Форум » 1939-1945 » Дважды забытые герои 12-й отдельной танковой бригады » Ответить
Дважды забытые герои 12-й отдельной танковой бригады
Мих: Редактируя вторую главу воспоминаний отца прошедшего всю войну от первого до последнего дня и относящуюся к малоизвестной и трагической странице Сталинградской битвы – контрнаступление наших войск в августе – сентябре 1942 года на севере от Сталинграда, в который раз убедился, что в истории Великой Отечественной войны еще далеко до выполнения лозунга «Никто не забыт и ничто не забыто»! В данном случае это касается подвига танкистов 12-й отдельной танковой бригады 18 сентября 1942 года при наступлении под Котлубанью. Как известно для помощи 62-й армии, отражавшей атаки немцев в Сталинграде, утром 18 сентября 1942 года наши войска в составе 1-й гвардейской и 24-й армий перешли к северу от Сталинграда в контрнаступление. Этим наступлением Ставка хотела сковать тогда силы всей северной части немецко-фашистской группировки, лишив ее возможности перебрасывать подкрепления в центр города, где именно тогда борьба достигла критической стадии. Эта страница истории войны практически не освещена в военно-исторической литературе из-за неудачного результата. Наступление изначально было обречено на большие жертвы с нашей стороны. Передний край вражеской обороны проходил по гребням господствующих высот. Противник сильно укрепил выгодные позиции, особенно высоты, организовал надежную огневую систему, создал минные поля, быстро перебрасывал танки и самоходные установки к угрожаемым участкам. Было полное превосходство вражеской авиации в условиях совершенно открытой местности и при бесприпятствованном действии воздушной разведки немцев было трудно добиться к внезапности. 12-я отдельная танковая бригада наступала утром 18 сентября в южном направлении от станции Котлубань и поддерживала 292 стрелковую дивизию. Сохранились несколько письменных упоминания боевых действий танковой бригады в первой половине 18 сентября – в мемуарах командующего 1-й гвардейской армии Москаленко К.С.[«На Юго-Западном направлении». Книга I], в мемуарах начальника штаба этой армии Иванова С.П.[« Штаб гвардейский. Штаб фронтовой»] и заместителя командира батальона 12-й бригады Жаркого Ф.М. [книга «Танковый марш»]. «… А за час до того 87-я танковая бригада, преодолевая упорное сопротивление врага, вышла на гребень в районе отметки 154.2. После этого вместе с двигавшимися вслед за ней частями 316-й стрелковой дивизии она начала наступление на высоту 145,5. В это же время 12-я танковая бригада (командир полковник В. М. Баданов), действовавшая совместно с 292-й стрелковой дивизией генерал-майора С. В. Лишенкова, шестью танками прорвалась на хутор Бородкин Таким образом, уже в течение первой половины дня оборона противника была прорвана…» [Москаленко К.С.] «… Об этом успехе мы проинформировали Г. К. Жукова, находившегося на одном из наблюдательных пунктов. Он в ответ потребовал поторопить 292-ю стрелковую дивизию и содействующую ей 12-ю танковую бригаду, которые наступали на хутор Бородкин. По радио я соединился с командиром 12-й бригады полковником А. С. Кирносом и передал ему указание заместителя Верховного. — Мои шесть танков,— доложил Кирнос,— уже ворвались на хутор Бородкин. Надеюсь при поддержке пехоты овладеть им полностью. — А как с высотой 145,5? — Я занимаюсь Бородкиным,— отрезал комбриг. — Дайте огоньку по опорному пункту на этой горке, и пехота возьмет ее,— сказал я. — Что это Кирнос разнервничался, дайте-ка я переговорю с ним,— вмешался прибывший к нам и находившийся на КП начальник Автобронетанкового управления Красной Армии генерал Я. Н. Федоренко. Когда Яков Николаевич заговорил с комбригом, в его голосе послышались металлические нотки: — Кирнос! Твои танки должны удержать Бородкин до подхода пехоты, и ты своим огнем поможешь Зубареву взять высоту 145,51 Наступила пауза, после которой комбриг ответил совсем кратко: — Есть, товарищ генерал …» [Иванов С.П.] «…Рано утром 18 сентября после артподготовки и массированного применения реактивной артиллерии войска 1-й гвардейской армии перешли в наступление. С самого начала наступления с утра до вечера над нами все время летали вражеские самолеты и методично бомбили атакующие войска. Я в это время находился на командном пункте полка 292 стрелковой дивизии для согласования совместных действий. Танки 12 –й бригады совместно с пехотой продвинулась в результате ожесточенного боя на отдельных участках в направлении пункта Питомника на 3-5 километров, но была встречена массированным огнем зенитной артиллерии немцев и понесла значительные потери. Стрелковая дивизия, наступавшая вместе с бригадой, была отрезана от танков и также понесла большие потери в результате артиллерийского огня и действия авиации. Был ранен во время бомбежки командного пункта командир бригады полковник Кирнос А.С. Помню, что командир 1-го батальона капитан Трошин в свой танк во время атаки посадил воспитанника батальона мальчика Колю. После того как танк подбили, с наступлением темноты через десантный люк отправил его с донесением, а сам вышел из окружения ночью. В этом бою было сожжено около 25 танков бригады, погибли командир 2-го танкового батальона капитан Падалко И. К. и его заместители - капитан Коваль Н. С. и комиссар батальона старший политрук Постников А.