Форум » 1939-1945 » Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов » Ответить
Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов
PKL: Перенос из темы "Советские концепции ВОВ"
vav180480: Krysa пишет: Вашему мнению цена равна 0 Это лично ваше мнение и с моей стороны цена этому вашему личному мнению аналогично - 0. А все почему? У меня тоже есть свое мнение, и мне лопуховские костыли не нужны Krysa пишет: Ибо вы не имеете представления об источниках финасирования работ Лопуховского. "Кому выгодно" тот и источник Krysa пишет: Вы по вашему же признанию не осилили даж биографию. Вам интересна биография Чикатило? Мне нет Krysa пишет: работа Лопуховского по Курской Дуге выросла из его старой соместной статьи с Замулиным по Прохоровке. Кто такой Замулин? Krysa пишет: А его работа по Вязьме-вообще результат нескольких лет...У него там отец погиб... А Чикатило видимо в детстве пьяный отец избивал, и что? Krysa пишет: Что до мнения-заводите отдельную ветку "мнение vav180480 от историках" Вот вам интересно вы и заводите, только не надо их мнение выдавать за источник знаний по предмету. Krysa пишет: Только озаботесь вначале доказательствами.ИМХО никого не интересует А вот за всех говорить - вообще глупо. А доказательство простое Лопуховский - лжет (он же военный профессионал он знает правду но извращает оную), потому что этот самый Лопуховский убедил некоего Алика а с ним еще кучу "лемингов" что артиллерия Ватутина была вдвое сильнее артиллерии Манштейна приведя статистику "по стволам", а это оказалось в точности наоборот если брать статистику по весу залпа и общему расходу. Krysa пишет: Вы его налоговую декларацию в руках держали? Да мне плевать на его декларацию, я его работу оцениваю по выхлопу. Krysa пишет: Терпеть вы меня начнете,когда я начну излагать свое мнение о ваших умственных Разрешаю, излагайте, но готовьтесь услышать в ответ Krysa пишет: сексуальной ориентации даже боюсь вас огорчить:( PKL пишет: Здесь речь о действиях фронтов во время Курской Битвы. Вот и давайте о фронтах а не личинке историка, я только за Alick пишет: Это было аргументом ровно до того времени, когда человечество изобрело карту. Вы такое слово "рекогносцировка" знаете? В курсе что про это слово пишут в боевых уставах сухопутных войск вплоть до командира полка включительно (а на большее я уставами не распологаю)? Нет? Я так и знал. Кстати о птичках, повторю в третий раз свой вопрос на который вы пока не способны ответить, если на Центральном фронте 31% местности считался танкодоступным, то что из ся представляли остальные 69%? Посмотрите на карту мобыть помогет:)
marat: Alick пишет: Это было аргументом ровно до того времени, когда человечество изобрело карту. Не плохо бы еще уметь ее читать.
Krysa: PKL ,забаньте меня нахрен....Пускай эти два придурка между собой беседуют.Надоело....
vav180480: Крыса, вы прекрасны
Alick: Krysa пишет: забаньте меня нахрен....Пускай эти два придурка между собой беседуют.Надоело....Радует, что хоть в чём-то наши взгляды совпадают.
vav180480: Alick пишет: Радует, что хоть в чём-то наши взгляды совпадают. Уные - умны по разному, а дураки все одинаковы (с) моё Друзья, поздравляю всех со сливом
Krysa: vav180480 пишет: Друзья, поздравляю всех со сливом Нет...мне просто надоело объяснять одному,что канава в чистом поле не превращает все поле(с учетом катания по этому полю аж танкового корпуса в РИ) в танконедоступное направление и читать фантазии второго об источниках дохода Льва Лопуховского.Не больше и не меньше...
vav180480: Krysa пишет: Нет...мне просто надоело На самом деле просто финансы гитрела прикрыли, потрепаться хочется, а новая тема уголову не приходит. Дело не в источниках дохода некоего Лопуховского, он вообще пешка, не он так другой. Дело в том что в книжных магазинах много помоев, о помои там не просто так. Вот несколько магазов обошел, искал Полибия, нетути - только заказывать и ждать от месяца до трех, зато помои - вот они - на полочках.
Krysa: vav180480 пишет: Дело не в источниках дохода некоего Лопуховского, он вообще пешка, не он так другой. Читаем биографию и прекращаем тянуть сову на глобус.Подобные взляды характерны для того поколения. А вот темп издания работ-вообще Ваши теории опровергает.Прохоровка-старя работа с Замулиным,"Вяземская катастрофа"-вообще дело половины жизни.Думаю ,что на этом мы его работ больше не увидим. Обычный энтузиаст,просто с заскоками... Что до доступности Полибия...Отсутствие оного на полке нашей книготорговой сети "Чакона"(хотя вру-он есть) и наличие там Лопуховского ,Замулина и прочего не делает их помоями.Фильтруйте косяки,они там на поверхности...
Alick: Krysa пишет: мне просто надоело объяснять одному,что канава в чистом поле не превращает все поле(с учетом катания по этому полю аж танкового корпуса в РИМне не тяжело повторить: танконедоступная местность определяется наличием преград, на ней имеющихся, а не тем, как они будут преодолеваться танкистами. Свою точку зрения я обосновал: 1. указания командующего войсками 59-й армии по инженерному оборудованию оборонительных рубежей (2.9.44 г.); 2. указания по 6-й гв. армии об организации ПТО от 01.12.43 г.; 3. Разведывательный бюллетень армии США. Противотанковая оборона русских. Январь 1943 г.; 4. Приказа о ликвидации недостатков в оборонительном строительстве Заместителя Народного комиссара обороны СССР генерал-майора инженерных войск М. Воробьёва № 0415 от 23 мая 1942 г.; 5. Гончаров, "Курская битва"; 6. Лев Лопуховский. Прохоровка без грифа секретности. Из какового списка следует, что объяснял как раз я - а Вы что-то рассказывали про какие-то канавы...
Krysa: Alick , 1)направление-это вектор...Не может узкое препрепятствие поперек направления сделать направление танконедоступным.Потому что на значительной площади препятствие одно и требует незначительного времени на преодоление.Размер танкодоступной местности между р.С.Донец и Разумная сравните с шириной С.Донца и все... А по Вашим словам получается,что и вся Украина в ПТО не нуждается,бо по ней Днепр течет. 2.Нет книги Гончарова,еще раз Вам пишу..Есть ДСПшное издание,переизданное с коментариями Гончарова.Вы это то хоть понять в состоянии? Да и его читать надо было ЦЕЛИКОМ,а не задавать идиотские вопросы,почему для немцев С.Донец преграда менее значимая при наступлении,чем для нас.Ибо об этом ПРЯМО указано на стр.19.Но вы таки осилили только 18ю 3.указания командования 59 армии идут лесом,ибо оно к участку обороны 7Гв.А никаким боком.Вы б еще ДВФ приплели..
