Форум » 1939-1945 » Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов » Ответить
Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов
PKL: Перенос из темы "Советские концепции ВОВ"
Krysa: Alick пишет: Спасибо. На этом закончим.Вика конечно не источник,но учить матчасть по Курску не помешает)
vav180480: 917 пишет: ТАк сколько у Широкорада на 15 число? Скачайте уже Широкорада с торрентов и посмотрите сами, там дано в штуках, нетрудно пересчитать в массу, я уже три раза писал, какой смысл писать в третий, а? Krysa пишет: Вика конечно не источник,но учить матчасть по Курску не помешает) Правильная статья в Вике с указанием источников, вполне себе источник:) просто Алику надо было красиво слить
Alick: Krysa пишет: учить матчасть по Курску не помешаетСогласен. Причём, никому не помешает, особенно а) в части распределения имеющихся сил Рокоссовским и Ватутиным; б) и различием в методах ведения обороны, сиречь в "болезни" Ватутина кидать в контратаки всё, что имеется под рукой, благо людишек и технику можно не жалеть - Сталин ещё подкинет. vav180480 пишет: Правильная статья в Вике с указанием источников, вполне себе источник:) просто Алику надо было красиво слить Просто Алику неинтересно общаться а) на уровне Вики; б) с человеком, не читающим посты оппонента.
Krysa: Alick пишет: и различием в методах ведения обороны, сиречь в "болезни" Ватутина кидать в контратаки всё, что имеется под рукой, благо людишек и технику можно не жалеть - Сталин ещё подкинет.А без пехотного наполнения танковые части оборону могут вести ТОЛЬКО контратаками.Много ли защитишь одним МСБ ТБр в 400 чел по штату? Alick пишет: в части распределения имеющихся сил Рокоссовским и Ватутиным; В части распределения сил?Учите,учите...Централный фронт имел перед собой БОЛЕЕ УЗКУЮ полосу танкодоступной местности,превосходствов артиллерии(самая крупная артиллерийская часть Ватутина-29 ПАБр,никаких артидивизий,а уж темболее 4 арткорпуса порыва у него не было)...А ваши сказки о наступательной группировке оставте детям и Вите из Бристоля Резервы-да,в основном ушли Ватутину,из-за сложившейся тяжелой обстановки...
vav180480: Alick пишет: а) в части распределения имеющихся сил Рокоссовским и Ватутиным; Угу, у Рокоссовского был арткорпус прорыва (именно за счет которого и превышение по расходу боеприпасов), а у Ватутина не было :( Alick пишет: б) и различием в методах ведения обороны, сиречь в "болезни" Ватутина кидать в контратаки всё, что имеется под рукой, благо людишек и технику можно не жалеть - Сталин ещё подкинет. История Радзински стайл:) "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с) т.е. ссылаться на вику
917: vav180480 пишет: Скачайте уже Широкорада с торрентов и посмотрите сами, там дано в штуках, нетрудно пересчитать в массу, я уже три раза писал, какой смысл писать в третий, а? Смысл такой, мне конкретно интересно именно мнения ув.Пауля по данному вопросу. Вашу позицию я понял. К Широкораду отношусь сдержано, слишком по многим темам он высказывается книжками по 550 стр. у нас тут уже разбиралось не мало интересного о том, как именно люди ссылаются на архив. Его сведения противоречат информации от Министерства обороны, а это уже не хорошо. Я просто читал выводы на основе этой информации. И они слишком глубокие. А опираются лишь на эту информацию. Я бы хотел уточнить. В книгах полно опечаток. Я , например так и не понял так какое количество самолето-вылетов действительно считать верным.
vav180480: 917 пишет: К Широкораду отношусь сдержано, слишком по многим темам он высказывается книжками по 550 стр. у нас тут уже разбиралось не мало интересного о том, как именно люди ссылаются на архив. Его сведения противоречат информации от Министерства обороны, а это уже не хорошо. Вам про 800 вагонов министерство обороны лично рассказало?:) Вам лично министерство обороны не уточнило за какой период эти 800 вагонов израсходовали? Широкорад ссылается не на архив МО? Количество израсходованных боеприпасов по ссылке Широкорада коррелирует с количеством стволов на фронтах, причем превосходство Центрального фронта как раз было за счет тяжелых пушек, минометов и гаубиц в 4 арткорпусе, что придает его данным больше достоверности, наличие присутствия арткорпуса на Центральном - железобетонный факт, наличие отсутствия арткорпуса на Воронежском - факт не менее железобетонный, а теперь можно включить простую логику... 917 пишет: Я бы хотел уточнить. В книгах полно опечаток. ...включили? Так с какого перепугу вы решили что опечатка у Широкорада, а не у вас?:)
917: vav180480 пишет: ...включили? Так с какого перепугу вы решили что опечатка у Широкорада, а не у вас?:) vav180480 пишет: а теперь можно включить простую логику... Во-первых я не чего не решил; Во-вторых, включать ничего не надо. Надо бы эту цифру уточнить. И не надо этих разговоров про лично. Лично Вам Широкорад то же ничего не давал. Скан оригинала бы меня устроил, а :пока просто под вопросом и никакая логика тут не подойдет.