В., а также сгорели в своих танках заместитель командира роты старший лейтенант Корзун И. И., старший лейтенант Трошкин И. В. и лейтенант Ефремов А. В. Несколько танков сумели отойти назад уцелевшими. Хоронили погибших здесь же в балках Сухой Каркагон, Хуторная, Воронья. Судьба же прорвавшихся через оборону немцев танков и их экипажей мне была тогда не известна. По-видимому, все прорвавшиеся через первую линию обороны танки бригады повернули на восток, ворвались в хутор Бородкин - узловой пункт нашего наступления и потом при отсутствии пехоты были сожжены артиллерией немцев. По архивным данным 18 сентября в этой атаке погибли и пропали без вести экипажи танков, которыми командовали командир роты средних танков старший лейтенант Калкатин А.И., командир взвода старший лейтенант Семенов П.П., лейтенанты Глазман Б.Г., Левин С. И., Маслов В. Л., Волков Г.И., Ковров П., Неделько Г.С., Падалка П.П., Щербаков Н.А., Кузнецов Д.П., Бобров П. Е., Гайдамака П.П., Пашовкин Г.П. Всего пропало без вести за этот день около 90 человек личного состава 12-й танковой бригады. Места их гибели неизвестны. [Жаркой Ф.М.] А вот воспоминания командира танка Т-70 батальона легких танков 12-й танковой бригады лейтенанта Немова Б.В. "Перед атакой волновался, но с началом движения волнение исчезло. Стрелял с коротких остановок по вспышкам выстрелов и по облачкам пыли, которые взметывались при выстрелах немецких орудий. По башне, по корпусу танка периодически барабанили пули, снаружи доносился грохот разрывов, иногда близко. Мелькнула мысль, а как же там наша пехота, она же не за броней? Через два километра вдруг по танку как гигантской кувалдой ударили, все тело испытало сильнейшее сотрясение, на несколько мгновений померкло сознание. Танк остановился. Выбрался из башни. Механик-водитель уже лежал чуть в стороне от танка, закрыв голову руками. К слову, это был солдат лет под 40, мне он казался очень пожилым человеком. Окликнул его - Жив? Не ранен? Он ошалело замотал головой - Нет. Снаряд попал в правый борт ближе к корме, покорежил поддерживающий каток, пробил борт и разбил двигатель. Гусеница была сброшена. Выстрел был сделан спереди справа, под некоторым углом. Снаряд, видимо был небольшого калибра - 37-50 мм, но подкалиберным, т.к. взрыва не было. Не было и возгорания танка. Так как каких либо мер, чтобы вернуть подвижность танку, предпринять было невозможно, а вокруг был ад кромешный, снял пулемет, взяли запасные диски, но вернуться на исходные позиции до ночи было невозможно. Оказалось, что нас подбили на каком-то поле засаженном овощами. Уже ночью, у своих, стало понятно, что бригада, по сути, погибла." Кроме того, следует привести выдержку из дневника боевых действий на 18 сентября генерального штаба сухопутных войск вермахта «Восточный фронт. Группа армий «Б»: «… Крупные танковые силы противника (до трех танковых полков) разрушили мост на дороге южнее Котлубани и прорвались к Бородкину. Противник подтягивает свежие силы с северо-восточного направления. Благодаря смелым и решительным действиям на флангах обеих дивизий и в результате наших контратак при поддержке танков, штурмовых орудий и зенитной артиллерии, подтянутой к местам вклинения, танки противника были уничтожены и восстановлен прежний передний край. Атаки южнее Котлубани сорваны. Всего уничтожено 106 танков противника и захвачено много пленных…» Почему в заголовке я написал «Дважды забытые герои…»? В вышедшей в 2008 году тиражом 10000 экземпляров книге историка А. Исаева «Сталинград. За Волгой для нас земли нет» боевые действия 12-й танковой бригады в первой половине 18 сентября упомянуты только в одной строчке «…Наступавшие справа 292-я стрелковая дивизия и 12-я танковая бригада продвижения не имели…», а на карте боевых действий бригада даже не обозначена! По видимому это написано на основе оперативной сводки ГШ КА составленной на следующий день, на момент 8.00 уже 19 сентября 42 года "…292 сд овладела рубежом сев. - вост. скаты выс. 123,6 - сев. скаты выс. 143,8 (в 4 км ого-зап. раз. 564 км). 308 сд овладела районом Бородкин и вела бой на рубеже сев. скаты выс. 143,8 - хут. Бородкин». То-есть эта оперативная сводка не отражает события дня 18 сентября. Никак не умоляя боевых действий в это-же время других танковых соединений – 3, 62, 87, 102 танковых бригад можно заметить, что и героически погибшие танкисты и подвиг 12-й танковой бригады и в 1942 году и в книге из-за неполных архивных данных были просто забыты! Хотя в этой же книге в конце главы о сентябрьских боях 1942 года написано: «Контрудары — это такая же неотъемлемая часть Сталинградской битвы, как бои в городе. Их забвение, по меньшей мере, несправедливость по отношению к тем, кто в этих контрнаступлениях участвовал. По сути своей контрнаступления Сталинградского фронта не отличались от боев в самом Сталинграде». В дальнейшем, при использовании этой главы книги А. Исаева другими авторами, «забывчивость» о 12-й танковой бригаде может, к сожалению, тиражироваться и в других военно-исторических исследованиях.
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Мих: Еще раз доказано, что слепо верить боевым донесениям (как Исаев) нельзя!