Alick: Krysa пишет: 1)направление-это вектор...Не может узкое препрепятствие поперек направления сделать направление танконедоступным.Потому что на значительной площади препятствие одно и требует незначительного времени на преодоление.Размер танкодоступной местности между р.С.Донец и Разумная сравните с шириной С.Донца и все... 1. Ширина достаточно большая плюс болотистая пойма. 2. Это не мои слова, я прочитал это у Лопуховского и считаю, что он прав. Krysa пишет: 2.Нет книги Гончарова,еще раз Вам пишу..Есть ДСПшное издание,переизданное с коментариями Гончарова.Вы это то хоть понять в состоянии? Не отвлекайтесь. Для vav180480 я писал боле развёрнуто:Alick пишет: сотрудники Военно-исторического управления ГШ ВС СССР Но я почему-то думал, что Вам это объяснять не надо и для краткости обозначаю, о какой книге идёт речь. Krysa пишет: Да и его читать надо было ЦЕЛИКОМ,а не задавать идиотские вопросы,почему для немцев С.Донец преграда менее значимая при наступлении,чем для нас Идиотизм в том, что Вам это надо объяснять. Krysa пишет: Ибо об этом ПРЯМО указано на стр.19.Но вы таки осилили только 18ю Это хорошо, что после моего указания Вы стали читать книгу. Но плохо, что постеснялись процитировать нужное место. Из того что противник "располагал более выгодной местностью", НИКАК не следует, что а) вост. берег Донца даже будучи низменным, служил выгодным рубежом для создания обороны; б) эта река имела ОПЕРАТИВНОЕ значение. А Вы в какую-то "канаву" как упали, так и не выберетесь из неё до сих пор... Krysa пишет: 3.указания командования 59 армии идут лесом Это Вам так хочется думать. Это же Вы, а не кто иной, брякнули ересь о том, что река есть Krysa пишет: Вы смеетесь?Широкий противотанковый ров Но ком. 59А Вам возражает:Основным видом препятствий там, где позволяет местность, будут противотанковые рвы.Даже РОВ является препятствием, а тут - река, да с болотистой поймой. Krysa пишет: Вы б еще ДВФ приплели.. Это была шутка? Или Вы всерьёз уверены, что в полосе ДВФ ров не будет являться препятствием только потому, что это не 59А? В таком случае Вы заблуждаетесь. В общем, ничего нового, я свои ссылки привёл, а выслушивать "старые песни о главном" на уровне ИМХО не имею никакого желания. Появится что-то новое, подкреплённое авторитетно - отвечу. Нет - не обессудьте.
Krysa: Alick пишет: вост. берег Донца даже будучи низменным, служил выгодным рубежом для создания обороны; "Выгодный рубеж" и "танконедоступная местность"-не одно и то же... Вам Замулин уже объяснил,что танкодоступной считалась местность,где можно применить танковую дивизию.Немцы спокойно применили три... Alick пишет: Ширина достаточно большая плюс болотистая пойма. Достаточно широкая?А что ж вы считаете узкой рекой?Поток воды из прорванной канализационной трубы? Пойма была на нашем,низком берегу,больше мешая обороне,чем наступлению...Высокий берег,естественно ,был не заболочен и имел хорошие подходы для наведения переправ. Alick пишет: Это хорошо, что после моего указания Вы стали читать книгу. Не льстите себе,книга на полке уже пару лет как стоит прочитанная.А вот вам надо озаботится пониманием текста,отсутствие какового вы с успехом уже продемонстрировали на двух форумах как минимум. Alick пишет: эта река имела ОПЕРАТИВНОЕ значение. Имела,кто ж спорит ...Так прям и написано-прикрывая Харьков с востока,...На полсотни км ниже по течению,в полосе 57 Армии. Объяснять ,что чем ниже по течению,тем хуже как правило хуже условия для переправы,а так же при движении с востока на запад река представляет более сложную для форсирования преграду я так понимаю Вам бесполезно? Alick пишет: Это была шутка? Или Вы всерьёз уверены, что в полосе ДВФ ров не будет являться препятствием только потому, что это не 59А? Я считаю,что местность имеет линейные размеры(длину и ширину),препятствие их имеет тоже...И если одна из размерностей препятствия пренебражимо мала по сравнению с размерностью местности на которой она расположена,то этим препятствием можно пренебречь.
Krysa: Alick пишет: Появится что-то новое, подкреплённое авторитетно - отвечу. Нет - не обессудьте. Ой.тока не надо становится в позу обиженного авторитета.Человеку ,которому Голицын не смог на пальцах объяснить разницу между штатным расписанием и комплектностью части надо основные понятия учить,а не пальцы гнуть... Элементарную геометрию Вам объясняю ,а вы сыпете вырваными цитатами,не понимая основного текста.
Alick: Krysa пишет: надо основные понятия учить Основные понятия я Вам изложил - изучайте. Что непонятно - спрашивайте.
Alick: Krysa пишет: "Выгодный рубеж" и "танконедоступная местность"-не одно и то же...Река и ров тоже не одно и тоже... Всё же начните с "основных понятий", а то совсем уже запутались. Krysa пишет: Вам Замулин уже объяснил Пардон, мне Замулин ничего не объяснял, а вот Вам, со ссылкой на Лопуховского, я объяснил, как надо учитывать рубеж реки С. Донец. Krysa пишет: Имела,кто ж спорит ...Так прям и написано-прикрывая Харьков с востока,...На полсотни км ниже по течению,в полосе 57 Армии. Объяснять ,что чем ниже по течению,тем хуже как правило хуже условия для переправы,а так же при движении с востока на запад река представляет более сложную для форсирования преграду я так понимаю Вам бесполезно? Конечно. Вы же не сможете доказать, что река от этого потеряла оперативное значение, тем более что и в указанной книге об этом не сказано. Так что придётся Вам сочинять очередные фэнтези - кому они интересны?
