Форум » 1939-1945 » Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов » Ответить
Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов
PKL: Перенос из темы "Советские концепции ВОВ"
Krysa: Alick пишет: для Алика, ссылающегося на Лопуховского - так будет точнее, верно?да на кого только Алик не ссылается....Осталось Святое Писание привести где найти фразу,что Сев.Донец превращает оборону 7Гв.А в находящуюся на танконедоступной местноти. Вот только Кемпф,Раус да и все устальные участники событий в гробах перевернутся от удивления
Alick: Krysa пишет: да на кого только Алик не ссылается Не отвлекайтесь - я назвал фамилию Лопуховского. Осталось Святое Писание привести где найти фразу,что Сев.Донец превращает оборону 7Гв.А в находящуюся на танконедоступной местноти.О болотистой пойме я указал Вам из других источников. Вот только Кемпф,Раус да и все устальные участники событий в гробах перевернутся от удивленияВы - медиум? Умеете вызывать духов? Тогда Вас надо сжечь на костре, ибо упомянутое Вами Свящ. Писание именно так практивало искоренение ересей. Что же касается немцев, то про Кемпф и Рауса ничего не скажу, а вот про "всех остальных" позволю себе напомнить Манштейна - он ведь входит в число "всех остальных", не так ли? Итак: "Третий танковый корпус должен был также вести тяжелые бои. Первая атака через Донец по обе стороны от Белгорода удалась ему, однако она проводилась в очень трудных условиях. Это на с. 531 - чтоб Вы долго не искали...
marat: Alick пишет: Итак: "Третий танковый корпус должен был также вести тяжелые бои. Первая атака через Донец по обе стороны от Белгорода удалась ему, однако она проводилась в очень трудных условиях. Это на с. 531 - чтоб Вы долго не искали... Нужное выделил, потому как Модель через леса даже не пытался.
vova: Alick пишет: Что же касается немцев, то про Кемпф и Рауса ничего не скажу, а вот про "всех остальных" позволю себе напомнить Манштейна - он ведь входит в число "всех остальных", не так ли? Напоминать, так напоминать: "3 тк должен был также вести тяжелые бои. Первая атака через Донец по обе стороны от Белгорода удалась ему, однако она проводилась в очень трудных условиях. Потом корпус, видимо, остановился перед второй оборонительной полосой противника — приблизительно в 18 км впереди Донца..." - "танконедоступное место" было, по мнению Манштейна - в 18 км ЗА речкой. Далее! О "форсировании" ручья у Черкасского: "4 танковая армия в тяжелых боях первых двух дней прорвала первую и вторую линии обороны противника. Действовавшему на левом фланге армии на открытой местности танковому корпусу (48 тк генерала фон Кнобельсдорфа) 7 июля удалось прорваться в район примерно в 11 км перед Обоянью ..." (Манштейн) "В то же время танковый полк дивизии «Великая Германия» огромным железным клином замер у края минного поля перед заболоченной балкой южнее Черкасского. Ее саперы лишь приступили к расчистке подходов к нему. Переправа бронетехники через это естественное препятствие, умело усиленное противотанковым рвом и минами, стала главной задачей, над которой билось командование не только дивизии, но и всего корпуса почти целый день..." (Замулин) О форсировании Псела: "Правому танковому корпусу армии (2 тк СС обер-группенфюрера Гаузера) также удалось выйти на оперативный простор. 11 июля он атаковал Прохоровку и затем дальше на западе форсировал Псел..." (Манштейн) "Утром одновременно с наступлением «Лейбштандарт» в атаку на Васильевку перешла боевая группа 6-го грп СС «Эйке» дивизии «Мертвая голова». Находившиеся в излучине [153] реки подразделения 5-го грп СС «Туле» были скованы систематическими атаками советских войск, отбивать которые без поддержки бронетехники становилось все труднее. Плацдарм у Ключей начал уменьшаться, подобно шагреневой коже, в то же время ожидать быстрого наведения переправы не приходилось ..."(Замулин)
Alick: vova пишет: Потом корпус, видимо, остановился перед второй оборонительной полосой противника — приблизительно в 18 км впереди Донца..." - уютанконедоступное место" было, по мнению Манштейна - в 18 км ЗА речкой.А зачем Вы пишете про вторую оборонительную полосу, если речь про С. Донец? Если писать нечего - лучше не пишите.
Krysa: Alick пишет: "Третий танковый корпус должен был также вести тяжелые бои. Первая атака через Донец по обе стороны от Белгорода удалась ему, однако она проводилась в очень трудных условиях. Замечательно....Как раз на этом участке у немцев были плацдармы и проблемы были в советских минах и мощной обороне
Alick: Krysa пишет: Замечательно....Как раз на этом участке у немцев были плацдармы и проблемы были в советских минах и мощной оборонеЗамечательно - в смысле, Вы наконец заметили, что наличие р. С. Донец давало подсказку, что удар будет нанесён с плацдарма и следовательно, здесь надо строить мощную оборону - ну слава богу, давно бы так. Да, и не упадите со стула: нем. наступление началось не с плацдарма, а с переправы войск на этот плацдарм... Вы не поверите, но оказалось, видимо случайно, что река таки представляет собой танконедоступную местность, и через С. Донец пришлось строить мосты, которые русские имели наглость уничтожать или снимать сапёров снайперским огнём - ай да плацдарм! Так вот, 6 тд должна была нанести два удара двумя б. группами - из Белгорода по западному берегу и второй удар с плацдарма. Правда, задача стояла расширить плацдарм, чтобы появилась возможность переправить на него танковую группу. 19 тд перед наступлением почему-то находилась на зап. берегу, а для переправы на плацдарм имела целый ОДИН готовый мост (!) Вот где трудность-то была. Надо было переправить боевую группу на тот берег, расширить плацдарм и начать строительство 60-тонного моста, чтобы переправить Тигры, а потом и весь 27 тп. А 7 тд имела задачу форсировать реку и создать плацдарм - разницу улавливаете? Резюме: Манштейн излагает вопрос верно, а Krysa не знает матчасть. Т.о. трудности были вызваны именно тем, что наличной бронетехники на плацдарме было недостаточно, а перебросить её не было возможности, т.к. рухнул единственный мост. В результате б. группу 6 тд пришлось перебрасывать в полосу 19 тд. Итог - задержка на 4 часа. Само собой, прорывать пришлось наиболее мощный участок русской обороны, сами догадайтесь, почему. Выводы: 1. 3 тк располагался на зап. берегу реки и трудности наступления были связаны именно с необходимостью форсирования оной. Даже при наличии плацдарма! 2. Krysa, учите матчасть.
Krysa: Alick пишет: Замечательно - в смысле, Вы наконец заметили, что наличие р. С. Донец давало подсказку, что удар будет нанесён с плацдарма и следовательно, здесь надо строить мощную оборону - ну слава богу, давно бы так.И? Alick пишет: Да, и не упадите со стула: нем. наступление началось не с плацдарма, а с переправы войск на этот плацдарм... Alick пишет: 19 тд перед наступлением почему-то находилась на зап. берегу, а для переправы на плацдарм имела целый ОДИН готовый мост (!) Вот где трудность-то была. Совершенно верно,малые размеры не позволяли скрытно разместить на нем танки... И в чем проблема? Их и при отсутствии плацдарма,реки и прочего не держат в первой линии,а назначают выжидательный район.Река тут никоим местом не влияет. Alick пишет: Вы не поверите, но оказалось, видимо случайно, что река таки представляет собой танконедоступную местность, и через С. Донец пришлось строить мосты А вот тут стоп,товарищ болтун.Исходный ваш посыл состоял в том ,что ламер Ватутин равномерно размазал силы по фронту,хотя полоса обороны7Гв.А была прикрыта рекой. И предложили исключить полосу 7 Гв.А. из числа танкоопасных направлений. Река-да,для танков плохо проходима(хотя в полосе 7 гв. и броды были),но она расположена поперек направления .