Пауль: Мих пишет: То-есть эта оперативная сводка не отражает события дня 18 сентября. Отражает, т.к. по всей сводки упоминается дата действий - 18 сентября. Например: "Войска Сталинградского фронта частью сил с утра 18.9 перешли в наступление в общем направлении на Сталинград и к исходу жня в ряде пунктов, прорвав передний край обороны противника, продвинулись на глубину до 3 км". "1-я гв. армия с 7.00 18.9 перешла в наступление в общем направлении на Сталинград и к 16.00 левофланговыми частями, прорвав передний край обороны противника, продвинулись на 3 км". Дальше там расписывается подивизионно кто что делал.
Demon: Мих А в чем состоял подвиг 12-й бригады? Разве мало таких бригад полегло в степях к северу от Сталинграда?
Мих: Demon пишет: А в чем состоял подвиг 12-й бригады? Разве мало таких бригад полегло в степях к северу от Сталинграда? По свидетельству 3-х очевидцев танки 12-й бригады прорвались на несколько км и при полном отсутствии пехоты все были подбиты (где-то на овощном колхозном поле у Бородкина). То-есть свою задачу танкисты выполнили. В итоге никто не был награжден, место захоронения не известно, а в книге Исаева "награда" - "...12-я тб продвижения не имела"?!
анватыч: Мих пишет: а в книге Исаева "награда" - "...12-я тб продвижения не имела"?! в чем он не прав?
craft: Мих пишет: Этим наступлением Ставка хотела сковать тогда силы всей северной части немецко-фашистской группировки, лишив ее возможности перебрасывать подкрепления в центр города, где именно тогда борьба достигла критической стадии. Мих пишет: По свидетельству 3-х очевидцев танки 12-й бригады прорвались на несколько км и при полном отсутствии пехоты все были подбиты (где-то на овощном колхозном поле у Бородкина). То-есть свою задачу танкисты выполнили. Увы, не выполнили. Т.к. задачей ставилось не "прорыв на несколько км" и тем более не "быть подбитыми у Бородкина". А см. выше. Сделали все, что можно. Скорее всего, делали и то, что невозможно... Но задача оказалась не решенной... Мих пишет: В вышедшей в 2008 году тиражом 10000 экземпляров книге историка А. Исаева «Сталинград. За Волгой для нас земли нет» боевые действия 12-й танковой бригады в первой половине 18 сентября упомянуты только в одной строчке «…Наступавшие справа 292-я стрелковая дивизия и 12-я танковая бригада продвижения не имели…» Так ведь и не имели. Сами же цитируете: танки противника были уничтожены и восстановлен прежний передний край При всем уважении к погибшим - увы, безрезультатные бои...
igor: Танкисты,погибая, не думали ,"безрезультатные бои",небезрезультатные. Боевая задача выполнялась,что в человеческих силах. "Продвижения не имели"( о 12-й ТБр)- это глумление над памятью павших. 12 ТБр имела продвижение!!! Вся степь была завалена телами ,кусками тел погибших пехотинцев 292-й дивизии! То,что к середине дня 18.09. 12-й танковой бригаде нечем уже было продвигаться,не вина погибших танкистов! Все было сожжено и разбито. Надо,наконец-то, раз и навсегда уяснить: 1. Личным составом 12 ТБр 18.09.1942 был проявлен высокий боевой дух,воля к победе и массовый героизм. 2. Бригада имела продвижение,сообразно имеющихся у нее сил и силе сопртивления противника. Еще раз подчеркиваю: продвижение было! 3. Подвиг танкистов 12 ТБр 18 сентября замалчивается все послевоенные годы.
K.S.N.: igor пишет: "Продвижения не имели"( о 12-й ТБр)- это глумление над памятью павших. Это не глумление. В противном случае, по Вашей логике, разговоры о том, что КА отступала до Москвы и Ленинграда есть глумление над теми, кто "своими телами завалил завалил все пространство от границы до Москвы". Не нужно путать понятия и смешивать теплое с мягким.
igor: Отступление до указанных Вами пунктов есть неоспоримый исторический общеизвестный факт. В остальном я придерживаюсь своего мнения. Вы можете толковать мои слова как угодно, но замалчивание подвига танкистов 12-й танковой бригады может вызвать только негодование. "Продвижения не имели",да это наглость,или хуже того.
craft: igor пишет: Надо,наконец-то, раз и навсегда уяснить: 1. Личным составом 12 ТБр 18.09.1942 был проявлен высокий боевой дух,воля к победе и массовый героизм. 2. Бригада имела продвижение,сообразно имеющихся у нее сил и силе сопртивления противника. Еще раз подчеркиваю: продвижение было! 3. Подвиг танкистов 12 ТБр 18 сентября замалчивается все послевоенные годы. 1. Нет вопросов. 2. Продвижение части в данном случае определяется не тем, куда добрались ее подразделения, а тем, где оказался противник по итогам действий части. А он остался там же. "Движение" части было. "Продвижения" - увы, по факту не оказалось. 3. Подвиг не замалчивался. Подвига ЧАСТИ здесь нет. Подвиг бойцов, скорее всего, был. Но он не был оценен (если Вы об этом). Но в этом повинно скорее командование части, а не обзорная оценка действий группы частей...
igor: Уважаемый craft! Счастлив,что Вы того же мнения по первому пункту. По всему остальному: было и движение и продвижение,до полного уничтожения противником наших танков. Был и подвиг (массовый) л/с и части в целом.К сожалению,у командования части не было в резерве десятка запасных батальонов.
craft: igor пишет: По всему остальному: было и движение и продвижение,до полного уничтожения противником наших танков. Вопрос - когда и в какой армии действия части, приводящие к ЕЕ СОБСТВЕННОМУ уничтожению противником, награждаются? Может быть тогда, когда такие действия обеспечили успех других частей? Действия 12-й тбр можно отнести к таким действиям?