917: Я покаместь прочитаю Широкарада, но похоже я уже знаю в чем возможная причина. Широкрад мог использовать данные по расходу артснарядов. Они действительно составляют для Воронежского фронта за период с 5 июля по 12 июля 431 вагон. Но, я приводил данные по расходу боеприпасов, а не выстрелов наземной артиллерии. Похоже по Воронежскому фронту даны именно эти цифры. Только как Вы пишите за 15 дней. А вот, например расход мин в 264 вагона видимо опущен. Но, такое есть и в моих цифрах из Артснабжения, там например, в расходу по Центральному фронту нет гранат. Там расход такой, винтовочные патроны 51 вагон; Патроны ТТ-17 вагонов; Патроны ПТР-8 вагонов; Мины всех калибров-329 вагонов; Выстрелы зенитной артиллерии-24 вагона; Выстрелы наземной артиллерии- 632400 штук или 626 вагонов.
vav180480: 917 пишет: Во-первых я не чего не решил; Во-вторых, включать ничего не надо. Надо надо:) Есть данные 1) Количество стволов по фронтам 2) Расход боеприпасов по фронтам Вы сомневаетесь во втором, так? Но второе коррелирует с 1м. Т.е. либо ошибка и в 1м и во 2м, либо ошибки нет нигде, но ведь к 1му у вас претензий нет? Так в чем вопрос? никакая логика тут не подойдет. Логика как и математика подходит везде 917 пишет: Только как Вы пишите за 15 дней. Я писал что у Широкорада на центральном за 8 а на воронежском за 11, Антипенко пишет за оба фронта за 8 дней, никаких 15 дней я не писал. Вы так издеваетесь или вы так тупите?:) 917 пишет: А вот, например расход мин в 264 вагона видимо опущен. У Антипенко явно опущено 13, 14 и 15 число для воронежского фронта и сравниваются цифры на обоих фронтах с 5 го по 12 число 917 пишет: Скан оригинала бы меня устроил, Ну да, когда думать, считать и логику применять это тяжело, лучше конечно скан, да Но, такое есть и в моих цифрах из Артснабжения, Уточните период времени в ваших цифрах, ну для начала:)
917: Посмотрел тут данные Широкорада и они корреспондируются похоже с данными Артснабжения. И вот пожалуйста расход по Воронежскому фронту такой же как и у данных в Артснабжении, у обоих по 715,9 тыс.выстрелов, один в один. Оценены вот они только 431 вагоны в Артснабжении. Короче откуда взялись вагоны по Широкораду? Похоже у Вас данные не Широкорада, а Ваши?
vav180480: 917 пишет: Посмотрел тут данные Широкорада и они корреспондируются похоже с данными Артснабжения. Слово "похоже" это замечательное слово:) 917 пишет: И вот пожалуйста расход по Воронежскому фронту такой же как и у данных в Артснабжении, у обоих по 715,9 тыс.выстрелов, один в один. Оценены вот они только 431 вагоны в Артснабжении. Смысл фразы до меня не дошел 917 пишет: Короче откуда взялись вагоны по Широкораду? Ниоткуда, не писал я ни какие вагоны у Широкорада, я вообще про вагоны писал ссылаясь на Антипенко, Антипенко пишет для обоих фронтов по 12 число, еще раз "12 число", контрольный в голову "12 число" И если данные Широкорада в штуках совпадают с данными "Артснабщения" то у Широкорада это по 15 число, значит и в Артснабжении по 15 число, контрольный в голову "15 число". Итого Воронежский фронт за 11 дней расстрелял примерно в 1,5 раза меньше чем Центральный за 8 или в 2,5 раза меньше за первые 8 дней о чем и пишет Антипенко Похоже у Вас данные не Широкорада, а Ваши? Похоже кое кто не знает как бы уже покрасивее слить. Меньший расход боеприпасов на Воронежском фронте это объективная реальность подтвержденная многими перекрестными данными и Широкорада и Антипенко и артснабжения
917: Кстати, вот у Артснабжения расход боеприпасов артиллерии по Центральному фронту расходится с данными Широкорада. У того 604 тыс.. а Артснабжения 632400.
917: vav180480 пишет: Итого Воронежский фронт за 11 дней расстрелял примерно в 1,5 раза меньше чем Центральный за 8 или в 2,5 раза меньше за первые 8 дней о чем и пишет Антипенко - Правильно пишет , но не всех боеприпасов, а видимо артснарядов. Как раз по Центральному фронту - 626 вагонов в Артснабжении и 431 , как в Артснабжении как у Воронежского. т.е. грубо в полтора раза. 626/431= 1,4524 Возможно и с минами. тогда 626+329/421+264= 1,3941 в артснарядах и минах.
