Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов

Форум » 1939-1945 » Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов » Ответить

Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов

PKL: Перенос из темы "Советские концепции ВОВ"

Ответов - 226, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Alick: Krysa пишет: Доказательство только хромает.Соотношение сил было разным.....Воюют не числом, а уменьем. Как Рокоссовский. Krysa пишет: Знаю,не подходит....Идея - оттуда.

vav180480: Alick пишет: Воюют не числом, а уменьем. Как Рокоссовский. Угу. За период с 5 по 12 июля 1943 года Центральным фронтом было израсходовано 1079 вагонов боеприпасов, а Воронежским — 417 вагонов.

Пауль: vav180480 пишет: За период с 5 по 12 июля 1943 года Центральным фронтом было израсходовано 1079 вагонов боеприпасов, а Воронежским — 417 вагонов. Можно уточнить источник информации?

Krysa: Alick пишет: Воюют не числом, а уменьем. Как Рокоссовский. Вы просто не в курсе.....Перед Рокоссовским сил было меньше....И артиллерия у него была помощнее)

Alick: Krysa пишет: Вы просто не в курсе.....Перед Рокоссовским сил было меньше....И артиллерия у него была помощнее) я ж и говорю: воевать надо не числом, а уменьем, имеющиеся силы, много их или мало, не равномерно распределять по фронту, а массировать на направлении наступления пр-ка. Другое дело, что это направление надо выявить, да взять на себя ответственность за оголение второстепенных участков. Здесь Рокоссовский на высоте.

vav180480: Пауль пишет: Можно уточнить источник информации? Заходите в гугль, вбиваете всю цитату или ее часть в поиск, смотрите первую или вторую ссылку. Я доступно объяснил?

vav180480: Alick пишет: Другое дело, что это направление надо выявить, да взять на себя ответственность за оголение второстепенных участков. Здесь Рокоссовский на высоте. Другое дело что сама конфигурация фронта может "подсказать" это самое направление главного удара, а может и не "подсказать". Помимо того у кого то в тылу развитая сеть авто и ЖД дорог а у кого и не развита (смотрим расход боеприпасов). С учетом что и помимо самих Рокосовского и Ватутина у них были еще и штабы, и я не думаю что у Рокосовского собрались все гении а у Ватутина посредственности, то глупо все лавры отдавать лично Рокосовскому, а все шишки - Ватутину.

Krysa: Alick пишет: я ж и говорю: воевать надо не числом, а уменьем, имеющиеся чилы, много их или мало, не равномерно распределять по фронту, а массировать на направлении наступления пр-ка. Другое дело, что это направление надо выявить, да взять на себя ответственность за оголение второстепенных участков. Здесь Рокоссовский на высоте.Ну и поведайте нам,где у Ватутина на второстепенном направлении силы прохлаждались

Пауль: vav180480 пишет: Я доступно объяснил? Че так резко?

917: vav180480 пишет: Заходите в гугль, вбиваете всю цитату или ее часть в поиск, смотрите первую или вторую ссылку. Я доступно объяснил? Кстати, в "Артиллерийском снабжении в годы ВОв" даются другие цифры. Расход по Центральному фронту почти такой же 1083 вагона, а вот расход по Воронежскому фронту существенно больше. 870 вагонов. Там есть и более детальный расход: Винтовочные выстрелы 89 вагонов; Патроны ТТ-23 вагона; ПатронытПТР-14; Ручные гранаты-35; Мины всех калибров-264; Выстрелы зенитной артиллерии-14; Выстрелы наземной артиллерии-431.

vav180480: Пауль пишет: Че так резко? Меня всегда прикалывают просьбы дать ссылку на первую страницу гугла. Последующая инструкция лично для вас 1) Смотрим первую страницу гугла 2) Если не нашли ссылку на первой странице - просим ссылку на форуме

vav180480: 917 пишет: Кстати, в "Артиллерийском снабжении в годы ВОв" даются другие цифры. Расход по Центральному фронту почти такой же 1083 вагона, а вот расход по Воронежскому фронту существенно больше. 870 вагонов. Кстати Широкорад в книге "Артиллерия в ВОВ" в табличке 16 на стр. 262 ссылается на Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 Так вот книжку вы можете скачать с торрентов например, я табличку приводить не буду - хлопотно Так вот там дан расход в штуках и по калибрам для центрального фронта с 5 по 12 число, а воронежского с 5 по 15, я посчитал массу снарядов (массу гильз я по памяти не помню) Выходит на Центральном фронте 6000т артиллерия и 3500т минометы за 8 дней на Воронежском фронте 3500т артиллерия и 2700т минометы за 11 дней Так что цифирка 1000 вагонов на Центральном и 400 вагонов на воронежском с 5 по 12 число скорее всего таки правильная Ну и для сравнения у немцев расход боеприпасов 49662т (это специально для любителей считать только танчики и только самолетики) Там же приведены таблички по составу артиллерии фронтов (табличка 12 на стр. 229), так вот - количество стволов 11,7т на Центральном и 9,7т на Воронежском, но Центральный - вдвое превосходит Воронежский по гаубицам (по ним и расход боеприпасов соответственный) В табличке 13 на странице 230 приведены данные по средствам тяги На центральном фронте 22т лошадей, на воронежском 14т На центральном 3,7т автомобилей, на воронежском 3,9т На центральном 2,9т тракторов и автотягочей, на воронежском всего 1т И это все при примерно равной группировке по стволам. Т.е. у неудач на Воронежском фронте есть вполне объективные причины - он почти вдвое хуже снабжался боеприпасами. Хотя некоторым проще считать Рокосовского гением, а Ватутина неучем, ведь цыфры - это так сложно, да

marat: Alick пишет: Воюют не числом, а уменьем. Как Рокоссовский. Есть мнение, что Рокоссовский это умелый пиар благодаря близости к богеме(см. актриса Серова).

vav180480: marat пишет: Есть мнение, что Рокоссовский это умелый пиар благодаря близости к богеме(см. актриса Серова). Лично моё мнение Рокоссовский замечательный советский полководец с польским происхождением, ну и естественно красавец-мужчина:) с точки зрения противоположного пола и пЕар с точки зрения актрисы Серовой (тоже ИМХО ну ооочень красивой:)) мог быть только в этом узком смысле, но упрощать ситуацию под Курском "Рокоссовский - гений, Ватутин - посредственность" это детский сад.

marat: vav180480 пишет: пЕар с точки зрения актрисы Серовой (тоже ИМХО ну ооочень красивой:)) мог быть только в этом узком смысле, но упрощать ситуацию под Курском "Рокоссовский - гений, Ватутин - посредственность" это детский сад Пеар Рокоссовского тружениками пера и фотоаппарата исходя из близости к богеме, доказательством чего является присутствие Серовой. Т.е. свистнули, прислали самолет в Москву за борзописцами и нате вам гений во всей красе на первой полосе. Хотя талантов полководца вовсе не отрицаю.

Alick: vav180480 пишет: глупо все лавры отдавать лично Рокосовскому, а все шишки - Ватутину. Krysa пишет: Ну и поведайте нам,где у Ватутина на второстепенном направлении силы прохлаждались Рокоссовский:Военно-исторический журнал Главному редактору Уважаемый товарищ Мацуленко! ... Второе: Жуков Г. К. утверждает, что более успешные действия в оборонительном сражении войск Центрального фронта, чем войск Воронежского, объясняются тем, что против войск Центрального фронта было значительно меньше сил противника, чем против войск Воронежского фронта. Отвечаю. Ударная группировка противника, действовавшая против Воронежского фронта (см. карту - ред.), состояла из 14 дивизий, из коих было 5 пехотных, 8 танковых и одна моторизованная, а ударная группировка противника, действовавшая против Центрального фронта (см. карту - ред.), состояла из 15 дивизий в составе 8 пехотных, 6 танковых и одной моторизованной. Таким образом, если группировка .противника, действовавшая против Воронежского фронта, несколько превосходила по количеству танков, то группировка его, действовавшая против войск Центрального фронта, значительно превосходила по количеству пехоты и артиллерии. Более удачные действия войск Центрального фронта объясняются не количеством войск противника, а более правильным построением обороны. Мы решили, что наиболее опасным участком в обороне является основание выступа - наш правый фланг, где прорыв противника выводил бы его войска на фланг и тыл всей обороны наших войск; прорыв же на любом ином участке не создавал такой угрозы, поэтому и все наши усилия были направлены на то, чтобы не допустить этого прорыва. Итак, на угрожаемом участке, где, зная тактику немцев, мы ожидали нанесения главного удара противником на фронте шириной 95 километров, было сосредоточено 58 процентов стрелковых дивизий, 70 процентов артиллерии и 87 процентов танков и САУ. Остальной участок фронта шириной в 211 километров оборонялся двумя армиями (60-й и 65-й) со своими армейскими средствами. Вторые эшелоны и фронтовые резервы также были расположены на направлении вероятного наступления основной группировки противника. Правильное определение наиболее опасного для войск фронта направления наступления противника, соответствующая этому группировка войск, маневр силами и средствами в процессе сражения явились основными факторами более успешных действий войск Центрального фронта, чем войск Воронежского, где основные - главные силы этого фронта были растянуты на 164-километровом фронте, располагаясь равномерно на всем этом участке.

vav180480: Alick пишет: Рокоссовский Ватутин?

Krysa: Alick пишет: Рокоссовский:Вам выше ответили... Для сравнения-"чуть больше танков"-это в два раза,да... +у Рокоссовского в полосе была такая чудная вещь как АДП

marat: Alick пишет: Рокоссовский:Скрытый текст Хм, Алик не знает что у Моделя были 6-и батальонные пд? Кроме того, ширина танкодоступной полосы у Рокоссовского меньше и так удачно расположена именно там, где он и сосредоточил основные силы.

vav180480: Krysa пишет: +у Рокоссовского в полосе была такая чудная вещь как АДП Там не дивизия там был 4 артиллерийский КОРПУС прорыва в составе 12 АДП, 5АДП и 5 Гвардейской минометной дивизии, что и показывает многократный (примерно в 5 раз) перевес по расходу снарядов калибра 122мм и 152мм на Центральном фронте по сравнению с Воронежским, хотя конечно проще аля радзински считать Рокоссовского гением а Ватутина посредственностью, ведь это гораздо проще, доказывать ничего не надо, субъективный факторс, а вот анализировать объективные факторы это для некоторых слишком сложно, да.

Пауль: vav180480 пишет: Меня всегда прикалывают просьбы дать ссылку на первую страницу гугла. Петросяним? Ну-ну. Я не занимаюсь поиском цитат в гугле, я просто спрашиваю. Согласно статье в ВИЖе ("Обеспечение советских войск вооружением и боеприпасами в битве под Курском", 1978 №7, с. 64) войска Центрального и Воронежского фронта вместе за период оборонительных боев (первый - 8 дней, второй - 11) израсходовали 665 вагонов мин всех калибров, 1220 вагонов снарядов зенитной и наземной артиллерии, 280 вагонов боеприпасов стрелкового оружия. Итого 2165 вагонов, из них 1083 израсходовал Центральный фронт ( в т.ч. 13-я армия - 817 вагонов). На Воронежский фронт остается 1082 вагона. Получается, что войска Ватутина за три дня (с 13 по 15 июля) израсходовали аж в полтора раза больше, чем за восемь предыдущих дней? "Не верю". Скорее всего у Антипенко какие-то неполные данные по ВФ.

Пауль: Alick пишет: Рокоссовский ... Отвечаю. Ударная группировка противника, действовавшая против Воронежского фронта (см. карту - ред.), состояла из 14 дивизий, из коих было 5 пехотных, 8 танковых и одна моторизованная, а ударная группировка противника, действовавшая против Центрального фронта (см. карту - ред.), состояла из 15 дивизий в составе 8 пехотных, 6 танковых и одной моторизованной. Таким образом, если группировка .противника, действовавшая против Воронежского фронта, несколько превосходила по количеству танков, Согласно Цеттерлингу/Франксону (Kursk 1943: a statistical analysis. P. 18) это "несколько" при ближайшем рассмотрении означает "более чем в 1,5 раза" - 920 танков и штурмовых орудий против ЦФ и 1 508 против ВФ. то группировка его, действовавшая против войск Центрального фронта, значительно превосходила по количеству пехоты Численность 9-й армии (335 тыс.) была примерна равна численности 4-й танковой армии (223 907) и оперативной группы "Кемпф" (108 000). и артиллерии. Тут Рокоссовский прав. Не то чтобы значительно, но превосходила - 3 630 орудий и минометов против ЦФ и 2 847 против ВФ. Впрочем, если сравнить задействованные силы, то ситуация будет выглядеть так (Kursk 1943, p. 32): Северный фас - 84 пехотных б-на, 747 танков и шт. ор-й, 752 орудия полевой артиллерии, 165 реактивных установок. Южный фас - 101 пехотный б-н, 1508 танков и шт. ор-й, 831 орудие полевой артиллерии, 303 реактивных установки.

stalker: vav180480 пишет: Помимо того у кого то в тылу развитая сеть авто и ЖД дорог а у кого и не развита (смотрим расход боеприпасов). И сколько немцы построили авто и ЖД дорог когда вышли к Киеву? Сколько стволов утеряла РККА при разгроме 41-го? Сколько тыщ вагонов боеприпасов потеряла РККА в 41-ом? Сколько неизрасходованных боеприпасов осталось у РККА к концу 41-го? Кому то всё эти вопросы не интересны - ибо он уже точно знает что высокооктанового бензина у немцев было больше.

stalker: 917 пишет: Патроны ТТ-23 вагона; Я не понял - это что серьёзно так написано? Кто-то серьёзно считал что в РККА выпалили по немцам 23 вагона патронов к ТТ?

917: stalker пишет: Я не понял - это что серьёзно так написано? Кто-то серьёзно считал что в РККА выпалили по немцам 23 вагона патронов к ТТ? Спасибо - Ну, да. Этот патрон 7,62×25 мм ТТ использовался в пистолетах-пулеметах. Например, в ППШ-41.

Alick: Пауль vav180480 Krysa 1. Давайте начнём с того, что на северном и южном фасах числ. перевес был в любом случае у РККА. 2. Речь о распределении сил. Фронт северного фаса - 306 км, южного - 244 км. Рокоссовский сосредотачивает силы на 95-км участке, Ватутин - 114-км полосе. Это 6 гв. А и 7 гв. А. Силы их распределены равномерно. Но 40А, где наступление пр-ка не ожидалось, не уступала 6-й гв. А, принявшей на себя главный удар, причём у Москаленко фронт 50 км, а у Чистякова - 65 км(!) Ощутите разницу. Ватутин конечно, не дурак.Просто он хотел сократить время для перехода в контрнаступление, а для этого и держал крупные силы на флангах. 3. Далее, Ватутин определил гл. удар пр-ка на Ст. Оскол, а вспомогательный - на Обоянь и Курск. 4. Далее. Как известно, Рокоссовский, после неудачного контрудара приказал вкопать танки в землю, Ватутину же урок впрок не пошёл: его "оборона" - это бросание во встречные бои всего, что даёт ему Ставка. Уж больно нетерпелось герою в наступление перейти. 5. Далее, Ватутин получал такие резервы, которые не получал Рокоссовский, да использовал их без толку, бросая в контратаки. Отсюда и результат. Резюме: Ватутин повторял ошибки 41-го года, когда РККА вместо построения обороны воевала так, как её учили до войны: ТОЛЬКО методом наступления. Рокоссовский же выводы сделал и научился строить оборону. Вот где главная причина в разном исходе сражения, а не в соотношении сил.

vav180480: Пауль пишет: Я не занимаюсь поиском цитат в гугле, я просто спрашиваю. А быстрее было найти в гугле чем спросить, потому как гугль ответ дает за несколько секунд, а я гораздо медленнее, потому и прикалывает Пауль пишет: Скорее всего у Антипенко какие-то неполные данные по ВФ. Естественно не полные он дал данные по 12е число:) Помимо Антипенко я дал ссылку на Широкорада, в свою очередь Широкорад дал ссылку на архив МО, где не вагоны, а подробно в штуках и калибрах, но вы предпочли проигнорировать неудобные для вашей ала радзински теории про роль личности в истории. Все понятно:) Пауль пишет: Центрального и Воронежского фронта вместе за период оборонительных боев (первый - 8 дней, второй - 11) Антоненко дал расход по 12 (ДВЕНАДЦАТОЕ) число, но даже до 15 числа Воронежский фронт израсходовал меньше чем Центральный по 12 числа согласно Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 :) Пауль пишет: Получается, что войска Ватутина за три дня (с 13 по 15 июля) израсходовали аж в полтора раза больше, чем за восемь предыдущих дней? "Не верю". С верой в церковь, а по факту за один день пушка может шарахнуть 2-3 боекомплектами, а может и 0,5 И еще раз согласно Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 :) Воронежский фронт за 11 дней израсходовал меньше чем Центральный за 8. stalker пишет: И сколько немцы построили авто и ЖД дорог когда вышли к Киеву? В огороде бузина, а в Киеве - дядька, мы уже поняли:) stalker пишет: Я не понял - это что серьёзно так написано? Кто-то серьёзно считал что в РККА выпалили по немцам 23 вагона патронов к ТТ? :):):) и как вас на военно исторический форум то занесло, а? :):):) Сначала вы были не в курсе что длинна ствола (и каморы) измеряется в калибрах, теперь вы не в курсе што советские ППШ стреляли патронами ТТ. Ё моё как все запущено то, а :):):) Alick пишет: 1. Давайте начнём с того, что на северном и южном фасах числ. перевес был в любом случае у РККА. Давайте начнем с того что Ватутин сам предлагал наступать не дожидаясь немцев, потому как местность более благоприятствовала именно для наступающего, что видно из последующего сравнения потерь в Орловской и Харьковской операциях, но Ватутин оказался заложником общей стратегии РККА на лето 43 "дождаться наступления немцев" Alick пишет: Резюме: Ватутин повторял ошибки 41-го года, когда РККА вместо построения обороны воевала так, как её учили до войны: ТОЛЬКО методом наступления. Рокоссовский же выводы сделал и научился строить оборону. Вот где главная причина в разном исходе сражения, а не в соотношении сил. Согласно вике Операция Кутузов (Рокосовский и др) потери 429 890, всего у немцев около 230 000 отношение примерно 2 к 1 Операция Румянцев (Ватутин и Конев) потери всего 255 566, всего у немцев 275 724 отношение примерно 1 к 1 Отчего такая котовасия? Генералы то одни и те же? Резюме: А потому что на Центральном фронте местность благоприятствовала именно обороне, что у советских что у немецких, а на Воронежском - наступлению, что у немецких что у советских, дас.

stalker: vav180480 пишет: stalker пишет: цитата: И сколько немцы построили авто и ЖД дорог когда вышли к Киеву? В огороде бузина, а в Киеве - дядька, мы уже поняли:) Вы уже забыли что это был вопрос по поводу ваших же слов vav180480 пишет: Помимо того у кого то в тылу развитая сеть авто и ЖД дорог а у кого и не развита (смотрим расход боеприпасов).Сначала вы утверждаете что у кого лучше развита сеть дорог тот и наступает (потому что может привезти больше снарядов), а потом вы на голубом глазу начинаете прятаться в бузине, под Киевом. Вы там посмотрите, из бузины, когда немцы наступали к Сталинграду у них была большая сеть дорог в тылу?

stalker: 917 , спасибо за разъяснение.

Пауль: vav180480 пишет: но даже до 15 числа Воронежский фронт израсходовал меньше чем Центральный по 12 числа согласно Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 :) Этого не видно. Чего-то больше, чего-то меньше. vav180480 пишет: Помимо Антипенко я дал ссылку на Широкорада, в свою очередь Широкорад дал ссылку на архив МО, где не вагоны, а подробно в штуках и калибрах, но вы предпочли проигнорировать неудобные для вашей ала радзински теории про роль личности в истории. А чего игнорировать? У Широкорада эти данные (кол-во вагонов) просто разложены по количеству боеприпасов. А данные одни и те же. В статье, например, есть такой абзац: "Обращает на себя внимание использование противотанковых ружей. На Центральном фронте, например, за 8 дней оборонительных боев было израсходовано 387 тыс. патронов, или 48,5 тыс. на день боя. На Воронежском фронте за 11 дней боев расход составил 754 тыс. патронов, или 68,5 тыс. в день. Это говорит о большой роли средств ближнего боя с танками". Циферки те же, что и у Широкорада. И ссылок на ЦАМО тоже хватает.

Пауль: vav180480 пишет: Операция Кутузов (Рокосовский и др) потери 429 890, всего у немцев около 230 000 отношение примерно 2 к 1 Операция Румянцев (Ватутин и Конев) потери всего 255 566, всего у немцев 275 724 отношение примерно 1 к 1 По немцам неверные данные, авторы правок не смогли нормально посчитать сумму по десятидневкам.

vav180480: Пауль пишет: Этого не видно. Чего-то больше, чего-то меньше. Не видно для тех кто не умеет считать, "чего то больше чего то меньше" вообще дилетанский подход, если по калибрам расход у всех разный то килограммы то у всех одинаковые:) Берете количество снарядов определенного калибра, умножаете на массу снарядов, смотрите что получилось что на Центральном за 8 дней почти вдвое больше чем на Воронежском за 11 дней. Я доступно объяснил?:) А чего игнорировать? У Широкорада эти данные (кол-во вагонов) просто разложены по количеству боеприпасов. Не выходит каменный цветок, я тупо взял и массу посчитал (я понимаю что для некоторых даже 4 простейших арифметических действия это не легко) и получилось 6000т снарядов на Центральном и 3500т на Воронежском, 3500т мин на Центральном и 2700т на Воронежском, на Центральном израсходовали почти в 5 раз больше боеприпасов калибра 122 и 152, именно они и дают основную массу, хотя может на Центральном какие то другие вагоны:) А данные одни и те же. А сравнивался расход боеприпасов по 12 число и вышло 1000 против 400, А потом на Воронежском в бой вступили 5ГвА и 5ТА расход боеприпасов резко возрос, но все равно Центральный фронт не догнали. В статье, например, есть такой абзац: "Обращает на себя внимание использование противотанковых ружей. На Центральном фронте, Уже обратил 917 писал Винтовочные выстрелы 89 вагонов; Патроны ТТ-23 вагона; ПатронытПТР-14; Ручные гранаты-35; Мины всех калибров-264; Выстрелы зенитной артиллерии-14; Выстрелы наземной артиллерии-431. Т.е. снарядов и мин 709 вагонов получается, а патронов ПТР 14 вагонов т.е. 2% от предыдущей величины, так зачем вы нам тут про ПТР рассказываете? Пауль пишет: По немцам неверные данные, авторы правок не смогли нормально посчитать сумму по десятидневкам. Так в чем проблема? Посчитайте правильно. Или проблема как раз с посчитать?:)

vav180480: stalker пишет: Вы уже забыли что это был вопрос по поводу ваших же слов Угу "Вы не ответили на мой ответ" (с) Антон Уральский stalker пишет: Сначала вы утверждаете что у кого лучше развита сеть дорог тот и наступает (потому что может привезти больше снарядов), а потом вы на голубом глазу начинаете прятаться в бузине, под Киевом. Вы там посмотрите, из бузины, когда немцы наступали к Сталинграду у них была большая сеть дорог в тылу? А не напомните благородному собранию чем там все у немцев под Сталинградом закончилось, а?

stalker: vav180480 пишет: А не напомните благородному собранию чем там все у немцев под Сталинградом закончилось, а? "Вы не ответили на мой ответ"

Alick: vav180480 пишет: Согласно вике Спасибо. На этом закончим.

vav180480: stalker пишет: "Вы не ответили на мой ответ" Уральский, тыы? :):) Alick пишет: Спасибо. На этом закончим. Поздравляю со сливом

Пауль: vav180480 пишет: А сравнивался расход боеприпасов по 12 число и вышло 1000 против 400 Пока вышло только у мемуариста Антипенко. У научной статьи такого не вышло. vav180480 пишет: Т.е. снарядов и мин 709 вагонов получается, а патронов ПТР 14 вагонов т.е. 2% от предыдущей величины, так зачем вы нам тут про ПТР рассказываете? Что данные одни и те же (у Широкорада и у автора статьи со ссылками на ф. 81 (фонд ГАУ)). Так что все остальные расчеты идут лесом. vav180480 пишет: Или проблема как раз с посчитать?:) Мне-то зачем? Это же вы соотношение по потерям приводили, вам и пересчитывать.

917: Пауль пишет: Что данные одни и те же (у Широкорада и у автора статьи со ссылками на ф. 81 (фонд ГАУ)). Так как цифру по расходу боеприпасов Вы считаете верной, округленно 400 или 800 вагонов?

vav180480: Пауль пишет: Пока вышло только у мемуариста Антипенко. У научной статьи такого не вышло. Плевать на "научную" статью. Архив МО Ф.361 Оп.34379 Д.4 Л.58 :) Пауль пишет: Что данные одни и те же (у Широкорада и у автора статьи со ссылками на ф. 81 (фонд ГАУ)). Так что все остальные расчеты идут лесом. С математикой очень трудно спорить, я понимаю что не всем дано, ну 4 действия арифметики, но все же. Я просто взял, перемножил и сложил, получилось что получилось, можете попробовать пересчитать, для вас это очень трудно, понимаю, но все же ;) 9500т снарядов и мин на Центральном за 8 дней и 6200т на Воронежском за 11. Это даже вполне логично, с учетом того что у Рокосовского ажно 4й арткорпус прорыва был с тяжелыми пушками и гаубицами, которые и дали львиный прирост к массе израсходованных боеприпасов, хотя логика это тоже не для всех, да. Пауль пишет: Мне-то зачем? Это же вы соотношение по потерям приводили, вам и пересчитывать. Зачем мне пересчитывать? Я доверяю вике, если вы лично не доверяете - ваши проблемы. 917 пишет: Так как цифру по расходу боеприпасов Вы считаете верной, округленно 400 или 800 вагонов? Антипенко дал цифру по 12 число, в последующем в бой вступили 5 гвардейская армия и 5 танковая - расход возрос. Щирокорад (ссылаясь на архив МО) дает статистику для Воронежского фронта по 15 число

917: vav180480 пишет: Щирокорад (ссылаясь на архив МО) дает статистику для Воронежского фронта по 15 число ТАк сколько у Широкорада на 15 число?

Krysa: Alick пишет: Спасибо. На этом закончим.Вика конечно не источник,но учить матчасть по Курску не помешает)

vav180480: 917 пишет: ТАк сколько у Широкорада на 15 число? Скачайте уже Широкорада с торрентов и посмотрите сами, там дано в штуках, нетрудно пересчитать в массу, я уже три раза писал, какой смысл писать в третий, а? Krysa пишет: Вика конечно не источник,но учить матчасть по Курску не помешает) Правильная статья в Вике с указанием источников, вполне себе источник:) просто Алику надо было красиво слить

Alick: Krysa пишет: учить матчасть по Курску не помешаетСогласен. Причём, никому не помешает, особенно а) в части распределения имеющихся сил Рокоссовским и Ватутиным; б) и различием в методах ведения обороны, сиречь в "болезни" Ватутина кидать в контратаки всё, что имеется под рукой, благо людишек и технику можно не жалеть - Сталин ещё подкинет. vav180480 пишет: Правильная статья в Вике с указанием источников, вполне себе источник:) просто Алику надо было красиво слить Просто Алику неинтересно общаться а) на уровне Вики; б) с человеком, не читающим посты оппонента.

Krysa: Alick пишет: и различием в методах ведения обороны, сиречь в "болезни" Ватутина кидать в контратаки всё, что имеется под рукой, благо людишек и технику можно не жалеть - Сталин ещё подкинет.А без пехотного наполнения танковые части оборону могут вести ТОЛЬКО контратаками.Много ли защитишь одним МСБ ТБр в 400 чел по штату? Alick пишет: в части распределения имеющихся сил Рокоссовским и Ватутиным; В части распределения сил?Учите,учите...Централный фронт имел перед собой БОЛЕЕ УЗКУЮ полосу танкодоступной местности,превосходствов артиллерии(самая крупная артиллерийская часть Ватутина-29 ПАБр,никаких артидивизий,а уж темболее 4 арткорпуса порыва у него не было)...А ваши сказки о наступательной группировке оставте детям и Вите из Бристоля Резервы-да,в основном ушли Ватутину,из-за сложившейся тяжелой обстановки...

vav180480: Alick пишет: а) в части распределения имеющихся сил Рокоссовским и Ватутиным; Угу, у Рокоссовского был арткорпус прорыва (именно за счет которого и превышение по расходу боеприпасов), а у Ватутина не было :( Alick пишет: б) и различием в методах ведения обороны, сиречь в "болезни" Ватутина кидать в контратаки всё, что имеется под рукой, благо людишек и технику можно не жалеть - Сталин ещё подкинет. История Радзински стайл:) "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с) т.е. ссылаться на вику

917: vav180480 пишет: Скачайте уже Широкорада с торрентов и посмотрите сами, там дано в штуках, нетрудно пересчитать в массу, я уже три раза писал, какой смысл писать в третий, а? Смысл такой, мне конкретно интересно именно мнения ув.Пауля по данному вопросу. Вашу позицию я понял. К Широкораду отношусь сдержано, слишком по многим темам он высказывается книжками по 550 стр. у нас тут уже разбиралось не мало интересного о том, как именно люди ссылаются на архив. Его сведения противоречат информации от Министерства обороны, а это уже не хорошо. Я просто читал выводы на основе этой информации. И они слишком глубокие. А опираются лишь на эту информацию. Я бы хотел уточнить. В книгах полно опечаток. Я , например так и не понял так какое количество самолето-вылетов действительно считать верным.

vav180480: 917 пишет: К Широкораду отношусь сдержано, слишком по многим темам он высказывается книжками по 550 стр. у нас тут уже разбиралось не мало интересного о том, как именно люди ссылаются на архив. Его сведения противоречат информации от Министерства обороны, а это уже не хорошо. Вам про 800 вагонов министерство обороны лично рассказало?:) Вам лично министерство обороны не уточнило за какой период эти 800 вагонов израсходовали? Широкорад ссылается не на архив МО? Количество израсходованных боеприпасов по ссылке Широкорада коррелирует с количеством стволов на фронтах, причем превосходство Центрального фронта как раз было за счет тяжелых пушек, минометов и гаубиц в 4 арткорпусе, что придает его данным больше достоверности, наличие присутствия арткорпуса на Центральном - железобетонный факт, наличие отсутствия арткорпуса на Воронежском - факт не менее железобетонный, а теперь можно включить простую логику... 917 пишет: Я бы хотел уточнить. В книгах полно опечаток. ...включили? Так с какого перепугу вы решили что опечатка у Широкорада, а не у вас?:)

917: vav180480 пишет: ...включили? Так с какого перепугу вы решили что опечатка у Широкорада, а не у вас?:) vav180480 пишет: а теперь можно включить простую логику... Во-первых я не чего не решил; Во-вторых, включать ничего не надо. Надо бы эту цифру уточнить. И не надо этих разговоров про лично. Лично Вам Широкорад то же ничего не давал. Скан оригинала бы меня устроил, а :пока просто под вопросом и никакая логика тут не подойдет.