K.S.N.: igor пишет: По всему остальному: было и движение и продвижение,до полного уничтожения противником наших танков. Вы с автором текста по разному понимаете слово "продвижение". Вы имеет ввиду процесс, а он - результат. Если в результате боевых действий часть не закреплялась на новом рубеже, следовательно продвижения с точки зрения вышестоящего штаба не было. Несмотря на усилие и героизм части при попытке достичь нового рубежа. Следовательно, никакого глумления нет.
igor: Боевые действия советских танковых армий, танковых корпусов,бригад,отдельных полков,отдельных полков прорыва сплошь велись до полного или почти полного израсходования материальной части.Такова уж особенность ведения войны,что людей убивают,а технику выводят из строя. Можно сказать,что противник к этому руку прилагал,согласен с Вами.При этом,конечно же, само собой разумеется, личный состав награждался,соединения и части становились неоднократно орденоносными, им присваивались почетные наименования, командиры росли в званиях и должностях. 12-я бригада погибла полностью за несколько часов.
igor: Уважаемый K.S.N.! Я с Вами могу даже согласиться в трактовке "продвижение". Но вот господин Исаев отказывает в каком либо "продвижении". Нас здесь узкий круг,а книги господина Исаева широко издаются,что создает извращенное представление у читателя по данному вопросу. Не устану утверждать: 12 ТБр продвинулась на юг- юго-восток до полного исчерпания ресурсов. Через немецкую оборону,между прочим.
craft: igor пишет: Боевые действия советских танковых армий, танковых корпусов,бригад,отдельных полков,отдельных полков прорыва сплошь велись до полного или почти полного израсходования материальной части. Ммм... Теряю нить... Вы - танковое лобби? igor пишет: Вся степь была завалена телами ,кусками тел погибших пехотинцев 292-й дивизии! То,что к середине дня 18.09. 12-й танковой бригаде нечем уже было продвигаться,не вина погибших танкистов! За что Вы, собственно, спорите? Может, о том, что надо награждать и солдат 292-й сд? И вообще каждого погибшего солдата? Дык - я согласен. igor пишет: 12-я бригада погибла полностью за несколько часов. Смысл армии не в погибнуть. А в уничтожить противника. Если 12-я тбр уничтожила БОЛЬШЕ противников, чем другая часть за сопоставимое время в сопоставимых условиях, то да. Она забыта незаслуженно. А вот если МЕНЬШЕ - то тоже да. Как пример неудачного применения. Вы вообще-то про что? Один из братов моего деда погиб в разбомбленном эшелоне, не доехав до передовой. Я верю, что он был честным и хорошим человеком. И мог уничтожить много немцев. И мог водрузить Знамя Победы над Рейхстагом. Давайте теперь порассуждаем - умышленно ли Информбюро/Исаев об этом факте умолчали?
K.S.N.: Так. Все же у Вас другое понимание слова "продвижение: Попробую объяснить еще раз. Если Вы перечитаете начальное сообщение топика, то увидете, что: 1. Несколько танков сумели отойти назад уцелевшими. Хоронили погибших здесь же в балках Сухой Каркагон, Хуторная, Воронья. Судьба же прорвавшихся через оборону немцев танков и их экипажей мне была тогда не известна. По-видимому, все прорвавшиеся через первую линию обороны танки бригады повернули на восток, ворвались в хутор Бородкин - узловой пункт нашего наступления и потом при отсутствии пехоты были сожжены артиллерией немцев. 2. Кроме того, следует привести выдержку из дневника боевых действий на 18 сентября генерального штаба сухопутных войск вермахта «Восточный фронт. Группа армий «Б»: «… Крупные танковые силы противника (до трех танковых полков) разрушили мост на дороге южнее Котлубани и прорвались к Бородкину. Противник подтягивает свежие силы с северо-восточного направления. Благодаря смелым и решительным действиям на флангах обеих дивизий и в результате наших контратак при поддержке танков, штурмовых орудий и зенитной артиллерии, подтянутой к местам вклинения, танки противника были уничтожены и восстановлен прежний передний край. Атаки южнее Котлубани сорваны. Всего уничтожено 106 танков противника и захвачено много пленных…» Таким образов согласно выделенным болдом фразам, можно сделать вывод, что несмотря на героические действия бригады, позиции немцем остались на прежнем месте, следовательно, с точки зрения вышестоящего штаба по результатам действий бригады продвижения вперед - то есть отбрасывания немцев с занимаемых позиций и закрепления на новых рубежах - не было. Именно про это и пишет Исаев. Причем, заметьте, про то, что бригада и стрелковая дивизия наступали, Исаев таки указывает.
assaur: Мих пишет: Редактируя вторую главу воспоминаний отца СКАЧАТЬ КНИГУ: Жаркой Ф.М. «Танковый марш» (Главы: 1 и 2), С.-Петербург, 2009 г. (формат PDF) Эта книга?
sas: igor пишет: Отступление до указанных Вами пунктов есть неоспоримый исторический общеизвестный факт. Таким же фактом является отсутствие продвижения 12 тбр на время составления донесения. igor пишет: Я с Вами могу даже согласиться в трактовке "продвижение". igor пишет: Но вот господин Исаев отказывает в каком либо "продвижении". У Вас налицо взаимоисключающие параграфы, т.к. то, о чем пишет уважаемый K.S.N. вполне соответствует тому, что написано у Исаева. igor пишет: что создает извращенное представление у читателя по данному вопросу. Никакого "извращенного представления" у читателя не создается. igor пишет: Не устану утверждать: 12 ТБр продвинулась на юг- юго-восток до полного исчерпания ресурсов. А на вопрос: "Где находилась 12 тбр на момент составления донесения" отвечать тоже не устанете? igor пишет: Через немецкую оборону,между прочим. М-да..Рекомендую Вам почитать учебник по физике, где даются определения пути и перемещения и уяснитьразницу между этими двумя понятиями.
craft: igor пишет: Но вот господин Исаев отказывает в каком либо "продвижении". Бывает и так, что Исаев прав.
Мих: Еще раз повторяю, что возмущение вызвала фраза "историка" Исаева "... 12-я тб продвижения не имела.." в его книге, изданной многотысячным тиражом. Бригада выполнила задачу - прорвалась на несколько км. до хутора Бородкина. Отсутствие пехоты не позволило там закрепиться. Почти все танкисты погибли, а спустя 68 лет некоторые "историки" поставили им на могилу табличку "12-я тб продвижения не имела". Книги Исаева - это ширпотреб для домохозяек про войну...
igor: craft пишет: Вопрос - когда и в какой армии действия части, приводящие к ЕЕ СОБСТВЕННОМУ уничтожению противником, награждаются? igor пишет: Боевые действия советских танковых армий, танковых корпусов,бригад,отдельных полков,отдельных полков прорыва сплошь велись до полного или почти полного израсходования материальной части Я отвечаю на Ваш вопрос. Нет никакой потери нити. Далее.Я НИ О ЧЕМ НЕ СОБИРАЮСЬ СПОРИТЬ.
igor: sas пишет: М-да..Рекомендую Вам почитать учебник по физике, где даются определения пути и перемещения и уяснитьразницу между этими двумя понятиями. Я не нуждаюсь в каких-либо Ваших рекомендациях,тем более на грани оскорбления.
K.S.N.: Мих пишет: Бригада выполнила задачу - прорвалась на несколько км. до хутора Бородкина. Отсутствие пехоты не позволило там закрепиться. Почти все танкисты погибли, а спустя 68 лет некоторые "историки" поставили им на могилу табличку "12-я тб продвижения не имела". Судя по приведенному Вами отрывку: — Кирнос! Твои танки должны удержать Бородкин до подхода пехоты,.. бригада эту задачу не выполнила. То, что это могло произойти по вине пехоты, факт невыполнения приказа не отменяет. В то же время невыполнение приказа не умаляет героизма погибших. Кстати, если у Вас есть претензии к Исаеву, почему бы Вам не выразить их у него в ЖЖ?
craft: igor пишет: Далее.Я НИ О ЧЕМ НЕ СОБИРАЮСЬ СПОРИТЬ. Тогда за ЧТО ИМЕННО 12-ю тбр надо вспоминать Исаеву или награждать Сов.правительству?
sas: Мих пишет: Бригада выполнила задачу - прорвалась на несколько км. до хутора Бородкина. Хм, а не напомните ли, какая именно задача была поставлена данной бригаде? Причем желательно со ссылкой на источник.Вот тогда и посмотрим, выполнила она данную задачу или нет. Мих пишет: поставили им на могилу табличку "12-я тб продвижения не имела". Хм, фотография могилы с данной табличкой будет представлена? Мих пишет: что возмущение вызвала фраза "историка" Исаева "... 12-я тб продвижения не имела.." в его книге, изданной многотысячным тиражом. А чего возмущаться-то, если написана правда? igor пишет: Я не нуждаюсь в каких-либо Ваших рекомендациях,тем более на грани оскорбления Никаких оскорблений. Просто, судя по дискуссии, Вы не знаете,что из себя представляют данные понятия и чем они отличаются... PS Если Вам настолько дорога память бойцов именно данной бригады, то лучше поставьте им отдельный памятник, а не занимайтесь борьбой с созданной Вами самими "проблемой".
igor: О чем идет речь в данной теме? О малоизвестной,слабо освещенной вообще в истории войны наступательной операции советских войск. Тема начата ранее,до меня. И импульс ей дан книгой Исаева. О чем писал я? О героизме наших отцов и дедов,сложивших свои головы в страшный день 18 сентября 1942 года. Что в ответ? Масса придирок, казуистики,да чего там,разнос полный. Вплоть до идиотского пожелания купить учебник физики. Кто мне это предложил, где Ваш отец был 18 сентября 1942? Или дед? Может превозносить начать 76-ю пехотную,60-ю моторизованную дивизии вермахта,которые противостояли нашим войскам на этом участке фронта? Может тогда более сочуственное отношение будет? Всякие препирательства вокруг вопроса (совершенно очевидного) о 12-й ТБр это, надругательство над памятью погибших.
craft: Мих пишет: Бригада выполнила задачу - прорвалась на несколько км. до хутора Бородкина. Ставка хотела сковать тогда силы всей северной части немецко-фашистской группировки, лишив ее возможности перебрасывать подкрепления в центр города Прорвется ли бригада до Бородкина, или нет - не цель Ставки. Цель Ставки - отвлечь силы от Сталинграда. Так что - задача в том - отвлекла группа войск, в составе которой была 12-я тбр, силы противника от Сталинграда. Или нет. ?