917: Кстати, не там , не там , нет расхода реактивной артиллерии.
vav180480: 917 пишет: - Правильно пишет , но не всех боеприпасов, а видимо артснарядов. О госпади вы до сих пор не смотрели Широкорада шоле? Там даны и артснарядыпо калибрам и мины по калибрам (без 50мм) И это "видимо" и "похоже" это ваша любимая манера говорить? 917 пишет: как в Артснабжении как у Воронежского. т.е. грубо в полтора раза. Грубо говоря Антипенко пишет по 12 число, а данные по Воронежскому "в полтора раза" даны по 15 число. Что еще не понятно? 917 пишет: Кстати, не там , не там , нет расхода реактивной артиллерии. Кстати там на центральном в составе 4 арткорпуса была гвардейская минометная дивизия, т.е. общая картина не изменится
Alick: Krysa пишет:" А без пехотного наполнения танковые части оборону могут вести ТОЛЬКО контратаками.Вот Ватутин и вёл "оборону", так что пришлось Сталину его спасать. Krysa пишет: Много ли защитишь одним МСБ ТБр в 400 чел по штату? Так у Ватутина пехоты было мало - или хотите сказать, что он не сумел наладить взаимодействие танков с пехотой? Какой смысл вложен в Вашу фразу? Krysa пишет: В части распределения сил?Учите,учите...Централный фронт имел перед собой БОЛЕЕ УЗКУЮ полосу танкодоступной местности,превосходствов артиллерии(самая крупная артиллерийская часть Ватутина-29 ПАБр,никаких артидивизий,а уж темболее 4 арткорпуса порыва у него не было).. Похоже, Вы смутно представляете предмет дискуссии. Поймите, если у Ватутина меньше сил, значит он ТЕМ БОЛЕЕ должен их использовать более сосредоточенно, вычислив направление удара пр-ка. Справка: танкодоступная местность - это не направление удара пр-ка, это ОДИН из элементов определения вероятного наступления. Krysa пишет: А ваши сказки о наступательной группировке Тогда учите матчасть: "Построение армий, оборонявших Курский выступ, исходило из требования организации прочной, глубокой и устойчивой обороны, способной не только выдержать массированные удары танков противника и его пехоты, но и обеспечить в последующих наступательных операциях полный разгром врага". Krysa пишет: оставте детям и Вите из Бристоля Это не дети и не "Витя" - это из двухтомника, впервые выпущенного в 1946 г. Военно-историческим Управлением ГШ ВС СССР.
917: vav180480 пишет: Кстати там на центральном в составе 4 арткорпуса была гвардейская минометная дивизия, т.е. общая картина не изменится Расхода реактивных минометов нет ни на Центральном фронте, не на Воронежском. Поэтому судит сложно. Может изменится, может нет. vav180480 пишет: О госпади вы до сих пор не смотрели Широкорада шоле? Там даны и артснарядыпо калибрам и мины по калибрам (без 50мм) У него там нет в вагонах, а мин нету в расходе в 400 вагонов по Воронежскому Фронту. Общий расход боеприпасов по ВФ, не менее 870 вагонов. В общем можно сделать вывод, что данные в Артснабжении и у Широкорада из одних источников.
Пауль: 917 пишет: Так как цифру по расходу боеприпасов Вы считаете верной, округленно 400 или 800 вагонов? Последняя ближе к истине. vav180480 пишет: С математикой очень трудно спорить, я понимаю что не всем дано, ну 4 действия арифметики, но все же. Я просто взял, перемножил и сложил, получилось что получилось, можете попробовать пересчитать, для вас это очень трудно, понимаю, но все же ;) Вы посчитали по-ламерски, т.к. вагон боеприпасов это не просто снаряды и мины, а снаряды и мины в упаковке (укупорке). Можете просветиться на этот счет http://nvo.ng.ru/history/2001-10-05/5_feast.html Так же мне подогнали данные какова масса ящика разных видов боеприпасов и его (б/п) кол-ва в нем. Посчитав артвыстрелы (кроме 203-мм и зенитных) и мины уже получилось 579 вагонов для Воронежского фронта (для Центрального 779). И это с учетом того, что я брал полный вес вагона (т.е. 20 тонн). Судя по всему, чем меньше калибр, тем меньше в тоннах влезает (из-за упаковки, ведь при арифметической прогресии размеров, масса растет в геометрической).
vav180480: Alick пишет: Похоже, Вы смутно представляете предмет дискуссии. Поймите, если у Ватутина меньше сил, значит он ТЕМ БОЛЕЕ должен их спользовать более сосредоточенно, вычислив направление удара пр-ка. Вычисляют вероятные направления ударов не рокоссовские и ватутины, точнее не только они, но и их ШТАБЫ, при этом свои решения согласовывают со СТАВКОЙ. