учений"... И что? Это как-то отменяет все передвижения, которые я описал? Все равно нужно выходить, входить, передвигаться, вызывать дежурных и т.д. и т.п. Алексей Ш. пишет: жуков по Тюленеву вечером обзванивал округа и предупреждал о близости войны. перед этим 15 и 18 июня отправляют приказы о приведении в б.г. и во втором случае требуют исполнить выполнение приказа к 24.00 21 июня, а тут вы расписываете расслабуху полную и полный пофигей. как будто ничего необычного не прооисходит... Где в моем рассказе "расслабуха"? Вы думаете, что если нужно передать директиву отменят три этажа лестниц? Странная логика. Алексей Ш. пишет: Да ватутин обязан был как ужаленый носиться с листочками дариективы по ГШ. Алексей, это Вы от того, что вся Ваша конспирология летит в тара-ры Придумывайте что-нибудь новенькое! Ватутин по своей должности должен сидеть в кабинете и отдавать новые приказы и принимать донесения, а не бегать по коридорам с текстом шифртелеграммы. Какой он нафиг ЗНГШ, если будет заниматься бегом по коридору? Алексей Ш. пишет: К павлову она поступилоа в 1,45. Но в КОВО поступила в 00.25. в то же время что и отправлялась. т.е. начинают отправлять и её тут же начинают принимать в округе. Это же телеграфа типа связь.. Чего серьезно что ли, что ПОСТУПИЛА в 00.25? Вот в сборнике документов по Украине написано, что текст поступил в 02.30. Что более похоже. Алексей Ш. пишет: В ЗапОВО пришла директива в 1.45 и её же отправили в войска в 2.25. Т.е. за полчаса и приняли и расшифровали и отправили. Смотрите на пометки на директиве от Павлова. Смотрю. И полчаса не вижу. У Вас с арифметикой плохо. Между 2.25 и 1.45 вообще-то 40 минут, а не 30. Алексей Ш. пишет: В КОВО принимали в 0.25 но по Баграмяну расшифровывали аж до 2.00. Ну Баграмян не истина в последней инстанции, тоже может ошибаться. См. выше. Алексей Ш. пишет: Потом почему вы решили что отправляли с юга на север или с севера на юг? Кстати, ЛВО первым стоит в списке. Но отправлять в ГШ начали в 0.25-0.30. Принимают в КОВО в 0.25-0.30. А в ЗапОВО принимают и значит и отправляют из ГШ только в 1.40-1.45. Ну с Севера на Юг. Какая разница? ЗапОВО тоже третьим идет. Кстати, если в КОВО принято в 2.30, значит шли с севера на юг. Алексей Ш. пишет: Как принимали в ПрибОВО или Одессе или в Питере -- надеюсь вы сможете по номерам найти и их Директитвы для ясности по номерам, что стоят в конце этого черновика. Но мне почему-то кажется что не один аппарат связи стоял в ГШ для отправки в округа.... Если кажется, креститься надо.
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Да ужжж... т.е. это все же Сталин "во всем виноват"??? Или как исаев проповедует что -- никто не виноват -- так получилось само собой? Ну так кто-то отвественность будет нести за 22 июня или типа Гитлер виноват? Исаев проповедует несколько другое, насколько мне известно. А именно, что был комплекс причин. Но Сталин несет наибольшую ответственность, как руководитель государства. С этой точки зрения да, Сталин во всем виноват, т.к. допустил такое развитие ситуации. Алексей Ш. пишет: кстати, я ошибся и никто не поправил -- вышли то Жуков и Тимошенко от сталина вообще в 22.20 . т.е. час 20, Ватутин нес до шифровального отдела ГШ писульку эту...до 23.45. Да это не принципиально. Ну добавьте еще полчаса. К примеру узел связи находится не в одном здании с шифровальным отделом. Дальше что? Алексей Ш. пишет: И вчера об этом сказали переврав текст директивы и в журналах так записано. Еще раз. Никто ничего не переврал. В общепринятом тексте нет только слов про Румынию. В остальном все совпадает. И хватит уже страдать манией конспирологии.