917: Я покаместь прочитаю Широкарада, но похоже я уже знаю в чем возможная причина. Широкрад мог использовать данные по расходу артснарядов. Они действительно составляют для Воронежского фронта за период с 5 июля по 12 июля 431 вагон. Но, я приводил данные по расходу боеприпасов, а не выстрелов наземной артиллерии. Похоже по Воронежскому фронту даны именно эти цифры. Только как Вы пишите за 15 дней. А вот, например расход мин в 264 вагона видимо опущен. Но, такое есть и в моих цифрах из Артснабжения, там например, в расходу по Центральному фронту нет гранат. Там расход такой, винтовочные патроны 51 вагон; Патроны ТТ-17 вагонов; Патроны ПТР-8 вагонов; Мины всех калибров-329 вагонов; Выстрелы зенитной артиллерии-24 вагона; Выстрелы наземной артиллерии- 632400 штук или 626 вагонов.

vav180480: 917 пишет: Во-первых я не чего не решил; Во-вторых, включать ничего не надо. Надо надо:) Есть данные 1) Количество стволов по фронтам 2) Расход боеприпасов по фронтам Вы сомневаетесь во втором, так? Но второе коррелирует с 1м. Т.е. либо ошибка и в 1м и во 2м, либо ошибки нет нигде, но ведь к 1му у вас претензий нет? Так в чем вопрос? никакая логика тут не подойдет. Логика как и математика подходит везде 917 пишет: Только как Вы пишите за 15 дней. Я писал что у Широкорада на центральном за 8 а на воронежском за 11, Антипенко пишет за оба фронта за 8 дней, никаких 15 дней я не писал. Вы так издеваетесь или вы так тупите?:) 917 пишет: А вот, например расход мин в 264 вагона видимо опущен. У Антипенко явно опущено 13, 14 и 15 число для воронежского фронта и сравниваются цифры на обоих фронтах с 5 го по 12 число 917 пишет: Скан оригинала бы меня устроил, Ну да, когда думать, считать и логику применять это тяжело, лучше конечно скан, да Но, такое есть и в моих цифрах из Артснабжения, Уточните период времени в ваших цифрах, ну для начала:)

917: Посмотрел тут данные Широкорада и они корреспондируются похоже с данными Артснабжения. И вот пожалуйста расход по Воронежскому фронту такой же как и у данных в Артснабжении, у обоих по 715,9 тыс.выстрелов, один в один. Оценены вот они только 431 вагоны в Артснабжении. Короче откуда взялись вагоны по Широкораду? Похоже у Вас данные не Широкорада, а Ваши?

vav180480: 917 пишет: Посмотрел тут данные Широкорада и они корреспондируются похоже с данными Артснабжения. Слово "похоже" это замечательное слово:) 917 пишет: И вот пожалуйста расход по Воронежскому фронту такой же как и у данных в Артснабжении, у обоих по 715,9 тыс.выстрелов, один в один. Оценены вот они только 431 вагоны в Артснабжении. Смысл фразы до меня не дошел 917 пишет: Короче откуда взялись вагоны по Широкораду? Ниоткуда, не писал я ни какие вагоны у Широкорада, я вообще про вагоны писал ссылаясь на Антипенко, Антипенко пишет для обоих фронтов по 12 число, еще раз "12 число", контрольный в голову "12 число" И если данные Широкорада в штуках совпадают с данными "Артснабщения" то у Широкорада это по 15 число, значит и в Артснабжении по 15 число, контрольный в голову "15 число". Итого Воронежский фронт за 11 дней расстрелял примерно в 1,5 раза меньше чем Центральный за 8 или в 2,5 раза меньше за первые 8 дней о чем и пишет Антипенко Похоже у Вас данные не Широкорада, а Ваши? Похоже кое кто не знает как бы уже покрасивее слить. Меньший расход боеприпасов на Воронежском фронте это объективная реальность подтвержденная многими перекрестными данными и Широкорада и Антипенко и артснабжения

917: Кстати, вот у Артснабжения расход боеприпасов артиллерии по Центральному фронту расходится с данными Широкорада. У того 604 тыс.. а Артснабжения 632400.

917: vav180480 пишет: Итого Воронежский фронт за 11 дней расстрелял примерно в 1,5 раза меньше чем Центральный за 8 или в 2,5 раза меньше за первые 8 дней о чем и пишет Антипенко - Правильно пишет , но не всех боеприпасов, а видимо артснарядов. Как раз по Центральному фронту - 626 вагонов в Артснабжении и 431 , как в Артснабжении как у Воронежского. т.е. грубо в полтора раза. 626/431= 1,4524 Возможно и с минами. тогда 626+329/421+264= 1,3941 в артснарядах и минах.

917: Кстати, не там , не там , нет расхода реактивной артиллерии.

vav180480: 917 пишет: - Правильно пишет , но не всех боеприпасов, а видимо артснарядов. О госпади вы до сих пор не смотрели Широкорада шоле? Там даны и артснарядыпо калибрам и мины по калибрам (без 50мм) И это "видимо" и "похоже" это ваша любимая манера говорить? 917 пишет: как в Артснабжении как у Воронежского. т.е. грубо в полтора раза. Грубо говоря Антипенко пишет по 12 число, а данные по Воронежскому "в полтора раза" даны по 15 число. Что еще не понятно? 917 пишет: Кстати, не там , не там , нет расхода реактивной артиллерии. Кстати там на центральном в составе 4 арткорпуса была гвардейская минометная дивизия, т.е. общая картина не изменится

Alick: Krysa пишет:" А без пехотного наполнения танковые части оборону могут вести ТОЛЬКО контратаками.Вот Ватутин и вёл "оборону", так что пришлось Сталину его спасать. Krysa пишет: Много ли защитишь одним МСБ ТБр в 400 чел по штату? Так у Ватутина пехоты было мало - или хотите сказать, что он не сумел наладить взаимодействие танков с пехотой? Какой смысл вложен в Вашу фразу? Krysa пишет: В части распределения сил?Учите,учите...Централный фронт имел перед собой БОЛЕЕ УЗКУЮ полосу танкодоступной местности,превосходствов артиллерии(самая крупная артиллерийская часть Ватутина-29 ПАБр,никаких артидивизий,а уж темболее 4 арткорпуса порыва у него не было).. Похоже, Вы смутно представляете предмет дискуссии. Поймите, если у Ватутина меньше сил, значит он ТЕМ БОЛЕЕ должен их использовать более сосредоточенно, вычислив направление удара пр-ка. Справка: танкодоступная местность - это не направление удара пр-ка, это ОДИН из элементов определения вероятного наступления. Krysa пишет: А ваши сказки о наступательной группировке Тогда учите матчасть: "Построение армий, оборонявших Курский выступ, исходило из требования организации прочной, глубокой и устойчивой обороны, способной не только выдержать массированные удары танков противника и его пехоты, но и обеспечить в последующих наступательных операциях полный разгром врага". Krysa пишет: оставте детям и Вите из Бристоля Это не дети и не "Витя" - это из двухтомника, впервые выпущенного в 1946 г. Военно-историческим Управлением ГШ ВС СССР.

917: vav180480 пишет: Кстати там на центральном в составе 4 арткорпуса была гвардейская минометная дивизия, т.е. общая картина не изменится Расхода реактивных минометов нет ни на Центральном фронте, не на Воронежском. Поэтому судит сложно. Может изменится, может нет. vav180480 пишет: О госпади вы до сих пор не смотрели Широкорада шоле? Там даны и артснарядыпо калибрам и мины по калибрам (без 50мм) У него там нет в вагонах, а мин нету в расходе в 400 вагонов по Воронежскому Фронту. Общий расход боеприпасов по ВФ, не менее 870 вагонов. В общем можно сделать вывод, что данные в Артснабжении и у Широкорада из одних источников.

Пауль: 917 пишет: Так как цифру по расходу боеприпасов Вы считаете верной, округленно 400 или 800 вагонов? Последняя ближе к истине. vav180480 пишет: С математикой очень трудно спорить, я понимаю что не всем дано, ну 4 действия арифметики, но все же. Я просто взял, перемножил и сложил, получилось что получилось, можете попробовать пересчитать, для вас это очень трудно, понимаю, но все же ;) Вы посчитали по-ламерски, т.к. вагон боеприпасов это не просто снаряды и мины, а снаряды и мины в упаковке (укупорке). Можете просветиться на этот счет http://nvo.ng.ru/history/2001-10-05/5_feast.html Так же мне подогнали данные какова масса ящика разных видов боеприпасов и его (б/п) кол-ва в нем. Посчитав артвыстрелы (кроме 203-мм и зенитных) и мины уже получилось 579 вагонов для Воронежского фронта (для Центрального 779). И это с учетом того, что я брал полный вес вагона (т.е. 20 тонн). Судя по всему, чем меньше калибр, тем меньше в тоннах влезает (из-за упаковки, ведь при арифметической прогресии размеров, масса растет в геометрической).

vav180480: Alick пишет: Похоже, Вы смутно представляете предмет дискуссии. Поймите, если у Ватутина меньше сил, значит он ТЕМ БОЛЕЕ должен их спользовать более сосредоточенно, вычислив направление удара пр-ка. Вычисляют вероятные направления ударов не рокоссовские и ватутины, точнее не только они, но и их ШТАБЫ, при этом свои решения согласовывают со СТАВКОЙ. Факт в том что на Центральном фронте направление удара можно было вычислить проще, а на Воронежском сложнее - там танкодоступной местности больше. Alick пишет: Справка: танкодоступная местность - это не направление удара пр-ка, это ОДИН из элементов определения вероятного наступления. Вово, вы правильное слово написали "вероятного" Alick пишет: Тогда учите матчасть: "Построение армий, оборонявших Курский выступ, исходило из требования организации прочной, глубокой и устойчивой обороны, способной не только выдержать массированные удары танков противника и его пехоты, но и обеспечить в последующих наступательных операциях полный разгром врага" И таки разгромили:) В последующем воронежский наступал гораздо успешнее центрального

Krysa: Alick пишет: Вот Ватутин и вёл "оборону", так что пришлось Сталину его спасать. Вы неграмотный?Русским языком написали,что а)У Ватутина было меньше сил б)попал под удар основных сил противника в)Неверно было определено направление главного удара-он ожидался на северном фасе. Alick пишет: Так у Ватутина пехоты было мало - или хотите сказать, что он не сумел наладить взаимодействие танков с пехотой? Какой смысл вложен в Вашу фразу? Такой...В контратаках участвовали в основном танковые части,что является нормальным их применением в обороне. Alick пишет: Похоже, Вы смутно представляете предмет дискуссии. Поймите, если у Ватутина меньше сил, значит он ТЕМ БОЛЕЕ должен их спользовать более сосредоточенно, вычислив направление удара пр-ка. Прекрасно представляю-некто опять продемонстрировал незнание истории ВОВ и теперь вот таким подобным слвоблудием пытается соскочить....Пальцем показывать не буду. Alick пишет: Справка: танкодоступная местность - это не направление удара пр-ка, это ОДИН из элементов определения вероятного наступления. Для справки-на Курске немцы рвали фронт танковыми частями,а их выдвигают в последний момент и направление удара изменить вполне себе не проблема.Так что перекапывать надо было ВСЕ танкоопасные направления. Alick пишет: Тогда учите матчасть: "Построение армий, оборонявших Курский выступ, исходило из требования организации прочной, глубокой и устойчивой обороны, способной не только выдержать массированные удары танков противника и его пехоты, но и обеспечить в последующих наступательных операциях полный разгром врага". Ну и?Дальше то что?Бои на 5 УдА на Кюстринском плацдарме то же были нужны для "обеспечения дальнейшего наступления",но и группировка и прочее были заточены под оборону.Потому что все обеспечение грядущего наступления и заключалось с сохранении плацдарма для него. А по поводу матчасти....смотрим и видим,-в армии Москаленкочто полное отсутствие мехчастей и 54 ствола ,калибра 152мм,смотрим на 6 Гв А-во втором эшелоне 1 ТА,81 152мм,в 7 ГвА-2 Гв Тацинский и 52 ствола.В резерве фронта-5 Гв Сталинградский.Где вы увидели силы на флангах для дальнейшего наступления-не пойму.

Пауль: vav180480 пишет: Я доверяю вике, если вы лично не доверяете - ваши проблемы. Т,е. продолжаем упорствовать в своем ламеризме? Напрасно. Итак, идем туда, на что ссылаются авторы статей и считаем подекадные немецкие потери. Получается для северного фаса (9-я и 2-я танковая армии с 10.07 по 31.08) - 93 351 общих потерь. Для южного фаса (4-я танковая и 8-я армии с 1 по 31.08) - 51 724 общих потерь. Так то.

Пауль: 917 пишет: Оценены вот они только 431 вагоны в Артснабжении. О, а у меня по вышеописанным причинам получилось 356.

Krysa: 917,Пауль ,vav180480 А как израсходвал статистики нет?Ту же 29 ПАБр в ур.Журавлином подавили авиацией,вклинение на юге было до Прохоровки -какая то часть боеприпасов могла уйти в потери.

Пауль: В расход пишут и просто утерянные в результате боев.

Alick: Krysa пишет: Вы неграмотный?Русским языком написали,что а)У Ватутина было меньше сил б)попал под удар основных сил противника в)Неверно было определено направление главного удара-он ожидался на северном фасе. Не нервничайте, это мешает думать. Речь здесь идёт о том, что вместо обороны Ватутин кидал войска в контратаки, отсюда и плачевный результат - а Вы о чём выше пишете? Если беседуете сам с собой, мне придётся умыть руки. Krysa пишет: Такой...В контратаках участвовали в основном танковые части,что является нормальным их применением в обороне. Вы запутались: если Ватутин нормально проводил оборону, отчего же получил ненормальный результат? Может, сил у него было меньше, чем у наступающего Манштейна? Нет, у Ватутина сил было больше, следовательно, он их использовал ненормально. По секрету персонально Вам сообщу, что использовать танковые части в контратаках в тех условиях было ненормально - примите сие как упрёк в незнании Вами матчасти. Krysa пишет: Прекрасно представляю-некто опять продемонстрировал незнание истории ВОВ и теперь вот таким подобным слвоблудием пытается соскочить....Пальцем показывать не буду.И не надо, лучше почерпните знаний. В частности, извольте усвоить, что чем больше сил, тем свободнее их можно распределить равномерно, не боясь оказаться слабым в том или ином пункте. И наоборот, раз у Ватутина "меньше сил", ему тем более надо было их концентрировать - см. выше письмо Рокоссовского. Krysa пишет: Для справки-на Курске немцы рвали фронт танковыми частями,а их выдвигают в последний момент и направление удара изменить вполне себе не проблема. Так они и меняли направление, да вот беда: восточнее и северо-восточнее Белгорода не были созданы отсечные позиции, в то время как в полосах 38А и 40А отсечные позиции были. Вывод сделайте самостоятельно. Резюме: Krysa пишет: Так что перекапывать надо было ВСЕ танкоопасные направления.... все танкоопасные направления НЕ перекапывались. Просто Манштейн обманул Ватутина, переиграл как полководца. О чём и речь. Krysa пишет: Ну и?Дальше то что?То, что Ваше заявление: Krysa пишет: А ваши сказки о наступательной группировке оставте детям и Вите из Бристоля является набором слов, не несущих смысловой нагрузки. Надеюсь, Вы исправите этот недостаток, подучите матчасть и станете писать более квалифицированные посты. Krysa пишет: А по поводу матчасти....смотрим и видим,-в армии Москаленкочто полное отсутствие мехчастейХорошо, давайте посмотрим вместе, и не только у Москаленко. Итак. 38А: 180-я и 192-я тбр, отдельный танковый полк прорыва; 40А: 86-я тбр, 69-й и 60-й танковые полки. Это из указанного мной двухтомника. Может там ошибка и авторы из ГШ не знают того, что знает Krysa? Давайте посмотрим у самого Москаленко: В резерве у меня были 86-я танковая бригада, 59-й и 60-й танковые полки.Более того, Москаленко впоследствии усиливался 192-й тбр из состава... 38А. Что же Вы любезный, не знате ни черта, а лезете что-то доказывать? Итак, возвращаемся на исходную позицию: Alick пишет: Ватутин конечно, не дурак.Просто он хотел сократить время для перехода в контрнаступление, а для этого и держал крупные силы на флангах. А что у Вас - будете бодаться или сядете наконец за книжки?

Krysa: Пауль пишет: В расход пишут и просто утерянные в результате боев.Это понятно...Просто из -за более тяжелой обстановки в полосе Воронежского фронта именно потери там должны быть выше. Alick пишет: Речь здесь идёт о том, что вместо обороны Ватутин кидал войска в контратаки, отсюда и плачевный результат Плачевный результат -не из-за контратак,а из-за ударов по "голове" ударной группировки.При стоянии в глухой обороне немцы сконцентрировали бы силыи проломили ее на узком фронте.Что они до этого и проделали с обороной СД 6Гв,А Alick пишет: Может, сил у него было меньше, чем у наступающего Манштейна? Нет, у Ватутина сил было больше, следовательно, он их использовал ненормально. Конечно неномально-имея под рукой 5 подвижных частей он растратил 1 ТА на подпирание пехоты,а 5 и 2 Гв ТК контратаками успеха не достигли из-за недостаточности сил. Alick пишет: Так они и меняли направление, да вот беда: восточнее и северо-восточнее Белгорода не были созданы отсечные позиции, в то время как в полосах 38А и 40А отсечные позиции были. Вывод сделайте самостоятельно. Alick пишет: С учетом того,что окончательно немцы определились со своими планами аж 28 июня,то по вашему Ватутину следовало а)телепатически прочесть немецкие планы б)мановением руки создать оборону на новом месте? выше письмо Рокоссовского. Смотрю....К.К, спел небольшую песнь своим талантам.Что ж,себя не похвалишь-никто не похвалит.Достаточно посмотреть его оценку сил 9А... Да и про наступление на 2 ТА,сорвавшим окочательно атаки 9А он "тактично" забыл...Т.е. Степной фронт "игравший" за Ватутина мы считаем,а войска Западного и Брянского фронтов,проводившие "Кутузова"-нет) Alick пишет: Хорошо, давайте посмотрим вместе, и не только у Москаленко. Итак. 38А: 180-я и 192-я тбр, отдельный танковый полк прорыва; 40А: 86-я тбр, 69-й и 60-й танковые полки. Это из указанного мной двухтомника. Может там ошибка и авторы из ГШ не знают того, что знает Krysa? Если б ваша сообразительность была б равна хотя бы 10% от вашей е иронии,то из списка приведенных ниже частей вы бы несомненно догадались,что я имел ввиду ТК и МК,а не танки НПП из танковых полков. Alick пишет: По секрету персонально Вам сообщу, что использовать танковые части в контратаках в тех условиях было ненормально - примите сие как упрёк в незнании Вами матчасти. Голословное бл-бла бла....Катуков и так своим сидением в обороне слил немцам 2 стрелковых дивизии 6 числа.

Alick: Krysa пишет: Плачевный результат -не из-за контратак,а из-за ударов по "голове" ударной группировки.При стоянии в глухой обороне немцы сконцентрировали бы силыи проломили ее на узком фронте.Что они до этого и проделали с обороной СД 6Гв,АКатуков с Вами не согласен:Не лучше ли в этих условиях повременить с контрударом, делать по-прежнему ставку на нашу тщательно подготовленную глубоко эшелонированную оборону? Пусть фашисты лезут вперед в надежде, что вот-вот им удастся вырваться на оперативный простор. Пусть гитлеровцы вязнут, гибнут в нашей обороне. А мы тем временем будем перемалывать вражескую технику и живую силу. А когда мы обескровим их части, разобьем фашистский бронированный кулак, тогда и созреет выгодный момент для нанесения могучего контрудара. Но пока такой момент не наступил. Krysa пишет: Смотрю....К.К, спел небольшую песнь своим талантам.Что ж,себя не похвалишь-никто не похвалит. Источник "не тот"? Соболезную. Но тогда штудируйте Конева: Конечно, куда проще ввести в сражение свежий корпус или армию, чем своими резервами, маневром и концентрацией сил и средств своего фронта ликвидировать прорыв. Krysa пишет: Т.е. Степной фронт "игравший" за Ватутина мы считаем,а войска Западного и Брянского фронтов,проводившие "Кутузова"-нет) Не знаю, что читаете Вы, я предпочитаю читать из дневника ОКВ: "9-я армия продвинулась только на 2-3 км из-за упорного сопротивления противника. Так как быстрый успех не был достигнут, речь идет теперь о том, чтобы при минимальных собственных потерях нанести максимальный урон противнику". Запись сия от 11 июля, сиречь за день до русского наступления, которое как изволите видеть, ещё не началось, но немцы уже осознали свой провал. Krysa пишет: Если б ваша сообразительность была б равна хотя бы 10% от вашей е иронии,то из списка приведенных ниже частей вы бы несомненно догадались,что я имел ввиду ТК и МК,а не танки НПП из танковых полков. Хороший манёвр! Но своё незнание Вы не спрячете, т.к. те же 6 гв. А и 7 гв. А ТОЖЕ имели танковые бригады и полки, и ТОЖЕ НЕ имели ни МК, ни ТК. Обидно, правда? Krysa пишет: Голословное бл-бла бла Разве что для Вас. Люди же, знающие вопрос, понимают, что речь идёт о Тиграх, которые надо было уничтожать, зарывая свои танки в землю, а не кидая Т-34 в атаки под расстрел немецких панцеров. Но раз Вы не в теме, я не поленюсь опять процитировать Катукова:К этому времени в 1-й танковой сложилось общее мнение, что наносить танковым бригадам и корпусам контрудар при сложившейся обстановке просто нецелесообразно. Ну хорошо, мы двинемся на немцев... Но что из этого получится? Ведь их танковые силы не только превосходят наши численно, но и по вооружению обладают значительным преимуществом! Этого никак не сбросишь со счета. Вражеские «тигры» могут бить из своих 88-мм орудий по нашим машинам на расстоянии до 2 километров, находясь в зоне недосягаемости огня 76,2-мм пушек наших тридцатьчетверок. Словом, гитлеровцы в силах и с дальних рубежей вести с нами успешный огневой бой. Так следует ли давать им в руки такой сильный козырь? Не лучше ли в этих условиях повременить с контрударом, делать по-прежнему ставку на нашу тщательно подгоговленную глубоко эшелонированную оборону?

Krysa: Alick пишет: Разве что для Вас. Люди же, знающие вопрос, понимают, что речь идёт о Тиграх, которые надо было уничтожать, зарывая свои танки в землю, а не кидая Т-34 в атаки под расстрел немецких панцеров. Но раз Вы не в теме, я не поленюсь опять процитировать Катукова:И пока он берег свои силы перед его фронтом загибались в окружении 52 и 67 гв СД . Alick пишет: Но своё незнание Вы не спрячете, т.к. те же 6 гв. А и 7 гв. ТОЖЕ имели танковые бригады и полки, и ТОЖЕ НЕ имели ни МК, ни ТК. Обидно, правда? Угу...Только вот 6 ГвА подпирала 1 ТА,а вполосу 7 Гв. было предусмотрено выдвижение из под Корочи 2 Гв.Тацинского ТК Alick пишет: Запись сия от 11 июля, сиречь за день до русского насупления, которое как изволите видеть, ещё не началось, но немцы уже осознали свой провал. Я вас умоляю-нереальной считали и операцию ГА "Юг" еще до ее начала)Штаб 4 ТА,к примеру....Основнойзадачей там считали уничтожение 1 ТА и танковых резервов врайоне прохоровки.

Alick: Krysa пишет: И пока он берег свои силы перед его фронтом загибались в окружении 52 и 67 гв СД .А вот Рокоссовский, попав в аналогичную ситуацию, приказал подкрепить пехоту танками, зарыть их в землю для ведения огня с места. Использовать танки для контратаки Рокоссовский запретил, разрешив это ТОЛЬКО против пехоты и лёгких танков и ТОЛЬКО после того, как б. порядки пр-ка будут расстроены артогнём. Ощутите разницу с ВФ, где танковые командиры всё это понимают, но перед их носом размахивают оружием и требуют бросать танки на истребление. Krysa пишет: Угу...Только вот 6 ГвА подпирала 1 ТА,а вполосу 7 Гв. было предусмотрено выдвижение из под Корочи 2 Гв.Тацинского ТК Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что 31ТК находился в полосе 40А? В зависимости от хода развития событий удар 1ТА мог быть напрвлен и в полосе армии Москаленко. Но не в этом суть, а в этом: Krysa пишет: А ваши сказки о наступательной группировке оставте детям и Вите из Бристоля Дело в том, что после того как предложение Ватутина об упреждении пр-ка и переходе в наступление было отклонено, "неопределённость с направлением сосредоточения основных усилий Воронежского фронта осталась. Осталось в основном и прежнее распределение сил и средств между армиями, соответствующее мнению командования Воронежского фронта о необходимости активных действий по срыву наступления противника". Л. Лопуховский. Прохоровка без грифа секретности. Москва, Яуза, Эксмо, 2008, сс. 62-63. А Вы везде видите руку В. Суворова. Krysa пишет: Я вас умоляюНе надо. Лучше учите матчасть. Krysa пишет: Да оно как то само выросло из теории,что в 41 нам на всей границе оборону как на Курске создать. Правильно. Ибо речь о том, что Ватутин действовал в стиле 41-го: вместо обороны проводил контрудары, само собой, без под-ки, поспешно и бестолково. А Рокоссовский сделал выводы и подготовил грамотную оборону, чего так не хватало нашим командирам в первый год войны.

Krysa: Alick пишет: Ощутите разницу с ВФ, где танковые командиры всё это понимают, но перед их носом размахивают оружием и требуют бросать танки на истребление. Причем тут Ватутин? Alick пишет: А вот Рокоссовский, попав в аналогичную ситуацию, приказал подкрепить пехоту танками В какую-"АНАЛОГИЧНУЮ СИТУАЦИЮ" и как вы подкрепите танками окруженные 67 и 52 Гв.СД?Без контрудара то? Ну а контратаку 2ТА вы видимо просто предпочли забыть?В теорию не вписывается? Alick пишет: "неопределённость с направлением сосредоточения основных усилий Воронежского фронта осталась. Осталось в основном и прежнее распределение сил и средств между армиями, соответствующее мнению командования Воронежского фронта о необходимости активных действий по срыву наступления противника". Опять бла-бла ниочем....там близко наступательной группировки не было.Скорее переуплотненый фронт 13 А на это больше похож,с таким формированием как 4 АКП.И опятьтаки Неопределеность планов противника характеризуется шириной танкодоступной местности. Alick пишет: Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что 31ТК находился в полосе 40А? В зависимости от хода развития событий удар 1ТА мог быть напрвлен и в полосе армии Москаленко. Нет,не удивлюсь.Я это как бе знаю и прежде чем писать,смотрю на карту Alick пишет: А Рокоссовский сделал выводы и подготовил грамотную оборону, чего так не хатало нашим командирам в первый год войны. АКП им не хватало...И узкой полоски фронта,где гарантированно пойдут немцы. PKL ,снесите плиз посты в отдельную тему.

Alick: Krysa пишет: Причем тут Ватутин?При том, что танковые командиры убеждают Ватутина отменить контратаку и держать оборону, Сталин лично приказывает "изматывать противника на подготовленных рубежах и не допустить его прорыва до тех пор, пока не начнутся наши активные действия" на других фронтах. Но герою не дают покоя лавры Ганнибала, и на костях советских солдат он решил повторить Канны.. да вышло как обычно. Вот и осерчал я на него. Krysa пишет: В какую-"АНАЛОГИЧНУЮ СИТУАЦИЮ" и как вы подкрепите танками окруженные 67 и 52 Гв.СД?Без контрудара то?Здрасьте. я же приводил Вам цитаты Рокоссовского и Конева. Читайте, думайте. Krysa пишет: Ну а контратаку 2ТА вы видимо просто предпочли забыть?В теорию не вписывается? Так я и говорю о поправках, которые внёс Рокоссовский. В его ум вместилась мысль о необходимости прекратить истребление своих танков и отдать их на усиление пехоты, а Ватутин продолжал это делать во всёвозрастающем масштабе, решив уничтожить не только свои резервы, но и резервы Ставки, т.е. Ротмистрова под Прохоровкой. Krysa пишет: Опять бла-бла ниочем....Сочуствую. Krysa пишет: Нет,не удивлюсь.Я это как бе знаю и прежде чем писать,смотрю на картуЗначит, это Krysa пишет: А по поводу матчасти....смотрим и видим,-в армии Москаленкочто полное отсутствие мехчастей писали не Вы, а Ваш клон.

amyatishkin: Пауль пишет: Так же мне подогнали данные какова масса ящика разных видов боеприпасов и его (б/п) кол-ва в нем. Посчитав артвыстрелы (кроме 203-мм и зенитных) и мины уже получилось 579 вагонов для Воронежского фронта (для Центрального 779). И это с учетом того, что я брал полный вес вагона (т.е. 20 тонн). Судя по всему, чем меньше калибр, тем меньше в тоннах влезает (из-за упаковки, ведь при арифметической прогресии размеров, масса растет в геометрической). Расчетный вес вагона со снарядами тогда равен 16,5 тонн. (Я его всё время забываю и при необходимости приходится долго гуглить) Влазит в него: [pre2]Боеприпасы вместимость вагона Винтовочные патроны 500 000 Патроны ТТ 1 000 000 Патроны "Наган" 1 050 000 Патроны ДШК 100 000 Патроны ПТР 56 000 Ручные гранаты 15 600 50-мм мины 9 200 82-мм мины 3 650 107-мм мины 1 300 120-мм мины 680 25-мм зен.выстрелы 19 800 37-мм зен.выстрелы 8 700 76-мм зен.выстрелы 1 050 85-мм зен.выстрелы 820 20-мм пуш.выстрелы 80 000 45-мм пуш.выстрелы 4 250 57-мм пуш.выстрелы 1 600 76-мм полк.выстрелы 1 450 76-мм див.выстрелы 1 400 76-мм гор.выстрелы 1 600 107-мм пуш.выстрелы 520 122-мм пуш.выстрелы 300 122-мм гауб.выстрелы 500 152-мм гауб.выстрелы 280 152-мм г.-пуш.выстрелы 225 203-мм гауб.выстрелы 120 280-мм морт.выстрелы 38[/pre2]

917: У авторов Артснабжения объем патронов ТТ для 21240000 составит 17 вагонов. Соответственно 1 вагон=21240000/17=12494111, окр. 1250000 Патроны ПТР для 387000 штук посчитано 8 вагонов. Соответственно для вагона 387000/8=48375 Т.е. загрузка вагона не соответствует приведенной таблице. Я могут предположить, что они брали вес ящика с боеприпасами нетто и количество ящиков которое входит в вагон по каким-то их нормам.

PKL: vav180480 пишет: Угу. За период с 5 по 12 июля 1943 года Центральным фронтом было израсходовано 1079 вагонов боеприпасов, а Воронежским — 417 вагонов. Пауль пишет: Можно уточнить источник информации? Источник информации уже был указан - мемуары Антипенко, но на Милитере почему-то отсутствует таблица расхода по отдельным калибрам (которая есть в бумажном варианте). Эта таблица выглядит так (привожу данные из сборника "Курская Битва", М., Наука, 1970, стр. 272 - ЦФ/ВФ - в тыс. штук) 37-мм зен.выстрелы 118,6 / 24,6 85-мм зен.выстрелы 8,3 / 1,0 76-мм полк.выстрелы 60,0 / 23,0 76-мм див.выстрелы 274,6 / 182,8 122-мм гауб.выстрелы 60,0 / 11,6 152-мм г.-пуш.выстрелы 31,6 / 4,0

Пауль: amyatishkin пишет: Влазит в него: Боеприпасы вместимость вагона Винтовочные патроны 500 000 В ящике 880 патронов, ящик весит 26 кг, получается 568*26=14 768 Патроны ТТ 1 000 000 В ящике 2 304 патрона, ящик 30 кг, получается 434*30=13 020 Патроны ДШК 100 000 В ящике 170 патронов, ящик 28 кг, получается 588*28=16 464 50-мм мины 9 200 В ящике 14 мин, ящик 18,4 кг, получается 657*18,4=12 088,8 82-мм мины 3 650 В ящике 10 мин, ящик 50 кг, получается 365*50= 18 250 120-мм мины 680 В ящике 2 мины, ящик 50 кг, получается 340*50=17 000 45-мм пуш.выстрелы 4 250 В ящике 10 выстрелов, ящик 36 кг, получается 425*36=15 300 76-мм полк.выстрелы 1 450 В ящике 6 выстрелов, ящик 70 кг, получается 242*70=16 940 76-мм див.выстрелы 1 400 В ящике 8 выстрелов, ящик 94 кг, получается 175*94=16 450 122-мм гауб.выстрелы 500 В ящике 2 выстрела, ящик 70 кг, получается 250*70= 17 500 152-мм гауб.выстрелы 280 В ящике 1 выстрел, ящик 59 кг, получается 280*59=16 520 152-мм г.-пуш.выстрелы 225 В ящике 1 выстрел, ящик 75 кг, получается 225*75=16 875 По 122 и 152-мм гаубичным выстрелам есть еще вариант, когда снаряды отдельно, заряды отдельно, но это утомительно считать. Масса на 1 выстрел получается несколько меньшей.

Пауль: PKL пишет: Эта таблица выглядит так (привожу данные из сборника "Курская Битва", М., Наука, 1970, стр. 272 - ЦФ/ВФ - в тыс. штук) По ЦФ один в один как у Широкорада, а по Воронежскому существенные расхождения. Есть еще расход по Воронежскому за весь июль. Видно, что данные Широкорада более-менее коррелируют с ними, а вот эти, мягко говоря, не очень.

PKL: Пауль пишет: По ЦФ один в один как у Широкорада, а по Воронежскому существенные расхождения. Есть еще расход по Воронежскому за весь июль. Видно, что данные Широкорада более-менее коррелируют с ними, а вот эти, мягко говоря, не очень. Пауль , я не делаю никаких выводов, а просто привожу данные Антипенко из сборника. Но мне, например, интересно знать как учитывались данные расхода по соединениям, передаваемым на Воронежский фронт (та же 5 Гв. А и 5 ТА из Степного фронта или 2 ТК с Юго-Западного) и с него (6 гв. А и 69 А). А то ведь может оказаться, что данные по 6 Гв.А оказались в отчетности Степного фронта. Чтобы точно ответить на вопрос нужно досконально знать, как, куда и в какие сроки шла отчетность об израсходовании боеприпасов.

Krysa: Alick пишет: При том, что танковые командиры убеждают Ватутина отменить контратаку и держать оборону Здрасьте. я же приводил Вам цитаты Рокоссовского и Конева. Читайте, думайте. Я уже писал,пока Катуков оборонялся у него перед носом немцы раскатывали в блин две гв.СД.Каким образом вы их подкрепите танками?Ваши танки в тыл врага почтой доставят? Alick пишет: но и резервы Ставки, т.е. Ротмистрова под Прохоровкой. Коль мне память не изменяет-решение не только Ватутина.И без контрударов 1ТА в излучине Пены в район Прохоровки попали б и части 48 ТК Вообще же,действия Воронежского фронта действительно вызавают дежавю....Опять 41. Но!Неграмотнае проведение контрударов никак не доказывает их несостоятельность

Madmax1975: Krysa пишет: пока Катуков оборонялся у него перед носом немцы раскатывали в блин две гв.СД И что самое характерное, фамилия начальника Катукова отнюдь не Рокоссовский...

Krysa: Madmax1975 пишет: И что самое характерное, фамилия начальника Катукова отнюдь не Рокоссовский... Самое характерное,что две дивизии с 5 по 9 число потеряли ок 10000чел,как вы понимаете-в основном именно 6 числа. Кстати,зачастую неуспех контрударов был связан чуть ли не с саботажем танковых командиров-то простоогнем с места бой имитирую,то в атаку не переходят вообще...то приказ теряют...

Alick: Krysa пишет: Я уже писал,пока Катуков оборонялся у него перед носом немцы раскатывали в блин две гв.СД.Каким образом вы их подкрепите танками?Ваши танки в тыл врага почтой доставят?я тоже выше писал, что надо было сосредотачивать силы на направлении удара пр-ка, как это делал РОкоссовский, а не распределять их равномерно. Что касается преждевременных контрударов, то выше я приводил мнение Катукова, теперь приведу мнение с немецкой стороны:"Попытка противника до выяснения масштаба и целей нашей операции сдержать немецкое наступление войсками, развернутыми на позиции, и фронтовыми резервами в основном не удалась. Он преждевремено бросил в бой оперативные резервы". Это из доклада отдела ГШ по изучению армий Востока, сделанного вечером 6 июля. Krysa пишет: Коль мне память не изменяет-решение не только Ватутина. Ватутин просил 5-ю гв ТА имено для обеспечения перехода в (очередное!) контрнаступление. Решение принял Ватутин, Василевский его одобрил и утвердил. Krysa пишет: Вообще же,действия Воронежского фронта действительно вызавают дежавю....Опять 41. Но!Неграмотнае проведение контрударов никак не доказывает их несостоятельность Вам повторяю ЕЩЁ раз: именно само решение о контрударах было в ТЕХ УСЛОВИЯХ неграмотным. Krysa пишет: Кстати,зачастую неуспех контрударов был связан чуть ли не с саботажем танковых командиров-то простоогнем с места бой имитирую,то в атаку не переходят вообще...то приказ теряют... Но Ватутин настоял, танкисты пошли в контратаку... а 11 июля Ватутин ЛИЧНО расписывает действия ... ПЯТНАДЦАТИ танков (!) А не находите, что Ватутина за разгром своих войск, превосходивших наступающего Манштейна, справедливо было расстрелять, как Павлова, а передачу армий Жадова и Ротмистрова дополнить назначением Конева командующим ВФ?

Krysa: Alick пишет: Он преждевремено бросил в бой оперативные резервы"."Преждевременно"-это никак не подтверждает ваш тезис о бессмыслености контрударов.Да,лучше было долбануть позже,по растянутому флангу ударного клина. Alick пишет: Ватутин просил 5-ю гв ТА имено для обеспечения перехода в (очередное!) контрнаступление. Решение принял Ватутин, Василевский его одобрил и утвердил. Ну и?Апроблема возникла из-затого,что завремя выдвижения изменилась оперативная обстановка,а контрудар былпроведен по старым планам.Даже припоэшелонном вводе в бой бригад 5 ТА у немцев возникли серьезные проблемы.И это при условии,что армия вводилась вбой чуть ли не побатальонно. Alick пишет: Вам повторяю ЕЩЁ раз: именно само решение о контрударах было в ТЕХ УСЛОВИЯХ неграмотным. Да ну?А как тогда характеризовать действия того же Катукова в излучине Пены? Alick пишет: я тоже выше писал, что надо было сосредотачивать силы на направлении удара пр-ка, как это делал РОкоссовский, а не распределять их равномерно. Вы заклинание читаете?Концентрация сил Рокоссовского была из за меньшей ширины танкодоступной местности.У него то же оставалисьнеатакованные участки обороны. мнение Катукова Вот только Катуков ничего не пишет по поводу дивизий 6 Гв.А

Alick: Krysa пишет: "Преждевременно"-это никак не подтверждает ваш тезис о бессмыслености контрударовПодтверждает. Просто Вы не желаете лицезреть очевидное, а здесь я уже ничем помочь не могу. Krysa пишет: Ну и?Ну и Вы получили ответ о том, кто принял решение на контрудар. Krysa пишет: Да ну?Ну да. Читайте выше мою цитату из Катукова. Krysa пишет: Концентрация сил Рокоссовского была из за меньшей ширины танкодоступной местности. Ерунда. Рокоссовский ждал удара на 95 км фронте, а фронт 6 гв. А - 64 км. Krysa пишет: Вот только Катуков ничего не пишет по поводу дивизий 6 Гв.АДогадайтесь, почему. Быть может, об этом должны были думать Чистяков и Ватутин, ставя Катукову задачу не на контрудар, а на оборону в б. порядках 6 гв. А?

Пауль: Alick пишет: Ну да. Читайте выше мою цитату из Катукова. Слова Катукова не соответствовали обстановке. Можно подумать, что он атаковал бы в лоб наступающим немцам. На деле удар его армии пришелся бы по флангу "Великой Германии". По факту же ни одна из бригад из его армии не сгорели, контратакуя немецкие дивизии 6 июля (1-я гв. и 49-я тбр против "Лейбштандарта" и 6-й тк против 3-й тд, причем последней было даже нанесено поражение, немцы были выбиты из Завидовки).

Пауль: Alick пишет: Ерунда. Рокоссовский ждал удара на 95 км фронте, а фронт 6 гв. А - 64 км. Передергиваем, танкодоступная местность на Воронежском фронте не ограничивалась полосой 6-й гв. армии и составляла 164 км.

Alick: Пауль пишет: Слова Катукова не соответствовали обстановке. Слова Катукова подтверждаются действиями Рокоссовского, который после неудачного контрудара приказал зарыть танки в землю в б. порядках пехоты, а также фактом качественного превосходства немецких танков на тот период. Пауль пишет: Передергиваем, танкодоступная местность на Воронежском фронте не ограничивалась полосой 6-й гв. армии и составляла 164 км.Историкам, у которых Вы это прочитали, можно дать совет более внимательно оценить местность, в частности, то обстоятельство, что оборона 7 гв. А строилась с учётом такой серьёзной водной преграды, как Северский Донец. Но главное не это - а то, что 6 гв. А, в полосе которой удар был наиболее вероятен, не только не была в лучших условиях, но даже в худших (64 км фронта), чем 7 гв. А и 40 А (по 50 км). Резюме: имея числ. перевес над наступающим Манштейном, Ватутин распределил свои силы равномерно, даже ослабив при этом наиболее угрожаемый участок. Отсюда и разгром.

Krysa: Alick пишет: Резюме: имея числ. перевес над наступающим Манштейном, Ватутин распределил свои силы равномерно, даже ослабив при этом наиболее угрожаемый участок. Отсюда и разгром.Это с чего бы?Фронт 7 армии немцы вообще то прорвали.Несмотря на реку Северский Донец и меньшую полосу.Более того,из за того,что немцы не смогли сделатьэто быстро,то на прикрытие фланга 2 ТК СС пришлось тратить силы самого 2 ТК СС,а не 3 ТК. Так что ослабление группировки 7 Гв.А привело бы к смыканию флангов 2 ТК СС и 3 ТК,что удалось достичь значительно позже(ЕМНИП,14 числа). Alick пишет: Слова Катукова подтверждаются действиями Рокоссовского, который после неудачного контрудара приказал зарыть танки в землю в б. порядках пехоты, а также фактом качественного превосходства немецких танков на тот период. А пехоты нету...Легла она из-за бездействия Катукова.В окружении. Alick пишет: Подтверждает. Просто Вы не желаете лицезреть очевидное, а здесь я уже ничем помочь не могу. Нет,это вы плохо знаете русский язык-"преждевременно"-это раньше,чем надо,а не "зарыть танки в землю в боевых порядках пехоты" Alick пишет: Догадайтесь, почему. Быть может, об этом должны были думать Чистяков и Ватутин, ставя Катукову задачу не на контрудар, а на оборону в б. порядках 6 гв. А? До вас не доходит,что это невозможно?Б.порядки 6 Гв.А прорваны,пехота дерется в окружени.Как части Катукова попадут в боевые порядки пехоты,если пехота в тылу противника?

Alick: Krysa пишет: Это с чего бы?я уже писал выше: с того, что Ватутин торопился перейти в контрнаступление. Krysa пишет: ослабление группировки 7 Гв.А Кто говорит про её ослабление? Речь о танкодоступной местности, каковая не может быть на реке. И не обманывайтсь: Рокоссовский тоже не был уверен на все 100%, что немцы ударят по 13-й армии. Рокоссовский мог ошибиться, но он рассчитал, что в этом случае, ударь немцы левее или правее 13А, они получат от неё удар во фланг, но у него 13А и была усилена, чтобы мочь это сделать. Krysa пишет: А пехоты нету...Легла она из-за бездействия Катукова.В окружении. Krysa пишет: Нет,это вы плохо знаете русский язык Вы не знаете ни истории, ни языка, посему перечитывайте: Alick пишет: об этом должны были думать Чистяков и Ватутин, ставя Катукову задачу не на контрудар, а на оборону в б. порядках 6 гв. А? Krysa пишет: До вас не доходит,что это невозможно?Б.порядки 6 Гв.А прорваны,пехота дерется в окружени.Как части Катукова попадут в боевые порядки пехоты,если пехота в тылу противника?Окружение - это не разгром, это форма боя. На заранее подготовленных позициях бой в окружении приковывает к себе пр-ка, ослабляя силу его удара. В любом случае, это не катастрофа. При под-ке обороны надо, создавая опорные пункты, готовить их именно к боям в окружении. Да окружения и не было в глобальном масштабе, во всяком случае, дивизия Некрасова пополнялась свежей 28-й иптбр - той самой, которую надо было РАНЬШЕ выдвигать в полосу 52-й гв сд - это очередная ошибка Ватутина. Далее, задачу 1-й ТА Ватутин поставил в 17.45, вместо того чтобы с утра двинуть её в б. порядки пехоты 6-й гв. А. При этом Ватутин поставил танкистам одноврменно ДВЕ задачи: на оборону и на наступление. Потом контрудар, по настоянию Катукова, отменили. Но это не коснулось корпуса Кравченко. В общем, на ВФ царил БАРДАК, а отвечает за это командующий. Вот пусть и отвечает, а не плачет, что было мало сил, которых всё равно было больше чем у немцев. Просто Ватутин воевал числом, а Рокоссовским - умением.

vav180480: Alick пишет: а Рокоссовским - умением. ...и 4 арткорпусом прорыва:)

Krysa: vav180480 пишет: ...и 4 арткорпусом прорыва:) В основном-им....Претензии к Ватутину,который оперировал иптабр,да еще на треть из 45 мм орудий смешны...Окаймить место прорыва аж 5 бригадами,включая тяжелую гаубичную он просто не мог.

Alick: Krysa пишет: Окаймить место прорыва аж 5 бригадами,включая тяжелую гаубичную он просто не мог.А он пытался?

Krysa: Alick пишет: А он пытался? А их не было. Опять же надо понимать,что в реалиях 43 года ЛАБр намного лучше ИПТАБр:в БК больше фугасных снарядов,нет 45мм пушек. Танки 76 мм все рано остановить проблематично,а по пехоте стралять нечем(

Alick: Krysa пишет: А их не было. Опять же надо понимать,что в реалиях 43 года ЛАБр намного лучше ИПТАБр:в БК больше фугасных снарядов,нет 45мм пушек. Танки 76 мм все рано остановить проблематично,а по пехоте стралять нечем В нашем случае интересно друое: Ватутин имел 31 иптап и 6 иптабр. Догадайтесь, как он их использовал? Может, не зная точно направления удара немцев, учитывая "широкую" полосу танкодоступной местности, он держал их в резерве, как ср-во влияния на ход будущего сражения? Увы, он раздал их армиям первого эшелона, разумеется, равномерно. В резерве фронта он оставил - не упадите со стула! - Аж ОДНУ иптабр и ШЕСТЬ иптап. Вывод: о будущем наступлении Ватутин думал больше, чем о предстоящей обороне. За что и поплатился.

Krysa: Alick пишет: В нашем случае интересно друое: Ватутин имел 31 иптап и 6 иптабр. Догадайтесь, как он их использовал? Может, не зная точно направления удара немцев, учитывая "широкую" полосу танкодоступной местности, он держал их в резерве, как ср-во влияния на ход будущего сражения? Увы, он раздал их армиям первого эшелона, разумеется, равномерно. В резерве фронта он оставил - не упадите со стула! - Аж ОДНУ иптабр и ШЕСТЬ иптап. А что нам известно о их подвижности? Да фактически ничего хорошего.......... Какой смысл держать ИПТАП в первом эшелоне,да и еще размазанными по армиям?Для наступления артиллерию все равно надо собирать в один кулак в полосе одной армии) Тут,видимо ,мы наблюдаем заранее прикрыть все танкоопасные направления. Alick пишет: Кто говорит про её ослабление? Речь о танкодоступной местности, каковая не может быть на реке. И не обманывайтсь: Рокоссовский тоже не был уверен на все 100%, что немцы ударят по 13-й армии. Рокоссовский мог ошибиться, но он рассчитал, что в этом случае, ударь немцы левее или правее 13А, они получат от неё удар во фланг, но у него 13А и была усилена, чтобы мочь это сделать. Тоесть,контрудары в исполнении Рокоссовского вы допускаете?????????)

marat: Krysa пишет: Тоесть,контрудары в исполнении Рокоссовского вы допускаете?????????) Он же гений обороны, ему можно.

Alick: Krysa пишет: Какой смысл держать ИПТАП в первом эшелоне,да и еще размазанными по армиям?Понятия не имею, спросите у Ватутина. Krysa пишет: Тут,видимо ,мы наблюдаем заранее прикрыть все танкоопасные направления. Ну и как, прикрыл? Нет, оказался везде слабым. Krysa пишет: Тоесть,контрудары в исполнении Рокоссовского вы допускаете?????????)Конечно, он же гений манёвра.

Krysa: Alick пишет: Конечно, он же гений манёвра. Угу...Поэтому и командовал общевойсковыми армиями,покане ушел на фронт) Особо хорошо маневрировал под Данцигом

vav180480: Alick пишет: Конечно, он же гений манёвра. Угу, плюс юзер 4го корпуса прорыва, плюс артиллерийских средств тяги в разы больше, лошадей в 1,5 раза, а тракторов и автотягочей (2930 против 1052) в 3 раза больше чем на Воронежском фронте, хоть обманеврируйся

vav180480: Krysa пишет: А что нам известно о их подвижности? Да фактически ничего хорошего.......... То что тягачей втрое меньше чем на центральном было эт фигня, на самом деле просто гениальности не хватило. Ведь в ставке как решали, вот Рокоссовский - он гений, потому что сидел, у нас все приличные люди сидели, причем причина - гениальность, а таких не любили, так вот Рокоссовский - гений, ему и дадим 3000 арттягачей, а вот Ватутин - дурак, он даже не сидел, соответственно жизни не знает - ему и 1000 тягачей хватит, короче сам виноват, потому что дурак.

Alick: vav180480 пишет: УгуАга. И под Житомиром, в 44-м, когда Сталин отправил Рокоссовского спасать ОПЯТЬ облажавшегося Ватутина, что придаёт дополнительный вес мнению Рокоссовского о методах обороны.

vav180480: Alick пишет: Ага. И под Житомиром, в 44-м, когда Сталин отправил Рокоссовского спасать ОПЯТЬ облажавшегося Ватутина, что придаёт дополнительный вес мнению Рокоссовского о методах обороны. 1) Я лучше почитаю мнение самого Рокоссовского, мнение какого то Алика для меня малоинтересно Мы тщательно разобрались в обстановке и ничего страшного не нашли… Я посоветовал Ватутину срочно организовать контрудар по зарвавшемуся противнику. Ватутин деятельно принялся за дело. Но все же деликатно поинтересовался, когда я вступлю в командование 1-м Украинским фронтом. Я ответил, что и не думаю об этом, считаю, что с ролью командующего войсками фронта он справляется не хуже, чем я, и что вообще постараюсь поскорее вернуться к себе, так как у нас и своих дел много. 2) ИВС часто реагировал на "сигналы" с мест не адекватно, например отправил некоего Козлова "спасать" Петрова под Севастополь, потом оный же Козлов "спасал" Керчинский плацдарм. Там вообще интересные люди собрались Ночью 10 мая в ходе переговоров между комфронта Д. Т. Козловым и И. В. Сталиным было принято решение отвести войска фронта на Татарский вал и организовать на его линии оборону. Но получить приказ на отход 51-я армия уже не смогла. В результате удара по командному пункту армии 9 мая погиб командующий В. Н. Львов и ранен заместитель командующего К. И. Баранов. Исполняющим обязанности командующего стал начальник штаба армии полковник Г. П. Котов.

Alick: vav180480 пишет: То что тягачей втрое меньше чем на центральном было эт фигня, на самом деле просто гениальности не хватило.Браво! Обороняться Ватутину оказывается, мешала нехватка тягачей!!! Правда, есть одна недоговорочка и одна оговорочка: 1. очевидно, считать надо не в абсолютных цифрах, а в привязке к артстволам, коих у Ватутина было меньше, следовательно "в три раза" есть фраза некорректная; 2. теперь гвоздь программы: значит, для обороны не хватало тягачей, но для наступления, которое предлагал Ватутин, имеющихся тягачей ему было достаточно - так? Выкручивайтесь. P.S. У меня создаётся стойкое впечатление, что vav180480 защищает честь мундира Ватутина более яростно, хоть и также непрофессиональлно, как сам Ватутин защищал южный фас Курской Дуги. vav180480 пишет: ИВС часто реагировал на "сигналы" с мест не адекватно Расскажите, как Ватутин приезжал на фронт спасать Рокоссовского - давайте фактуру, Ваши рассуждения не впечатляют.

vav180480: Alick пишет: Правда, есть одна недоговорочка и одна оговорочка: 1. очевидно, считать надо не в абсолютных цифрах, а в привязке к артстволам, коих у Ватутина было меньше, следовательно "в три раза" есть фраза некорректная; Стволов у Ватутина было 9700 (т.е. примерно 1 тягач на 10 орудий) против 11700 (примерно 1 тягач на 4 орудия) у Рокоссовского из них на мехтяге естественно втрое меньше. Считаем дальше, у Ватутина 14300 лошадей, т.е. примерно 1,5 лошади на орудие, у Рокоссовского 22500 лошадей т.е. в среднем 2 лошади на орудие, но все эти расчеты фигня, главное что Рокоссовский был гением маневра а Ватутина надо расстрелять как Павлова. Alick пишет: 2. теперь гвоздь программы: значит, для обороны не хватало тягачей, но для наступления, которое предлагал Ватутин, имеющихся тягачей ему было достаточно - так? Выкручивайтесь. Ватутин осознавал и неоднократно докладывал в ставку что на широкой танкодоступной местности наступать лучше чем обороняться, что и доказывает больший успех последующей наступательной операции Воронежского фронта, но будучи заложником общей стратегии на лето 1943 ВЫНУЖДЕН был обороняться на широкой танкодоступной местности с второе меньшим количеством механизированной артиллерии Alick пишет: P.S. У меня создаётся стойкое впечатление, что vav180480 защищает честь мундира Ватутина более яростно, хоть и также непрофессиональлно, как сам Ватутин защищал южный фас Курской Дуги. С впечатлениями это к вашему любимому Радзинскому, а "я верю в боекомплект" (с) Alick пишет: Расскажите, как Ватутин приезжал на фронт спасать Рокоссовского - давайте фактуру, Ваши рассуждения не впечатляют. Мои рассуждения разрешаю распечатать на плотной бумаге и подтереться, я привел рассуждения самого Рокоссовского, можете ими подтереться тоже и слить в унитаз, а я вам этот слив засчитаю

Alick: vav180480 пишет: Ватутин осознавал и неоднократно докладывал в ставку что на широкой танкодоступной местности наступать лучше чем обороняться, что и доказывает больший успех последующей наступательной операции Воронежского фронта, но будучи заложником общей стратегии на лето 1943 ВЫНУЖДЕН был обороняться на широкой танкодоступной местности с второе меньшим количеством механизированной артиллерииНе впечатлило. Если тягачей мало пусть для маневренной, но всё же обороны, как же Ватутин собирался наступать с такой дикой нехваткой мехтяги? Заметьте - сам предлагал, горячий был человек! Ваши телодвижения ответ на мой вопрос не дали, попробуйте ещё раз... Или признайтесь сразу, что ляпнули глупость, да я перестану Вас мучить. vav180480 пишет: Мои рассуждения разрешаю распечатать на плотной бумаге и подтеретьсяСогласен, они большего не стОят. vav180480 пишет: я привел рассуждения самого РокоссовскогоЗачем? я привёл два факта: 1. Ватутин в очередной раз облажался; 2. Сталин отправил Рокоссовского спасать горемыку. Опровергнуть факты можно лишь фактами: приведите пример, когда в аналогичной ситуации Ватутин спасал Рокоссовского - или не гоняйте воздух.

vav180480: Alick пишет: Не впечатлило. Если тягачей мало пусть для маневренной, но всё же обороны, как же Ватутин собирался наступать с такой дикой нехваткой мехтяги? Наступать можно на более узком фронте чем обороняться, здесь как раз время и место выбирает наступающий Alick пишет: Зачем? я привёл два факта: 1. Ватутин в очередной раз облажался; 2. Сталин отправил Рокоссовского спасать горемыку. 1) Факт в том что сам военный профи (не какой то там форумный либераст Алик) Рокоссовский писал что Ватутин не облажался 2) Факт в том что были еще случаи неадекватного реагирования ИВС на "сигналы" с фронтов, один случай попытки замены опытного Петрого на неадекватного Козлова я привел Alick пишет: Ваши телодвижения ответ на мой вопрос не дали, попробуйте ещё раз... Или признайтесь сразу, что ляпнули глупость, да я перестану Вас мучить. Не льсти себе, дилетантишко, обосрешся мучить Alick пишет: Опровергнуть факты можно лишь фактами: приведите пример, когда в аналогичной ситуации Ватутин спасал Рокоссовского - или не гоняйте воздух. Сразу после того как вы нам приведете пример когда Рокоссовский успешно оборонялся на широком танкодотупном фронте без артиллерийских корпусов с недостатком мехтяги для артиллерии

Alick: vav180480 пишет: Наступать можно на более узком фронте чем обороняться, здесь как раз время и место выбирает наступающийА разве вопрос был об этом? Видимо, Вы не в курсе, что в наступлении ср-ва мехтяги играют бОльшую роль, чем в обороне. Кстати, а каков фронт наступления предусматривал Ватутин в своём предложении, можете внятно сообщить? vav180480 пишет: 1) Факт в том что сам военный профи (не какой то там форумный либераст Алик) Рокоссовский писал что Ватутин не облажался Да я не спрашиваю, что писал Рокоссовский, и без Вас знаю, что Ватутин облажался в очередной раз - немцы чуть Киев обратно не отбили, почитайте об этом на досуге. vav180480 пишет: 2) Факт в том что были еще случаи неадекватного реагирования ИВС на "сигналы" с фронтов, один случай попытки замены опытного Петрого на неадекватного Козлова я привел А речь про Ватутина, любезный. Про того самого, кому Сталин писал в Директиве в августе 43-го, о том что "События последних дней" показали, что Ватутин не учитывает опыт прошлого и продолжает повторять старые ошибки. Это Сталин поминает генералу его ошибки под Курском. В результате "наши войска понесли значительные и ничем не оправданные потери... Я ещё раз вынужден указать Вам на недопустимые ошибки, неоднократно повторяемые Вами при проведении операций". Подведём итоги: 1 об ошибках Ватутина пишет Рокоссовский; 2. об ошибках Ватутина пишет Конев; 3. об ошибках Ватутина пишут немцы; 4. об ошибках Ватутина пишет Сталин. 5. Ватутин регулярно повторяет свои ошибки. Всё это я показал со ссылками на источники - а что у Вас, кроме vav180480 пишет: дилетантишко, обосрешся Впрочем, я уже понял.

vav180480: Alick пишет: А разве вопрос был об этом? Видимо, Вы не в курсе, что в наступлении ср-ва мехтяги играют бОльшую роль, чем в обороне. Кто вам сказал эту глупость? Или сами только что придумали? Alick пишет: Кстати, а каков фронт наступления предусматривал Ватутин в своём предложении, можете внятно сообщить? Я могу внятно сообщить что Ватутин, будучи военным профессионалом, в отличие от некоторых, предлагал наступать своим фронтом, а не обороняться, более успешное наступление Воронежского фронта по сравнению с Центральным это доказало, Alick пишет: Да я не спрашиваю, что писал Рокоссовский Все понятно, аппонент не приемлет прямых доказельств противоречащих его теории, слив засчитан, очередной Alick пишет: и без Вас знаю, что Ватутин облажался в очередной раз Кто кроме вас так считает? Цитату в студию Alick пишет: А речь про Ватутина, любезный. Любезничать буудете со своими знакомыми, а я тут пишу про сталина который бывало неадекватно реагировал на "сигналы" с фронтов Alick пишет: кому Сталин писал в Директиве А рокосовский разобрался НА МЕСТЕ и написал обратное Alick пишет: 1 об ошибках Ватутина пишет Рокоссовский; 1) Про житомир он пишет обратное 2) Конкретно про Курск он не пишет об ошибках Ватутина, он пишет что он угадал направление главного удара, а Ватутин нет, попутно он опускает то что его фронт был в разы силнее по артиллерии, как в количестве боеприпасов так и в маневренности Alick пишет: 2. об ошибках Ватутина пишет Конев; 3. об ошибках Ватутина пишут немцы; Угу, бытые тем самым Ватутиным 4. об ошибках Ватутина пишет Сталин. Ему из кремля конечно виднее чем Рокоссовскому на месте Alick пишет: Всё это я показал со ссылками на источники - а что у Вас, кроме А я стало быть ссылки на источники не приводил? Мнение Рокоссовского - а наплевать, дилетанту Алику лучше знать На расход боеприпасов и в разы меньшую укомплектованность тягачами - плевать, на одной "гениальности" можно победить кого угодно - мнения Алика - любителя Радзинского. То что фронтами и планами занимаются не одни Рокоссовские и Ватутины, а десятки человек подчиненных снизу и все под постоянным контролем ставки сверху, сглаживая тем самым личные вклады командующих - это за гранью логики дилетанта - любителя истории по Радзинскому. А ведь можно поставить мысленны эксперимент, просто поменяв Рокоссовского и Ватутина местами под Курском - результат был бы примерно однохренственным, потому как в эпоху ВМВ рулили сотни орудий и десятки танков на километр фронта и килотонны боеприпасов, про "гениальность" может говорить только историк наподобие Радзинского не способный к элементарному анализу и расчетам.

Alick: Из всего поста единственное внятное утверждение увидел лишь это: vav180480 пишет: А ведь можно поставить мысленны эксперимент, просто поменяв Рокоссовского и Ватутина местами под Курском - результат был бы примерно однохренственным Но и оно неверное: на примере 13А можно видеть, что Рокоссовский не с наступательными планами бы носился, а определил направление гл. удара немцев и усилил бы соответственно, 6-ю гв. А. А у Ватутина, окажись он на северном фасе, Модель прорвал бы армейскую полосу, и 27А таки вошла бы в состав ЦФ. А потом и обе пятые армии.

vav180480: Alick пишет: Но и оно неверное: на примере 13А можно видеть, что Рокоссовский не с наступательными планами бы носился, а определил направление гл. удара немцев и усилил бы соответственно, 6-ю гв. А. А на уентральном фронте Рокоссовский единолично определил направление главного удара? Ни с кем не советуясь, без рекогносцировки поди и сидя в одиночку в блиндаже, по карте. На каких основаниях и за счет чего он определил бы направление главного удара на воронежском если танкодоступная местность шире? Как бы он останавливал немецкое наступление без арткорпуса прорыва и с артиллерией где мехтяги втрое меньше? Alick пишет: А у Ватутина, окажись он на северном фасе, Модель прорвал бы армейскую полосу, и 27А таки вошла бы в состав ЦФ. А потом и обе пятые армии. Как и за счет чего? На воронежском он таки определил танкодоступную местность и прикрыл ее, она была широкой да, на центральном фронте он так же бы ее определил, она оказалась бы уже и он так же ее прикрыл бы.

Alick: vav180480 пишет: А на уентральном фронте Рокоссовский единолично определил направление главного удара? Ни с кем не советуясь, без рекогносцировки поди и сидя в одиночку в блиндаже, по карте. На каких основаниях и за счет чего он определил бы направление главного удара на воронежском если танкодоступная местность шире? Как бы он останавливал немецкое наступление без арткорпуса прорываПо ширине танкодоступной местности я уже высказал мнение, да видимо в горячке, Вы его пропустили. Повторюсь: Alick пишет: Историкам, у которых Вы это прочитали, можно дать совет более внимательно оценить местность, в частности, то обстоятельство, что оборона 7 гв. А строилась с учётом такой серьёзной водной преграды, как Северский Донец. Но главное не это - а то, что 6 гв. А, в полосе которой удар был наиболее вероятен, не только не была в лучших условиях, но даже в худших (64 км фронта), чем 7 гв. А и 40 А (по 50 км). vav180480 пишет: Как и за счет чего? На воронежском он таки определил танкодоступную местность и прикрыл ееНет, он её не прикрыл, он распределил имеющиеся ср-ва равномерно, да ещё самое опасное направление оставив без отсечных позиций - об этом я тоже писал, но Вы предпочитаете наступать повторно на те же грабли. Следовательно, мы можем ожидать, что и на ЦФ Ватутин поступил бы аналогично. Естественно, с предсказуемым результатом.

vav180480: Alick пишет: Историкам, у которых Вы это прочитали, можно дать совет более внимательно оценить местность, в частности, то обстоятельство, что оборона 7 гв. А строилась с учётом такой серьёзной водной преграды, как Северский Донец. Но главное не это - а то, что 6 гв. А, в полосе которой удар был наиболее вероятен, не только не была в лучших условиях, но даже в худших (64 км фронта), чем 7 гв. А и 40 А (по 50 км). 6я 7я не о чем не говорит, говорит количество батальонов, стволов, окопов и траншей на километр фронта, танки не пехота уничтожает а артиллерия, и лично мне не интересно на каких фронтах оборонялись общевойсковые армии, мне интересно сколько было стволов на километр. Мал того это не отменяет опять же того факта что на Воронежском фронте просто было меньше артиллерии, причем если брать не просто стволы а вес залпа то в разы, так же в разы было меньше мехтяги, как бы там выкручивался Рокоссовский на месте Ватутина - это бабка надвое сказала, а вот то что артиллерии меньше в разы - факт Alick пишет: Нет, он её не прикрыл, он распределил имеющиеся ср-ва равномерно Равномерно только в вашей голове, а по факту на 47% фронта было 67% артиллерии Alick пишет: да ещё самое опасное направление оставив без отсечных позиций Самое опасное направление это вы определили своим задним умом, задний ум он у всех такой, а по факту в широкой танкодоступной полосе не угадать это самое направление Alick пишет: Следовательно, мы можем ожидать, что и на ЦФ Ватутин поступил бы аналогично. Лично Рокоссовские и Ватутины планируют операции только у дилетантов, по факту этим занимается штаб при всеобъемлющем анализе исходя из местности и наличных сил и средств, а сверху контроль ставки. До сражения никто мысль о том что у Ватутина растянуты основные силы мнения не высказывал, все высказывания идут задним числом, задним числом умны все. Факт в том что сам Ватутин осознавал это, он понимал что на широкой танкодоступной местности угадать направление главного удара невозможно, и правильным выходом из ситуации видел упреждающий удар, где место и время будет выбирать уже он, это ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, но опять же ставка ему этого варианта отыграть не дала это МНЕНИЕ СТАВКИ. Критиковать Ватутина за мнение ставки - идиотизм

Alick: vav180480 пишет: 6я 7я не о чем не говорит, говорит количество батальонов, стволов, окопов и траншей на километр фронтаОпять на те же грабли наступаете. я уже указыал, что при равномерном распределении сил фронт 6-й армии, по которой пришёлся гл. удар, был самым широким. Поищите выше в моих постах полосы армий. vav180480 пишет: Мал того это не отменяет опять же того факта что на Воронежском фронте просто было меньше артиллерии, причем если брать не просто стволы а вес залпа то в разы, так же в разы было меньше мехтяги, как бы там выкручивался Рокоссовский на месте Ватутина - это бабка надвое сказала, а вот то что артиллерии меньше в разы - факт Эта мантра уже давно не вдохновляет - после того как Вам указали а) на общее превосходство Ватутина над Манштейном; б) на необходимость концентрации сил, а не их равномерного распределения. Вы повторяетесь, следовательно, по существу возразить Рокоссовскому, Коневу, Сталину и немцам не можете. Странно, правда? vav180480 пишет: Равномерно только в вашей голове, а по факту на 47% фронта было 67% артиллерии "... Все вышеизложенное неизбежно приводит нас к выводу, что из трех объединений фронта 6-я гв. армия по своему составу и плотностям сил и средств оказалась наименее подготовленной к отражению удара противника." Лев Лопуховский. vav180480 пишет: Самое опасное направление это вы определили своим задним умом, задний ум он у всех такой Так у всех остальных как раз отсечные позиции и были, любезный, кроме Чистякова. vav180480 пишет: До сражения никто мысль о том что у Ватутина растянуты основные силы мнения не высказывал, все высказывания идут задним числом, задним числом умны все. Правильно. Потому Ватутина и защищает например, Жуков, который утверждал план обороны ВФ, считая его адекватным. А после поражения ВФ Жуков не мог критиковать Ватутина, ибо этим он бы критиковал сам себя. Но Ватутин ошибки допускал, на что в августе ему указал Сталин, как я имел удовольствие сообщить выше. vav180480 пишет: Факт в том что сам Ватутин осознавал это, он понимал что на широкой танкодоступной местности угадать направление главного удара невозможно, и правильным выходом из ситуации видел упреждающий удар, где место и время будет выбирать уже он, это ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, но опять же ставка ему этого варианта отыграть не дала это МНЕНИЕ СТАВКИ. Критиковать Ватутина за мнение ставки - идиотизм Кстати, насчёт идиотизма. Вы вообще в курсе, что когда Ставка запрашивала мнение фронтов, не только Ватутин, но и Рокоссовский ТОЖЕ высказался за наступление. Разница в том, что когда Ставка приказала строить оборону, Рокоссовский её построил, а Ватутин - нет. К кому бы отнести это словечко "идиотизм" - к Ватутину ли, к vav180480, ума не приложу...

marat: Alick пишет: К кому бы отнести это словечко "идиотизм" - к Ватутину ли, к vav180480, ума не приложу... К себе попробуй.

vav180480: Alick пишет: я уже указыал, что при равномерном распределении сил фронт 6-й армии, по которой пришёлся гл. удар, был самым широким. Поищите выше в моих постах полосы армий. От танков обиваются не общевойсковые армии а ИПТАПы и ИПТАБры Alick пишет: Эта мантра уже давно не вдохновляет - после того как Вам указали "вдохновение" это к любителям Радзинского, я доверяю только цифрам, с ними не поспоришь Alick пишет: а) на общее превосходство Ватутина над Манштейном; Именно поэтому Ватутин предлогал наступать а не обороняться. В последующем больший успех натупления Воронежского фронта по сравнению с Центральным это подтвердил Alick пишет: б) на необходимость концентрации сил, а не их равномерного распределения. Эту необходимость мало по дилетантски осознать, надо иметь возможности ее реализовать. Ватутин как военный профессионал таких возможностей не видел и предлагал наступать превентивно. Alick пишет: Вы повторяетесь, следовательно, по существу возразить Рокоссовскому, Коневу, Сталину и немцам не можете. Странно, правда? Кто из вышеперечисленных ОБВИНЯЛ Ватутина? Написать "Ватутин не определил направление главного удара" может любой дурак, умный будет выяснять почему Alick пишет: "... Все вышеизложенное неизбежно приводит нас к выводу, что из трех объединений фронта 6-я гв. армия по своему составу и плотностям сил и средств оказалась наименее подготовленной к отражению удара противника." Лев Лопуховский. кто такой Лопуховский? Очередной задоумник? Зачем мне нужены Лопуховские если я могу сам найти цифры и все оценить? Alick пишет: Так у всех остальных как раз отсечные позиции и были, любезный, кроме Чистякова. Вы таки неравнодушны к мужчинам? Я про неоднократное употребление слова "любезный" А у всех арткорпуса прорыва и мехтяга была, кроме Ватутина Alick пишет: Правильно. Потому Ватутина и защищает например, Жуков, который утверждал план обороны ВФ, считая его адекватным. Хоть кто нибудь ДО сражения считал его неадекватным? Alick пишет: А после поражения ВФ Жуков не мог критиковать Ватутина, ибо этим он бы критиковал сам себя. Но Ватутин ошибки допускал, на что в августе ему указал Сталин, как я имел удовольствие сообщить выше. Чтож ИВС ДО сражения не указал на эти ошибки? Еще раз, указать на ошибки ПОСЛЕ может любой Лопуховский Alick пишет: Кстати, насчёт идиотизма. Вы вообще в курсе, что когда Ставка запрашивала мнение фронтов, не только Ватутин, но и Рокоссовский ТОЖЕ высказался за наступление. Разница в том, что когда Ставка приказала строить оборону, Рокоссовский её построил, а Ватутин - нет. При этом ставка главным направлением определила Центральный фронт и дала Рокоссовскому в разы больше артиллерии и мехтяги и при этом на более узкий танкодоступный фронт. Причем здесь лично Ватутин? Был бы у ватутина Арткорпус прорыва и 3000 тракторов и автотягочей и наступай на него столько же танков сколько и на Центральном он имел бы такой же успех как и Рокоссовский, в гениальности полководцев в ВМВ я не верю "я верю в боекоплект" (с) Alick пишет: К кому бы отнести это словечко "идиотизм" Если аппонент не применяет и неприемлит ЦИФРЫ это инфантильный идиотизм аля Радзински

Alick: vav180480 пишет: "вдохновение" это к любителям Радзинского, я доверяю только цифрам, с ними не поспоришьТак и не спорьте. Просто вбейте в свою голову, что на Ватутина наступал не Рокоссовский, а Манштейн (странно, правда? И вся теория с арткорпусом рушится лёгким телодвижением), что артиллерии у Ватутина в ДВА раза больше, чем у Манштейна. Просто уясните сие и прекратите всхлипывать о бедном Ватутине. Страна, недоедая, не досыпая, дала ему всё, что могла. Как он этим распорядился, другой вопрос. vav180480 пишет: Именно поэтому Ватутин предлогал наступать а не обороняться. Предлагал? Фронт наступления в предложении Ватутина Вы так и не назвали, кстати - не знаете? vav180480 пишет: Эту необходимость мало по дилетантски осознать, надо иметь возможности ее реализовать. Ватутин как военный профессионал таких возможностей не видел А Рокоссовский с Коневым видели. vav180480 пишет: кто такой Лопуховский? vav180480 пишет: Кто из вышеперечисленных ОБВИНЯЛ Ватутина? А-а-а!!! Теперь я понял - Вы же мои посты не читаете!!! А я тут распинаюсь, выкладываю инфу, даже не получая молока за вредность...

vav180480: Alick пишет: что артиллерии у Ватутина в ДВА раза больше, чем у Манштейна. Это по какому такому параметру? Я знаю только два 1) Вес залпа 2) Расход за операцию Фронт наступления в предложении Ватутина Вы так и не назвали, кстати - не знаете? Я? Не знаю, Ватутин знал Alick пишет: А Рокоссовский с Коневым видели. ДО или ПОСЛЕ сражения? ПОСЛЕ видит любой дурак, даже вы видите :) Изучать историю Пелопонесской войны можно читая "Фукидидов", а можно читая их же, но в изложении какого нибудь "Лопуховского", на я всетаки предпочитаю "Фукидидов" Alick пишет: А-а-а!!! Теперь я понял - Вы же мои посты не читаете!!! А я тут распинаюсь, выкладываю инфу, даже не получая молока за вредность... Все что вы выложили было ПОСЛЕ сражения, тут может обвинить любой дебил, даже вы можете обвинить, но за дебилизм молоко не полагается. Проблема в том что никто не обвинял ДО.

Krysa: Alick пишет: И вся теория с арткорпусом рушится лёгким телодвижением), что артиллерии у Ватутина в ДВА раза больше, чем у Манштейна. Только основной калибр немецкой полевой артиллерии-105 мм,а у Ватутина в основном ИПТАБры и ИПТАП с 76мм и 45 мм ПТП.Что там с весом залпа выходит? Alick пишет: Так у всех остальных как раз отсечные позиции и были, любезный, кроме Чистякова. И как это доказывает ,что Ватутин готовился к наступлению? Если у него в одной из ценральных армий плотности ниже,чем на флангах,а на флангах инженерная подготовка обороны лучше?А никак...Просто у Чистякова не успели перекопать широкий фронт. Alick пишет: Эта мантра уже давно не вдохновляет - после того как Вам указали а) на общее превосходство Ватутина над Манштейном; б) на необходимость концентрации сил, а не их равномерного распределения. Так и как же тогда Ватутин готовился к наступлению?Если даже ударной группировки не создал? Alick пишет: По ширине танкодоступной местности я уже высказал мнение, да видимо в горячке, Вы его пропустили. Повторюсь: Не повторяйтесь,а лучше посмотрите карту и убедитесь ,что именно через Сев.Донец наступал 3 ТК. Alick пишет: Кстати, а каков фронт наступления предусматривал Ватутин в своём предложении, можете внятно сообщить? Я вам могу внятно сообщить,что имеющихся сил Ватутин считал недотаточными для наступления.ЕМНИП,он просил еще 2 А и одну ТА+артиллерию.Вы серьезно думаете,что имея 2 бригады и 7 полков можно прорвать оборону?

Alick: Krysa пишет: Только основной калибр немецкой полевой артиллерии-105 мм,а у Ватутина в основном ИПТАБры и ИПТАП с 76мм и 45 мм ПТП.Что там с весом залпа выходит?Так Ватутину "в основном" немецкие танки и надо было остановить, и делать сие не совокупным залпом, а нужным числом артстволов ПТА. Кстати, сколько у Манштейна было противотанковых полков, просветите плз. А противотанковых бригад? Krysa пишет: И как это доказывает ,что Ватутин готовился к наступлению? Не путайтесь - это показатель того, что он плохо готовился к обороне. Krysa пишет: Так и как же тогда Ватутин готовился к наступлению?Если даже ударной группировки не создал? Не надо мысль доводить до примитива: Alick пишет: он хотел сократить время для перехода в контрнаступление Krysa пишет: Не повторяйтесь,а лучше посмотрите карту и убедитесь ,что именно через Сев.Донец наступал 3 ТК. Так это не мне, а Вам надо уяснить, чтобы понять: танкодоступная местность есть ОДИН из факторов, на основании которых определяют направление удара пр-ка. Не ОДИН фактор, а один из многих. Вот поэтому мантра про танкодоступную местность и не впечатляет, ибо её ширина определялась шириной 6-й армии. Krysa пишет: Я вам могу внятно сообщить,что имеющихся сил Ватутин считал недотаточными для наступления.ЕМНИП,он просил еще 2 А и одну ТА+артиллерию.Замечательно. Только вопрос был про фронт наступления. Krysa пишет: Вы серьезно думаете,что имея 2 бригады и 7 полков можно прорвать оборону? Простите - а почему я должен так думать?

Krysa: Alick пишет: Вот поэтому мантра про танкодоступную местность и не впечатляет, ибо её ширина определялась шириной 6-й армии. Не определялась...Местность в междуречье Сев.Донца и Разумная была вполне себе танкодоступной.Это полоса 7 Гв.А Alick пишет: Так Ватутину "в основном" немецкие танки и надо было остановить, и делать сие не совокупным залпом, а нужным числом артстволов ПТА. А можно не мучатся,пытаясь проковырять Тигр 45 мм ПТП,а положить сопровождающую пехоту носом в грязь гаубичным огнем.Вы состав ударных группировок немцев в "Лейбштандарте " видели?Где там танки,они почти все были в бронегруппе вместе с 3 батальоном 2 полка на БТР.... А оборону рвали мотопехотные полки при поддержке максимум роты танков.Попытка "рашить" танками дивизии "Гроссдойчланд"успешно провалилась) А когда оборона прорвана-ИПТАП и ИТАБр уже мало полезны-бронегруппа резко превосходит их в мобильности... Alick пишет: Кстати, сколько у Манштейна было противотанковых полков, просветите плз. А противотанковых бригад? Тоесть,вам надо объяснять разницу размеров советских и немецких подразделений?У них противотанковый батальон в 1,5 -2 раза превосходил ИПТАП по числу стволов,а уж такая универсальная вещь,как батальон штурмовых орудий-более ,чем в 2 раза. Кстати,а зачем немцам противотанковая артиллерия,при качественном превосходстве танков? Alick пишет: Не путайтесь - это показатель того, что он плохо готовился к обороне. Причиной плохой подготовки выше вы называли именно подготовку к будущему наступлению. Alick пишет: он хотел сократить время для перехода в контрнаступление И как отсутствие отсечных позиций сокращало это время?

Alick: Krysa пишет: .Местность в междуречье Сев.Донца и РазумнаяСчастлив сообщить, что участок обороны 7 гв. армии прикрывался рекой С. Донец. Krysa пишет: А можно не мучатся,пытаясь проковырять Тигр 45 мм ПТП,а положить сопровождающую пехоту носом в грязь гаубичным огнем.Вы состав ударных группировок немцев в "Лейбштандарте " видели?Где там танкиОбсуждаются ошибки Ватутина. Если считаете, что перед ним не стояла задача борьбы с танками, мне тогда ничего не остаётся, как предложить Вам подучить матчасть. Krysa пишет: Тоесть,вам надо объяснять разницу размеров советских и немецких подразделений?У них противотанковый батальон в 1,5 -2 раза превосходил ИПТАП по числу стволов,а уж такая универсальная вещь,как батальон штурмовых орудий-более ,чем в 2 раза. Кстати,а зачем немцам противотанковая артиллерия,при качественном превосходстве танков? Мне надо назвать кол-во иптап и иптабр у Манштейна. Вопрос понятен? Если затрудняетесь, приведите соотношение стволов ПТА с обеих сторон. Krysa пишет: Причиной плохой подготовки выше вы называли именно подготовку к будущему наступлению. Так точно. Krysa пишет: И как отсутствие отсечных позиций сокращало это время?(терпеливо) Отсутствие отсечных позиций есть результат плохой под-ки обороны; сокращение под-ки к наступлению мной изложено выше: Alick пишет: он хотел сократить время для перехода в контрнаступление, а для этого и держал крупные силы на флангах.Это на ПЕРВОЙ странице ветки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Krysa, я понимаю, что Вы не читаете мои посты, но если будете заставлять меня повторяться, Вы в вопросе так и не разберётесь. Сосредоточьтесь, если хотите конструктивного диалога.

marat: Krysa пишет: Так и как же тогда Ватутин готовился к наступлению?Если даже ударной группировки не создал? и Alick пишет: Не путайтесь - это показатель того, что он плохо готовился к обороне. Как Алик предсказуем! Хотел за него вам написать "Причем здесь это - Ватутин к обороне не готовился, а наступать ему не разрешили" Вот так вот - взял и послал Ставку на раз. Прям детский сад - вы не разрешаете мне наступать, ну тогда я оборону готовить не буду. Alick пишет: Так Ватутину "в основном" немецкие танки и надо было остановить, и делать сие не совокупным залпом, а нужным числом артстволов ПТА. Кстати, сколько у Манштейна было противотанковых полков, просветите плз. А противотанковых бригад? Ага, 45-мм ПТО останавливаем тигры и пантеры. 1500 х45-мм орудий, 450х76-мм полковых и 1300 х76-мм дивизионных на весь фронт с резервами и второй линией. Стыдно не знать, что у немцев были танкоистребительные дивизионы и противотанковые батальоны. Alick пишет: Так это не мне, а Вам надо уяснить, чтобы понять: танкодоступная местность есть ОДИН из факторов, на основании которых определяют направление удара пр-ка. Не ОДИН фактор, а один из многих. Вот поэтому мантра про танкодоступную местность и не впечатляет, ибо её ширина определялась шириной 6-й армии. А какие еще факторы вы можете выделить? Alick пишет: Счастлив сообщить, что участок обороны 7 гв. армии прикрывался рекой С. Донец. Krysa пишет: Счастлив сообщить что немцы были в курсе и выделили для захвата плацдармов пехоту. Alick пишет: Мне надо назвать кол-во иптап и иптабр у Манштейна. Вопрос понятен? Стыдно не знать, что у немцев были дивизионы и батальоны.

Krysa: Alick пишет: Счастлив сообщить, что участок обороны 7 гв. армии прикрывался рекой С. Донец. И как она особо помогла? а)у немцев уже был плацдарм на р.Сев.Донец в Михайловке.Однако,наступление с него не удалось,что не помешало немца переправить через "танконедоступную" реку С.Донец еще две ТД) О чем я вам и писал-выявить в обороне направление удара противника-сложно.И река тут не панацея. Alick пишет: Обсуждаются ошибки Ватутина. Если считаете, что перед ним не стояла задача борьбы с танками, мне тогда ничего не остаётся, как предложить Вам подучить матчасть. Стояла....Но эта задача значительно преувеличена.При прорыве обороны основная масса танков в бою не участвовала. А матчасть не мешало бы подъучить вам.К примеру "Лейбштандарт" имел на левом фланге:315 гренадерский полк,артдивизион,сап.роту,батарею 55 мин полка.ТАНКОВ И САУ НЕТ) в центре;2 ПГП ЛАГ(без 3 батальона),дивизион штурмовых орудий ЛАГ,роту Тигров, батарею зениток,роту сапер, Правый фланг:1ПГП ЛАГ,батарея ИПТАДн,батарея зениток. Бронегруппа: танковый полк(без роты Тигров),3 бат 2 ПГП(на БТР)батарея ИПТАДн,батарея зениток Как вы видите,задача прорыва обороны решалась чисто в советском стиле-пехотой с танками НПП(или и без них) с вводом в прорыв бронегруппы) ПыСы:На левый фланг позже бросили одну батарею ШТУГ)Alick пишет: Это на ПЕРВОЙ странице ветки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Krysa, я понимаю, что Вы не читаете мои посты, но если будете заставлять меня повторяться, Вы в вопросе так и не разберётесь. Сосредоточьтесь, если хотите конструктивного диалога Читаю...И смиренно жду,когда вы мне покажете крупные силы на флангах,а не равномерно размазыание сил по танкоопасным направлениям)

Alick: Krysa пишет: И как она особо помогла? а)у немцев уже был плацдарм на р.Сев.Донец в Михайловке.Однако,наступление с него не удалось,что не помешало немца переправить через "танконедоступную" реку С.Донец еще две ТД) Вывод: танкодоступная местность не является фактором, определяющим направление удара пр-ка на 100%, следовательно, Ваша ссылка на этот фактор беспредметна. Krysa пишет: О чем я вам и писал-выявить в обороне направление удара противника-сложно Правильно. Но это работа командующего и его штаба. Понимаете, это их обязанность. Рокоссовский с этим справился, Ватутин - нет. Равномерное распределение сил говорит о том, что удар пр-ка он не определил, и желая защитить всё, оказался везде слабым. "Кто защищает всё - не защищает ничего". Krysa пишет: Стояла.Вот и замечательно. Итак, артиллерии у Ватутина в два раза больше, естественно, сравниваем её с артиллерией не Рокоссовского, а Манштейна. Krysa пишет: Читаю...И смиренно жду,когда вы мне покажете крупные силы на флангах Извольте: 38А, 40А, 1 ТА, 7 гв. А. В центре мы можем лицезреть 6-ю гв. А, усиленную не больше остальных, но имеющую самую широкую полосу обороны. marat пишет: Стыдно не знать, что у немцев были дивизионы и батальоны.Маратушка, со стыдом признаЮсь в своём невежестве, просветите плз: так какие ср-ва ПТО были в распоряжении Манштейна? Перечислите их номера. Примечание: надеюсь, Вы понимаете, что вопрос про иптап и иптабр есть вопрос о ср-х фронтового подчинения, каковые Вы решили сравнить со штатным ср-ми ПТО, видимо, в силу присущего Вам невежества не зная о существовании таковых и в дивизиях РККА.

Krysa: Alick пишет: Вывод: танкодоступная местность не является фактором, определяющим направление удара пр-ка на 100%, следовательно, Ваша ссылка на этот фактор беспредметна. Как же беспредметна? Вы не понимаете-сразу за рекой местность вполне танкодоступна.Т.е.номинально танконедоступное направление то ж надо прикрывать ПТО. Более того,считается ошибкой попытка форсировать Сев.Донец 2мя ТД-все иследователи считают,что разумнее было бы ввести одну из них в полосе 2 ТК СС для прикрытия его фланга и удара навстречу 3 ТК. Тоесть,перенос места удара из полосы 3 ТК в полосу 2 ТК СС несколько часов.И как тут можно определитьнаправление удара? Alick пишет: 38А, 40А, 1 ТА, 7 гв. А. 7 Гв.А из списка сразу исключаем-она там где надо,в тех силах которые необходимы,1 ТА-ни на каких флангах не находилась,а была во втором эшелоне за центральными 40 и 6 Гв. армиями.Не надо сову на глобус тянуть.

Alick: Krysa пишет: Как же беспредметна? Вы не понимаете-сразу за рекой местность вполне танкодоступна.Т.е.номинально танконедоступное направление то ж надо прикрывать ПТО.Теперь понимаю - за рекой... А за Уралом местность тоже танкодоступная, так на каком основании Вы считаете танкодоступную местность у Ватутина шире, чем у Рокоссовского? Ещё раз докладываю: оборона 7-й гв. А строилась с учётом р. С. Донец. Ширина реки в полосе ВФ 20-25м, глубина 1-3м, берега сильно заболочены. Это не есть танкодоступная местность. Krysa пишет: 7 Гв.А из списка сразу исключаем Так она не на фланге??? В таком случае Вас обманули - левее её уже следует 57А ЮЗФ. Krysa пишет: 1 ТА-ни на каких флангах не находилась,а была во втором эшелоне за центральными 40 и 6 Гв. Правильно. А 40А располагалась на пр. фланге. Krysa пишет: Не надо сову на глобус тянуть. Согласен. Не тяните.