vav180480: Krysa пишет: Читаем биографию и прекращаем тянуть сову на глобус.Подобные взляды характерны для того поколения. Да мне плевать на характерные взгляды того поколения. Мне плевать на взгляды "пешек" еще раз не Лопуховский, так кто нибудь другой с "характерными взглядами". Krysa пишет: А вот темп издания работ-вообще Ваши теории опровергает.Прохоровка-старя работа с Замулиным,"Вяземская катастрофа"-вообще дело половины жизни. Да да, человечек с "характерными взглядами" любит поднять говнецо. Само по себе поднятия говнеца не хорошо и не плохо, красивые девушки тоже какают не шоколадками. Факт в том что на книжных полках говнеца 90%, а почему? А потому что вокруг нас его примерно столько же, кое кому выгодно чтобы народ считал что так было всегда. Фильмы про ВОВ у нас снимают точно такие же - 90% дерьма, а остальное ну сиськи главгероини разве что. А вот теж амеры сняли пресловутого "Спасти рядового Раена" - показали вначале ЖОПУ бестолковый лобовой штурм на Омахе (артиллерия долбонула в оном месте, десант пошел в другом) куча трупов моложих парней на обмундировку, вооружение и обучение коих потражены куча средств и времени, но те кому просто повезло не погибнуть напряглись и ПОБЕДИЛИ. Проблема "лопуховских" в том что они описывают только и исключительно "Омахи" читая эту идиотию абсолютно не понятно как РККА в Берлине оказалась. Теперь такая ситуация, кто у нас пишет про Вязьмы Харьковы и Ржевы? Вы сейчас назовете вагон фамилий назовете вагон книг. Теперь второй вопрос, кто у нас пишет про Одер Балатон и Берлин? Ответ - маааленька вагонетка в лице пресловутого Исаева. В итоге рождается мнение о победе народа "вопреки" т.е. Интересный случай произошёл на последнем чемпионате по СтарКрафту. Бездарный игрок Сидоров выиграл чемпионат, так как его юниты отважно сражались с неприятелем вопреки преступным приказам игрока. В невыносимых условиях сидоровских концлагерей они добывали веспен-газ и минералы, умело оборонялись и яростно атаковали. Присутствовавшие на турнире представители РПЦ заявляют, что мы имеем дело с божественным вмешательством. А в итоге, как ни странно срач в подъездах и алкаши на детских площадках Krysa пишет: Обычный энтузиаст,просто с заскоками Факт в том что "не полная правда" самая наилучшая ЛОЖЬ, тот же Лопуховский будучи профессионалом-военным (т.е. лжет сознательно), просто непрофессионально дал в своих табличках соотношение сил по танчиками пушечкам и самолетикам, откуда некий Алик почерпнул например что немецкая артиллерия была вдвое слабее, а вот если посчитать расход боеприпасов в тоннах, то ситуёвина в точности наоборот. Это все равно что читать какую нибудь работу астрофизика, все правильно и логчно, а потом БАЦ этот астрофизик начинает писать что земля при всем притом ПЛОСКАЯ. Какова цена такой работы? Тож самое с "трудами" "лопуховских" Krysa пишет: Что до доступности Полибия...Отсутствие оного на полке нашей книготорговой сети "Чакона" Я тоже смотрел в ЧАКОНЕ:) только живу я не в Москве, дас:) и его в моем родном Тольятти и ближайшей Самаре таки нет в наличии, нужно заказать и ждать от месяца до трех. (хотя вру-он есть) Вы вот в тырнетах посмотрели, а я своими ножками пришел (благо почти по пути с работы) НЕТУТИ, только на заказ, а хотелось просто зайти, оценить прочность переплета, качество бумаги и купить. Krysa пишет: Фильтруйте косяки,они там на поверхности... Профильтровал - шлак. Полибий у меня есть в электронном виде, но я как то физически не могу читать классику с экрана, да и устаю на работе, от экрана. А вот "лопуховских" в бумажном виде не возьму даже за бесплатно, нафика место на полках занимать, у мя его и так мало, а старые книги выбрасывать жалко
Alick: vav180480 пишет: Лопуховский будучи профессионалом (т.е. лжет сознательно), просто непрофессионально дал в своиъ табличках соотношение сил по танчиками пушечкам и самолетикам, откуда некий АликВчера был трудный день? Похмелитесь! Alick пишет: Видите ли, глубокоуважаемый vav180480, сотрудники Военно-исторического управления ГШ ВС СССР просто не доросли до Вашего уровня понимания вопроса. Вы не поверите, но сии дилетанты, ничтоже сумятише, дали соотношение именно по артстволам, и привели таблицы, в которых откровенно и нагло, а точнее дилетантски, указывают кол-во артстволов. Это я писал Вам 21.08.11 20:07.
Krysa: vav180480 пишет: Да мне плевать на характерные взгляды того поколения. Мне плевать на взгляды "пешек" еще раз не Лопуховский, так кто нибудь другой с "характерными взглядами". Плеватся то мы найчились..Читать-нет. vav180480 пишет: Да да, человечек с "характерными взглядами" любит поднять говнецо. Еще раз объясняю-читайте боиграфию.У него под Вязьмой погиб отец,так что выбор темы для иследования не удивителен.Вся книга выросла из поисковой работы по установлению судьбы отца.А уж что под Вязьмой сложно найти шоколадки...Да,сложно...В поражениях,а уж тем более таких трудно найти что то приятное и греющее душу,кроме примеров массового героизма. vav180480 пишет: А вот теж амеры сняли пресловутого "Спасти рядового Раена" - показали вначале ЖОПУ бестолковый лобовой штурм на Омахе (артиллерия долбонула в оном месте, десант пошел в другом) (с любопытством смотрит)А что,у пролива Ла Манш есть фланги?Просветите,о ВеликийГуру-где они расположены?А заодно-почитайте что нибудь о высадке в Нормандии.Бредли,хотя бы vav180480 пишет: Теперь такая ситуация, кто у нас пишет про Вязьмы Харьковы и Ржевы? Вы сейчас назовете вагон фамилий назовете вагон книг. Теперь второй вопрос, кто у нас пишет про Одер Балатон и Берлин? Ответ - маааленька вагонетка в лице пресловутого Исаева. Вот не надо ляля....Как то по Берлину и Одеру у меня на полке стоит "Последний штурм" мохнатых годов издания+ДСП,переизданная недавно.Без всякого Исаева. А вот освещение того же "Марса" раньше можно было взять только фрагментарно из мемуаров,да и сейчас кроме Гланца ничего толкового нет. Дыры у нас имеются некоторые в истории,в основном касающиеся поражений...Их логичным образом стали закрывать в последнее время.. vav180480 пишет: Факт в том что "не полная правда" самая наилучшая ЛОЖЬ, тот же Лопуховский будучи профессионалом-военным (т.е. лжет сознательно) Работа командира зенитного полка(ЕМНИП) не делает человека профессионалом в военной истории. vav180480 пишет: просто непрофессионально дал в своих табличках соотношение сил по танчиками пушечкам и самолетикам Соотношение он дал нормально.Или что то не так было?А вот сравнение сделал поверхностно,без учета многих других факторов,что как раз является отсутствием профессионализма . Тем же грешит большая часть ДСПшных изданий,авторов которых нельзя обвинить в предвзятости,ибо писали они для подготовки командного состава,а не для разоблачения кровавого режима. Книга то не о работе артиллерии,поэтому сравнение достаточно поверхностное.... Во многих справочниках сравнивают авиапром по числу выпущенных самолетов и что?Просто делая выводы надо помнить,что Б-17 при работе по переднему краю один тащит бомб как эскадрилья Пе-2.Только такие вопросы традиционно поднимаюся только в работах по авиации,а не в обзорах операции. vav180480 пишет: Я тоже смотрел в ЧАКОНЕ:) только живу я не в Москве, дас:) и его в моем родном Тольятти и ближайшей Самаре таки нет в наличии, нужно заказать и ждать от месяца до трех. Ууууу...."Чакона"-самарская фирма,к Москве не имеет никакого отношения.Вы хоть сайт читать научитесь.."Нет в наличии"..в том магазе в который вы заходили нет,не надо за Самару говорить.Это данные на вчерашний вечер.