А сразу за рекой-вполне танкодоступная местность,что собственно и показала переправа 7 ТД. Что и не позволило Ваутину уменьшить силы ,выделенные 7 Гв.А. И дальнейший ход действий это подтвердил-81 Гв.Сд Морозова не позволилла сомкнуть фланги 2 ТК СС и 3 ТК. При уменьшении сил(благодаря вашему гениальному совету) произошло бы вначале "сматывание" обороны 7 Гв.А с фланговым ударом по 6 Гв.А 6 ТД....А так-на всех участках немцы оборону таранили в лоб+2 ТК СС трясся за свои пнеприкрытый правый фланг. Вывод:Алик спорит ради спора 2.Нихрена не понимает и не помнит о чем,а лишь бы остатся правым. Зы:проблемы же немцев были не в реке,а в собственном идиотизме,в виде игнорирования возможных действий противника....Имея достаточно мест,где можно навести (и как показал опыт 7 ТД-за кратчайший срок) переправы они поперлись на самые укрепленные места советской обороны,абсолютно не проработав запасные варианты типа а что будет если в мост попадут...Решив съекономить время на постройке мостов они потеряли его на прорыве обороны 6 ТД вообще было разумнее всего применять из полосы 2 ТК СС
marat: Alick пишет: Вы не поверите, но оказалось, видимо случайно, что река таки представляет собой танконедоступную местность, и через С. Донец пришлось строить мосты, которые русские имели наглость уничтожать или снимать сапёров снайперским огнём - ай да плацдарм! Интересно, какие мосты нужно строить через лесистую местность, чтобы она стала танкодоступной
vav180480: marat пишет: Интересно, какие мосты нужно строить через лесистую местность, чтобы она стала танкодоступной Присоединяюсь к вопросу. А то я все Алика пытал пытал какая местность на Центральном признавалась танконедоступной, а он молчал как партизан:)
Alick: Krysa пишет: А вот тут стоп,товарищ болтун.Исходный ваш посыл состоял в том ,что ламер Ватутин равномерно размазал силы по фронту,хотя полоса обороны7Гв.А была прикрыта рекой. И предложили исключить полосу 7 Гв.А. из числа танкоопасных направлений. Неверно. я предложил учесть фактор реки С. Донец в качестве возражения на это: vav180480 пишет: на Центральном фронте направление удара можно было вычислить проще, а на Воронежском сложнее - там танкодоступной местности больше. Ширину танкодоступной местности надо считать с учётом р. С. Донец, а не игнорированием еЯ. Krysa пишет: Река-да,для танков плохо проходима(хотя в полосе 7 гв. и броды были),но она расположена поперек направления .А сразу за рекой-вполне танкодоступная местность,что собственно и показала переправа 7 ТД. Что и не позволило Ваутину уменьшить силы ,выделенные 7 Гв.А. И дальнейший ход действий Вы уже поняли, что приведенное Вами утверждение: Krysa пишет: Замечательно....Как раз на этом участке у немцев были плацдармы и проблемы были в советских минах и мощной обороне не соответствует действительности, ибо, как я имел удовольствие указать, 1. 3 ТК перед наступлением находялся на зап. берегу реки, а не на плацдарме; 2. наступление началось с переброски войск на плацдарм; 3. в точном соответствии с тем, что пишет Манштейн (см. мою цитату выше) трудности первого дня наступления были вызваны именно необходимостью форсирования реки. Думаю, выводы Вы теперь сможете сделать самостоятельно. Krysa пишет: Вывод:Алик спорит ради спора Этот вывод неверный, ибо Алик ссылается на Лопуховского. Попробуйте ещё раз.
Alick: marat пишет: Интересно, какие мосты нужно строить через лесистую местность, чтобы она стала танкодоступнойМарат, Вы как всегда, не в тему: не танконедоступную местность на ЦФ надо расширять, а на ВФ надо её сужать с учётом фактора реки - об этом спор.
Krysa: Alick пишет: Неверно. я предложил учесть фактор реки С. Донец в качестве возражения на это: Фактор реки С.Донец играет против обеих сторон. Немцы вынуждены затратить какое то времяна наводку мостов и что дает частям 7 Гв.А дополнительные полчаса на маневр резервами,плюс некоторые неудобства в снабжении в дальнейшем так как тыловые службы вынужденны протискиватся через мосты и броды. Но,высокий западный берег того же С.Донца и болотистая пойма восточного ставит обороняющиеся советские в магко говоря неудобное положение-оборона просматривается(и простреливается )противником на глубину в несколько км,мешая маневру резервами,затрудняя построение оборонительных сооружений и прочее.На берегу окопы не отроешь-болото,а при отводе-не наблюдается и не постреливается река,при этом сами обороняющиеся войска находятся в зоне поражения огнем противника с западного берега.Так что еще очень спорный вопрос-у кого плюсов в данной ситуации больше. Alick пишет: 3 ТК перед наступлением находялся на зап. берегу реки, а не на плацдарме; Я вам написал уже,что танки всегда находятся в выжидательных районах в нескольких км от передовой.Уберите С.Донец и их перед наступлением все равно под Михайловкой не будет. Alick пишет: Ширину танкодоступной местности надо считать с учётом р. С. Донец, а не игнорированием еЯ. С игнорированием.Ибо факторов ВОСПРЕЩАЮЩИХ форсирование нету. Alick пишет: Попробуйте ещё раз. Да как то все меньше и меньше желания....Когда человек называет местность "танконедоступной" не смотря на применение там танкового корпуса,то это уже по медицине вопрос. Alick пишет: Марат, Вы как всегда, не в тему: не танконедоступную местность на ЦФ надо расширять, а на ВФ надо её сужать с учётом фактора реки - об этом спор. Перевожу на русский язык-тупое командование ВФ и 7 Гв.А. не захотело отсидется за рекой,а только в полосе 24 Гв.СК насчитало 8(ВОСЕМЬ) направлений ,где возможен удар немецкого танкового клина и построило там аж 14 ПТОР....В этом ошибка лично Ватутина,который не знал,что танки не пароходы)))
Alick: Krysa пишет: Да как то все меньше и меньше желания..Потому что против Вас Алик в кампании с Лопуховским и Замулиным, а от Ваших союзников maratа и vav180480 пользы, как Германии от Италии с Венгрией...
Krysa: Alick пишет: Замулиным Угу...Щас ...Валерий ответил конкретно и четко....Или мне опять хистори поднимать и заново выкладывать его ответ? да пожалуйса.... приведу весь диалог) Дмитрий Доброе время суток,Валерий. У нас на форуме сайта военной литературы возник спор-оправдано ли включать полосу 7 Гв.А в число танкоопасных направлений ВФ? Насколько я помню,ширина С.Донца всего 25 м ,а болотистая пойма находится на нашем,восточном берегу,больше мешая обороне.В вашей книге нашел цифры в 25 мин,потребовавшиеся немецким танкам на переправу. Валерий Здравствуйте, Дмитрий. В своём вопросе Вы сами и ответили себе.Танкоопасное направление - это место где противник теоретически может нанести удар танками и прорвать оборону. Раньше неофициально считалось: если можно провести одну танковую дивизию значит это уже танкоопасное направление. Река в любом случае это серьёзная преграда,потому что обороняющийся может её использовать как буфер, а буфер это остановка, а остановка это потери. Какие - зависит от умения оборонявшихся и способности быстро преодолевать препятствия наступающих. Поэтому полоса 7 гв.А была включена в танкоопасные направления справедливо. Вспомните:как только 69А дала слабину, так побитый капитально 3 тк за сутки рванул через её оборону на 18 км. т.е. местность вполне позволяла оперировать танками. Дмитрий Река ,конечно преграда,но тут река-чуть шире противотанкового рва.А за ней-открытая местность. Спасибо.. Валерий Поэтому и включили в перечень танкоопасных направлений, что реку можно было в любом случае перешагнуть, главное - что за местность за рекой . Вспомните, мы и Днепр форсировали.Успехов! Дмитрий ИМХО,сравнивать Днепр все же не стоит...Строить ПТО на всем Днепре нет смысла,да и возможности-пока будет пехотой захвачен плацдарм,пока саперы наведут мост,пока накопят на плацдарме мехчасти-вот тогда и надо строить ПТО...Уже на выявленном направлении.Букрин немцы достаточно успешно "заглушили" А С.Донец форсировался фактически с ходу.... Соответственно:"Валерий"-Замулин Валерий,"Дмитрий"-я,Буянов Дмитрий....
Alick: Krysa пишет: Угу...Щас ...Валерий ответил конкретно и четко....Или мне опять хистори поднимать и заново выкладывать его ответ? да пожалуйса.... приведу весь диалог) Спасибо. Жаль только, что Вы не заметили главного: о трудностях 3ТК, связанных с форсированием Донца в первый день наступления, я черпал инфу в т.ч. и из КНИГ В. Замулина. Успехов!
Krysa: Alick пишет: о трудностях 3ТК Трудности и танконедоступная местность-не есть синонимы
Madmax1975: Krysa пишет: Когда человек называет местность "танконедоступной" не смотря на применение там танкового корпуса,то это уже по медицине вопрос. Ха, Полесье все дружно считают непроходимыми дебрями (и даже великий Исаев, да), несмотря на то, что по ним танки бригадами ездили. Традиция такой.
Krysa: Madmax1975 пишет: Ха, Полесье все дружно считают непроходимыми дебрями (и даже великий Исаев, да), несмотря на то, что по ним танки бригадами ездили. Традиция такой. Ну,как вам сказать...Ездили..Вы попробуйте ее там в боевой порядок развернуть... Поэтому и считает,что применить из ТБр на этой местности можно 1-3 головных танка...
Madmax1975: Krysa пишет: Вы попробуйте ее там в боевой порядок развернуть... Есть у меня подозрение, что в реке это сделать тоже затруднительно.
vova: Alick пишет: А зачем Вы пишете про вторую оборонительную полосу, если речь про С. Донец? - а затем, что Северский Донец, ручей у Черкасского и реку Псел - все это отметил Замулин, а вот Манштейн - нет. Зато заметил вторую полосу обороны в 18км после речки, топтание 48ТК в первый день из-за 67Гв.сд и объявившуюся 5Гв.А "мешавшую" "Мертвой голове" переплыть "широкий" Псел, который эсэсовцы просто устлали гатями. Манштейн ЗНАЛ - КТО делал местность у Белгорода танконедоступной.
vova: Krysa пишет: Фактор реки С.Донец играет против обеих сторон. Немцы вынуждены затратить какое то времяна наводку мостов и что дает частям 7 Гв.А дополнительные полчаса на маневр резервами,плюс некоторые неудобства в снабжении в дальнейшем так как тыловые службы вынужденны протискиватся через мосты и броды. Но,высокий западный берег того же С.Донца и болотистая пойма восточного ставит обороняющиеся советские в магко говоря неудобное положение-оборона просматривается(и простреливается )противником на глубину в несколько км,мешая маневру резервами,затрудняя построение оборонительных сооружений и прочее.На берегу окопы не отроешь-болото,а при отводе-не наблюдается и не постреливается река,при этом сами обороняющиеся войска находятся в зоне поражения огнем противника с западного берега.Так что еще очень спорный вопрос-у кого плюсов в данной ситуации больше. Совершенно верно: http://s42.radikal.ru/i095/1009/ac/431bf361b2a8.jpg - вид с "русской" стороны.
Krysa: Madmax1975 пишет: Есть у меня подозрение, что в реке это сделать тоже затруднительно. Еще один ,не знакомый с геометрией...В реке,да,а на берегу что мешает?Если с этого берега позиции противника прекрасно просматриваются и простреливаются??
vova: Madmax1975 пишет: Есть у меня подозрение, что в реке это сделать тоже затруднительно. - "странный русский язык: изгородь - запор, церковь - запор ..."(эстонский анекдот) по аналогии: странный русский язык: Волга у Сталинграда - река, ручей по колено (Псел у Прелестного) - река, протока по пояс (Северский Донец у Белгорода) - тоже река ... Так в КАКОЙ реке надо танковую дивизию в боевой порядок развернуть?
stalker716: Посмотрел Курская битва. И плавилась броня Заинтересовал вот такой момент (смотрите на 30-ой минуте, 30:30) направление немецкого удара на Прохоровку стало известно от ... Филби, из Лондона. зы 34:30 снова про Филби.
vova: "направление немецкого удара на Прохоровку стало известно от ... Филби, из Лондона." Е-мое! Это он Готу подсказал?
полная версия страницы