sas: igor пишет: Всякие препирательства вокруг вопроса (совершенно очевидного) о 12-й ТБр это, надругательство над памятью погибших. Согласен, вопрос совершенно очевиден. Но Вы его так и не поняли, как и не поняли того,что Вам писали.
igor: Ув.SAS Из чего это следует,что я не понял того,этого...
craft: igor пишет: О чем писал я? О героизме наших отцов и дедов,сложивших свои головы в страшный день 18 сентября 1942 года. Что в ответ? Масса придирок, казуистики,да чего там,разнос полный. Вплоть до идиотского пожелания купить учебник физики. Да. Физика - много. Купи семечки. Продай Миху. Он в теме.
PKL: igor, поспокойнее, пожалуйста. Никто не ставит под сомнение подвиг бойцов 12-й ОТБр. Претензии к книге Исаева - либо в раздел "Книги", либо ему самому - в ЖЖ или еще как.
igor: craft пишет: Да. Физика - много. Купи семечки. Продай Миху. Он в теме. Обьясните.
craft: igor пишет: Обьясните. Вы оба ломите в сторону эмоциональной оценки. Что есть тупик. В основном - для вас...
igor: Знаете,у меня нет ощущения тупика,хотя,насчет эмоций в оценке, я не стал бы отметать такую точку зрения,может быть, что-то есть здесь такое. В остальном, моя точка зрения сформировалась далеко не сегодня-вчера.
Мих: Сожалею, что поставил тему подвига 12-й тб па форуме ВЛ. Обсуждение действий бригады ведется (за исключением igor) на уровне пивного бара не очень профессиональными участниками. Выход от обсуждения нулевой и только убеждает в том, что за годы перестройки у нас в стране сформировалось поколение ЕГЭ способные решать примитивные тесты и не способные думать...
Хэлдир: Мих пишет: Выход от обсуждения нулевой и только убеждает в том, что за годы перестройки у нас в стране сформировалось поколение ЕГЭ способные решать примитивные тесты и не способные думать... Потрясающе... Вы, я так понимаю, не относитесь к поколению, сформировавшемуся за годы перестройки? Т.е. ближе к моему... Вот только по Вашим словам может сложиться мнение, что наше поколение воспринимает только два мнения - свое и неправильное. А это не так. "Выход от обсуждения нулевой". Какого обсуждения??? Вы же сами (вместе с igor ) пресекаете любое обсуждение на корню. Какое именно обсуждение Вы хотели? Какой результат обсуждения Вам желателен? И допускаете ли Вы - что далеко не все будут согласны с Вашим мнением, как единственно верным?
igor: Хэлдир пишет: "Выход от обсуждения нулевой". Какого обсуждения??? Вы же сами (вместе с igor ) пресекаете любое обсуждение на корню. Господин Хэлдир! А Вы внимательно еще раз прочитайте,что написано выше.sas пишет: Хм, фотография могилы с данной табличкой будет представлена? Вам как такое? Умно написано,правда? Очень умно. Это вот "обсуждение" такое.
assaur: igor пишет: Это вот "обсуждение" такое. Я уже спрашивал об изданной книге Жаркого. Эта книга и рукопись Вашего отца это разные произведения?
igor: Это вопрос ко мне? Какую рукопись Вы имеете ввиду?
Хэлдир: Господин igor! А вы внимательно еще раз перечитайте, что написано еще выше. Мих пишет: поставили им на могилу табличку "12-я тб продвижения не имела". Тоже далеко не самое умное выражение. Какая могила? Что за табличка? Я понимаю, сказано в запальчивости, но ведь об том и речь - клеить ярлыки, "пригвоздить к позорному столбу" только за то, что кто-то посмел высказать суждение не совпадающее с собственным - не самый лучший способ ведения обсуждения. Вот как раз подобный стиль: igor пишет: Всякие препирательства вокруг вопроса (совершенно очевидного) о 12-й ТБр это, надругательство над памятью погибших. и задает тон всему "обсуждению". Для Вас вопрос (кстати, какой именно?) "совершенно очевиден". Но непонятно, почему Вы считаете, что он обязан быть очевидным для всех остальных? И почему несогласие с Вами - это надругательство над памятью погибших?
sas: igor пишет: Очень умно. Это вот "обсуждение" такое. Какой привет,такой и ответ.
assaur: igor пишет: Это вопрос ко мне? Какую рукопись Вы имеете ввиду? Извините, вопрос недо было задать МИХу.
igor: Уважаемый Хэлдир! Вот я специально для Вас. 18 сентября 1942 12-я бригада в соответствии с приказом перешла наличными силами в наступление на юг от свх Котлубань, вступила в огневой бой с немецкими войсками,преодолела,неся потери,немецкую оборону, частью сил достигла н/п хут.Бородкин, некоторое время удерживала его,но,в конечном итоге,в течении дня 18 сентября потеряла практически всю материальную часть и понесла огромные потери в л/с. Таковы факты. Вопрос только в признании этих фактов,если уж не советской военной историграфией, которая этого не сделала, то уж пусть через 80 лет российской. В мемуарах прошлого века это косвенно сделано,кстати. Вот говорят выше, о созданной "проблеме". Говорят,ну и что,что погибли,задачу-то не выполнили. Говорят,возьми учебник физики.Говорят,научись движение и продвижение различать. Говорят "какой привет-такой ответ" И это про могилу,пусть символическую! Еще умнее! Святотатство,больше нечего тут сказать. Говорят,поставь памятник,если тебе так это важно. И т.д.и т.д. Странная картина получается.Я всеми силами тщусь доказать подвиг наших танкистов,мне прямо "подвига не было". Повторяю,есть факты и их извратить никому не удастся.