Krysa: Alick пишет: Река и ров тоже не одно и тоже... Всё же начните с "основных понятий", а то совсем уже запутались. Ну так просветите,чем природное образование отличается от искусственного при сравнимых линейных размерах? Alick пишет: Пардон, мне Замулин ничего не объяснял, а вот Вам, со ссылкой на Лопуховского, я объяснил, как надо учитывать рубеж реки С. Донец. Цитату Валерия Вы решили незаметить,потому что она противоречит Вашему ИМХО?Да говно вопрос,хистори не чищена,сейчас продублирую. Здравствуйте, Дмитрий. В своём вопросе Вы сами и ответили себе.Танкоопасное направление - это место где противник теоретически может нанести удар танками и прорвать оборону. Раньше неофициально считалось: если можно провести одну танковую дивизию значит это уже танкоопасное направление. Река в любом случае это серьёзная преграда,потому что обороняющийся может её использовать как буфер, а буфер это остановка, а остановка это потери. Какие - зависит от умения оборонявшихся и способности быстро преодолевать препятствия наступающих. Поэтому полоса 7 гв.А была включена в танкоопасные направления справедливо. Вспомните:как только 69А дала слабину, так побитый капитально 3 тк за сутки рванул через её оборону на 18 км. т.е. местность вполне позволяла оперировать танками. Пожалуйста....Или шрифт жирным сделать,что б Вы прочитать смогли? Alick пишет: Конечно. Вы же не сможете доказать, что река от этого потеряла оперативное значение, тем более что и в указанной книге об этом не сказано. Так что придётся Вам сочинять очередные фэнтези - кому они интересны? Конечно не смогу.... Вы ж элементарных вещей не понимаете,Вам что река у истока,что у устья-одно и то же....Что пологий,что крутой берег.... Только об этом в книге сказано прямо:если для обороны Сев.Донец не более чем удобный рубеж ,то в случае наступления-имеет оперативное значение. Разницу видите?И то-речь идет о участке более чем на полсотни км ниже по течению....
Alick: Krysa пишет: Ну так просветите,чем природное образование отличается от искусственного при сравнимых линейных размерах?Просвещал, да видно, в пустоту:1. указания командующего войсками 59-й армии по инженерному оборудованию оборонительных рубежей (2.9.44 г.); 2. указания по 6-й гв. армии об организации ПТО от 01.12.43 г.; 3. Разведывательный бюллетень армии США. Противотанковая оборона русских. Январь 1943 г.; 4. Приказа о ликвидации недостатков в оборонительном строительстве Заместителя Народного комиссара обороны СССР генерал-майора инженерных войск М. Воробьёва № 0415 от 23 мая 1942 г.; 5. Гончаров, "Курская битва"; 6. Лев Лопуховский. Прохоровка без грифа секретности.А что у Вас? ИМХО? Не воодушевляет. Krysa пишет: Цитату Валерия Вы решили незаметитьВы когда начнёте читать не только свои посты, любезный? Alick пишет: Замулин не прав, т.к. оборона 7 гв. А строилась с учётом водной преграды, каковая делает местность танконедоступной - а не с учётом перенесения Шумилова в будущее, где он увидел прорыв обороны своей армии. Мне ОЧЕНЬ странно, что ув. Замулин приводит такой детский аргумент, который аргументом не является НИКАК. Замулину отвечу: танконедоступная местность определяется наличием факторов, создающих препятствия для танков, а не тем, как эти препятствия преодолевались. Танконедоступная местность могла быть не учтена при создании обороны, и прорвана по этой причине, каковой фактор приводился мной выше в приказах и каковой не учитывает Замулин. Пример: Арденны в 1940 г. были пройдены танками не потому, что там танкодоступная местность, а вопреки "труднопроходимым участкам местности" - это иллюстрация порочного метода Замулина. Далее, Гудериан ("Танки - вперед!") пишет однозначно: для танкового наступления неблагоприятны: "густой лес, высокий растительный покров (поля спелой ржи, ккукурузы), крутые возвышенности, водные преграды..." Как этим воспользуются наступающий и обороняющийся, есть вопрос учёта или игнорирования ими условий местности, - что положено знать не только военным, но и историкам, пишущим на военную тематику. Резюме: Замулин неправ - ни фактически, ни методологически. Рулит Лопуховский. Отправлено: 22.08.11 17:45. Что Вы на это ответили? Н-И-Ч-Е-Г-О. Так что продолжаете общаться сами с собой. Krysa пишет: Вы ж элементарных вещей не понимаете,Вам что река у истока,что у устья-одно Krysa пишет: На полсотни км ниже по течению Так в угоду своим фэнтези Вы уже докатились до того, что длину р. Северский Донец определили в 50 км???!!! Вы серьёзно не бредите??? Тысчонку километров нигде не потеряли? (протяжённость реки составляет 1053 км) Вывод: Krysa пишет: Вы ж элементарных вещей не понимаете адресую Вам. Krysa пишет: Только об этом в книге сказано прямо:если для обороны Сев.Донец не более чем удобный рубеж ,то в случае наступления-имеет оперативное значение. О чём и речь.
Krysa: Alick пишет: О чём и речь. Вы опять ничерта не поняли...Для нашего наступления.В направлении с востока на запад,в полосе 57 Армии соседнего фронта.Причем прямо указана причина -"прикрывает Харьков с востока ".Немцам как это прикрытие мешало наступать на Маслову Пристань,где ЕМНИП и брод был?А никак....Удобный(относительно,из за болотистой поймы на нашем берегу) урубеж обороны. Alick пишет: Так в угоду своим фэнтези Вы уже докатились до того, что длину р. Северский Донец определили в 50 км???!!! Неа... Длину Сев.Донца я знаю... Alick пишет: А что у Вас? ИМХО? Не воодушевляет. И ни одна из цитат не имеет никакого отношения непосредственно к участку реки Сев.Донец в полосе обороны 7 Гв.А и притянуты Вами к теме за уши. Alick пишет: Вы когда начнёте читать не только свои посты, любезный? А что я Вам на Ваш бред отвечу?А ничего...Ибо для Вас что горы,поросшие лесом,что степь с одной узкой речушкой под Белгородом.