Krysa: Alick пишет: Ещё раз докладываю: оборона 7-й гв. А строилась с учётом р. С. Донец. Ширина реки в полосе ВФ 20-25м, глубина 1-3м, берега сильно заболочены. Это не есть танкодоступная местность.Вы смеетесь?Широкий противотанковый ров...Кстати,о сильно заболоченных берегах-прямо на берегу были отрыты ОТ для обстрела воверхности реки.В болоте? Alick пишет: Так она не на фланге??? Она на фланге,но в ее полосе есть плацдарм у Михайловки,за которым иде прекрасный "коридор" доступный танкам. Alick пишет: А за Уралом местность тоже танкодоступная, так на каком основании Вы считаете танкодоступную местность у Ватутина шире Для вас что пара тысяч км,что пара десятков метров одно и тоже? Alick пишет: А 40А располагалась на пр. фланге. А 38 ю куда потеряли?

Alick: Krysa пишет: Вы смеетесь?Широкий противотанковый ров... Смеюсь - это не то слово!!! А отсмеявшись, докладываю: противотанковый ров является ОСНОВНЫМ видом ПТ заграждения:Основным видом препятствий там, где позволяет местность, будут противотанковые рвы.Из указания командующего войсками 59-й армии по инженерному оборудованию оборонительных рубежей (2.9.44 г.) Само собой разумеется, естественные препятствия гораздо эффективнее искусственных:Противотанковая оборона организуется в соответствии с характером местности... Наличие болот и озер делает некоторые участки обороны совершенно танконедоступными и, наоборот, есть такие участки местности, где танки могут быть использованы в массовом масштабе. Целый ряд участков обороны проходит по берегам озер и непроходимых болот, где строить противотанковую оборону нет никакой необходимости, а можно ограничиться расположением отдельных мелких пехотных подразделений, организующих тщательное наблюдение за местностью с задачей предупредить соседние обороняющиеся части о высадке десанта противника.Это из указания, правда, 6-й гв. армии об организации ПТО от 01.12.43 г. Роль местности теперь понятна? Напоминаю, помимо реки как таковой, берега С. Донца сильно заболочены. Может, только в 59-й А и в 6-й гв. армии так смотрят на организацию ПТО, а в 7-й гв. армии смотрели иначе? Отнюдь: под Курском только в полосе 7-й гв. А не было выставлено б. охранение - догадываетесь, почему? Правильно, потому что передовая линия проходила по берегу реки. Поэтому не смешите мои тапочки! Кстати, вот что об РККА писали в то время американцы: Выбор ландшафта, ограничивающего частично или полностью маневрирование танков, - главный фактор отражения бронетанковой атаки противника. Фактически, русские уверены, что лишение противника возможности маневра - это половина победы в битве. Не следует допускать, чтобы противник мог выбирать место и время для проведения атаки.(Разведывательный бюллетень армии США. Противотанковая оборона русских. Январь 1943 г.) Запишите, запомните, выучите назубок: водные рубежи являются для танков наиболее труднопроходимыми препятствиями! Krysa пишет: Она на фланге Вот и славно. Krysa пишет: но в ее полосе есть плацдарм у Михайловки,за которым иде прекрасный "коридор" доступный танкам. Вы задали вопрос, какие силы на флангах, я ответил. Вы возражаете... по другому вопросу, о танконедоступной местности. Подзапутались Вы немного... Krysa пишет: Для вас что пара тысяч км,что пара десятков метров одно и тоже? А для Вас списание реки и рассуждения о том, что находится за рекой, уже является основанием игнорировать её как таковую, а сие не есть гуд. Krysa пишет: А 38 ю куда потеряли? С 38-й. А в чём вопрос?

Krysa: Alick пишет: Смеюсь - это не то слово!!! А отсмеявшись, докладываю: противотанковый ров является ОСНОВНЫМ видом ПТ заграждения:[/quote "Докладывайте...Баксы-к баксам,рубли-к рублям"(с) Основой он только по легкости изготовления-на его создании можно использовать любую неквалифицированную рабочую силу. А не по тяжести преодоления.Кстати,любое инженерное препятствие ,неприкрытое огнем, фактически препятствием не является. Alick пишет: Целый ряд участков обороны проходит по берегам озер и непроходимых болот, где строить противотанковую оборону нет никакой необходимости Ну и к чему вы это выделили?Лучше бы прочитали внимательнее слово "непроходимые".Что у нас там непроходимого на Сев,Донце,через который "непрошли" 7 и 19 ТД,ась?25 метров-это вам не Днепр у Кремечуга-переправу построят быстро. к примеру,из ЖБД 78 Гв.СД "В 5 00 противник силою до двух батальонов при поддержке артиллерии попытался форсировать С.Донец у Соломино....... В 6 55,несмотря на большие потери,наведя мост в районе восточнее церкви Соломино и переправив два батальона пехоты,противник предпринял новую атаку п.к. 225 Гв.СП В 7 00 немцы начали наводить понтонный мост юго-западнее Дорогобужено.Недостаток артиллери не позволил датьодновременный массированый огонь по всем переправам,которые противник успел навести. в 7 25 при поддерке артогня по наведенному понтонному мосту переправилось до двух батальонов пехоты и 15 танков,которые двинулись на Дорогобжено.А еще 20 танков оставались на противоположном берегу в районе моста,обеспечивая огнем продвижение переправившейся группы" Как видно,"танконедоступную" реку С.Донец танки противника преодолели за 25 мин,а ширина болотистой поймы не препятствовала оказывать танкам противника поддержку с того берега. ПТО там не надо,вы совершенно правы Alick пишет: Правильно, потому что передовая линия проходила по берегу реки. Не правильно,линия проходила по пойме. Alick пишет: Вы задали вопрос, какие силы на флангах, я ответил. Вы возражаете... по другому вопросу, о танконедоступной местности. Подзапутались Вы немного... Нет...Просто вы уже забыли суть спора: вы утверждали ,что Ватутин неразумно расположил излишнемного сил на флангах для скорейшего перехода в наступление. ДЭтот тезис для 7 Гв.А не подходит,ибо а)она распологалась на одном из вероятных направлений ударов б)местность в ее полосе была вполне танкодоступна. Вот не вижу я там "лишних" сил,которые Ватутину надо было б рокировать в полосу армии Чистякова.Нету их... Alick пишет: А для Вас списание реки и рассуждения о том, что находится за рекой, уже является основанием игнорировать её как таковую, а сие не есть гуд. Река реке рознь....И выдавать любой ручей за непреодолимую танками преграду не стоит-мы нео Волге речь ведем.

Alick: Krysa пишет: Ну и к чему вы это выделили?Лучше бы прочитали внимательнее слово "непроходимые".Что у нас там непроходимого на Сев,Донце,через который "непрошли" 7 и 19 ТД,ась?(терпеливо): Alick пишет: Вывод: танкодоступная местность не является фактором, определяющим направление удара пр-ка на 100%, следовательно, Ваша ссылка на этот фактор беспредметна. Krysa пишет: Как видно,"танконедоступную" реку С.Донец танки противника преодолели (устало): Alick пишет: Вывод: танкодоступная местность не является фактором, определяющим направление удара пр-ка на 100%, следовательно, Ваша ссылка на этот фактор беспредметна. Если до сих пор непонятно, разъясняю: конечно, не в самой реке дело как таковой, её можно форсировать, а в том, чтобы использовать этот элемент в обороне. Вот Вам приказ по недостаткам в организации обороны:5. Противотанковые препятствия намечаются без учета особенностей местности и должной увязки с системой огня. Доходит дело до того, что в некоторых случаях противотанковые рвы строятся на топографическом гребне (21 и 25 УОС). Огромное количество рек, притоков, ручьев, водоемов, оврагов на участках рубежа не учитывается. Мелкие водные препятствия не усиливаются и остаются танкодоступными. Вместо небольших работ по усилению водных и других естественных преград, вблизи их строятся противотанковые рвы, требующие огромных сил и средств, вместе с тем водная преграда остается танкодоступной.Это из Приказа о ликвидации недостатков в оборонительном строительстве Заместителя Народного комиссара обороны СССР генерал-майора инженерных войск М. Воробьёва № 0415 от 23 мая 1942 г. Резюме: водная преграда в полосе 7 гв. А имелась, как её использовали, другой вопрос. Krysa пишет: Не правильно,линия проходила по пойме. "Боевое охранение было выставлено во всех армиях, за исключением 7-й гв. А, где передовая линия проходила по западному (так в тексте - Алик) берегу реки Северный Донец". Замулин. Курский излом, с. 68. Krysa пишет: Нет...Просто вы уже забыли суть спора: вы утверждали ,что Ватутин неразумно расположил излишнемного сил на флангах для скорейшего перехода в наступление. ДЭтот тезис для 7 Гв.А не подходит,ибо а)она распологалась на одном из вероятных направлений ударов Она от этого не перестала располагаться на фланге, подтверждая моё утверждение. Krysa пишет: б)местность в ее полосе была вполне танкодоступна.См. мой пост выше. Вы получили ответы на свои вопросы, а т.к. не хотите согласиться с тезисом об ошибках Ватутина как причине его неудач, то принялись "маневрировать", смешивая вопросы. Krysa пишет: Вот не вижу я там "лишних" сил,которые Ватутину надо было б рокировать в полосу армии Чистякова.Нету их... 38-я, 40-я армии могли иметь более широкие полосы, чтобы сузить полосу 6-й гв. армии, и усилить её в глубину; двинуть танки из второго эшелона в б. порядки пехоты гвардейцев, зарыть их в землю - как это сделают между прочим, немцы под Прохоровкой, отражая удар Ротмистрова. Krysa пишет: Река реке рознь....И выдавать любой ручей за непреодолимую танками преграду не стоит-мы нео Волге речь ведем.(раздражённо) Тогда перечитывайте: Alick пишет: Ширина реки в полосе ВФ 20-25м, глубина 1-3м, берега сильно заболочены. Юмор в том, что при последующем наступлении КА эта река очень даже учитывались, правда, не Вами, а советским командованием: "Большое оперативное значение рубежа этой реки состояло в том, что он прикрывал с востока Харьков и находившуюся здесь сильную группировку противника. Менее значительными, но очень удобными для создания оборонительных рубежей были реки Уда, Лопань, Харьков". Гончаров, с. 18. Вывод: даже и более мелкие реки, чем С. Донец, по мнению советского командования, служили удобными рубежами для оборны, а уж С. Донец так вообще имел ОПЕРАТИВНОЕ значение. Krysa, если Вы считаете иначе, чем работники ГШ, то этот вопрос уже не ко мне. Так вот, при наступлении советских войск направления избирались т.о. что "наши наступающие части не только не встречали на своем пути серьезных водных преград, но наоборот - их фланги при движении вперед обеспечивались водными рубежами". Теперь разъясните плз, каким образом реки не мешают немцам наступать, но те же реки вдруг приобретают ОПЕРАТИВНОЕ значение, когда в наступлене переходит РККА. Очень любопытно будет прочитать Ваш ответ.

Krysa: Alick пишет: Если до сих пор непонятно, разъясняю: конечно, не в самой реке дело как таковой, её можно форсировать, а в том, чтобы использовать этот элемент в обороне. Вот Вам приказ по недостаткам в организации обороны: Можно...Но вы видите,что река на участке 7Гв.А не превращает местность в танконедоступную,как и не превращает ее ПТ-ров? Неудобство,не более того.А болотистая пойма играет против обеих сторон-оборонительные позиции пришлось строить в 500м от реки,что облегчает ее форсирование. Alick пишет: "Боевое охранение было выставлено во всех армиях, за исключением 7-й гв. А, где передовая линия проходила по западному (так в тексте - Алик) берегу реки Северный Донец". У Замулина есть и 3 книга,как раз по армии Шумилова Там оборона описана подробнее. Alick пишет: Вы получили ответы на свои вопросы, а т.к. не хотите согласиться с тезисом об ошибках Ватутина как причине его неудач, то принялись "маневрировать", смешивая вопросы. Не смешивая...Фиксируем,что ваш тезис об избыточных силах на флангах не может быть отнесен к полосе 7 Гв.А.-сил там столько,сколько нужно.Более того,нехватало артиллерии для разрушения переправ противника.Более того,армия имела самое большое число артиллерии ДА и усиления на км линии фронта-7,8 стволов на км...Бледновато,по сравнению с 13А и ее 18 стволами на кмА рассматривать каждый фактор в отдельности-не имеет смысла. Alick пишет: 38-я, 40-я армии могли иметь более широкие полосы, чтобы сузить полосу 6-й гв. армии, и усилить её в глубину; двинуть танки из второго эшелона в б. порядки пехоты гвардейцев, зарыть их в землю - как это сделают между прочим, немцы под Прохоровкой, отражая удар Ротмистрова. 38 А была и так растянута дальше некуда,там плотность той же ПТО всего 2 ствола на км. Что касается 40 А,местность перед ней такая же,как перед 6 Гв,так что ослаблять ее сильно нет возможности.Что стоит немцам сместить направление удара в направлении Ракитное? В конце концов,да посмотрите вы карту-в полосе 40 А не было резкого преимущества перед 6 Гв.-наряд сил примерно одинаков,у 6 Гв уть шире полоса,меньше плотности дивизий первого эшелона.Зато в полосе 6 Гв больше плоность на 2 рубеже,так как Чистяков вывел на него 3 дивизии,а не две,как Москаленко. И танки у Чистякова в боевых порядках дивизий первого эшелона,а не второго как в 40 А. Что же касается ввода в боевые порядки первого эшелона 6 Гв А 1 ТА-это глупость.Сразу,до начала боев отказатся от подвижных резервов Что же касается Прохоровки.... а) расскажите как мне,где и как были зарыты танки ПГД "Тотенкопф"? б)Разница в обстановке вам ничего не говорит?Что с определением места атаки усских танков у немцев там проблем не было,ибо местность не позволяла? Где вы собрались зарывать танки Катукова? Тыкать пальцем в карту не надо,ее у Ватутина (с нанесенной схемой боев)как бе не было.Называете направления. в)Как то с немцами то ж не все понятно...Не все они там позарывали,вполне себе контратаковали,рота Риббентропа уж точно действовала не из укрытий Alick пишет: Юмор в том, что при последующем наступлении КА эта река очень даже учитывались, правда, не Вами, а советским командованием: "Большое оперативное значение рубежа этой реки состояло в том, что он прикрывал с востока Харьков и находившуюся здесь сильную группировку противника. Менее значительными, но очень удобными для создания оборонительных рубежей были реки Уда, Лопань, Харьков". Ой Во первых,Гончаров к авторам ДСПшной книги 45 года издания не относится.... Во вторых,"он прикрывал с востока Харьков" это немного ниже по течению-Волга у нас в Самаре и в Астрахани немного "отличаются" по сложности форсирования. В третьих,западный берег Сев.Донца выше,поэтому с него проще наступать на восток и соответсвенно,оборонятся от ударов с востока. В четвертых,"удобно"-не есть танконедоступное направление. Если иметь ввиду С.Донец в полосе 7 Гв.А,то ее саперы съекономили кучу времени и сил,не копая противотанковые рвы,но размер препятствия не делает местность танконедоступной. Разницу между перепаханным полем и хорошей дорогой,на которой лежачий полицейский ,вы понять можете?

Alick: Krysa пишет: река на участке 7Гв.А не превращает местность в танконедоступнуюСорри, к сказанномсу выше мне добавить нечего: если река с болотистой поймой не делает местность танконедоступной, это означает только одно: Ваше упрямое нежелание принимать очевидные вещи. Krysa пишет: У Замулина есть и 3 книга,как раз по армии Шумилова И что - исправлена ошибка: передовая линия проходила по западному восточному берегу реки Северный Донец Krysa пишет: Фиксируем,что ваш тезис об избыточных силах на флангах не может быть отнесен к полосе 7 Гв.А.-сил там столько,сколько нужно. Секундочку, сначала приведите плз этот мой тезис, где фигурирует именно термин "избыточные" - после чего и зафиксируем то, что окажется на выходе. Спасибо. Krysa пишет: Более того,армия имела самое большое число артиллерии ДА и усиления на км линии фронта-7,8 стволов на км...Бледновато,по сравнению с 13А и ее 18 стволами на кмА рассматривать каждый фактор в отдельности-не имеет смысла. Докладываю ЕЩЁ раз: на 7-ю гв. армию наступала не советская 13А, а немецкая группа "Кемпф". Артиллерию сторон мы уже сравнивали и зафиксировали двойной перевес ВФ, поэтому не вижу смысла к этому возвращаться. Krysa пишет: 38 А была и так растянута дальше некуда,там плотность той же ПТО всего 2 ствола на км. Что касается 40 А,местность перед ней такая же,как перед 6 Гв,так что ослаблять ее сильно нет возможности.И вот здесь мы подходим к вопросу искусства военачальника: Alick пишет: "Кто защищает всё - не защищает ничего". Рокоссовский рисковал, но его риск был оправданным, он предусматривал, как будет действовать, если пр-к ударит левее или правее 13А, понимая, какие у Моделя при этом возникнут слабости. А Ватутин рисковать забоялся, он решил, что сил у него достаточно, чтобы остановить немцев - это видно из полосы 6-й гв. А в 64 км и 40А - 50 км. А 7-я гв. А, обороняющаяся по РЕКЕ, имеет полосу МЕНЬШЕ, чем 6-я армия. Вывод из этого следует только однозначный: Ватутин думал не столько об обороне, сколько о последующем наступлении. Как в 41-м, замечу мимоходом. Krysa пишет: Что же касается ввода в боевые порядки первого эшелона 6 Гв А 1 ТА-это глупость.Сразу,до начала боев отказатся от подвижных резервов Даже не пытаюсь спорить. Конечно, умнее подставить под удар пехоту, потом послать на убой танкистов - а потом клянчить резервы у Сталина, не боясь услышать в ответ: "Вар! Где мои легионы?" Да, откатываться к Прохоровке гораздо умнее... Krysa пишет: Что же касается Прохоровки.... а) расскажите как мне,где и как были зарыты танки Рассказываю. Это из отчёта 5 гв. ТА о контрударе 12 июля: "В 13.00 32 и 31 танковые бригады после ожесточенного встречного боя с подавляющей массой танков противника были остановлены огнем ПТО и танков, закопанных в землю, и ожесточенной бомбардировкой с воздуха". Krysa пишет: б)Разница в обстановке вам ничего не говорит Расскажите о разнице, очень интересно. Krysa пишет: Где вы собрались зарывать танки Катукова?На рубеже Меловое, Покровка, Лучки. Krysa пишет: в)Как то с немцами то ж не все понятно. Да всё с ними понятно, они встретились с русскими резервами и расстреляли их, успев - подумать только, какая оперативность! - на захваченном рубеже построить оборону и согласовать взаимодействие родов войск. Да! - И не имея при этом арткорпуса прорыва... Krysa пишет: он прикрывал с востока Харьков" это немного ниже по течению Krysa, не надо ля-ля! я давал ширину Донца в верхнем течении! Krysa пишет: В третьих,западный берег Сев.Донца выше,поэтому с него проще наступать на восток и соответсвенно,оборонятся от ударов с востока. И всё - этого фактора достаточно, чтобы превратить танконедоступную метность в танкодоступную??? Это как понять, разъясните - в одну сторону танки перемещаются, и река им не мешает, а в другую мешает? Давайте сделаем проще: 7 гв. А оборонялась по рубежу реки, поэтому включать её фронт в общую длину танкодоступной местности неправильно. Либо Вы это понимаете и мы продолжаем дискуссию, либо Вы этого не понимаете - и тогда дискуссию придётся прекратить, ввиду неадекватности оппонента. Принимайте решение.

PKL: Alick пишет: Либо Вы это понимаете и мы продолжаем дискуссию, либо Вы этого не понимаете - и тогда дискуссию придётся прекратить, ввиду неадекватности оппонента. Принимайте решение. Alick , еще одно повторение в люьой теме на форуме подобных "шпилек" в адрес оппонента, как дискуссию придется прекратить. В виду вашего временного отсутствия. Думаю, недели вам будет достаточно. Ферштейн?

Krysa: Alick пишет: Сорри, к сказанномсу выше мне добавить нечего: если река с болотистой поймой не делает местность танконедоступной, это означает только одно: Ваше упрямое нежелание принимать очевидные вещи. Ничем не могу помочь...Если вы не можете понять такой фактор как расстояние. Кстати,у Соломино даже брод был,а подходы к разрушенным мостам характеризуются как хорошие. Alick пишет: И что - исправлена ошибка: Я так понимаю,что до стр.36 вы не дочитали?Там прямо указано -от траншеи до русла реки -400-500мЭто про участок 72 Гв... А на странице 49-описание огневых групп,для обстрела зеркала реки 81 Гв.СД...то ж расстояние указано-250-500 м от ДЗОТов,поверхность простреливается не полностью,берега не видны. Alick пишет: Секундочку, сначала приведите плз этот мой тезис, де фигурирует именно термин "избыточные" - после чего и зафиксируем то, что окажется на выходе. Это следует из вашего утверждения,что он несконцентрировал сиы в полосе 6 Гв.Далее следует простая логическая цепочка-если в полосе 6 Гв.он разместил сил слишком мало,то где то было сил слишком много. Вы писали,что много силон расположил на флангах-7 Гв.А -это таки фланг и никаких избыточных сил,кои Ватутин мог забрать и усилить ими 6 Гв.А там нет. Alick пишет: А 7-я гв. А, обороняющаяся по РЕКЕ, имеет полосу МЕНЬШЕ, чем 6-я армия. Вывод из этого следует только однозначный: Ватутин думал не столько об обороне, сколько о последующем наступлении. С какого перепугу то это следует?Т.е,вы нашли в 7 Гв.А ударную группировку? Alick пишет: Рассказываю. Это из отчёта 5 гв. ТА о контрударе 12 июля: "В 13.00 32 и 31 танковые бригады после ожесточенного встречного боя с подавляющей массой танков противника были остановлены огнем ПТО и танков, закопанных в землю, и ожесточенной бомбардировкой с воздуха". Я вас умоляю...Вам в голову не приходило ,что боевой состав,потери и группировку противника надо смотреть по документам противника,а не по своим отчетам,разведсводкам и т.д? Вы вначале найдите фигурирующий в отчете "встречный танковый бой",потом найдете "подавляющую массу танков противника",а уж потом будем за остальное разговаривать Alick пишет: Krysa, не надо ля-ля! я давал ширину Донца в верхнем течении! Ага...и ни к селу ни к городу привели оценку реки ниже по течению,притянув район Харькова за уши к участку обороны 7 Гв.А Alick пишет: И всё - этого фактора достаточно, чтобы превратить танконедоступную метность в танкодоступную??? Это как понять, разъясните - в одну сторону танки перемещаются, и река им не мешает, а в другую мешает? Я б на вашем месте не ржал,а плакал бы.... Построить переправу через Сев.Донец дело минут.Я вам уже приводил пример,что танки были на нашем берегу через 25 мин после начала строительства моста.Так вот,наступая в обратном направлении преодолеть канаву под названием С.Донец вам будет значительно сложнее,так ваши части попадут под огонь протиника еще за 3-4 км до подхода к реке. Рокоссовский рисковал, но его риск был оправданным, он предусматривал, как будет действовать, если пр-к ударит левее или правее 13А, Alick пишет: Даже не пытаюсь спорить. Конечно, умнее подставить под удар пехоту, потом послать на убой танкистов - а потом клянчить резервы у Сталина И тем не менее Рокоссовскому и в голову не пришло зарывать 2 ТА в порядках 13 армии

vav180480: Alick пишет: Артиллерию сторон мы уже сравнивали и зафиксировали двойной перевес ВФ, поэтому не вижу смысла к этому возвращаться. Стоп. Кто это "Мы"? По каким таким параметрам? По стволам? Это дилетантство. Артиллерия со стволами в рукопашную не ходит, количество стволов влияет только на расход в еденицу времени, это при условии наличия боеприпасов чтобы обеспечить такой темп, сравнивать надо в конечном итоге только и исключительно общий расход Нам тут я приводил расход до 12 числа 400 вагонов, а 917й расход приводил Воронежчкого фронта до 15 числа около 800 вагонов (их и возьмем как наибольшую), каждый расчетно 16,5т итого получаем 13т тонн (это вместе с укупоркой потому что счет по вагонам), а вот немцы израсходовали согласно Широкораду с 5 по 14 почти 50т тонн (не знаю, с укупоркой или как, так как указано прямо в тоннах), если взять для южного фаса половину (хотя должно быть больше) то получается 13т тонн у Ватутина против 25т тонн у Манштейна, так о каком превосходстве вы говорите? О какой такой гениальности? Это ёлки-палки война машинного периода. Alick пишет: Ватутин думал не столько об обороне, сколько о последующем наступлении. Как в 41-м, замечу мимоходом. И как мы опять замечаем мимоходом - оказался прав

Alick: "Некоторые авторы, пытаясь как-то объяснить трудности, с которыми пришлось столкнуться Ватутину при определении вероятного направления главного удара, ссылаются на условия местности. Якобы на северном фасе Курского выступа ширина полосы местности, пригодной для действий крупных масс танков, составляла 95 км, то есть 31% ширины Центрального фронта. И что, напротив, 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано для наступления танков. При этом они включают сюда и полосу обороны 7-й гв. армии шириной 50 км, оборона которой строилась с учетом такой серьезной водной преграды, как Северский Донец. Сторонникам этой точки зрения можно посоветовать более внимательно подойти к оценке местности в полосах обоих фронтов в отношении ее доступности для действий танковых войск". Лев Лопуховский. Прохоровка без грифа секретности. Москва, Яуза, 2008, сс. 152 - 153. Krysa, если Вы не считаете, что река с болотистой поймой делает местность танконедоступной, я не вижу смысла продолжать дискуссию. Когда/если Вы признаете свою ошибку - я к Вашим услугам. vav180480 пишет: Стоп. Кто это "Мы"? По каким таким параметрам? По стволам? Это дилетантство.Видите ли, глубокоуважаемый vav180480, сотрудники Военно-исторического управления ГШ ВС СССР просто не доросли до Вашего уровня понимания вопроса. Вы не поверите, но сии дилетанты, ничтоже сумятише, дали соотношение именно по артстволам, и привели таблицы, в которых откровенно и нагло, а точнее дилетантски, указывают кол-во артстволов. И мне, сирому и убогому, приходится довольствоваться этой макулатурой, в ожидании выхода исследования, под Вашим уважаемый vav180480 авторством, в котором Вы вне всякого сомнения, разоблачите заговор историков и с блеском покажете истинное соотношение артиллерии под Курском. Пока же этого к сожалению, не сделано, позвольте мне руководствоваться тем, что есть и что считается общепринятым. Заранее благодарю.

vav180480: Alick пишет: Лев Лопуховский. Хуиз Лопуховский? Alick пишет: если Вы не считаете, что река с болотистой поймой делает местность танконедоступной, я не вижу смысла продолжать дискуссию. А давайте сравним с Центральным фронтом, итак, там танкодоступна 31% фронта, а что из ся представляли остальные 69% что это делало их танконедоступными?

vav180480: Alick пишет: Когда/если Вы признаете свою ошибку - я к Вашим услугам. Кстати а что насчет вашей дилетантской (дилетанты любят считать артиллерию по стволам без учета боекомплекта и самолетики бех учета ТТХ (в частности удельного расхода топлива) и запасов авиатоплива и боеприпасов) ошибочки по артиллерии? По прикидке расхода боеприпасов вдвое превосходство было как раз у немцев:)

Alick: vav180480 пишет: Хуиз Лопуховский?Так, ещё один дилетантишко. Не заморачивайтесь.

vav180480: Alick пишет: Так, ещё один дилетантишко. Не заморачивайтесь. Поздравляю со сливом.

vav180480: Alick пишет: разоблачите заговор историков Вы имеете в виду Лопуховских? Alick пишет: Вы не поверите, но сии дилетанты, ничтоже сумятише, дали соотношение именно по артстволам, Соотношение по артстволам это соотношение по артстволам, мал того советская дивизия по стволам примерно ровнялась немецкой, только вот в РККА основной калибр 76мм (6-7кг снаряд) а у немцев 105мм (14 кг снаряд) + 150мм гаубицы и пушки (пехотные) в наличии (45кг примерно снаряд), но, а я дал соотношение по артиллерии, артиллерия это артстволы+средства тяги+боеприпасы убери или сильно занизь хоть один компонент и общий результат устремиться к нулю. Alick пишет: Пока же этого к сожалению, не сделано, позвольте мне руководствоваться тем, что есть и что считается общепринятым. Заранее благодарю. С очередным сливом вас:) Например в учебном пособии ДСП (это кстати тоже военно-историческое управление ГШ) "Справочные материалы по организационной структуре стрелковой дивизии советской армии в период отечественной войны 1941-1945гг", дают не только по единицам стволов, но и вес залпа, тактические возможности (ПЗО, НЗО, площади на подавление, количество целей на разрушение) и количество пуль в минуту причем в сравнении с немецкой японской амерской и английскимим дивизиями. Но эт конечно не для средних умов, это ДСП, а вам оставляю право пользоваться "общепринятыми" сведениями от Лопуховских

Krysa: vav180480 притормозите... Если вы не знаете Льва Лопуховского-так это ваши проблемы.Хотя по Курску лучше все ж работать с Валерием Замулиным,так как у него значительно подробнее все...

vav180480: Krysa пишет: Если вы не знаете Льва Лопуховского-так это ваши проблемы Я знаю кто такой Лопуховский, только не пойму почему его приводят как источник? Мне нужны факты а не их интерпритация какими то Лопуховскими, у меня своя голова есть;) Я Широкорада то привожу только в части цифровых данных с которыми особо не поспоришь, когда Широкорад начинает интерпритировать и свои мысли выдавать - получается у него через раз:) Krysa пишет: Хотя по Курску лучше все ж работать с Валерием Замулиным,так как у него значительно подробнее все... Кто такой Замулин?:)

Krysa: vav180480 пишет: Я знаю кто такой Лопуховский, только не пойму почему его приводят как источник? Потому что он ввел в оборот достаточно большое число документов по Курской битве vav180480 пишет: Кто такой Замулин?:) Вы,типа,так шутите?

vav180480: Krysa пишет: Потому что он ввел в оборот достаточно большое число документов по Курской битве Так и надо приводить ДОКУМЕНТЫ, а не ОЦЕНКУ Лопуховским танкодоступности местности, мне его ЛИЧНЫЕ оценки не нужны, потому что "Кто такой Лопуховский?" Мал того если оценивать лично Лопуховского и что он там пишет - так у него только и исключительно смакования советских поражений, подозрение что чувачок отрабатывает заказ, одно дело когда сей кадр приводит документ, тут не поспоришь, хотя тенденциозность тоже надо просекать ибо "правда только правда но не вся правда" что например относится к оценке численности артиллерии, когда приводят количество ствалов "забывая" о тяге и боеприпасах (Широкорад не забывает), другое дело когда Лопуховский выдает свою ОЦЕНКУ, так вот я сам с усам, мне тенденциозные оценки Лопуховского не интересны Krysa пишет: Вы,типа,так шутите? Естественно нет, опять же отсылка к Замулину и Лопуховскому для меня не интересна, для меня может быть интересна отсылка к ДОКУМЕНТАМ которые предоставляют Лопуховский и Замулин, кстати цитата с Замулина полность совпадающая с моим мнением:) Бесспорно, решение командующего Центральным фронтом в той ситуации было правильным и взвешенным. Но нельзя забывать: он имел все возможности для его реализации. Ведь не секрет, что Центральный фронт имел значительно больше ствольной артиллерии и минометов, чем Воронежский. Так, войска Н. Ф. Ватутина располагали 4012 орудиями (без зениток) и 4539 минометами (82 и 120 мм){558}, а К. К. Рокоссовского — соответственно: 5213 (без ЗА) и 5512 (82 и 120 мм){559}. Как видим — разница очевидная и существенная. Этот перекос был вызван тем, что Генштаб РККА предполагал: противник нанесет главный удар в полосе Центрального фронта, а не Воронежского, как это произошло. Поэтому дополнительно К. К. Рокоссовскому подчинили мощное соединение — 4-й артиллерийский корпус в составе 5-й и 12-й артиллерийских и 5-й гв. минометной дивизий, а Н. Ф. Ватутину увеличили примерно на 250 танков численность БТ и MB. Явно неравноценное усиление. Когда же началась операция «Цитадель» и просчет Москвы стал очевиден, то на юг двинули в первую очередь не артиллерийские корпуса — их не было, а танковые и механизированные соединения, которые также не имели достаточного количества артсредств. Поэтому каждый из генералов держал оборону своего фронта силами и средствами, что выделила Ставка, а не теми, которые были необходимы для этого. Что же касается случая с 17-м гв. ск 13-й А, то, получив приказ о запрете проводить танковые контратаки, командующий армией передал корпусу: полностью 1-ю гв. артдивизию, 378-й иптап и 237-й тп НПП. Имея сильный огневой щит, генерал А. Л. Бондарев, командир стрелкового корпуса, был в состоянии удерживать рубеж и без проведения танковых контратак. Т.е. для такого вывода лично мне Замулин не нужен, посему и вопрос "А кто такой вообще Замулин?" Попутно надо добавить что артиллерия Центрального была мощнее не только численно, но и качественно за счет больших калибров, в разы лучшей обеспеченностью мехтягой и боеприпасами. т.е. приказ Рокоссовского «подкрепить боевые порядки пехоты танками и зарыть их в землю для ведения огня с места. Использование танков для контратак разрешалось только против пехоты, а также легких танков врага. И то при условии, когда боевые порядки гитлеровцев будут расстроены огнем» В принципе не мог быть выполнен у Ватутина как раз из за "И то при условии, когда боевые порядки гитлеровцев будут расстроены огнем" потому как того самого огня не было, приходилось работать с тем что есть

Krysa: vav180480 пишет: Так и надо приводить ДОКУМЕНТЫ, а не ОЦЕНКУ Лопуховским танкодоступности местности, мне его ЛИЧНЫЕ оценки не нужны, потому что "Кто такой Лопуховский?" Ну,начнем с того,что при написании работы любой историк пользуется "несколько большим" числом документов,чем публикует их в работе.Поэтому его выводы ценность таки имеют в следствии лучшего изучения вопроса. vav180480 пишет: Мал того если оценивать лично Лопуховского и что он там пишет - так у него только и исключительно смакования советских поражений, подозрение что чувачок отрабатывает заказ Не....Обычный "шестидесятник" со всеми вытекающими.