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: сборнике документов по Украине написано, что текст поступил в 02.30. Что более похоже. Не дадите ссылочку ознакомиться. А то вдруг выяснится что так же как и с директивой в ЗапОВО что пришло чуть ранее но отправили по армиям в 2.30. А то у меня директивы № 1 по КОВО нет... Сергей ст пишет: Какой он нафиг ЗНГШ, если будет заниматься бегом по коридору? Рванет как ужаленый если Сталин скажет чт о завтра нападение и надо отправить "немедленно" (как у жукова - - или тоже ошибался генерал?) приказ наркомата и ГШ в округа с предупреждением. Вы никогда не видели как зам начГШ носятся по коридорам если надо? А то что вы описываете как солидноеи перемещение -- это и есть раслабуха. Так солидно воевали что за неделю просрали Минск и полприбалтики. И пришлось усатому материть 29-го этих солидных ватутиных портяночниками и писаришкаами штабными. А 30-го давать команду жукову отозвать павлова на разборки. А потом самому верховным становиться да генералов армейских на Бериевских менять на дивизиях и полках. Сергей ст пишет: Баграмян не истина в последней инстанции, тоже может ошибаться Выообще-то лн начопер отдела штаба округа, и через него все это шло так или иначе. Сказкам дедушки жукова о том что им Сталин не давал приводить в б.г. войска заранее "верите," а Баграмяну что пишет обратное -- нет? Сергей ст пишет: если в КОВО принято в 2.30, значит шли с севера на юг. вы что серьезно думаете что в ГШ один апарат связи передачи был для всех округов???? Сергей ст пишет: это не принципиально. Ну добавьте еще полчаса. К примеру узел связи находится не в одном здании с шифровальным отделом. Дальше что? Сергей ст пишет: хватит уже страдать манией конспирологии. Я типа за "конспирологию" цепляюсь а вы за что в принципе? За сказки солидных генералов? Я вроде в армии служил но почтение особое к сказкам генеральским не привил себе а вы безоговорочно верите всему что они потом рассказывали? Или опасаетесь что вера в замечательных генералоов пошатнется? Так они обыкновеные были. Не лучше и не хуже современных что в Грозном солдатами и оружием торговали... Это Власов лучше всех проявился а как бы себя остальные показали если бы смогли Сталина и его власть завалить? А валить все на усатого конечно проще всего. думать не надо. Раз на 20 съезде так сказали -- значит так оно и было. А ведь если почитать того же жукова то он то как раз и пишет что реально в б.г приводили задолго перед 22 июня и перечисляет все мероприятия что и должны были при этом отрабатываться "согласно устава".
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: Не дадите ссылочку ознакомиться. А то вдруг выяснится что так же как и с директивой в ЗапОВО что пришло чуть ранее но отправили по армиям в 2.30. А то у меня директивы № 1 по КОВО нет... Лето 1941 Украина. Киев. Издательство "Украина". 1991. Алексей Ш. пишет: Рванет как ужаленый если Сталин скажет чт о завтра нападение и надо отправить "немедленно" (как у жукова - - или тоже ошибался генерал?) приказ наркомата и ГШ в округа с предупреждением. Вы никогда не видели как зам начГШ носятся по коридорам если надо? Не видел. И слабо себе ЭТО представляю Судя по выражению, Вы их пачками наблюдаете? И где? Алексей Ш. пишет: А то что вы описываете как солидноеи перемещение -- это и есть раслабуха. Так солидно воевали что за неделю просрали Минск и полприбалтики. Для тех условий нормально воевали. Не хуже остальных. Алексей Ш. пишет: И пришлось усатому материть 29-го этих солидных ватутиных портяночниками и писаришкаами штабными. А 30-го давать команду жукову отозвать павлова на разборки. А потом самому верховным становиться да генералов армейских на Бериевских менять на дивизиях и полках. Меньше надо было стрелять в 30-х, заниматься раскулачиванием и т.п. вещами. Тогда бы не пришлось материть. А на счет бериевских генералов лучше не надо.... Никто из них себя в 41-м особо не проявил. Ну разве что Ракутин. И то, с большим натягом. А остальные вообще туфтовенько воевали. Некоторых даже из генералов разжаловали. Разве не в курсе? Алексей Ш. пишет: ыообще-то лн начопер отдела штаба округа, и через него все это шло так или иначе. Сказкам дедушки жукова о том что им Сталин не давал приводить в б.г. войска заранее "верите," а Баграмяну что пишет обратное -- нет? Точно такие же "сказки", как и у Жукова. Ничем не отличаются. Алексей Ш. пишет: вы что серьезно думаете что в ГШ один апарат связи передачи был для всех округов???? Я не знаю. И Вы не знаете. Но продолжаете гнать ерунду про "заговор генералов". Алексей Ш. пишет: Я типа за "конспирологию" цепляюсь а вы за что в принципе? За сказки солидных генералов? Я вроде в армии служил но почтение особое к сказкам генеральским не привил себе а вы безоговорочно верите всему что они потом рассказывали? Или опасаетесь что вера в замечательных генералоов пошатнется? Так они обыкновеные были. Не лучше и не хуже современных что в Грозном солдатами и оружием торговали... Это Власов лучше всех проявился а как бы себя остальные показали если бы смогли Сталина и его власть завалить? Я за истину. Которой в Ваших "версиях" не прослеживается ни процента. Одни сплошные фантазии. Никакой веры в генералов у меня нет. Но некоторым ихним словам веры больше, чем Вам. Алексей Ш. пишет: А валить все на усатого конечно проще всего. думать не надо. Раз на 20 съезде так сказали -- значит так оно и было. Я Вам выше уже сказал. Сталин - глава государства. Этого хватает, чтобы выставить ему счет. Который гораздо больше, чем счет всем генералам, вместе взятым. Алексей Ш. пишет: А ведь если почитать того же жукова то он то как раз и пишет что реально в б.г приводили задолго перед 22 июня и перечисляет все мероприятия что и должны были при этом отрабатываться "согласно устава". Да чего Вы приколебались к этой "боеготовности"? Других причин не видите? Приведение в боеготовность не спасли бы отца русской демократии СССР. Неужели так трудно это понять?