Alick: Krysa пишет: Вы опять ничерта не поняли...Для нашего наступления.В направлении с востока на запад,в полосе 57 Армии соседнего фронта.Причем прямо указана причина -"прикрывает Харьков с востока "О чём и речь. Река имеет оперативное значение для наступления. 1. Обратите внимание: значение реки не в том, что она здесь шире, а в том, что она прикрывает Харьков. 2. Но Вы не поняли главного, ибо невнимательно читаете: "Северский Донец входил в полосу боевых действий войск Воронежского фронта только своим верхним течением. Ширина его на этом участке не превышает 20-25 м, глубина - 1-3м, скорость течения - 0,2-0,5 м/с; берега сильно заболочены. Большое оперативное значение рубежа этой реки состояло в том, что он прикрывал с востока Харьков..." Изволите видеть: речь о Воронежском фронте, о значении реки для обороны Харькова - при чём здечь 57А??? В этом абзаце упомянут ВФ... ВФ будет наступать на Харьков, и р. С. Донец имеет оперативное значение - вот смысл текста, научитесь уже читать!!! В каком направлении будет осуществляться оно: немцами на восток или русскими на запад, не имеет значения. 3. Да, восточный берег более низменный, но в указанной книге НЕ сказано, что река от этого теряет оперативное значение. И потом, ну вот с какого перепугу Вы нафантазировали, что восточнее Харькова Донец шире, чем в р-не Белгорода? Вам хочется в это верить - на здоровье, но морочить головы другим не надо. Персонально для Вас сообщаю: участок Донца восточнее Харькова - это ТОЖЕ верховье реки. И на этом собственно, дискуссию можно закрывать. 4. Далее: про оперативное значение реки в книге сказано, а о том, что оперативного значения участок реки севернее не имеет, в книге ни гу-гу. Поэтому прекращайте нести отсебятину - понимаю, Вам очень хочется, чтобы реки в обороне Шумилова не было, но придётся смириться с этим фактом. Прочитайте об этом мою цитату из Лопуховского и смирите гордую выю свою - Вы не можете защитить изначально проигрышную позицию. Krysa пишет: И ни одна из цитат не имеет никакого отношения непосредственно к участку реки Сев.Донец в полосе обороны 7 Гв.А и притянуты Вами к теме за уши. Если тексты изложенных документов сложны для понимания, сосредоточьтесь на Лопуховском. Krysa пишет: А что я Вам на Ваш бред отвечу?А ничегоТо-то и оно. Сначала Вы заявили, что я не ответил, теперь пишете что я ответил, но это бред - так, медленно, путём проб и ошибок глядишь, Вы сможете выбраться на истинный путь. Если захотите. А то что Вам ответить нечего, я и так знаю, ибо свою точку зрения обосновал, и с таким же успехом могу сказать, что Ваш бред, написанный (возможно, но не факт) от имени Замулина, мной успешно опровергнут, и Вам НЕЧЕГО на него ответить.
Krysa: Alick пишет: Река имеет оперативное значение для наступления. 1. Обратите внимание: значение реки не в том, что она здесь шире, а в том, что она прикрывает Харьков. Совершенно верно...Она прикрывает немецкую группировку под Харьковом с востока.Это полоса 57 Армии ЮЗФ. Alick пишет: Но Вы не поняли главного, ибо невнимательно читаете: "Северский Донец входил в полосу боевых действий войск Воронежского фронта только своим верхним течением. Ширина его на этом участке не превышает 20-25 м, глубина - 1-3м, скорость течения - 0,2-0,5 м/с; берега сильно заболочены. Большое оперативное значение рубежа этой реки состояло в том, что он прикрывал с востока Харьков..." (пожимая плечами)Как написано,так и понял.....С вотока прикрывает Харьков,имеет оперативное значение.Дальше то что?Причем тут наше наступление на Харьков силами 57 Армии? Alick пишет: Изволите видеть: речь о Воронежском фронте, о значении реки для обороны Харькова - при чём здечь 57А??? В этом абзаце упомянут ВФ... При том...Что надо не цитатки удобные выдергивать,а книгу целиком читать...С востока от Харькова по реке Св.Донец оборонялась 57 Армия Юго-Западного Фронта(бывшая 3 ТА).Разделительная линия между ВФ и ЮЗВ проходила через Волчанск и только 8 августа 57 Армию передали в подчинение введеному Степному фронта сдвинув разделительную линию к югу. Alick пишет: ВФ будет наступать на Харьков, и р. С. Донец имеет оперативное значение - вот смысл текста, научитесь уже читать!!! ВФ физически не может наступать на Харьков с востока ибо находится на северо-востоке от Харькова.На востоке-57 армия ЮЗФ, Alick пишет: В каком направлении будет осуществляться оно: немцами на восток или русскими на запад, не имеет значения. Имеет...Об этом прямо сказано в той же главе,где С.Донец помянут просто как обычный удобный рубеж для обороны советских войск,без всяких оперативных значений. Ибо в случае обороны нам по барабану-прикрывает он Харьков или нет...Нашу полосу он прикрывает ничуть не лучше чем десяток других речушек в общем списке с которыми он помянут) Alick пишет: Да, восточный берег более низменный, но в указанной книге НЕ сказано, что река от этого теряет оперативное значение. А что тут говорить?Книга написана не для Вас,а для людей прекрасно понимающих,что построить нормальную оборону в топкой местности перед высотами невозможно...Расскатают с высот и все...Еще до переправы...Река улучшает условия для обороны,а пойма-ухудшает...Ибо мешает простреливать огнем непосредственно реку.А как известно-инженерные заграждения и природные препятсвия необходимо прикрывать огнем,для воспрещения их преодоления. Alick пишет: Далее: про оперативное значение реки в книге сказано, а о том, что оперативного значения участок реки севернее не имеет, в книге ни гу-гу. Поэтому прекращайте нести отсебятину - понимаю, Вам очень хочется, чтобы реки в обороне Шумилова не было, но придётся смириться с этим фактом. Прочитайте об этом мою цитату из Лопуховского и смирите гордую выю свою - Вы не можете защитить изначально проигрышную позицию. Могу только сломать Вашу,она все равно служит подпоркой для неиспользуемой части тела. Alick пишет: Если тексты изложенных документов сложны для понимания, сосредоточьтесь на Лопуховском. Они просты...Просто не имеют отношения к рассматриваемой ситуации. Alick пишет: А то что Вам ответить нечего, я и так знаю, ибо свою точку зрения обосновал, и с таким же успехом могу сказать, что Ваш бред, написанный (возможно, но не факт) от имени Замулина, мной успешно опровергнут, и Вам НЕЧЕГО на него ответить. Ой вей...Очень удобная позиция...Я еще раз спрашиваю,для доказательства вашего идиотизма мне отдать Вам пароль от аськи ,электронной почты и контакта?Дабы Вы убедились,что это Валерий лично писал?
Alick: Krysa пишет: С востока от Харькова по реке Св.Донец оборонялась 57 Армия Юго-Западного ФронтаПусть обороняется, оставьте её в покое - речь идёт о цитате, в которой описывается С. Донец в полосе ВФ. Krysa пишет: Ой вей...Очень удобная позиция...Я еще раз спрашиваю,для доказательства вашего идиотизма мне отдать Вам пароль от аськи ,электронной почты и контакта?Дабы Вы убедились,что это Валерий лично писал? Зачем? Можете поступить проще: почитать самого Замулина, открыв его книги. Но т.к. у Вас имеются трудности с пониманием текстов, как было обнаружено выше, пожалуй, я потрачу своё время и помогу Вам. Итак. Лёгким движением руки берём книгу Замулина "Забытое сражение Огенной Дуги" (Москва. Яуза, 2009) и на с. 39-40 читаем: "ряд естественных препятствий давал советской стороне и существенные преимущества при организации противотанковой обороны. Главным (препятствием) из них являлась река Северный Донец с достаточно широкой (по 200 м к западному и восточному берегам) заболоченной поймой. Но не только текущие с северо-востока и востока на юг реки Корень и Короча и наличие около них лесных массивов снижали возможность прорыва бронетехники через правое крыло и в центре армии в восточном направлении". Далее Замулин сообщает, что штаб армии определил 6 (шесть) танкоопасных направлений, из них четыре - наиболее вероятные. А в книге "Прохоровка" (Москва, Транзиткнига. 2005) на с. 42 автор сообщает, что при "выборе начертания и взаимного расположения рубежей прежде всего учитывали наличие естественных танконедоступных преград (долин мелких рек, оврагов и т.п.) Общая мысль Замулина: именно наличие р. С. Донец привело к тому, что здесь немцы достигли меньшего успеха, чем в полосе 6 гв. А. Резюме: если читать книги, то можно видеть, что в целом Замулин солидарен с Лопуховским в отношении р. С. Донец как естественного препятствия, хотя и не выпячивает этот фактор. Аминь.
marat: Alick пишет: Изволите видеть: речь о Воронежском фронте, о значении реки для обороны Харькова - при чём здечь 57А??? В этом абзаце упомянут ВФ... ВФ будет наступать на Харьков, и р. С. Донец имеет оперативное значение - вот смысл текста, научитесь уже читать!!! В каком направлении будет осуществляться оно: немцами на восток или русскими на запад, не имеет значения. "Идиот" Ф. М. Достоевский Немцы будут наступать на Харьков, преодолевая С. Донец - в анналы. Шедевр.
vav180480: Krysa пишет: А что,у пролива Ла Манш есть фланги?Просветите,о ВеликийГуру-где они расположены? Бестолковость не в лобешности, а в несогласованности именно на Омахе, именно там были наибольшие потери, и киношники сознательно выбрали Омаху Krysa пишет: Еще раз объясняю-читайте боиграфию.У него под Вязьмой погиб отец И поэтому надо обосрать всех. И че вы мне талдычите про его биографию, я ее прочитал уже давно. Krysa пишет: Вот не надо ляля....Как то по Берлину и Одеру у меня на полке стоит "Последний штурм" мохнатых годов издания+ДСП,переизданная недавно. Я имел в виду СОВРЕМЕННЫХ писателей. Остался пресловутый Исаев Krysa пишет: Дыры у нас имеются некоторые в истории,в основном касающиеся поражений...Их логичным образом стали закрывать в последнее время.. Причем так резво стали закрывать что в подъездах прибавились мегатонны мусора а на деских площадках несколько миллионов алкашей, спасибо "лопуховским" Krysa пишет: Соотношение он дал нормально.Или что то не так было? Конечно не так, из того что дал он - советская артуха вдвое мощнее, а по факту наоборот Krysa пишет: А вот сравнение сделал поверхностно,без учета многих других факторов,что как раз является отсутствием профессионализма . А помоему присутствие либерастийного сволочизма. Krysa пишет: Книга то не о работе артиллерии,поэтому сравнение достаточно поверхностное.... Так нафига ссылаться на МНЕНИЕ "лопуховских" если приводимые ими ФАКТЫ поверхностные или даже грубо искажают картину? Krysa пишет: Во многих справочниках сравнивают авиапром по числу выпущенных самолетов и что?Просто делая выводы надо помнить,что Б-17 при работе по переднему краю один тащит бомб как эскадрилья Пе-2. Но ведь если кто то станет сравнивать авиацию СССР/США "по самолетикам" вы же с полным основанием можеде назвать такого кадра либо дураком либо сволочью, да? Лопуховский имеет военное образование (да да прочитал я его бию), стало быть кто он после этого? Krysa пишет: "Нет в наличии"..в том магазе в который вы заходили нет, Я заходил в ДВЕ тольяттинские Чаконы, и еще в одну НЕЧакону не надо за Самару говорить.Это данные на вчерашний вечер. А я не каждый день хожу, вообще то:)
Krysa: Alick пишет: Пусть обороняется, оставьте её в покое - речь идёт о цитате, в которой описывается С. Донец в полосе ВФ. Остается два варианта: а)Элементарная ошибка писавших....(Маловероятно) б)Описание реки С.Донец дано полностью,без разбивки ее течения по фронтам. Открываем карту и видим-с востка нет никакого ВФ,а есть 57 Армия ЮЗФ. Никакого отношения к полосе ВФ не имеет,бо та находится севернее. Alick пишет: Зачем? Можете поступить проще: почитать самого Замулина, открыв его книги. Но т.к. у Вас имеются трудности с пониманием текстов, как было обнаружено выше, пожалуй, я потрачу своё время и помогу Вам. Вы сами бы читать вначале научитесь....У меня об этом еще в 81 году отец озаботился. Alick пишет: "ряд естественных препятствий давал советской стороне и существенные преимущества при организации противотанковой обороны. Главным (препятствием) из них являлась река Северный Донец с достаточно широкой (по 200 м к западному и восточному берегам) заболоченной поймой. Но не только текущие с северо-востока и востока на юг реки Корень и Короча и наличие около них лесных массивов снижали возможность прорыва бронетехники через правое крыло и в центре армии в восточном направлении". Ошибся Валерий,бывает...В другом месте он описывает западный берег как гряду меловых высот...О том же пишет и сам Кемпф. Если Вы не в курсе,то на меловых высотах болотистая местность не бывает-известь не образует водоносный слой..Там и родники крайне редко.У меня такое за окном фактически-Жигули называются). Можно и фото посмотреть... Район Масловой Пристани(Сев.Донец сейчас затопил низины из -за водохранилищclick here) Alick пишет: Далее Замулин сообщает, что штаб армии определил 6 (шесть) танкоопасных направлений, из них четыре - наиболее вероятные. А что ж Вы их не перечислили то?Ась?Правильно,потому что там есть направления от Белгорода на Корочу или Скородное или на Волчанск...Ага,как раз через Сев.Донец,в обход лесных массивов на восточном берегу.Вот леса как раз таки считались танконедоступным направлением.... Alick пишет: Общая мысль Замулина: именно наличие р. С. Донец привело к тому, что здесь немцы достигли меньшего успеха, чем в полосе 6 гв. А. Ну да?А Замулин считает,что просчеты немецкого командования,которые прокатали полдня одну дивизию и более благоприятное соотношение сил в полосе АГ"Кемпф". Река свою роль конечно сыграла,но считать местность на которой успешно ведет бой ТК в полном составе(не совершает марш по дорогам в походной колонне или действует мелкими группами танков НПП) танконедоступной-это открытие в географии.На Нобелевку тянет. Опять таки-я задал Валерию вопрос,получил ответ....Не нравится-не еште,а вот приписывать ему свой бред не надо. vav180480 пишет: Бестолковость не в лобешности, а в несогласованности именно на Омахе, именно там были наибольшие потери, и киношники сознательно выбрали Омаху Потери при высадке кроме как минимальными и не назовешь....Где то чуть лучше сработали,где то чуть хуже...Это не принципиально. А вот если проблемы не в лобешности,то к чему вы ее упомянули в исходном посте?Так,ляпнули лишь бы правоту свою доказать? vav180480 пишет: И поэтому надо обосрать всех. И че вы мне талдычите про его биографию, я ее прочитал уже давно. При отсутсвии понимания происходящего кажется что правильно сделать легко и просто. vav180480 пишет: Но ведь если кто то станет сравнивать авиацию СССР/США "по самолетикам" вы же с полным основанием можеде назвать такого кадра либо дураком либо сволочью, да? Лопуховский имеет военное образование (да да прочитал я его бию), стало быть кто он после этого? Этим грешат все обзорные работы по операциям.Лопуховский описывал в основном действия БТТ,соотвественно в артиллерию и авиацию глубоко не лез.Вы у Исаева сравнение веса залпа в Берлинской операции видели?Артиллерийского или бомбового?Я-нет.В чем претензии лично к Лопуховскому? vav180480 пишет: А помоему присутствие либерастийного сволочизма. Так...Тема продажи у же отошла?ню-ню...А если она так легко отходит,то может и не стоило ее поднимать? vav180480 пишет: Я имел в виду СОВРЕМЕННЫХ писателей. Остался пресловутый Исаев Вот современного писателя(историка) в первую очередь интересует то,что не было описано до него.По чему не писались и не переиздавались книги совеского времени.А это ,увы и ах,поражения.Так что ничего с этим не делаешь.Более того,с удовольствием поставил бы на полку вместо Гланца(который человек грамотный и вменяемый,но пользуется открытыми (точнее-вторичными)источниками _),что к моменту перевода его книг делает их устаревшими до выхода ,по тому же "Марсу" что нибудь уровня Замулина...Да в принципе и Лопуховский сойдет... Все же операции они освещают более подробно,чем Исаев.К сожалению работ уровня "От Дубно до Ростова" кроме Берлина не было.Да и та-слишком поверхностно,чем хотелось бы.А завывания об "усатой суке" я и пропустить могу. vav180480 пишет: Я заходил в ДВЕ тольяттинские Чаконы, и еще в одну НЕЧакону Ну так юзайте сайт,там раскладка по магазинам есть.