Krysa: Alick пишет: Krysa, если Вы не считаете, что река с болотистой поймой делает местность танконедоступной, я не вижу смысла продолжать дискуссию. Когда/если Вы признаете свою ошибку - я к Вашим услугам. Вот ответ Валерия Замулина Здравствуйте, Дмитрий. В своём вопросе Вы сами и ответили себе.Танкоопасное направление - это место где противник теоретически может нанести удар танками и прорвать оборону. Раньше неофициально считалось: если можно провести одну танковую дивизию значит это уже танкоопасное направление. Река в любом случае это серьёзная преграда,потому что обороняющийся может её использовать как буфер, а буфер это остановка, а остановка это потери. Какие - зависит от умения оборонявшихся и способности быстро преодолевать препятствия наступающих. Поэтому полоса 7 гв.А была включена в танкоопасные направления справедливо. Вспомните:как только 69А дала слабину, так побитый капитально 3 тк за сутки рванул через её оборону на 18 км. т.е. местность вполне позволяла оперировать танками. Когда до вас дойдет,что местность где спокойно действует ЦЕЛЫЙ ТК из ТРЕХ ТД-танкоопасное направление,тогда и продолжим беседу. А пока...рановато вам комфронта обсуждать

vav180480: Krysa пишет: Ну,начнем с того,что при написании работы любой историк пользуется "несколько большим" числом документов,чем публикует их в работе. Угу "историк" "вводит в оборот" например только и исключительно данные "по стволам" аля-Лопуховский, потом мы имеем на форуме аппонентов аля-Алик которые заявляют что артиллерия Воронежского вдвое превосходит артиллерию группы Юг и типа добовляют "так общепринято" считать "по стволам" Имеем другого историка который "болен" артиллерией - Широкорада, как историк ИМХО тоже не лишен недостатков, особенно когда начинает отсебятину, но из за своей "болезни" тот указал ДАННЫЕ и по калибрам (на Воронежском гаубиц кот наплакал) и по тяге (такая же ситуация) и по расходу боеприпасов тож по калибрам, привел расход боеприпасов немцами из чего следует абсолютно обратная картина - двойное превосходство немцев. Krysa пишет: Не....Обычный "шестидесятник" со всеми вытекающими. "Обычных шестидесятников" не печатают большими тиражами в книжках с яркими оболожками. Есть заказ, подбирают исполнителей "обычных шестидесятников" - выполняют. Просто Резун уже поизносился, вводят в оборот новые "кадры".

Alick: vav180480 пишет: Соотношение по артстволам это соотношение по артстволамДействительно. А я как-то об этом не подумал. Krysa пишет: Вот ответ Валерия Замулина Где это можно лицезреть?... полоса 7 гв.А была включена в танкоопасные направления справедливо. Вспомните:как только 69А дала слабину, так побитый капитально 3 тк за сутки рванул через её оборону на 18 км. т.е. местность вполне позволяла оперировать танками. Замулин не прав, т.к. оборона 7 гв. А строилась с учётом водной преграды, каковая делает местность танконедоступной - а не с учётом перенесения Шумилова в будущее, где он увидел прорыв обороны своей армии. Мне ОЧЕНЬ странно, что ув. Замулин приводит такой детский аргумент, который аргументом не является НИКАК. Замулину отвечу: танконедоступная местность определяется наличием факторов, создающих препятствия для танков, а не тем, как эти препятствия преодолевались. Танконедоступная местность могла быть не учтена при создании обороны, и прорвана по этой причине, каковой фактор приводился мной выше в приказах и каковой не учитывает Замулин. Пример: Арденны в 1940 г. были пройдены танками не потому, что там танкодоступная местность, а вопреки "труднопроходимым участкам местности" - это иллюстрация порочного метода Замулина. Далее, Гудериан ("Танки - вперед!") пишет однозначно: для танкового наступления неблагоприятны: "густой лес, высокий растительный покров (поля спелой ржи, ккукурузы), крутые возвышенности, водные преграды..." Как этим воспользуются наступающий и обороняющийся, есть вопрос учёта или игнорирования ими условий местности, - что положено знать не только военным, но и историкам, пишущим на военную тематику. Резюме: Замулин неправ - ни фактически, ни методологически. Рулит Лопуховский.

vav180480: Alick пишет: Действительно. А я как-то об этом не подумал. Это вы точно сказали "не подумал" А это только одна из характеристик артилерии, без учета веса залпа, а у немцев он выше в среднем на ствол. Так вот в РККА средний калибр 76мм в вермахте 105мм 7кг против 14кг, с учетом что сам Лопуховский пишет что у немцев примерно 10т стволов против примерно 20т у советских, получаем вес залпа примерно одинаковым. Только вот вес залпа это еще не все, в конце концов он характерезуют МОЩНОСТЬ огня, другое дело сколько времени этот темп можно держать, т.е. тут мы приходим к физической величине РАБОТА=Мощность*Время=Расход_боеприпасов, так вот у Манштейна артиллерия произвела вдвое больше РАБОТЫ чем у Ватутина, хотя это все фигня, просто Манштейн был вдвое гениальннее Ватутина, так проще и мозг расчетами с анализом не напрягается. Спецом для вас упрощенно, единый МГ-34 с тремя лентами по 250 патронов лучше чем два ДП с тремя магазинами по 47 патронов каждый, да да. Alick пишет: "густой лес, высокий растительный покров (поля спелой ржи, ккукурузы), крутые возвышенности, водные преграды..." Главное жирненьким выделить да?:) так вот водные преграды таки можно преодолеть в принципе, как правило они несколько десятков/сотен метров, а вот с лесами которые тянутся на километры и крутыми возвышенностями сложнее, дас, т.е. они принципиально танконедоступны, вообще. Так вот повторю вопрос, на Центральном считалось танкодоступными 31% фронта, что из себя представляли остальные 69%? Почему "дурачек" Модель на них не наступал? Alick пишет: Замулин неправ, рулит Лопуховский. кто все эти люди?:)

marat: vav180480 пишет: кто все эти люди?:) Расширим вопрос - кто такой Алик, чтобы выносить суждения кто прав, а кто нет(Замулин/Лопуховский) .

vav180480: marat пишет: Расширим вопрос Навборот надо сузить, предоставлять надо ФАКТЫ, желательно имеющие количественные параметры в километрах, тоннах и штуках, а не СУЖДЕНИЯ о чьей то гениальности или тупости, я думаю тут не "девочки" собрались (хотя наверное исключения есть), а люди способные думать своей головой (хотя исключения есть)

Krysa: vav180480 пишет: Обычных шестидесятников" не печатают большими тиражами в книжках с яркими оболожками. Есть заказ, подбирают исполнителей "обычных шестидесятников" - выполняют. Просто Резун уже поизносился, вводят в оборот новые "кадры". Не порите чушь,ей и так больно.Не осилили биографию автора? Alick пишет: Где это можно лицезреть? В сети есть несколько способов связатся с человеком:эл.почта,соцсети и менеджеры сообщений...Пароль и ник я вам не от первого,ни от второго ,ни от третьего давать не собираюсь Alick пишет: Замулин не прав, т.к. оборона 7 гв. А строилась с учётом водной преграды, каковая делает местность танконедоступной - а не с учётом перенесения Шумилова в будущее, где он увидел прорыв обороны своей армии. Мне ОЧЕНЬ странно, что ув. Замулин приводит такой детский аргумент, который аргументом не является НИКАК. Валерий просто "немного"лучше представляет местность-он там живет А так же понимает,что местность имеет ДВЕ КООРДИНАТЫ и узкая канава(по которой действительно танками ездить нельзя,это не пароход) не превращает в танконедоступную ВСЮ местность

vav180480: Krysa пишет: Не порите чушь,ей и так больно.Не осилили биографию автора? Мне не нужна биография автора, каким он там был послушным ребенком и блестящим офицером, все это к делу не относится, мне достаточно того что он пишет.

HotDoc: Alick пишет: Гудериан ("Танки - вперед!") пишет однозначно: для танкового наступления неблагоприятны: "густой лес, высокий растительный покров (поля спелой ржи, ккукурузы), крутые возвышенности, водные преграды..." И все это он же благополучно опроверг в Арденах. Я уже молчу о том, что и другие стороны, приведенные выше препятствия никогда не смущали в случае необходимости. И примеров тому масса. ИМХО, танконедоступной местность является только в головах обороняющеся стороны. И ровно до тех пор пока противная сторона не решит применить там танки.

Krysa: vav180480 пишет: Мне не нужна биография автора, каким он там был послушным ребенком и блестящим офицером, все это к делу не относится, мне достаточно того что он пишет. Знаете,а)меня ваше ничем не подкрепленное мнение об Л.Лопуховском не интересует б)Это мнение никоим образом не касается Курской Битвы. Такчто избавте меня от прочтения сего бреда

vav180480: Krysa пишет: Знаете,а)меня ваше ничем не подкрепленное мнение об Л.Лопуховском не интересует А я и не собирался удовлетворять ваш интерес, я высказал свое мнение, на что имею полное право, мнение сформировалось по прочтении опусов самого Лопуховского. Krysa пишет: б)Это мнение никоим образом не касается Курской Битвы. Как и мнение самого Лопуховского Krysa пишет: Такчто избавте меня от прочтения сего бреда Вот тут ничем не могу помочь, вам придется терпеть, я же вас терплю

Krysa: vav180480 пишет: А я и не собирался удовлетворять ваш интерес, я высказал свое мнение, на что имею полное право, мнение сформировалось по прочтении опусов самого Лопуховского. Вашему мнению цена равна 0.Ибо вы не имеете представления об источниках финасирования работ Лопуховского.Вы по вашему же признанию не осилили даж биографию. Более того,вы где то нашли красочные обложки,огромные тиражи и прочее и прочее.Так,для общего развития:работа Лопуховского по Курской Дуге выросла из его старой соместной статьи с Замулиным по Прохоровке. Небольшое сравнение текста с поздними работами Замулина показывает,что значительная часть текста написана именно им.Так же и Замулин в своей первой работе использует достаточно большие куски из написанные Лопуховским. А его работа по Вязьме-вообще результат нескольких лет...У него там отец погиб... Что до мнения-заводите отдельную ветку "мнение vav180480 от историках" и там обозначайте,кто по вашему д Артаньян,а кому на гей парад...Только озаботесь вначале доказательствами.ИМХО никого не интересует vav180480 пишет: Как и мнение самого Лопуховского Вот мнение Лопуховского,как историка представляет ценность,ваши предположения об его источниках финансирования-нет.Вы его налоговую декларацию в руках держали? vav180480 пишет: Вот тут ничем не могу помочь, вам придется терпеть, я же вас терплю Терпеть вы меня начнете,когда я начну излагать свое мнение о ваших умственных способностях,источниках дохода и сексуальной ориентации.Но так как мы обсуждаем не это,а действия ВФ я его не излагаю. А если вам приходится,бедному,тепеть обсуждение действий Воронежского фронта, что причиняет вам (видимо)страдания...то делов то...Не участвуйте в процессе.

PKL: vav180480 и Krysa Хотите обсуждать Лопуховского - откройте тему в разделе "Книги" Здесь речь о действиях фронтов во время Курской Битвы. И поспокойнее, пожалуйста, без перехода на личность оппонента.

Alick: HotDoc пишет: И все это он же благополучно опроверг в Арденах. Я уже молчу о том, что и другие стороны, приведенные выше препятствия никогда не смущали в случае необходимости. И примеров тому масса.О чём и речь. Krysa пишет: Валерий просто "немного"лучше представляет местность-он там живет Это было аргументом ровно до того времени, когда человечество изобрело карту.

vav180480: Krysa пишет: Вашему мнению цена равна 0 Это лично ваше мнение и с моей стороны цена этому вашему личному мнению аналогично - 0. А все почему? У меня тоже есть свое мнение, и мне лопуховские костыли не нужны Krysa пишет: Ибо вы не имеете представления об источниках финасирования работ Лопуховского. "Кому выгодно" тот и источник Krysa пишет: Вы по вашему же признанию не осилили даж биографию. Вам интересна биография Чикатило? Мне нет Krysa пишет: работа Лопуховского по Курской Дуге выросла из его старой соместной статьи с Замулиным по Прохоровке. Кто такой Замулин? Krysa пишет: А его работа по Вязьме-вообще результат нескольких лет...У него там отец погиб... А Чикатило видимо в детстве пьяный отец избивал, и что? Krysa пишет: Что до мнения-заводите отдельную ветку "мнение vav180480 от историках" Вот вам интересно вы и заводите, только не надо их мнение выдавать за источник знаний по предмету. Krysa пишет: Только озаботесь вначале доказательствами.ИМХО никого не интересует А вот за всех говорить - вообще глупо. А доказательство простое Лопуховский - лжет (он же военный профессионал он знает правду но извращает оную), потому что этот самый Лопуховский убедил некоего Алика а с ним еще кучу "лемингов" что артиллерия Ватутина была вдвое сильнее артиллерии Манштейна приведя статистику "по стволам", а это оказалось в точности наоборот если брать статистику по весу залпа и общему расходу. Krysa пишет: Вы его налоговую декларацию в руках держали? Да мне плевать на его декларацию, я его работу оцениваю по выхлопу. Krysa пишет: Терпеть вы меня начнете,когда я начну излагать свое мнение о ваших умственных Разрешаю, излагайте, но готовьтесь услышать в ответ Krysa пишет: сексуальной ориентации даже боюсь вас огорчить:( PKL пишет: Здесь речь о действиях фронтов во время Курской Битвы. Вот и давайте о фронтах а не личинке историка, я только за Alick пишет: Это было аргументом ровно до того времени, когда человечество изобрело карту. Вы такое слово "рекогносцировка" знаете? В курсе что про это слово пишут в боевых уставах сухопутных войск вплоть до командира полка включительно (а на большее я уставами не распологаю)? Нет? Я так и знал. Кстати о птичках, повторю в третий раз свой вопрос на который вы пока не способны ответить, если на Центральном фронте 31% местности считался танкодоступным, то что из ся представляли остальные 69%? Посмотрите на карту мобыть помогет:)

marat: Alick пишет: Это было аргументом ровно до того времени, когда человечество изобрело карту. Не плохо бы еще уметь ее читать.

Krysa: PKL ,забаньте меня нахрен....Пускай эти два придурка между собой беседуют.Надоело....

vav180480: Крыса, вы прекрасны

Alick: Krysa пишет: забаньте меня нахрен....Пускай эти два придурка между собой беседуют.Надоело....Радует, что хоть в чём-то наши взгляды совпадают.

vav180480: Alick пишет: Радует, что хоть в чём-то наши взгляды совпадают. Уные - умны по разному, а дураки все одинаковы (с) моё Друзья, поздравляю всех со сливом

Krysa: vav180480 пишет: Друзья, поздравляю всех со сливом Нет...мне просто надоело объяснять одному,что канава в чистом поле не превращает все поле(с учетом катания по этому полю аж танкового корпуса в РИ) в танконедоступное направление и читать фантазии второго об источниках дохода Льва Лопуховского.Не больше и не меньше...

vav180480: Krysa пишет: Нет...мне просто надоело На самом деле просто финансы гитрела прикрыли, потрепаться хочется, а новая тема уголову не приходит. Дело не в источниках дохода некоего Лопуховского, он вообще пешка, не он так другой. Дело в том что в книжных магазинах много помоев, о помои там не просто так. Вот несколько магазов обошел, искал Полибия, нетути - только заказывать и ждать от месяца до трех, зато помои - вот они - на полочках.

Krysa: vav180480 пишет: Дело не в источниках дохода некоего Лопуховского, он вообще пешка, не он так другой. Читаем биографию и прекращаем тянуть сову на глобус.Подобные взляды характерны для того поколения. А вот темп издания работ-вообще Ваши теории опровергает.Прохоровка-старя работа с Замулиным,"Вяземская катастрофа"-вообще дело половины жизни.Думаю ,что на этом мы его работ больше не увидим. Обычный энтузиаст,просто с заскоками... Что до доступности Полибия...Отсутствие оного на полке нашей книготорговой сети "Чакона"(хотя вру-он есть) и наличие там Лопуховского ,Замулина и прочего не делает их помоями.Фильтруйте косяки,они там на поверхности...

Alick: Krysa пишет: мне просто надоело объяснять одному,что канава в чистом поле не превращает все поле(с учетом катания по этому полю аж танкового корпуса в РИМне не тяжело повторить: танконедоступная местность определяется наличием преград, на ней имеющихся, а не тем, как они будут преодолеваться танкистами. Свою точку зрения я обосновал: 1. указания командующего войсками 59-й армии по инженерному оборудованию оборонительных рубежей (2.9.44 г.); 2. указания по 6-й гв. армии об организации ПТО от 01.12.43 г.; 3. Разведывательный бюллетень армии США. Противотанковая оборона русских. Январь 1943 г.; 4. Приказа о ликвидации недостатков в оборонительном строительстве Заместителя Народного комиссара обороны СССР генерал-майора инженерных войск М. Воробьёва № 0415 от 23 мая 1942 г.; 5. Гончаров, "Курская битва"; 6. Лев Лопуховский. Прохоровка без грифа секретности. Из какового списка следует, что объяснял как раз я - а Вы что-то рассказывали про какие-то канавы...

Krysa: Alick , 1)направление-это вектор...Не может узкое препрепятствие поперек направления сделать направление танконедоступным.Потому что на значительной площади препятствие одно и требует незначительного времени на преодоление.Размер танкодоступной местности между р.С.Донец и Разумная сравните с шириной С.Донца и все... А по Вашим словам получается,что и вся Украина в ПТО не нуждается,бо по ней Днепр течет. 2.Нет книги Гончарова,еще раз Вам пишу..Есть ДСПшное издание,переизданное с коментариями Гончарова.Вы это то хоть понять в состоянии? Да и его читать надо было ЦЕЛИКОМ,а не задавать идиотские вопросы,почему для немцев С.Донец преграда менее значимая при наступлении,чем для нас.Ибо об этом ПРЯМО указано на стр.19.Но вы таки осилили только 18ю 3.указания командования 59 армии идут лесом,ибо оно к участку обороны 7Гв.А никаким боком.Вы б еще ДВФ приплели..

Alick: Krysa пишет: 1)направление-это вектор...Не может узкое препрепятствие поперек направления сделать направление танконедоступным.Потому что на значительной площади препятствие одно и требует незначительного времени на преодоление.Размер танкодоступной местности между р.С.Донец и Разумная сравните с шириной С.Донца и все... 1. Ширина достаточно большая плюс болотистая пойма. 2. Это не мои слова, я прочитал это у Лопуховского и считаю, что он прав. Krysa пишет: 2.Нет книги Гончарова,еще раз Вам пишу..Есть ДСПшное издание,переизданное с коментариями Гончарова.Вы это то хоть понять в состоянии? Не отвлекайтесь. Для vav180480 я писал боле развёрнуто:Alick пишет: сотрудники Военно-исторического управления ГШ ВС СССР Но я почему-то думал, что Вам это объяснять не надо и для краткости обозначаю, о какой книге идёт речь. Krysa пишет: Да и его читать надо было ЦЕЛИКОМ,а не задавать идиотские вопросы,почему для немцев С.Донец преграда менее значимая при наступлении,чем для нас Идиотизм в том, что Вам это надо объяснять. Krysa пишет: Ибо об этом ПРЯМО указано на стр.19.Но вы таки осилили только 18ю Это хорошо, что после моего указания Вы стали читать книгу. Но плохо, что постеснялись процитировать нужное место. Из того что противник "располагал более выгодной местностью", НИКАК не следует, что а) вост. берег Донца даже будучи низменным, служил выгодным рубежом для создания обороны; б) эта река имела ОПЕРАТИВНОЕ значение. А Вы в какую-то "канаву" как упали, так и не выберетесь из неё до сих пор... Krysa пишет: 3.указания командования 59 армии идут лесом Это Вам так хочется думать. Это же Вы, а не кто иной, брякнули ересь о том, что река есть Krysa пишет: Вы смеетесь?Широкий противотанковый ров Но ком. 59А Вам возражает:Основным видом препятствий там, где позволяет местность, будут противотанковые рвы.Даже РОВ является препятствием, а тут - река, да с болотистой поймой. Krysa пишет: Вы б еще ДВФ приплели.. Это была шутка? Или Вы всерьёз уверены, что в полосе ДВФ ров не будет являться препятствием только потому, что это не 59А? В таком случае Вы заблуждаетесь. В общем, ничего нового, я свои ссылки привёл, а выслушивать "старые песни о главном" на уровне ИМХО не имею никакого желания. Появится что-то новое, подкреплённое авторитетно - отвечу. Нет - не обессудьте.

Krysa: Alick пишет: вост. берег Донца даже будучи низменным, служил выгодным рубежом для создания обороны; "Выгодный рубеж" и "танконедоступная местность"-не одно и то же... Вам Замулин уже объяснил,что танкодоступной считалась местность,где можно применить танковую дивизию.Немцы спокойно применили три... Alick пишет: Ширина достаточно большая плюс болотистая пойма. Достаточно широкая?А что ж вы считаете узкой рекой?Поток воды из прорванной канализационной трубы? Пойма была на нашем,низком берегу,больше мешая обороне,чем наступлению...Высокий берег,естественно ,был не заболочен и имел хорошие подходы для наведения переправ. Alick пишет: Это хорошо, что после моего указания Вы стали читать книгу. Не льстите себе,книга на полке уже пару лет как стоит прочитанная.А вот вам надо озаботится пониманием текста,отсутствие какового вы с успехом уже продемонстрировали на двух форумах как минимум. Alick пишет: эта река имела ОПЕРАТИВНОЕ значение. Имела,кто ж спорит ...Так прям и написано-прикрывая Харьков с востока,...На полсотни км ниже по течению,в полосе 57 Армии. Объяснять ,что чем ниже по течению,тем хуже как правило хуже условия для переправы,а так же при движении с востока на запад река представляет более сложную для форсирования преграду я так понимаю Вам бесполезно? Alick пишет: Это была шутка? Или Вы всерьёз уверены, что в полосе ДВФ ров не будет являться препятствием только потому, что это не 59А? Я считаю,что местность имеет линейные размеры(длину и ширину),препятствие их имеет тоже...И если одна из размерностей препятствия пренебражимо мала по сравнению с размерностью местности на которой она расположена,то этим препятствием можно пренебречь.

Krysa: Alick пишет: Появится что-то новое, подкреплённое авторитетно - отвечу. Нет - не обессудьте. Ой.тока не надо становится в позу обиженного авторитета.Человеку ,которому Голицын не смог на пальцах объяснить разницу между штатным расписанием и комплектностью части надо основные понятия учить,а не пальцы гнуть... Элементарную геометрию Вам объясняю ,а вы сыпете вырваными цитатами,не понимая основного текста.

Alick: Krysa пишет: надо основные понятия учить Основные понятия я Вам изложил - изучайте. Что непонятно - спрашивайте.

Alick: Krysa пишет: "Выгодный рубеж" и "танконедоступная местность"-не одно и то же...Река и ров тоже не одно и тоже... Всё же начните с "основных понятий", а то совсем уже запутались. Krysa пишет: Вам Замулин уже объяснил Пардон, мне Замулин ничего не объяснял, а вот Вам, со ссылкой на Лопуховского, я объяснил, как надо учитывать рубеж реки С. Донец. Krysa пишет: Имела,кто ж спорит ...Так прям и написано-прикрывая Харьков с востока,...На полсотни км ниже по течению,в полосе 57 Армии. Объяснять ,что чем ниже по течению,тем хуже как правило хуже условия для переправы,а так же при движении с востока на запад река представляет более сложную для форсирования преграду я так понимаю Вам бесполезно? Конечно. Вы же не сможете доказать, что река от этого потеряла оперативное значение, тем более что и в указанной книге об этом не сказано. Так что придётся Вам сочинять очередные фэнтези - кому они интересны?

vav180480: Krysa пишет: Читаем биографию и прекращаем тянуть сову на глобус.Подобные взляды характерны для того поколения. Да мне плевать на характерные взгляды того поколения. Мне плевать на взгляды "пешек" еще раз не Лопуховский, так кто нибудь другой с "характерными взглядами". Krysa пишет: А вот темп издания работ-вообще Ваши теории опровергает.Прохоровка-старя работа с Замулиным,"Вяземская катастрофа"-вообще дело половины жизни. Да да, человечек с "характерными взглядами" любит поднять говнецо. Само по себе поднятия говнеца не хорошо и не плохо, красивые девушки тоже какают не шоколадками. Факт в том что на книжных полках говнеца 90%, а почему? А потому что вокруг нас его примерно столько же, кое кому выгодно чтобы народ считал что так было всегда. Фильмы про ВОВ у нас снимают точно такие же - 90% дерьма, а остальное ну сиськи главгероини разве что. А вот теж амеры сняли пресловутого "Спасти рядового Раена" - показали вначале ЖОПУ бестолковый лобовой штурм на Омахе (артиллерия долбонула в оном месте, десант пошел в другом) куча трупов моложих парней на обмундировку, вооружение и обучение коих потражены куча средств и времени, но те кому просто повезло не погибнуть напряглись и ПОБЕДИЛИ. Проблема "лопуховских" в том что они описывают только и исключительно "Омахи" читая эту идиотию абсолютно не понятно как РККА в Берлине оказалась. Теперь такая ситуация, кто у нас пишет про Вязьмы Харьковы и Ржевы? Вы сейчас назовете вагон фамилий назовете вагон книг. Теперь второй вопрос, кто у нас пишет про Одер Балатон и Берлин? Ответ - маааленька вагонетка в лице пресловутого Исаева. В итоге рождается мнение о победе народа "вопреки" т.е. Интересный случай произошёл на последнем чемпионате по СтарКрафту. Бездарный игрок Сидоров выиграл чемпионат, так как его юниты отважно сражались с неприятелем вопреки преступным приказам игрока. В невыносимых условиях сидоровских концлагерей они добывали веспен-газ и минералы, умело оборонялись и яростно атаковали. Присутствовавшие на турнире представители РПЦ заявляют, что мы имеем дело с божественным вмешательством. А в итоге, как ни странно срач в подъездах и алкаши на детских площадках Krysa пишет: Обычный энтузиаст,просто с заскоками Факт в том что "не полная правда" самая наилучшая ЛОЖЬ, тот же Лопуховский будучи профессионалом-военным (т.е. лжет сознательно), просто непрофессионально дал в своих табличках соотношение сил по танчиками пушечкам и самолетикам, откуда некий Алик почерпнул например что немецкая артиллерия была вдвое слабее, а вот если посчитать расход боеприпасов в тоннах, то ситуёвина в точности наоборот. Это все равно что читать какую нибудь работу астрофизика, все правильно и логчно, а потом БАЦ этот астрофизик начинает писать что земля при всем притом ПЛОСКАЯ. Какова цена такой работы? Тож самое с "трудами" "лопуховских" Krysa пишет: Что до доступности Полибия...Отсутствие оного на полке нашей книготорговой сети "Чакона" Я тоже смотрел в ЧАКОНЕ:) только живу я не в Москве, дас:) и его в моем родном Тольятти и ближайшей Самаре таки нет в наличии, нужно заказать и ждать от месяца до трех. (хотя вру-он есть) Вы вот в тырнетах посмотрели, а я своими ножками пришел (благо почти по пути с работы) НЕТУТИ, только на заказ, а хотелось просто зайти, оценить прочность переплета, качество бумаги и купить. Krysa пишет: Фильтруйте косяки,они там на поверхности... Профильтровал - шлак. Полибий у меня есть в электронном виде, но я как то физически не могу читать классику с экрана, да и устаю на работе, от экрана. А вот "лопуховских" в бумажном виде не возьму даже за бесплатно, нафика место на полках занимать, у мя его и так мало, а старые книги выбрасывать жалко

Alick: vav180480 пишет: Лопуховский будучи профессионалом (т.е. лжет сознательно), просто непрофессионально дал в своиъ табличках соотношение сил по танчиками пушечкам и самолетикам, откуда некий АликВчера был трудный день? Похмелитесь! Alick пишет: Видите ли, глубокоуважаемый vav180480, сотрудники Военно-исторического управления ГШ ВС СССР просто не доросли до Вашего уровня понимания вопроса. Вы не поверите, но сии дилетанты, ничтоже сумятише, дали соотношение именно по артстволам, и привели таблицы, в которых откровенно и нагло, а точнее дилетантски, указывают кол-во артстволов. Это я писал Вам 21.08.11 20:07.