Алексей Ш.: Сергей ст пишет: чего Вы приколебались к этой "боеготовности"? Других причин не видите? Приведение в боеготовность не спасли бы отца русской демократии СССР. Неужели так трудно это понять? Исаев так же считает. Мол вовсе не важно в каком виде встречали бы наши бойцы войну -- в исподнем в спящих казармах или на позициях согласно планов прикрытия.... Этот вопрос настолько важенн что на этом целую историю нам всем сочинили жуковы -- Сталин не давал им приводить в б.г. войска заранее и поэтому (ПОЭТОМУ) войну чуть не просрали! А вы говорите что не важно... "приведение в б.г. не спасли СССР". Впрочем переубеждать никого не собираюсь. Книга по КОВО что вы привели в интернете есть? всеже 1991 год и найти её в продаже невозможно... Магарыч выставить не смогу т.к наверняка живем в разных гродах (я точно не в столице) но буду чертовски благодарен если у вас есть эта книга и вы можете выложить директиву № 1 что сделали в КОВО нап подобии того что сделали в ЗапОВО, после получения в киеве этой директивы... либо скан страницы-текста либо от руки но со всеми пометками -- когда пришла и когда разослали в части... надеюсь вас это не затруднит -- такая нахальная просьба?
50 cent: Сергей ст пишет: Я Вам выше уже сказал. Сталин - глава государства. Этого хватает, чтобы выставить ему счет. Который гораздо больше, чем счет всем генералам, вместе взятым. Ага, а выше Сталина еще Бог есть. Давайте в таком же духе рассуждать. Все ошибки и просчеты генералов списываются по факту их подчиненного положения. Сергей ст пишет: Да чего Вы приколебались к этой "боеготовности"? Других причин не видите? Приведение в боеготовность не спасли бы отца русской демократии СССР. Неужели так трудно это понять? Вот трудно понять почему по директиве командование одесского округа успело перебазировать авиацию и не подставить ее под первый удар немецев (потери на аэродромах минимальны), а вот командование западного округа этого не сделало (не успело), в результате разгром авиации Западного фронта и как одна из причин разгром всего Западного фронта. Сталин конечно виноват, даже не обсуждается. Копец тоже видать застрелился от того, что считал виноватым Сталина. Не смог себе простить вину Сталина. Алексей Ш. пишет: Исаев так же считает. Мол вовсе не важно в каком виде встречали бы наши бойцы войну -- в исподнем в спящих казармах или на позициях согласно планов прикрытия.... Ну так и Жуков сам считает, правда не в мемуарах.
assaur: 50 cent пишет: Вот трудно понять почему по директиве командование одесского округа успела перебазировать авиацию и не подставить ее под первый удар немецев Было бы куда. В ОдВО "степь, да степь кругом..." Остается только бочки с горючим перекатить, и готов аэродром.