igor: Господин Хэлдир! Случайно отправил,не дописав то,что хотел. Очевидно,что здесь консенсуса найти невозможно. Для меня речь идет об официальном признании фактических событий 18 сентября. На основании архивных документов, историками и т.д. Нет же вопроса,то ли был взят немецкий город Тапиау 25 января 1945 года, то ли не был? То ли 39-й армией,то ли 11-й гвардейской? Нет здесь вопроса,это общеизвестно. Вот я и хочу ,чтобы и с 12-й ТБр тоже было все ясно и общеизвестно. А то сгорать в танке в 19 лет пожалуйста, по 100 человек в одной бригаде за день, пожалуйста, а назвать это подвигом,это еще дорасти надо, физику почитать. Для меня лично все обстоятельства этого дня давно не являются загадкой, я уже их несколько раз излагал вкратце. Это факты, повторяю. С Уважением...
Хэлдир: Господин igor! Если Вы заметили - я никак не касался фактологической части данной "дискуссии". Я вел речь лишь о методах ведения ее. С моей точки зрения они не только некорректны в принципе, но и весьма вредны для достижения тех целей, которые Вы перед собой ставите. Объявлять Ваше мнение (пусть даже в итоге оно окажется правильным) единственно верным с самого начала и весьма грубо пресекать любые попытки хоть как-то на него покуситься - это знаете ли чревато... Особенно, если Вы имеете цель донести свое мнение до "поколения, выросшего при перестройке". Молодежь, она всегда требует каких-то доказательств и неприемлет грубого давления. Вспомните себя молодым. ИМХО, именно поэтому в школах постоянно приводили и приводят ДОКАЗАТЕЛЬСТВО теоремы Пифагора, а не ее голую формулировку, сопровождаемую словами: "Вопрос совершенно ясен". А уж с официальным признанием теоремы Пифагора - все в порядке. И еще. Извините, но: 1. Непонятно, что Вы понимаете под ОФИЦИАЛЬНЫМ признанием? 2. У меня сложилось впечатление (возможно, неверное), что Вы и уважаемый Мих не столько добиваетесь официального признания подвига танкистов 12-й тбр (кстати, зачем - никто, вроде с этим не спорит?) - сколько официального осуждения Исаева за единственную его фразу об отсутствии продвижения. С уважением...
igor: Уважаемый Хэлдир! Благодарю Вас за спокойное,взвешенное сообщение. Тут есть почва для размышлений. Хочу Вам доложить,что я очень далек от мысли добиваться "осуждения" Исаева. Может быть, он еще и сам вернется к этому вопросу. А может быть,и нет. Безразлично как,но хотелось бы,чтобы правда о 18 сентября 1942 года стала известна общественности.С уважением...
assaur: igor пишет: но хотелось бы,чтобы правда о 18 сентября 1942 года стала известна общественности Подобных событий в истории войны неисчислимое количество. Если МИХу обидно, что героическая 12-я танковая бригада упомянута только вскользь, то почему бы не собрать материалы и не создать сайт об этой бригаде? Вот и будет память! Ведь никакой Исаев подробно заниматься историей бригады не будет.
Хэлдир: igor пишет: Безразлично как,но хотелось бы,чтобы правда о 18 сентября 1942 года стала известна общественности. Искренне желаю Вам в этом успехов.
igor: assaur пишет: Подобных событий в истории войны неисчислимое количество. Абсолютно с Вами согласен.assaur пишет: Ведь никакой Исаев подробно заниматься историей бригады не будет. Скорее всего,хотя возможности у него огромные,судя по его месту работы.assaur пишет: то почему бы не собрать материалы и не создать сайт об этой бригаде? Не лишено смысла. Но вот беда.Участник событий,к счастью,здравствует. Но он единственный,здравствующий на сей день. Что он посчитал нужным,он опубликовал. Спасибо.С Уважением...
igor: Хэлдир пишет: Искренне желаю Вам в этом успехов. Благодарю Вас за добрые пожелания!
assaur: igor пишет: Не лишено смысла. Но вот беда.Участник событий,к счастью,здравствует. Но он единственный,здравствующий на сей день. Что он посчитал нужным,он опубликовал. Я не призываю именно этого человека создавать сайт. Но его публикация может послужить основой. Далее надо работать, хотя бы тому же МИХу. Как вот в этом, например, случае: http://810-shap.org/ Заметьте -- этот сайт создал сын ГСС Резниченко, т.е. человек заинтересованный. Среди пользователей интернета наверняка есть люди, которые хранят память о какой-нибудь отдельной воинской части. И если бы каждый из них выложил то что имеет в интернет, то мы бы имели много сайтов воинских частей времен ВОВ. Мой, например, полк -- 130-й гвардейский штурмовой. За все время я нашел в интеренете всего несколько упоминаний о нем, -- материала настолько мало что о сайте нечего и думать. А здесь хотя бы отправная точка есть (мемуары и живой ветеран). P.S. А вот и страничка о 12-й ТБр http://samsv.narod.ru/Br/Tbr/tbr012/h2.html
igor: Ув.assaur 130 гв.ШАП-это какая дивизия,ВА?
igor: igor пишет: Ув.assaur 130 гв.ШАП-это какая дивизия,ВА? Я посмотрел. Ну не так уж,чтобы совсем ничего не было про эту часть.Кое-что есть.