vav180480: Krysa пишет: Потери при высадке кроме как минимальными и не назовешь.... Да ну нафик Где то чуть лучше сработали,где то чуть хуже... На Омахе хуже всего Krysa пишет: А вот если проблемы не в лобешности,то к чему вы ее упомянули в исходном посте? Потому что штурм был лобовым. Лобовой штурм можно проводить толково, а можно бестолково, а лично вам хотца докопаться и придраться Krysa пишет: Этим грешат все обзорные работы по операциям. 1) Не все 2) Нахрена в качестве аргумента приводить те что грешат? Krysa пишет: Лопуховский описывал в основном действия БТТ,соотвественно в артиллерию и авиацию глубоко не лез. Да это многие так описывают "по танчикам" многие вообще соотношение сил считают по танчикам, многие считают что танчики это вообще основной инструмент борьбы, но опять жезачем на них ссылаться и уподабляться? Тот же пресловутый Исаев, будучи непрофессионалом военным тем не менее пытается писать про некое "золотое сечение" Krysa пишет: Вы у Исаева сравнение веса залпа в Берлинской операции видели?А ртиллерийского или бомбового?Я-нет.В чем претензии лично к Лопуховскому? А зачем оно там? Что им можно обосновать? Там понятно кто победил и почему, потому как советская сторона резко превосходила нацисткую. Но есть Курск, где с соотношением сил не все так просто, и вот некие "лопуховские" оттягивают на Ватутина, дескать как же так, стволов вдвое больше и так облажался. Это помимо того что в современных войнах личностные качества командующих не сказать чтобы влияют, для этого спецом в Пруссии придумали генеральный штаб. Krysa пишет: Так...Тема продажи у же отошла?ню-ню...А если она так легко отходит,то может и не стоило ее поднимать? С чего вы взяли что отошла? "Лопуховские" не за бесплатно же работают Krysa пишет: Вот современного писателя(историка) в первую очередь интересует то,что не было описано до него. Ну ну, а в итоге срач в подъездах и алкаши на детплощадках. Krysa пишет: Ну так юзайте сайт,там раскладка по магазинам есть. В свою очередь я вам советую полоскать полость рта после каждого приема пищи и чистить зубочистками между зубов, жевачки вредны. Так зубы будут здоровее, да.
Krysa: vav180480 пишет: Потому что штурм был лобовым. Лобовой штурм можно проводить толково, а можно бестолково, а лично вам хотца докопаться и придраться проблемы возьникшие на "Омахе" давно разобраны.Какая бестолковость? ага...охота..за бла-бла- бла надо отвечать даж в ТЫрнетах vav180480 пишет: 1) Не все 2) Нахрена в качестве аргумента приводить те что грешат? Пальчиком мил человек ткни,кто не все...Открываю книгу Виталя Горбача"Над Огненой Дугой"-сравнения веса бомбового залпа ВВС и Люфтваффе отсутствует.Открываю Замулина-сравнение залпа артиллерии отсутствует,Открываю ДСПшник по Курску -то же самое....у Стивена Ньютона то ж нету)Остается один Широкорад. Не сравнивает 80%,а виноват один Лопуховский? vav180480 пишет: Тот же пресловутый Исаев, будучи непрофессионалом военным тем не менее пытается писать про некое "золотое сечение" Ну и найдите у Исаева хоть что то вразумительное за артиллерию и авиацию...Такое же упоминание общей численности,без всяких подробностей. vav180480 пишет: С чего вы взяли что отошла? "Лопуховские" не за бесплатно же работают Бла бла бла....Первое издание книги в лушем случае отобьет бабки на дорогу до ЦАМО и за сканы документов. Исаев и Шейн уже 100500 раз объясняли как обстоит дело с изданием работ.А на гонорарии живеткак раз господин Широкорад,потому и приходится копипастой лепить по 1 книге в месяц как Донцова. Ну ну, а в итоге срач в подъездах и алкаши на детплощадках. ?Тут у меня в двух остановкмх клиника есть...На ул. Нагорной vav180480 пишет: В свою очередь я вам советую полоскать полость рта после каждого приема пищи и чистить зубочистками между зубов, жевачки вредны. Так зубы будут здоровее, да. Вы сайтом пользоватся хоть научитесь,что б ноги не бить зря,а уж потом советы будете давать
vav180480: Krysa пишет: проблемы возьникшие на "Омахе" давно разобраны.Какая бестолковость? В бестолковых потерях Krysa пишет: Не сравнивает 80%,а виноват один Лопуховский? А чтобы обвинить одного "лопуховского" обязательно остальных 80% упомянуть? Krysa пишет: Ну и найдите у Исаева хоть что то вразумительное за артиллерию и авиацию...Такое же упоминание общей численности,без всяких подробностей. Да тот же исаев например пытался разобраться в неэффективности противотанковых бригад в начале войны. Вместо завываний "они кровавые идиоты" просто привел табличку об обеспеченности тягой. В общем и целом Исаев - попса, но и попсу можно писать правильно Krysa пишет: Первое издание книги в лушем случае отобьет Вы считаете сволочами только тех кто продается за миллиарды? Krysa пишет: Тут у меня в двух остановкмх клиника есть...На ул. Нагорной Чо сказать то хотели? Говорите прямо Krysa пишет: Вы сайтом пользоватся хоть научитесь,что б ноги не бить зря,а уж потом советы будете давать Зубы надо чистить вертикальными движениями, так лучше прочищаются торцевые участки зубов. На счетку сильно не давите. Зубочистки лучше деревянные, пластмассовые гнутся. После полоскания и чистки - проведите внешний осмотр смотрясь в зеркало. Зубы это ваше лицо. Остатки еды на зубах вызывают неприятие у собеседника.
Krysa: vav180480 пишет: А чтобы обвинить одного "лопуховского" обязательно остальных 80% упомянуть? Так Вы его на основании этого в продажности обвинили....Давайте туда ж запишем Исаева,Замулина,Ньютона,Мельтюхова(то ж приводит выпуск самолетов в своих работах без оценки),+коллетив написавший ДСПшные работы...да ного кого.... ....отвечать на вопрос "Где я могу получить мои шекели?" не устанете?Тот же Исаев гражданам типа Вас регулярно его задает +самое смешное то,что в "непродавшихся " останется один Широкорад ,для которго это как раз основная работа vav180480 пишет: Вы считаете сволочами только тех кто продается за миллиарды? Я считаю Лопуховского классическим продуктом своего времени,со всеми вытекающими недостатками... А "продался" -предусматривает доход...Писание ВИ книг -это наоборот расходы. vav180480 пишет: Чо сказать то хотели? Говорите прямо Да куда уж прямее...С конспирологией сюда надо ходить.сюда
vav180480: Krysa пишет: Так Вы его на основании этого в продажности обвинили.... Это ваше личное мнение, и не надо его выдавать за моё Krysa пишет: Давайте туда ж запишем Исаева,Замулина,Ньютона,Мельтюхова(то ж приводит выпуск самолетов в своих работах без оценки),+коллетив написавший ДСПшные работы...да ного кого.... Давайте, я не против, только вы Солонина с Соколовым забыли, подозреваю неспроста:) Krysa пишет: Я считаю Лопуховского классическим продуктом своего времени,со всеми вытекающими недостатками... А я просто вместо этих длинных слов обозначил его как есть Krysa пишет: А "продался" -предусматривает доход...Писание ВИ книг -это наоборот расходы. Угу, на пенсию Krysa пишет: Да куда уж прямее... Угу, в огороде бузина а в Киеве дядька, я так и понял
Krysa: vav180480 пишет: Давайте, я не против, только вы Солонина с Соколовым забыли, подозреваю неспроста:) Не забыл...Ну мы все таки историков обсуждаем....Вы б мне еще Радзинского припомнили б
Alick: Krysa пишет: Остается два варианта: а)Элементарная ошибка писавших....(Маловероятно) б)Описание реки С.Донец дано полностью,без разбивки ее течения по фронтам. Открываем карту и видим-с востка нет никакого ВФ,а есть 57 Армия ЮЗФ. Никакого отношения к полосе ВФ не имеет,бо та находится севернее. Чепуха. Ну не стали писать северо-восточнее, подумаешь, как это Вас обидило. А про ВФ в абзаце сказано чётко - не увиливайте! Krysa пишет: Ошибся Валерий,бывает. Так он где "ошибся", любезный - в книге или в письме к Вам? Вы ничего не перепутали? И как Вы определяете, где Замулин ошибается, а где нет - неужели сравнивая со своим ИМХО? Krysa пишет: А что ж Вы их не перечислили то?Ась?Правильно,потому что там есть направления от Белгорода на Корочу или Скородное или на Волчанск...Ага,как раз через Сев.Донец,в обход лесных массивов на восточном берегу.Вот леса как раз таки считались танконедоступным направлением... Не варите воду - из общей протяжённости танкоопасных направлений, каковая протяжённость ЯКОБЫ больше, чем у Рокоссовского, надо учесть ТОЛЬКО эти четыре, пусть шесть, направлений, но не всю полосу 7 гв. А. Krysa пишет: Ну да? Да. Так написал Замулин, которого Вы якобы читали.
Krysa: Alick пишет: Так он где "ошибся", любезный - в книге или в письме к Вам? В книге в данном конкретном месте. У него там далее прямо сказано о высотах на западном берегу.Высоты,а не болотистая пойма. Alick пишет: Ну не стали писать северо-восточнее, подумаешь, как это Вас обидило. А про ВФ в абзаце сказано чётко - не увиливайте! Это вообще то описание препятствия...Нихрена себе не стали писать...А может они вообще имели ввиду Днепр,а просто описались?Оставте сову,глобус в нее не полезет. Alick пишет: Не варите воду - из общей протяжённости танкоопасных направлений, каковая протяжённость ЯКОБЫ больше, чем у Рокоссовского, надо учесть ТОЛЬКО эти четыре, пусть шесть, направлений, но не всю полосу 7 гв. А. О как....А куда же вы дели танконедоступную речку? Она ж танки не пропускала ни на Корочу ни на Волчанск? Кстати,а вы точно Замулина читали?6 направлений основных ударов,вот только в полосе 7 Гв. удар на Обоянь нанести сложно,это полоса 6 Гв.Армии. Кстати,вы б ДСПшник то ж почитали бы...Там на 19 странице объяснение почему для немцем С.Донец имеет большее значение,плюс описание местности у Рокоссовского дано....Это 16 страница...
Alick: Krysa пишет: В книге в данном конкретном месте.А я уверен в обратном - и? Krysa пишет: Это вообще то описание препятствия...Нихрена себе не стали писать...А может они вообще имели ввиду Днепр,а просто описались? Может. Но написАли про С. Двину. Может, они имели ввиду 57А, но написали про ВФ. Так уж вышло. Krysa пишет: О как....А куда же вы дели танконедоступную речку? Она ж танки не пропускала ни на Корочу ни на Волчанск? я не возьмусь оспаривать решение наших командиров той поры. Думаю, им было виднее. Krysa пишет: Кстати,вы б ДСПшник то ж почитали бы...Там на 19 странице объяснение почему для немцем С.Донец имеет большее значение Для немецкой обороны рубеж был более выгодным.. а что сказать-то хотели? Krysa пишет: плюс описание местности у Рокоссовского дано....Это 16 страница... Читаю: "Реки, овраги, возвышенности, леса представляют большие удобства для организации обороны". Вот видите, у Рокоссовского леса, у Ватутина - река С. Донец.
vova: Alick пишет: Читаю: "Реки, овраги, возвышенности, леса представляют большие удобства для организации обороны". Вот видите, у Рокоссовского леса, у Ватутина - река С. Донец. - вот эта река: - У Новоселовки (юговосточнее Прохоровки) - http://s43.radikal.ru/i101/1109/e3/4c4b0f157bed.jpg , - южнее Белгорода (у Масловой Пристани) - http://i001.radikal.ru/1109/b4/fc4367ec9d91.jpg , - у Изюма: http://i010.radikal.ru/1109/f4/40b9e276b1eb.jpg . Танкодоступная местность: http://i044.radikal.ru/1109/49/93e6c46df190.jpg - правда это "Тоттенкопф" у Псела 11 июля.
Krysa: vova ,забейте....И так все знают,что у немцев без проблем там аж 3ТК с 500 танками катался,как хотел....Но для Алика-танконедоступная местность
Alick: Krysa пишет: Но для Алика-танконедоступная местность... для Алика, ссылающегося на Лопуховского - так будет точнее, верно?
полная версия страницы