50 cent: assaur пишет: Было бы куда. хе-хе... assaur пишет: В ОдВО "степь, да степь кругом..." аэродромы полевые, а не степные ПОЛЕ. Общеслав. Суф. производное (суф. -j-) от полъ "открытый, свободный, пустой" (см. полый), родственного лат. palam "открыто", шведск. fala "равнина, пустошь" и т. д. Поле буквально — "открытое, свободное (от леса) место". assaur пишет: Остается только бочки с горючим перекатить, и готов аэродром. вина Сталина доказана
Алексей Ш.: 50 cent пишет: трудно понять почему по директиве командование одесского округа успело перебазировать авиацию и не подставить ее под первый удар немецев (потери на аэродромах минимальны), а вот командование западного округа этого не сделало (не успело), в результате разгром авиации Западного фронта и как одна из причин разгром всего Западного фронта. Сталин конечно виноват, даже не обсуждается. Копец тоже видать застрелился от того, что считал виноватым Сталина. Не смог себе простить вину Сталина. Сравнивать ОдВО и ЗапОВО на самом деле в этом вопросе не стоит. Во первых количество налетов в ОдВО и ЗапОВО не сопоставимо . Но во-вторых там действительно просто выполнили приказы Москвы ещё недельной давности и убрали авиацию ещё до 21 июня в большинстве своем. Ведь приказ о рассредоточении был ещё 19 июня. Но даже то что осталось, получив приказ в ночь на 22 июня вполне можно перегнать на запасные площадки если летчики дежурят согласно приказов от 18 июня в кабинах самолетов а не дрыхнут черте где, типа в Одессу отправили к бабам на выходные. Вот и все. А ведь именно на Украине и тем более в Белоруссии таких случаев море. Сами же лейтенанты выжившие в КОВО писали потом что все командиры были на квартирах именно в эти выходные... И к ночным полета их вполне готовили перед войной. Так что и в ночь на 22 июня могли еще перелететь. Там же не летуны трехмесячные служили, в тех авиаполках. Кадровые капитаны и лейтенанты. А таких как копец за одно место вешать надо было. Правда сегодня заявляют что это .... Берия виноват что истребители были уничтожены на границе. Это он сволочь такая устроил строительство новых аэродромов с бетонныыми полосами везде и сразу!!! правда приказ Корпцы получили 19 июня о рассредоточении и маскировке самолетов после приказа от 18 июня о полной б.г. И не бетоные полосы в этом случае нужны а именно полевые площадки среди колхозных полей и лесов которые никто не знакеет кроме командования авиации. А авиационное командование округов арестовали уже 24 июня и расстьреляли всех кроме ОдВО. Приказы надо выполнять и свои должностные обязанности а не на грузинов валить... Везде черные виноваты...
Сергей ст: 50 cent пишет: Ага, а выше Сталина еще Бог есть. Давайте в таком же духе рассуждать. Все ошибки и просчеты генералов списываются по факту их подчиненного положения. Никто не списывает. Речь о том, что Сталин ДОПУСТИЛ такую ситуацию. Следовательно он несет ответственность. 50 cent пишет: Копец тоже видать застрелился от того, что считал виноватым Сталина. Вы ЗНАЕТЕ отчего застрелился Копец? Откуда, если не секрет? Сами при этом присутствовали? Или у Вас есть посмертное письмо генерала?
Сергей ст: Алексей Ш. пишет: правда приказ Корпцы получили 19 июня о рассредоточении и маскировке самолетов после приказа от 18 июня о полной б.г. Текст приказы сможете привести? Только не в перепевах Мартиросяна...
assaur: 50 cent пишет: аэродромы полевые, а не степные Тогда дополнительная информация от Хазанова: Командование штаба ОдВО накануне войны проверяло мобилизационную готовность соединений 9-й армии. Около 23 ч 21 июня был отдан приказ поднять по тревоге и вывести из населенных пунктов штабы и войска. Одновременно командующему ВВС округа генералу Ф.Г. Мичугину предложили к рассвету 22 июня перебазировать авиацию с постоянных на оперативные аэродромы. Приказ отдан в 23 часа 21 июня. Директива еще не то чтобы не получена, -- она еще не отправлена. Т.е. окружная проверка по счастливому стечению обстоятельств совпала с началом войны.
50 cent: Сергей ст пишет: Никто не списывает. Речь о том, что Сталин ДОПУСТИЛ такую ситуацию. Следовательно он несет ответственность. Согласен, но не Сергей ст пишет: Сталин - глава государства. Этого хватает, чтобы выставить ему счет. Который гораздо больше, чем счет всем генералам, вместе взятым. Вина отдельных генералов тоже может быть весьма высокой. Сергей ст пишет: Вы ЗНАЕТЕ отчего застрелился Копец? Откуда, если не секрет? Сами при этом присутствовали? Или у Вас есть посмертное письмо генерала? Факт в том, что он застрелился по вполне понятным причинам.
Сергей ст: 50 cent пишет: Вина отдельных генералов тоже может быть весьма высокой. Политические, экономические и иные просчеты главы государства, который принимал решение практически единолично, не идут ни в какое сравнение с тактическим просчетами генералов.
Сергей ст: 50 cent пишет: Факт в том, что он застрелился по вполне понятным причинам. Есть факт, что он застрелился (и то, история темная). Причин не знает НИКТО. И Вы в том числе.
50 cent: Алексей Ш. пишет: Сравнивать ОдВО и ЗапОВО на самом деле в этом вопросе не стоит. Во первых количество налетов в ОдВО и ЗапОВО не сопоставимо . В ОДВО налеты на 6 аэродромов, в ЗапОВО на 26 аэродромов. Да, количество налетов больше, но потери просто несопоставимо большие. В ОДВО что-то около деятка самолетов, в ЗапОВО больше полутысячи. При тех же принятх мерах можно было ограничиться полусотней потерь и все приграничные бои могли бы иначе протекать.
полная версия страницы