Krysa: vav180480 пишет: Да мне плевать на характерные взгляды того поколения. Мне плевать на взгляды "пешек" еще раз не Лопуховский, так кто нибудь другой с "характерными взглядами". Плеватся то мы найчились..Читать-нет. vav180480 пишет: Да да, человечек с "характерными взглядами" любит поднять говнецо. Еще раз объясняю-читайте боиграфию.У него под Вязьмой погиб отец,так что выбор темы для иследования не удивителен.Вся книга выросла из поисковой работы по установлению судьбы отца.А уж что под Вязьмой сложно найти шоколадки...Да,сложно...В поражениях,а уж тем более таких трудно найти что то приятное и греющее душу,кроме примеров массового героизма. vav180480 пишет: А вот теж амеры сняли пресловутого "Спасти рядового Раена" - показали вначале ЖОПУ бестолковый лобовой штурм на Омахе (артиллерия долбонула в оном месте, десант пошел в другом) (с любопытством смотрит)А что,у пролива Ла Манш есть фланги?Просветите,о ВеликийГуру-где они расположены?А заодно-почитайте что нибудь о высадке в Нормандии.Бредли,хотя бы vav180480 пишет: Теперь такая ситуация, кто у нас пишет про Вязьмы Харьковы и Ржевы? Вы сейчас назовете вагон фамилий назовете вагон книг. Теперь второй вопрос, кто у нас пишет про Одер Балатон и Берлин? Ответ - маааленька вагонетка в лице пресловутого Исаева. Вот не надо ляля....Как то по Берлину и Одеру у меня на полке стоит "Последний штурм" мохнатых годов издания+ДСП,переизданная недавно.Без всякого Исаева. А вот освещение того же "Марса" раньше можно было взять только фрагментарно из мемуаров,да и сейчас кроме Гланца ничего толкового нет. Дыры у нас имеются некоторые в истории,в основном касающиеся поражений...Их логичным образом стали закрывать в последнее время.. vav180480 пишет: Факт в том что "не полная правда" самая наилучшая ЛОЖЬ, тот же Лопуховский будучи профессионалом-военным (т.е. лжет сознательно) Работа командира зенитного полка(ЕМНИП) не делает человека профессионалом в военной истории. vav180480 пишет: просто непрофессионально дал в своих табличках соотношение сил по танчиками пушечкам и самолетикам Соотношение он дал нормально.Или что то не так было?А вот сравнение сделал поверхностно,без учета многих других факторов,что как раз является отсутствием профессионализма . Тем же грешит большая часть ДСПшных изданий,авторов которых нельзя обвинить в предвзятости,ибо писали они для подготовки командного состава,а не для разоблачения кровавого режима. Книга то не о работе артиллерии,поэтому сравнение достаточно поверхностное.... Во многих справочниках сравнивают авиапром по числу выпущенных самолетов и что?Просто делая выводы надо помнить,что Б-17 при работе по переднему краю один тащит бомб как эскадрилья Пе-2.Только такие вопросы традиционно поднимаюся только в работах по авиации,а не в обзорах операции. vav180480 пишет: Я тоже смотрел в ЧАКОНЕ:) только живу я не в Москве, дас:) и его в моем родном Тольятти и ближайшей Самаре таки нет в наличии, нужно заказать и ждать от месяца до трех. Ууууу...."Чакона"-самарская фирма,к Москве не имеет никакого отношения.Вы хоть сайт читать научитесь.."Нет в наличии"..в том магазе в который вы заходили нет,не надо за Самару говорить.Это данные на вчерашний вечер.

Krysa: Alick пишет: Река и ров тоже не одно и тоже... Всё же начните с "основных понятий", а то совсем уже запутались. Ну так просветите,чем природное образование отличается от искусственного при сравнимых линейных размерах? Alick пишет: Пардон, мне Замулин ничего не объяснял, а вот Вам, со ссылкой на Лопуховского, я объяснил, как надо учитывать рубеж реки С. Донец. Цитату Валерия Вы решили незаметить,потому что она противоречит Вашему ИМХО?Да говно вопрос,хистори не чищена,сейчас продублирую. Здравствуйте, Дмитрий. В своём вопросе Вы сами и ответили себе.Танкоопасное направление - это место где противник теоретически может нанести удар танками и прорвать оборону. Раньше неофициально считалось: если можно провести одну танковую дивизию значит это уже танкоопасное направление. Река в любом случае это серьёзная преграда,потому что обороняющийся может её использовать как буфер, а буфер это остановка, а остановка это потери. Какие - зависит от умения оборонявшихся и способности быстро преодолевать препятствия наступающих. Поэтому полоса 7 гв.А была включена в танкоопасные направления справедливо. Вспомните:как только 69А дала слабину, так побитый капитально 3 тк за сутки рванул через её оборону на 18 км. т.е. местность вполне позволяла оперировать танками. Пожалуйста....Или шрифт жирным сделать,что б Вы прочитать смогли? Alick пишет: Конечно. Вы же не сможете доказать, что река от этого потеряла оперативное значение, тем более что и в указанной книге об этом не сказано. Так что придётся Вам сочинять очередные фэнтези - кому они интересны? Конечно не смогу.... Вы ж элементарных вещей не понимаете,Вам что река у истока,что у устья-одно и то же....Что пологий,что крутой берег.... Только об этом в книге сказано прямо:если для обороны Сев.Донец не более чем удобный рубеж ,то в случае наступления-имеет оперативное значение. Разницу видите?И то-речь идет о участке более чем на полсотни км ниже по течению....

Alick: Krysa пишет: Ну так просветите,чем природное образование отличается от искусственного при сравнимых линейных размерах?Просвещал, да видно, в пустоту:1. указания командующего войсками 59-й армии по инженерному оборудованию оборонительных рубежей (2.9.44 г.); 2. указания по 6-й гв. армии об организации ПТО от 01.12.43 г.; 3. Разведывательный бюллетень армии США. Противотанковая оборона русских. Январь 1943 г.; 4. Приказа о ликвидации недостатков в оборонительном строительстве Заместителя Народного комиссара обороны СССР генерал-майора инженерных войск М. Воробьёва № 0415 от 23 мая 1942 г.; 5. Гончаров, "Курская битва"; 6. Лев Лопуховский. Прохоровка без грифа секретности.А что у Вас? ИМХО? Не воодушевляет. Krysa пишет: Цитату Валерия Вы решили незаметитьВы когда начнёте читать не только свои посты, любезный? Alick пишет: Замулин не прав, т.к. оборона 7 гв. А строилась с учётом водной преграды, каковая делает местность танконедоступной - а не с учётом перенесения Шумилова в будущее, где он увидел прорыв обороны своей армии. Мне ОЧЕНЬ странно, что ув. Замулин приводит такой детский аргумент, который аргументом не является НИКАК. Замулину отвечу: танконедоступная местность определяется наличием факторов, создающих препятствия для танков, а не тем, как эти препятствия преодолевались. Танконедоступная местность могла быть не учтена при создании обороны, и прорвана по этой причине, каковой фактор приводился мной выше в приказах и каковой не учитывает Замулин. Пример: Арденны в 1940 г. были пройдены танками не потому, что там танкодоступная местность, а вопреки "труднопроходимым участкам местности" - это иллюстрация порочного метода Замулина. Далее, Гудериан ("Танки - вперед!") пишет однозначно: для танкового наступления неблагоприятны: "густой лес, высокий растительный покров (поля спелой ржи, ккукурузы), крутые возвышенности, водные преграды..." Как этим воспользуются наступающий и обороняющийся, есть вопрос учёта или игнорирования ими условий местности, - что положено знать не только военным, но и историкам, пишущим на военную тематику. Резюме: Замулин неправ - ни фактически, ни методологически. Рулит Лопуховский. Отправлено: 22.08.11 17:45. Что Вы на это ответили? Н-И-Ч-Е-Г-О. Так что продолжаете общаться сами с собой. Krysa пишет: Вы ж элементарных вещей не понимаете,Вам что река у истока,что у устья-одно Krysa пишет: На полсотни км ниже по течению Так в угоду своим фэнтези Вы уже докатились до того, что длину р. Северский Донец определили в 50 км???!!! Вы серьёзно не бредите??? Тысчонку километров нигде не потеряли? (протяжённость реки составляет 1053 км) Вывод: Krysa пишет: Вы ж элементарных вещей не понимаете адресую Вам. Krysa пишет: Только об этом в книге сказано прямо:если для обороны Сев.Донец не более чем удобный рубеж ,то в случае наступления-имеет оперативное значение. О чём и речь.

Krysa: Alick пишет: О чём и речь. Вы опять ничерта не поняли...Для нашего наступления.В направлении с востока на запад,в полосе 57 Армии соседнего фронта.Причем прямо указана причина -"прикрывает Харьков с востока ".Немцам как это прикрытие мешало наступать на Маслову Пристань,где ЕМНИП и брод был?А никак....Удобный(относительно,из за болотистой поймы на нашем берегу) урубеж обороны. Alick пишет: Так в угоду своим фэнтези Вы уже докатились до того, что длину р. Северский Донец определили в 50 км???!!! Неа... Длину Сев.Донца я знаю... Alick пишет: А что у Вас? ИМХО? Не воодушевляет. И ни одна из цитат не имеет никакого отношения непосредственно к участку реки Сев.Донец в полосе обороны 7 Гв.А и притянуты Вами к теме за уши. Alick пишет: Вы когда начнёте читать не только свои посты, любезный? А что я Вам на Ваш бред отвечу?А ничего...Ибо для Вас что горы,поросшие лесом,что степь с одной узкой речушкой под Белгородом.

Alick: Krysa пишет: Вы опять ничерта не поняли...Для нашего наступления.В направлении с востока на запад,в полосе 57 Армии соседнего фронта.Причем прямо указана причина -"прикрывает Харьков с востока "О чём и речь. Река имеет оперативное значение для наступления. 1. Обратите внимание: значение реки не в том, что она здесь шире, а в том, что она прикрывает Харьков. 2. Но Вы не поняли главного, ибо невнимательно читаете: "Северский Донец входил в полосу боевых действий войск Воронежского фронта только своим верхним течением. Ширина его на этом участке не превышает 20-25 м, глубина - 1-3м, скорость течения - 0,2-0,5 м/с; берега сильно заболочены. Большое оперативное значение рубежа этой реки состояло в том, что он прикрывал с востока Харьков..." Изволите видеть: речь о Воронежском фронте, о значении реки для обороны Харькова - при чём здечь 57А??? В этом абзаце упомянут ВФ... ВФ будет наступать на Харьков, и р. С. Донец имеет оперативное значение - вот смысл текста, научитесь уже читать!!! В каком направлении будет осуществляться оно: немцами на восток или русскими на запад, не имеет значения. 3. Да, восточный берег более низменный, но в указанной книге НЕ сказано, что река от этого теряет оперативное значение. И потом, ну вот с какого перепугу Вы нафантазировали, что восточнее Харькова Донец шире, чем в р-не Белгорода? Вам хочется в это верить - на здоровье, но морочить головы другим не надо. Персонально для Вас сообщаю: участок Донца восточнее Харькова - это ТОЖЕ верховье реки. И на этом собственно, дискуссию можно закрывать. 4. Далее: про оперативное значение реки в книге сказано, а о том, что оперативного значения участок реки севернее не имеет, в книге ни гу-гу. Поэтому прекращайте нести отсебятину - понимаю, Вам очень хочется, чтобы реки в обороне Шумилова не было, но придётся смириться с этим фактом. Прочитайте об этом мою цитату из Лопуховского и смирите гордую выю свою - Вы не можете защитить изначально проигрышную позицию. Krysa пишет: И ни одна из цитат не имеет никакого отношения непосредственно к участку реки Сев.Донец в полосе обороны 7 Гв.А и притянуты Вами к теме за уши. Если тексты изложенных документов сложны для понимания, сосредоточьтесь на Лопуховском. Krysa пишет: А что я Вам на Ваш бред отвечу?А ничегоТо-то и оно. Сначала Вы заявили, что я не ответил, теперь пишете что я ответил, но это бред - так, медленно, путём проб и ошибок глядишь, Вы сможете выбраться на истинный путь. Если захотите. А то что Вам ответить нечего, я и так знаю, ибо свою точку зрения обосновал, и с таким же успехом могу сказать, что Ваш бред, написанный (возможно, но не факт) от имени Замулина, мной успешно опровергнут, и Вам НЕЧЕГО на него ответить.

Krysa: Alick пишет: Река имеет оперативное значение для наступления. 1. Обратите внимание: значение реки не в том, что она здесь шире, а в том, что она прикрывает Харьков. Совершенно верно...Она прикрывает немецкую группировку под Харьковом с востока.Это полоса 57 Армии ЮЗФ. Alick пишет: Но Вы не поняли главного, ибо невнимательно читаете: "Северский Донец входил в полосу боевых действий войск Воронежского фронта только своим верхним течением. Ширина его на этом участке не превышает 20-25 м, глубина - 1-3м, скорость течения - 0,2-0,5 м/с; берега сильно заболочены. Большое оперативное значение рубежа этой реки состояло в том, что он прикрывал с востока Харьков..." (пожимая плечами)Как написано,так и понял.....С вотока прикрывает Харьков,имеет оперативное значение.Дальше то что?Причем тут наше наступление на Харьков силами 57 Армии? Alick пишет: Изволите видеть: речь о Воронежском фронте, о значении реки для обороны Харькова - при чём здечь 57А??? В этом абзаце упомянут ВФ... При том...Что надо не цитатки удобные выдергивать,а книгу целиком читать...С востока от Харькова по реке Св.Донец оборонялась 57 Армия Юго-Западного Фронта(бывшая 3 ТА).Разделительная линия между ВФ и ЮЗВ проходила через Волчанск и только 8 августа 57 Армию передали в подчинение введеному Степному фронта сдвинув разделительную линию к югу. Alick пишет: ВФ будет наступать на Харьков, и р. С. Донец имеет оперативное значение - вот смысл текста, научитесь уже читать!!! ВФ физически не может наступать на Харьков с востока ибо находится на северо-востоке от Харькова.На востоке-57 армия ЮЗФ, Alick пишет: В каком направлении будет осуществляться оно: немцами на восток или русскими на запад, не имеет значения. Имеет...Об этом прямо сказано в той же главе,где С.Донец помянут просто как обычный удобный рубеж для обороны советских войск,без всяких оперативных значений. Ибо в случае обороны нам по барабану-прикрывает он Харьков или нет...Нашу полосу он прикрывает ничуть не лучше чем десяток других речушек в общем списке с которыми он помянут) Alick пишет: Да, восточный берег более низменный, но в указанной книге НЕ сказано, что река от этого теряет оперативное значение. А что тут говорить?Книга написана не для Вас,а для людей прекрасно понимающих,что построить нормальную оборону в топкой местности перед высотами невозможно...Расскатают с высот и все...Еще до переправы...Река улучшает условия для обороны,а пойма-ухудшает...Ибо мешает простреливать огнем непосредственно реку.А как известно-инженерные заграждения и природные препятсвия необходимо прикрывать огнем,для воспрещения их преодоления. Alick пишет: Далее: про оперативное значение реки в книге сказано, а о том, что оперативного значения участок реки севернее не имеет, в книге ни гу-гу. Поэтому прекращайте нести отсебятину - понимаю, Вам очень хочется, чтобы реки в обороне Шумилова не было, но придётся смириться с этим фактом. Прочитайте об этом мою цитату из Лопуховского и смирите гордую выю свою - Вы не можете защитить изначально проигрышную позицию. Могу только сломать Вашу,она все равно служит подпоркой для неиспользуемой части тела. Alick пишет: Если тексты изложенных документов сложны для понимания, сосредоточьтесь на Лопуховском. Они просты...Просто не имеют отношения к рассматриваемой ситуации. Alick пишет: А то что Вам ответить нечего, я и так знаю, ибо свою точку зрения обосновал, и с таким же успехом могу сказать, что Ваш бред, написанный (возможно, но не факт) от имени Замулина, мной успешно опровергнут, и Вам НЕЧЕГО на него ответить. Ой вей...Очень удобная позиция...Я еще раз спрашиваю,для доказательства вашего идиотизма мне отдать Вам пароль от аськи ,электронной почты и контакта?Дабы Вы убедились,что это Валерий лично писал?

Alick: Krysa пишет: С востока от Харькова по реке Св.Донец оборонялась 57 Армия Юго-Западного ФронтаПусть обороняется, оставьте её в покое - речь идёт о цитате, в которой описывается С. Донец в полосе ВФ. Krysa пишет: Ой вей...Очень удобная позиция...Я еще раз спрашиваю,для доказательства вашего идиотизма мне отдать Вам пароль от аськи ,электронной почты и контакта?Дабы Вы убедились,что это Валерий лично писал? Зачем? Можете поступить проще: почитать самого Замулина, открыв его книги. Но т.к. у Вас имеются трудности с пониманием текстов, как было обнаружено выше, пожалуй, я потрачу своё время и помогу Вам. Итак. Лёгким движением руки берём книгу Замулина "Забытое сражение Огенной Дуги" (Москва. Яуза, 2009) и на с. 39-40 читаем: "ряд естественных препятствий давал советской стороне и существенные преимущества при организации противотанковой обороны. Главным (препятствием) из них являлась река Северный Донец с достаточно широкой (по 200 м к западному и восточному берегам) заболоченной поймой. Но не только текущие с северо-востока и востока на юг реки Корень и Короча и наличие около них лесных массивов снижали возможность прорыва бронетехники через правое крыло и в центре армии в восточном направлении". Далее Замулин сообщает, что штаб армии определил 6 (шесть) танкоопасных направлений, из них четыре - наиболее вероятные. А в книге "Прохоровка" (Москва, Транзиткнига. 2005) на с. 42 автор сообщает, что при "выборе начертания и взаимного расположения рубежей прежде всего учитывали наличие естественных танконедоступных преград (долин мелких рек, оврагов и т.п.) Общая мысль Замулина: именно наличие р. С. Донец привело к тому, что здесь немцы достигли меньшего успеха, чем в полосе 6 гв. А. Резюме: если читать книги, то можно видеть, что в целом Замулин солидарен с Лопуховским в отношении р. С. Донец как естественного препятствия, хотя и не выпячивает этот фактор. Аминь.

marat: Alick пишет: Изволите видеть: речь о Воронежском фронте, о значении реки для обороны Харькова - при чём здечь 57А??? В этом абзаце упомянут ВФ... ВФ будет наступать на Харьков, и р. С. Донец имеет оперативное значение - вот смысл текста, научитесь уже читать!!! В каком направлении будет осуществляться оно: немцами на восток или русскими на запад, не имеет значения. "Идиот" Ф. М. Достоевский Немцы будут наступать на Харьков, преодолевая С. Донец - в анналы. Шедевр.

vav180480: Krysa пишет: А что,у пролива Ла Манш есть фланги?Просветите,о ВеликийГуру-где они расположены? Бестолковость не в лобешности, а в несогласованности именно на Омахе, именно там были наибольшие потери, и киношники сознательно выбрали Омаху Krysa пишет: Еще раз объясняю-читайте боиграфию.У него под Вязьмой погиб отец И поэтому надо обосрать всех. И че вы мне талдычите про его биографию, я ее прочитал уже давно. Krysa пишет: Вот не надо ляля....Как то по Берлину и Одеру у меня на полке стоит "Последний штурм" мохнатых годов издания+ДСП,переизданная недавно. Я имел в виду СОВРЕМЕННЫХ писателей. Остался пресловутый Исаев Krysa пишет: Дыры у нас имеются некоторые в истории,в основном касающиеся поражений...Их логичным образом стали закрывать в последнее время.. Причем так резво стали закрывать что в подъездах прибавились мегатонны мусора а на деских площадках несколько миллионов алкашей, спасибо "лопуховским" Krysa пишет: Соотношение он дал нормально.Или что то не так было? Конечно не так, из того что дал он - советская артуха вдвое мощнее, а по факту наоборот Krysa пишет: А вот сравнение сделал поверхностно,без учета многих других факторов,что как раз является отсутствием профессионализма . А помоему присутствие либерастийного сволочизма. Krysa пишет: Книга то не о работе артиллерии,поэтому сравнение достаточно поверхностное.... Так нафига ссылаться на МНЕНИЕ "лопуховских" если приводимые ими ФАКТЫ поверхностные или даже грубо искажают картину? Krysa пишет: Во многих справочниках сравнивают авиапром по числу выпущенных самолетов и что?Просто делая выводы надо помнить,что Б-17 при работе по переднему краю один тащит бомб как эскадрилья Пе-2. Но ведь если кто то станет сравнивать авиацию СССР/США "по самолетикам" вы же с полным основанием можеде назвать такого кадра либо дураком либо сволочью, да? Лопуховский имеет военное образование (да да прочитал я его бию), стало быть кто он после этого? Krysa пишет: "Нет в наличии"..в том магазе в который вы заходили нет, Я заходил в ДВЕ тольяттинские Чаконы, и еще в одну НЕЧакону не надо за Самару говорить.Это данные на вчерашний вечер. А я не каждый день хожу, вообще то:)

Krysa: Alick пишет: Пусть обороняется, оставьте её в покое - речь идёт о цитате, в которой описывается С. Донец в полосе ВФ. Остается два варианта: а)Элементарная ошибка писавших....(Маловероятно) б)Описание реки С.Донец дано полностью,без разбивки ее течения по фронтам. Открываем карту и видим-с востка нет никакого ВФ,а есть 57 Армия ЮЗФ. Никакого отношения к полосе ВФ не имеет,бо та находится севернее. Alick пишет: Зачем? Можете поступить проще: почитать самого Замулина, открыв его книги. Но т.к. у Вас имеются трудности с пониманием текстов, как было обнаружено выше, пожалуй, я потрачу своё время и помогу Вам. Вы сами бы читать вначале научитесь....У меня об этом еще в 81 году отец озаботился. Alick пишет: "ряд естественных препятствий давал советской стороне и существенные преимущества при организации противотанковой обороны. Главным (препятствием) из них являлась река Северный Донец с достаточно широкой (по 200 м к западному и восточному берегам) заболоченной поймой. Но не только текущие с северо-востока и востока на юг реки Корень и Короча и наличие около них лесных массивов снижали возможность прорыва бронетехники через правое крыло и в центре армии в восточном направлении". Ошибся Валерий,бывает...В другом месте он описывает западный берег как гряду меловых высот...О том же пишет и сам Кемпф. Если Вы не в курсе,то на меловых высотах болотистая местность не бывает-известь не образует водоносный слой..Там и родники крайне редко.У меня такое за окном фактически-Жигули называются). Можно и фото посмотреть... Район Масловой Пристани(Сев.Донец сейчас затопил низины из -за водохранилищclick here) Alick пишет: Далее Замулин сообщает, что штаб армии определил 6 (шесть) танкоопасных направлений, из них четыре - наиболее вероятные. А что ж Вы их не перечислили то?Ась?Правильно,потому что там есть направления от Белгорода на Корочу или Скородное или на Волчанск...Ага,как раз через Сев.Донец,в обход лесных массивов на восточном берегу.Вот леса как раз таки считались танконедоступным направлением.... Alick пишет: Общая мысль Замулина: именно наличие р. С. Донец привело к тому, что здесь немцы достигли меньшего успеха, чем в полосе 6 гв. А. Ну да?А Замулин считает,что просчеты немецкого командования,которые прокатали полдня одну дивизию и более благоприятное соотношение сил в полосе АГ"Кемпф". Река свою роль конечно сыграла,но считать местность на которой успешно ведет бой ТК в полном составе(не совершает марш по дорогам в походной колонне или действует мелкими группами танков НПП) танконедоступной-это открытие в географии.На Нобелевку тянет. Опять таки-я задал Валерию вопрос,получил ответ....Не нравится-не еште,а вот приписывать ему свой бред не надо. vav180480 пишет: Бестолковость не в лобешности, а в несогласованности именно на Омахе, именно там были наибольшие потери, и киношники сознательно выбрали Омаху Потери при высадке кроме как минимальными и не назовешь....Где то чуть лучше сработали,где то чуть хуже...Это не принципиально. А вот если проблемы не в лобешности,то к чему вы ее упомянули в исходном посте?Так,ляпнули лишь бы правоту свою доказать? vav180480 пишет: И поэтому надо обосрать всех. И че вы мне талдычите про его биографию, я ее прочитал уже давно. При отсутсвии понимания происходящего кажется что правильно сделать легко и просто. vav180480 пишет: Но ведь если кто то станет сравнивать авиацию СССР/США "по самолетикам" вы же с полным основанием можеде назвать такого кадра либо дураком либо сволочью, да? Лопуховский имеет военное образование (да да прочитал я его бию), стало быть кто он после этого? Этим грешат все обзорные работы по операциям.Лопуховский описывал в основном действия БТТ,соотвественно в артиллерию и авиацию глубоко не лез.Вы у Исаева сравнение веса залпа в Берлинской операции видели?Артиллерийского или бомбового?Я-нет.В чем претензии лично к Лопуховскому? vav180480 пишет: А помоему присутствие либерастийного сволочизма. Так...Тема продажи у же отошла?ню-ню...А если она так легко отходит,то может и не стоило ее поднимать? vav180480 пишет: Я имел в виду СОВРЕМЕННЫХ писателей. Остался пресловутый Исаев Вот современного писателя(историка) в первую очередь интересует то,что не было описано до него.По чему не писались и не переиздавались книги совеского времени.А это ,увы и ах,поражения.Так что ничего с этим не делаешь.Более того,с удовольствием поставил бы на полку вместо Гланца(который человек грамотный и вменяемый,но пользуется открытыми (точнее-вторичными)источниками _),что к моменту перевода его книг делает их устаревшими до выхода ,по тому же "Марсу" что нибудь уровня Замулина...Да в принципе и Лопуховский сойдет... Все же операции они освещают более подробно,чем Исаев.К сожалению работ уровня "От Дубно до Ростова" кроме Берлина не было.Да и та-слишком поверхностно,чем хотелось бы.А завывания об "усатой суке" я и пропустить могу. vav180480 пишет: Я заходил в ДВЕ тольяттинские Чаконы, и еще в одну НЕЧакону Ну так юзайте сайт,там раскладка по магазинам есть.

vav180480: Krysa пишет: Потери при высадке кроме как минимальными и не назовешь.... Да ну нафик Где то чуть лучше сработали,где то чуть хуже... На Омахе хуже всего Krysa пишет: А вот если проблемы не в лобешности,то к чему вы ее упомянули в исходном посте? Потому что штурм был лобовым. Лобовой штурм можно проводить толково, а можно бестолково, а лично вам хотца докопаться и придраться Krysa пишет: Этим грешат все обзорные работы по операциям. 1) Не все 2) Нахрена в качестве аргумента приводить те что грешат? Krysa пишет: Лопуховский описывал в основном действия БТТ,соотвественно в артиллерию и авиацию глубоко не лез. Да это многие так описывают "по танчикам" многие вообще соотношение сил считают по танчикам, многие считают что танчики это вообще основной инструмент борьбы, но опять жезачем на них ссылаться и уподабляться? Тот же пресловутый Исаев, будучи непрофессионалом военным тем не менее пытается писать про некое "золотое сечение" Krysa пишет: Вы у Исаева сравнение веса залпа в Берлинской операции видели?А ртиллерийского или бомбового?Я-нет.В чем претензии лично к Лопуховскому? А зачем оно там? Что им можно обосновать? Там понятно кто победил и почему, потому как советская сторона резко превосходила нацисткую. Но есть Курск, где с соотношением сил не все так просто, и вот некие "лопуховские" оттягивают на Ватутина, дескать как же так, стволов вдвое больше и так облажался. Это помимо того что в современных войнах личностные качества командующих не сказать чтобы влияют, для этого спецом в Пруссии придумали генеральный штаб. Krysa пишет: Так...Тема продажи у же отошла?ню-ню...А если она так легко отходит,то может и не стоило ее поднимать? С чего вы взяли что отошла? "Лопуховские" не за бесплатно же работают Krysa пишет: Вот современного писателя(историка) в первую очередь интересует то,что не было описано до него. Ну ну, а в итоге срач в подъездах и алкаши на детплощадках. Krysa пишет: Ну так юзайте сайт,там раскладка по магазинам есть. В свою очередь я вам советую полоскать полость рта после каждого приема пищи и чистить зубочистками между зубов, жевачки вредны. Так зубы будут здоровее, да.

Krysa: vav180480 пишет: Потому что штурм был лобовым. Лобовой штурм можно проводить толково, а можно бестолково, а лично вам хотца докопаться и придраться проблемы возьникшие на "Омахе" давно разобраны.Какая бестолковость? ага...охота..за бла-бла- бла надо отвечать даж в ТЫрнетах vav180480 пишет: 1) Не все 2) Нахрена в качестве аргумента приводить те что грешат? Пальчиком мил человек ткни,кто не все...Открываю книгу Виталя Горбача"Над Огненой Дугой"-сравнения веса бомбового залпа ВВС и Люфтваффе отсутствует.Открываю Замулина-сравнение залпа артиллерии отсутствует,Открываю ДСПшник по Курску -то же самое....у Стивена Ньютона то ж нету)Остается один Широкорад. Не сравнивает 80%,а виноват один Лопуховский? vav180480 пишет: Тот же пресловутый Исаев, будучи непрофессионалом военным тем не менее пытается писать про некое "золотое сечение" Ну и найдите у Исаева хоть что то вразумительное за артиллерию и авиацию...Такое же упоминание общей численности,без всяких подробностей. vav180480 пишет: С чего вы взяли что отошла? "Лопуховские" не за бесплатно же работают Бла бла бла....Первое издание книги в лушем случае отобьет бабки на дорогу до ЦАМО и за сканы документов. Исаев и Шейн уже 100500 раз объясняли как обстоит дело с изданием работ.А на гонорарии живеткак раз господин Широкорад,потому и приходится копипастой лепить по 1 книге в месяц как Донцова. Ну ну, а в итоге срач в подъездах и алкаши на детплощадках. ?Тут у меня в двух остановкмх клиника есть...На ул. Нагорной vav180480 пишет: В свою очередь я вам советую полоскать полость рта после каждого приема пищи и чистить зубочистками между зубов, жевачки вредны. Так зубы будут здоровее, да. Вы сайтом пользоватся хоть научитесь,что б ноги не бить зря,а уж потом советы будете давать

vav180480: Krysa пишет: проблемы возьникшие на "Омахе" давно разобраны.Какая бестолковость? В бестолковых потерях Krysa пишет: Не сравнивает 80%,а виноват один Лопуховский? А чтобы обвинить одного "лопуховского" обязательно остальных 80% упомянуть? Krysa пишет: Ну и найдите у Исаева хоть что то вразумительное за артиллерию и авиацию...Такое же упоминание общей численности,без всяких подробностей. Да тот же исаев например пытался разобраться в неэффективности противотанковых бригад в начале войны. Вместо завываний "они кровавые идиоты" просто привел табличку об обеспеченности тягой. В общем и целом Исаев - попса, но и попсу можно писать правильно Krysa пишет: Первое издание книги в лушем случае отобьет Вы считаете сволочами только тех кто продается за миллиарды? Krysa пишет: Тут у меня в двух остановкмх клиника есть...На ул. Нагорной Чо сказать то хотели? Говорите прямо Krysa пишет: Вы сайтом пользоватся хоть научитесь,что б ноги не бить зря,а уж потом советы будете давать Зубы надо чистить вертикальными движениями, так лучше прочищаются торцевые участки зубов. На счетку сильно не давите. Зубочистки лучше деревянные, пластмассовые гнутся. После полоскания и чистки - проведите внешний осмотр смотрясь в зеркало. Зубы это ваше лицо. Остатки еды на зубах вызывают неприятие у собеседника.

Krysa: vav180480 пишет: А чтобы обвинить одного "лопуховского" обязательно остальных 80% упомянуть? Так Вы его на основании этого в продажности обвинили....Давайте туда ж запишем Исаева,Замулина,Ньютона,Мельтюхова(то ж приводит выпуск самолетов в своих работах без оценки),+коллетив написавший ДСПшные работы...да ного кого.... ....отвечать на вопрос "Где я могу получить мои шекели?" не устанете?Тот же Исаев гражданам типа Вас регулярно его задает +самое смешное то,что в "непродавшихся " останется один Широкорад ,для которго это как раз основная работа vav180480 пишет: Вы считаете сволочами только тех кто продается за миллиарды? Я считаю Лопуховского классическим продуктом своего времени,со всеми вытекающими недостатками... А "продался" -предусматривает доход...Писание ВИ книг -это наоборот расходы. vav180480 пишет: Чо сказать то хотели? Говорите прямо Да куда уж прямее...С конспирологией сюда надо ходить.сюда

vav180480: Krysa пишет: Так Вы его на основании этого в продажности обвинили.... Это ваше личное мнение, и не надо его выдавать за моё Krysa пишет: Давайте туда ж запишем Исаева,Замулина,Ньютона,Мельтюхова(то ж приводит выпуск самолетов в своих работах без оценки),+коллетив написавший ДСПшные работы...да ного кого.... Давайте, я не против, только вы Солонина с Соколовым забыли, подозреваю неспроста:) Krysa пишет: Я считаю Лопуховского классическим продуктом своего времени,со всеми вытекающими недостатками... А я просто вместо этих длинных слов обозначил его как есть Krysa пишет: А "продался" -предусматривает доход...Писание ВИ книг -это наоборот расходы. Угу, на пенсию Krysa пишет: Да куда уж прямее... Угу, в огороде бузина а в Киеве дядька, я так и понял

Krysa: vav180480 пишет: Давайте, я не против, только вы Солонина с Соколовым забыли, подозреваю неспроста:) Не забыл...Ну мы все таки историков обсуждаем....Вы б мне еще Радзинского припомнили б

Alick: Krysa пишет: Остается два варианта: а)Элементарная ошибка писавших....(Маловероятно) б)Описание реки С.Донец дано полностью,без разбивки ее течения по фронтам. Открываем карту и видим-с востка нет никакого ВФ,а есть 57 Армия ЮЗФ. Никакого отношения к полосе ВФ не имеет,бо та находится севернее. Чепуха. Ну не стали писать северо-восточнее, подумаешь, как это Вас обидило. А про ВФ в абзаце сказано чётко - не увиливайте! Krysa пишет: Ошибся Валерий,бывает. Так он где "ошибся", любезный - в книге или в письме к Вам? Вы ничего не перепутали? И как Вы определяете, где Замулин ошибается, а где нет - неужели сравнивая со своим ИМХО? Krysa пишет: А что ж Вы их не перечислили то?Ась?Правильно,потому что там есть направления от Белгорода на Корочу или Скородное или на Волчанск...Ага,как раз через Сев.Донец,в обход лесных массивов на восточном берегу.Вот леса как раз таки считались танконедоступным направлением... Не варите воду - из общей протяжённости танкоопасных направлений, каковая протяжённость ЯКОБЫ больше, чем у Рокоссовского, надо учесть ТОЛЬКО эти четыре, пусть шесть, направлений, но не всю полосу 7 гв. А. Krysa пишет: Ну да? Да. Так написал Замулин, которого Вы якобы читали.

Krysa: Alick пишет: Так он где "ошибся", любезный - в книге или в письме к Вам? В книге в данном конкретном месте. У него там далее прямо сказано о высотах на западном берегу.Высоты,а не болотистая пойма. Alick пишет: Ну не стали писать северо-восточнее, подумаешь, как это Вас обидило. А про ВФ в абзаце сказано чётко - не увиливайте! Это вообще то описание препятствия...Нихрена себе не стали писать...А может они вообще имели ввиду Днепр,а просто описались?Оставте сову,глобус в нее не полезет. Alick пишет: Не варите воду - из общей протяжённости танкоопасных направлений, каковая протяжённость ЯКОБЫ больше, чем у Рокоссовского, надо учесть ТОЛЬКО эти четыре, пусть шесть, направлений, но не всю полосу 7 гв. А. О как....А куда же вы дели танконедоступную речку? Она ж танки не пропускала ни на Корочу ни на Волчанск? Кстати,а вы точно Замулина читали?6 направлений основных ударов,вот только в полосе 7 Гв. удар на Обоянь нанести сложно,это полоса 6 Гв.Армии. Кстати,вы б ДСПшник то ж почитали бы...Там на 19 странице объяснение почему для немцем С.Донец имеет большее значение,плюс описание местности у Рокоссовского дано....Это 16 страница...

Alick: Krysa пишет: В книге в данном конкретном месте.А я уверен в обратном - и? Krysa пишет: Это вообще то описание препятствия...Нихрена себе не стали писать...А может они вообще имели ввиду Днепр,а просто описались? Может. Но написАли про С. Двину. Может, они имели ввиду 57А, но написали про ВФ. Так уж вышло. Krysa пишет: О как....А куда же вы дели танконедоступную речку? Она ж танки не пропускала ни на Корочу ни на Волчанск? я не возьмусь оспаривать решение наших командиров той поры. Думаю, им было виднее. Krysa пишет: Кстати,вы б ДСПшник то ж почитали бы...Там на 19 странице объяснение почему для немцем С.Донец имеет большее значение Для немецкой обороны рубеж был более выгодным.. а что сказать-то хотели? Krysa пишет: плюс описание местности у Рокоссовского дано....Это 16 страница... Читаю: "Реки, овраги, возвышенности, леса представляют большие удобства для организации обороны". Вот видите, у Рокоссовского леса, у Ватутина - река С. Донец.

vova: Alick пишет: Читаю: "Реки, овраги, возвышенности, леса представляют большие удобства для организации обороны". Вот видите, у Рокоссовского леса, у Ватутина - река С. Донец. - вот эта река: - У Новоселовки (юговосточнее Прохоровки) - http://s43.radikal.ru/i101/1109/e3/4c4b0f157bed.jpg , - южнее Белгорода (у Масловой Пристани) - http://i001.radikal.ru/1109/b4/fc4367ec9d91.jpg , - у Изюма: http://i010.radikal.ru/1109/f4/40b9e276b1eb.jpg . Танкодоступная местность: http://i044.radikal.ru/1109/49/93e6c46df190.jpg - правда это "Тоттенкопф" у Псела 11 июля.

Krysa: vova ,забейте....И так все знают,что у немцев без проблем там аж 3ТК с 500 танками катался,как хотел....Но для Алика-танконедоступная местность

Alick: Krysa пишет: Но для Алика-танконедоступная местность... для Алика, ссылающегося на Лопуховского - так будет точнее, верно?

Krysa: Alick пишет: для Алика, ссылающегося на Лопуховского - так будет точнее, верно?да на кого только Алик не ссылается....Осталось Святое Писание привести где найти фразу,что Сев.Донец превращает оборону 7Гв.А в находящуюся на танконедоступной местноти. Вот только Кемпф,Раус да и все устальные участники событий в гробах перевернутся от удивления

Alick: Krysa пишет: да на кого только Алик не ссылается Не отвлекайтесь - я назвал фамилию Лопуховского. Осталось Святое Писание привести где найти фразу,что Сев.Донец превращает оборону 7Гв.А в находящуюся на танконедоступной местноти.О болотистой пойме я указал Вам из других источников. Вот только Кемпф,Раус да и все устальные участники событий в гробах перевернутся от удивленияВы - медиум? Умеете вызывать духов? Тогда Вас надо сжечь на костре, ибо упомянутое Вами Свящ. Писание именно так практивало искоренение ересей. Что же касается немцев, то про Кемпф и Рауса ничего не скажу, а вот про "всех остальных" позволю себе напомнить Манштейна - он ведь входит в число "всех остальных", не так ли? Итак: "Третий танковый корпус должен был также вести тяжелые бои. Первая атака через Донец по обе стороны от Белгорода удалась ему, однако она проводилась в очень трудных условиях. Это на с. 531 - чтоб Вы долго не искали...

marat: Alick пишет: Итак: "Третий танковый корпус должен был также вести тяжелые бои. Первая атака через Донец по обе стороны от Белгорода удалась ему, однако она проводилась в очень трудных условиях. Это на с. 531 - чтоб Вы долго не искали... Нужное выделил, потому как Модель через леса даже не пытался.

vova: Alick пишет: Что же касается немцев, то про Кемпф и Рауса ничего не скажу, а вот про "всех остальных" позволю себе напомнить Манштейна - он ведь входит в число "всех остальных", не так ли? Напоминать, так напоминать: "3 тк должен был также вести тяжелые бои. Первая атака через Донец по обе стороны от Белгорода удалась ему, однако она проводилась в очень трудных условиях. Потом корпус, видимо, остановился перед второй оборонительной полосой противника — приблизительно в 18 км впереди Донца..." - "танконедоступное место" было, по мнению Манштейна - в 18 км ЗА речкой. Далее! О "форсировании" ручья у Черкасского: "4 танковая армия в тяжелых боях первых двух дней прорвала первую и вторую линии обороны противника. Действовавшему на левом фланге армии на открытой местности танковому корпусу (48 тк генерала фон Кнобельсдорфа) 7 июля удалось прорваться в район примерно в 11 км перед Обоянью ..." (Манштейн) "В то же время танковый полк дивизии «Великая Германия» огромным железным клином замер у края минного поля перед заболоченной балкой южнее Черкасского. Ее саперы лишь приступили к расчистке подходов к нему. Переправа бронетехники через это естественное препятствие, умело усиленное противотанковым рвом и минами, стала главной задачей, над которой билось командование не только дивизии, но и всего корпуса почти целый день..." (Замулин) О форсировании Псела: "Правому танковому корпусу армии (2 тк СС обер-группенфюрера Гаузера) также удалось выйти на оперативный простор. 11 июля он атаковал Прохоровку и затем дальше на западе форсировал Псел..." (Манштейн) "Утром одновременно с наступлением «Лейбштандарт» в атаку на Васильевку перешла боевая группа 6-го грп СС «Эйке» дивизии «Мертвая голова». Находившиеся в излучине [153] реки подразделения 5-го грп СС «Туле» были скованы систематическими атаками советских войск, отбивать которые без поддержки бронетехники становилось все труднее. Плацдарм у Ключей начал уменьшаться, подобно шагреневой коже, в то же время ожидать быстрого наведения переправы не приходилось ..."(Замулин)

Alick: vova пишет: Потом корпус, видимо, остановился перед второй оборонительной полосой противника — приблизительно в 18 км впереди Донца..." - уютанконедоступное место" было, по мнению Манштейна - в 18 км ЗА речкой.А зачем Вы пишете про вторую оборонительную полосу, если речь про С. Донец? Если писать нечего - лучше не пишите.

Krysa: Alick пишет: "Третий танковый корпус должен был также вести тяжелые бои. Первая атака через Донец по обе стороны от Белгорода удалась ему, однако она проводилась в очень трудных условиях. Замечательно....Как раз на этом участке у немцев были плацдармы и проблемы были в советских минах и мощной обороне

Alick: Krysa пишет: Замечательно....Как раз на этом участке у немцев были плацдармы и проблемы были в советских минах и мощной оборонеЗамечательно - в смысле, Вы наконец заметили, что наличие р. С. Донец давало подсказку, что удар будет нанесён с плацдарма и следовательно, здесь надо строить мощную оборону - ну слава богу, давно бы так. Да, и не упадите со стула: нем. наступление началось не с плацдарма, а с переправы войск на этот плацдарм... Вы не поверите, но оказалось, видимо случайно, что река таки представляет собой танконедоступную местность, и через С. Донец пришлось строить мосты, которые русские имели наглость уничтожать или снимать сапёров снайперским огнём - ай да плацдарм! Так вот, 6 тд должна была нанести два удара двумя б. группами - из Белгорода по западному берегу и второй удар с плацдарма. Правда, задача стояла расширить плацдарм, чтобы появилась возможность переправить на него танковую группу. 19 тд перед наступлением почему-то находилась на зап. берегу, а для переправы на плацдарм имела целый ОДИН готовый мост (!) Вот где трудность-то была. Надо было переправить боевую группу на тот берег, расширить плацдарм и начать строительство 60-тонного моста, чтобы переправить Тигры, а потом и весь 27 тп. А 7 тд имела задачу форсировать реку и создать плацдарм - разницу улавливаете? Резюме: Манштейн излагает вопрос верно, а Krysa не знает матчасть. Т.о. трудности были вызваны именно тем, что наличной бронетехники на плацдарме было недостаточно, а перебросить её не было возможности, т.к. рухнул единственный мост. В результате б. группу 6 тд пришлось перебрасывать в полосу 19 тд. Итог - задержка на 4 часа. Само собой, прорывать пришлось наиболее мощный участок русской обороны, сами догадайтесь, почему. Выводы: 1. 3 тк располагался на зап. берегу реки и трудности наступления были связаны именно с необходимостью форсирования оной. Даже при наличии плацдарма! 2. Krysa, учите матчасть.

Krysa: Alick пишет: Замечательно - в смысле, Вы наконец заметили, что наличие р. С. Донец давало подсказку, что удар будет нанесён с плацдарма и следовательно, здесь надо строить мощную оборону - ну слава богу, давно бы так.И? Alick пишет: Да, и не упадите со стула: нем. наступление началось не с плацдарма, а с переправы войск на этот плацдарм... Alick пишет: 19 тд перед наступлением почему-то находилась на зап. берегу, а для переправы на плацдарм имела целый ОДИН готовый мост (!) Вот где трудность-то была. Совершенно верно,малые размеры не позволяли скрытно разместить на нем танки... И в чем проблема? Их и при отсутствии плацдарма,реки и прочего не держат в первой линии,а назначают выжидательный район.Река тут никоим местом не влияет. Alick пишет: Вы не поверите, но оказалось, видимо случайно, что река таки представляет собой танконедоступную местность, и через С. Донец пришлось строить мосты А вот тут стоп,товарищ болтун.Исходный ваш посыл состоял в том ,что ламер Ватутин равномерно размазал силы по фронту,хотя полоса обороны7Гв.А была прикрыта рекой. И предложили исключить полосу 7 Гв.А. из числа танкоопасных направлений. Река-да,для танков плохо проходима(хотя в полосе 7 гв. и броды были),но она расположена поперек направления .А сразу за рекой-вполне танкодоступная местность,что собственно и показала переправа 7 ТД. Что и не позволило Ваутину уменьшить силы ,выделенные 7 Гв.А. И дальнейший ход действий это подтвердил-81 Гв.Сд Морозова не позволилла сомкнуть фланги 2 ТК СС и 3 ТК. При уменьшении сил(благодаря вашему гениальному совету) произошло бы вначале "сматывание" обороны 7 Гв.А с фланговым ударом по 6 Гв.А 6 ТД....А так-на всех участках немцы оборону таранили в лоб+2 ТК СС трясся за свои пнеприкрытый правый фланг. Вывод:Алик спорит ради спора 2.Нихрена не понимает и не помнит о чем,а лишь бы остатся правым. Зы:проблемы же немцев были не в реке,а в собственном идиотизме,в виде игнорирования возможных действий противника....Имея достаточно мест,где можно навести (и как показал опыт 7 ТД-за кратчайший срок) переправы они поперлись на самые укрепленные места советской обороны,абсолютно не проработав запасные варианты типа а что будет если в мост попадут...Решив съекономить время на постройке мостов они потеряли его на прорыве обороны 6 ТД вообще было разумнее всего применять из полосы 2 ТК СС

marat: Alick пишет: Вы не поверите, но оказалось, видимо случайно, что река таки представляет собой танконедоступную местность, и через С. Донец пришлось строить мосты, которые русские имели наглость уничтожать или снимать сапёров снайперским огнём - ай да плацдарм! Интересно, какие мосты нужно строить через лесистую местность, чтобы она стала танкодоступной

vav180480: marat пишет: Интересно, какие мосты нужно строить через лесистую местность, чтобы она стала танкодоступной Присоединяюсь к вопросу. А то я все Алика пытал пытал какая местность на Центральном признавалась танконедоступной, а он молчал как партизан:)

Alick: Krysa пишет: А вот тут стоп,товарищ болтун.Исходный ваш посыл состоял в том ,что ламер Ватутин равномерно размазал силы по фронту,хотя полоса обороны7Гв.А была прикрыта рекой. И предложили исключить полосу 7 Гв.А. из числа танкоопасных направлений. Неверно. я предложил учесть фактор реки С. Донец в качестве возражения на это: vav180480 пишет: на Центральном фронте направление удара можно было вычислить проще, а на Воронежском сложнее - там танкодоступной местности больше. Ширину танкодоступной местности надо считать с учётом р. С. Донец, а не игнорированием еЯ. Krysa пишет: Река-да,для танков плохо проходима(хотя в полосе 7 гв. и броды были),но она расположена поперек направления .А сразу за рекой-вполне танкодоступная местность,что собственно и показала переправа 7 ТД. Что и не позволило Ваутину уменьшить силы ,выделенные 7 Гв.А. И дальнейший ход действий Вы уже поняли, что приведенное Вами утверждение: Krysa пишет: Замечательно....Как раз на этом участке у немцев были плацдармы и проблемы были в советских минах и мощной обороне не соответствует действительности, ибо, как я имел удовольствие указать, 1. 3 ТК перед наступлением находялся на зап. берегу реки, а не на плацдарме; 2. наступление началось с переброски войск на плацдарм; 3. в точном соответствии с тем, что пишет Манштейн (см. мою цитату выше) трудности первого дня наступления были вызваны именно необходимостью форсирования реки. Думаю, выводы Вы теперь сможете сделать самостоятельно. Krysa пишет: Вывод:Алик спорит ради спора Этот вывод неверный, ибо Алик ссылается на Лопуховского. Попробуйте ещё раз.

Alick: marat пишет: Интересно, какие мосты нужно строить через лесистую местность, чтобы она стала танкодоступнойМарат, Вы как всегда, не в тему: не танконедоступную местность на ЦФ надо расширять, а на ВФ надо её сужать с учётом фактора реки - об этом спор.

Krysa: Alick пишет: Неверно. я предложил учесть фактор реки С. Донец в качестве возражения на это: Фактор реки С.Донец играет против обеих сторон. Немцы вынуждены затратить какое то времяна наводку мостов и что дает частям 7 Гв.А дополнительные полчаса на маневр резервами,плюс некоторые неудобства в снабжении в дальнейшем так как тыловые службы вынужденны протискиватся через мосты и броды. Но,высокий западный берег того же С.Донца и болотистая пойма восточного ставит обороняющиеся советские в магко говоря неудобное положение-оборона просматривается(и простреливается )противником на глубину в несколько км,мешая маневру резервами,затрудняя построение оборонительных сооружений и прочее.На берегу окопы не отроешь-болото,а при отводе-не наблюдается и не постреливается река,при этом сами обороняющиеся войска находятся в зоне поражения огнем противника с западного берега.Так что еще очень спорный вопрос-у кого плюсов в данной ситуации больше. Alick пишет: 3 ТК перед наступлением находялся на зап. берегу реки, а не на плацдарме; Я вам написал уже,что танки всегда находятся в выжидательных районах в нескольких км от передовой.Уберите С.Донец и их перед наступлением все равно под Михайловкой не будет. Alick пишет: Ширину танкодоступной местности надо считать с учётом р. С. Донец, а не игнорированием еЯ. С игнорированием.Ибо факторов ВОСПРЕЩАЮЩИХ форсирование нету. Alick пишет: Попробуйте ещё раз. Да как то все меньше и меньше желания....Когда человек называет местность "танконедоступной" не смотря на применение там танкового корпуса,то это уже по медицине вопрос. Alick пишет: Марат, Вы как всегда, не в тему: не танконедоступную местность на ЦФ надо расширять, а на ВФ надо её сужать с учётом фактора реки - об этом спор. Перевожу на русский язык-тупое командование ВФ и 7 Гв.А. не захотело отсидется за рекой,а только в полосе 24 Гв.СК насчитало 8(ВОСЕМЬ) направлений ,где возможен удар немецкого танкового клина и построило там аж 14 ПТОР....В этом ошибка лично Ватутина,который не знал,что танки не пароходы)))

Alick: Krysa пишет: Да как то все меньше и меньше желания..Потому что против Вас Алик в кампании с Лопуховским и Замулиным, а от Ваших союзников maratа и vav180480 пользы, как Германии от Италии с Венгрией...

Krysa: Alick пишет: Замулиным Угу...Щас ...Валерий ответил конкретно и четко....Или мне опять хистори поднимать и заново выкладывать его ответ? да пожалуйса.... приведу весь диалог) Дмитрий Доброе время суток,Валерий. У нас на форуме сайта военной литературы возник спор-оправдано ли включать полосу 7 Гв.А в число танкоопасных направлений ВФ? Насколько я помню,ширина С.Донца всего 25 м ,а болотистая пойма находится на нашем,восточном берегу,больше мешая обороне.В вашей книге нашел цифры в 25 мин,потребовавшиеся немецким танкам на переправу. Валерий Здравствуйте, Дмитрий. В своём вопросе Вы сами и ответили себе.Танкоопасное направление - это место где противник теоретически может нанести удар танками и прорвать оборону. Раньше неофициально считалось: если можно провести одну танковую дивизию значит это уже танкоопасное направление. Река в любом случае это серьёзная преграда,потому что обороняющийся может её использовать как буфер, а буфер это остановка, а остановка это потери. Какие - зависит от умения оборонявшихся и способности быстро преодолевать препятствия наступающих. Поэтому полоса 7 гв.А была включена в танкоопасные направления справедливо. Вспомните:как только 69А дала слабину, так побитый капитально 3 тк за сутки рванул через её оборону на 18 км. т.е. местность вполне позволяла оперировать танками. Дмитрий Река ,конечно преграда,но тут река-чуть шире противотанкового рва.А за ней-открытая местность. Спасибо.. Валерий Поэтому и включили в перечень танкоопасных направлений, что реку можно было в любом случае перешагнуть, главное - что за местность за рекой . Вспомните, мы и Днепр форсировали.Успехов! Дмитрий ИМХО,сравнивать Днепр все же не стоит...Строить ПТО на всем Днепре нет смысла,да и возможности-пока будет пехотой захвачен плацдарм,пока саперы наведут мост,пока накопят на плацдарме мехчасти-вот тогда и надо строить ПТО...Уже на выявленном направлении.Букрин немцы достаточно успешно "заглушили" А С.Донец форсировался фактически с ходу.... Соответственно:"Валерий"-Замулин Валерий,"Дмитрий"-я,Буянов Дмитрий....

Alick: Krysa пишет: Угу...Щас ...Валерий ответил конкретно и четко....Или мне опять хистори поднимать и заново выкладывать его ответ? да пожалуйса.... приведу весь диалог) Спасибо. Жаль только, что Вы не заметили главного: о трудностях 3ТК, связанных с форсированием Донца в первый день наступления, я черпал инфу в т.ч. и из КНИГ В. Замулина. Успехов!

Krysa: Alick пишет: о трудностях 3ТК Трудности и танконедоступная местность-не есть синонимы

Madmax1975: Krysa пишет: Когда человек называет местность "танконедоступной" не смотря на применение там танкового корпуса,то это уже по медицине вопрос. Ха, Полесье все дружно считают непроходимыми дебрями (и даже великий Исаев, да), несмотря на то, что по ним танки бригадами ездили. Традиция такой.

Krysa: Madmax1975 пишет: Ха, Полесье все дружно считают непроходимыми дебрями (и даже великий Исаев, да), несмотря на то, что по ним танки бригадами ездили. Традиция такой. Ну,как вам сказать...Ездили..Вы попробуйте ее там в боевой порядок развернуть... Поэтому и считает,что применить из ТБр на этой местности можно 1-3 головных танка...

Madmax1975: Krysa пишет: Вы попробуйте ее там в боевой порядок развернуть... Есть у меня подозрение, что в реке это сделать тоже затруднительно.

vova: Alick пишет: А зачем Вы пишете про вторую оборонительную полосу, если речь про С. Донец? - а затем, что Северский Донец, ручей у Черкасского и реку Псел - все это отметил Замулин, а вот Манштейн - нет. Зато заметил вторую полосу обороны в 18км после речки, топтание 48ТК в первый день из-за 67Гв.сд и объявившуюся 5Гв.А "мешавшую" "Мертвой голове" переплыть "широкий" Псел, который эсэсовцы просто устлали гатями. Манштейн ЗНАЛ - КТО делал местность у Белгорода танконедоступной.

vova: Krysa пишет: Фактор реки С.Донец играет против обеих сторон. Немцы вынуждены затратить какое то времяна наводку мостов и что дает частям 7 Гв.А дополнительные полчаса на маневр резервами,плюс некоторые неудобства в снабжении в дальнейшем так как тыловые службы вынужденны протискиватся через мосты и броды. Но,высокий западный берег того же С.Донца и болотистая пойма восточного ставит обороняющиеся советские в магко говоря неудобное положение-оборона просматривается(и простреливается )противником на глубину в несколько км,мешая маневру резервами,затрудняя построение оборонительных сооружений и прочее.На берегу окопы не отроешь-болото,а при отводе-не наблюдается и не постреливается река,при этом сами обороняющиеся войска находятся в зоне поражения огнем противника с западного берега.Так что еще очень спорный вопрос-у кого плюсов в данной ситуации больше. Совершенно верно: http://s42.radikal.ru/i095/1009/ac/431bf361b2a8.jpg - вид с "русской" стороны.

Krysa: Madmax1975 пишет: Есть у меня подозрение, что в реке это сделать тоже затруднительно. Еще один ,не знакомый с геометрией...В реке,да,а на берегу что мешает?Если с этого берега позиции противника прекрасно просматриваются и простреливаются??

vova: Madmax1975 пишет: Есть у меня подозрение, что в реке это сделать тоже затруднительно. - "странный русский язык: изгородь - запор, церковь - запор ..."(эстонский анекдот) по аналогии: странный русский язык: Волга у Сталинграда - река, ручей по колено (Псел у Прелестного) - река, протока по пояс (Северский Донец у Белгорода) - тоже река ... Так в КАКОЙ реке надо танковую дивизию в боевой порядок развернуть?

stalker716: Посмотрел Курская битва. И плавилась броня Заинтересовал вот такой момент (смотрите на 30-ой минуте, 30:30) направление немецкого удара на Прохоровку стало известно от ... Филби, из Лондона. зы 34:30 снова про Филби.

vova: "направление немецкого удара на Прохоровку стало известно от ... Филби, из Лондона." Е-мое! Это он Готу подсказал?

полная версия страницы