K.S.N.: igor пишет: Странная картина получается.Я всеми силами тщусь доказать подвиг наших танкистов,мне прямо "подвига не было". Повторяю,есть факты и их извратить никому не удастся. Картина получается действительно странная. Потому что ни усилий бойцов 12-тбр., ни их подвига никто не отрицает. Вам же пытаются объяснить совершенно другое: Исаев привел данные вышестоящих штабов о результатах боев, ИМХО не ставил себе целью описать подвиги каждого бойца, а всего лишь пытался дать общую картину битвы. В противном случае его книга была бы на порядок толще. Причем здесь "умаление подвига", я так и не пойму. Так же не пойму, почему Вы пытаетесь извратить мнение ваших оппонентов. Безразлично как,но хотелось бы,чтобы правда о 18 сентября 1942 года стала известна общественности. Ну так напишите сами статью об этих событиях и опубликуйте. Если статья будет качественная, с опорой на документы и свидетельства очевидцев, то у Вас не должно быть трудностей с опубликованием. ИМХО В.Голицын смог бы Вам помочь с опубликованием (как редактор военного журнала). В чем проблема-то?
assaur: igor пишет: Я посмотрел. Ну не так уж,чтобы совсем ничего не было про эту часть.Кое-что есть. По сравнению с тем что я видел в музее Боевой славы полка (130-й гшап -- 642 гв. ОПИБ) это приближается к нулю. Но, увы, в то время не было ни сканеров, ни компьютеров. А сейчас нет и полка. Вообще, на месте всего 3-го гвардейского штурмового авикорпуса, двух его гвардейских дивизий и шести гвардейских полков -- почти абсолютная пустота.
assaur: K.S.N. пишет: В.Голицын смог бы Вам помочь с опубликованием (как редактор военного журнала) Он редактор журнала? Какого?
igor: K.S.N. пишет: В.Голицын смог бы Вам помочь с Прошу Вас пояснить,о каком журнале идет речь.
igor: assaur пишет: 642 гв. ОПИБ Он где был территориально?
assaur: igor пишет: Он где был территориально? Украина, Николаевская область, ст. Мартыновская. (в/ч 78530 при СССР).
igor: Ну,там пустое место,ясно.
igor: assaur пишет: Вообще, на месте всего 3-го гвардейского штурмового авикорпуса, двух его гвардейских дивизий и шести гвардейских полков -- почти Как и на месте всей Советской армии. А вот 12 ТБр, в ином виде, существовала все послевоенные годы.
K.S.N.: assaur пишет: Он редактор журнала? Какого? igor пишет: Прошу Вас пояснить,о каком журнале идет речь. Если мне не изменяет мой склероз, он говорил про журнал "Рейтар". Помнится даже он предлагал кому-то на форуме помощь с печатью статей. Правда, сделано это предложение было во время пикировки. Во всяком случае сам о там печатался.
sas: igor пишет: Скорее всего,хотя возможности у него огромные,судя по его месту работы. А можно отсюда поподробнее? Какое такое у него место работы с "огромными возможностями"?
K.S.N.: igor пишет: Скорее всего,хотя возможности у него огромные,судя по его месту работы Если Вы намекаете на его работу в ИВИ, так он там уже не работает. А что касается его книги "Сталинград", так ЕМНИП Исаев писал, что при написании ее был сильно ограничен по времени, потому что должен был сдать работу к дате.
igor: Да,ИВИ я и имел в виду. Вполне вероятно,что уже и не работает.
СМ1: igor пишет: Да,ИВИ я и имел в виду. Вполне вероятно,что уже и не работает. Он там работал: а) на полставки; б) ЕМНИП до 1 июня.
igor: СМ1 пишет: Он там работал: Спасибо за информацию.
Мих: assaur пишет: Я уже спрашивал об изданной книге Жаркого. Эта книга и рукопись Вашего отца это разные произведения? Сообщаю Вам, что это книга, изданная на средства автора. Две главы (сокр. вариант) на сайте "Отвага". Более подробно о книге - на сайте Военный альбом - в музее и на Блоге. Командир танка Немов Б.В. оставил к сожалению неизданные воспоминания. С уважением
Мих: После закрытия мной темы обсуждение вдруг пошло в конструктивном русле, хотя оно еще далеко от какого-либо результата на выходе. На Межд. военном форуме в результате обсуждения, например 12-й тб, удалось найти списки потерь бригады за 42 год, где были фамилии - отсутствующие в Мемориале! На форуме тема ставилась с одной целью - обнаружить еще какие-либо данные о бригаде а не вступать в перепалку. А герои ли танкисты 12-тб - не нам судить. Что касается товарища Исаева - то Бог ему судья...
Мих: Материал по этой теме в ЖЖ на странице http://michail50.livejournal.com/
Мих: Подробнее о 12 тбр смотрите во второй главе книги и на сайте http://www.tankm.ru/ Танковый марш. посвященный отдельным танковым бригадам и полкам Великой Отечественной Войны. Сайт находится под попечительством Жаркого Ф.М. - замкомандира 88(51)-го отдельного танкового полка 1942-1945 годов.
полная версия страницы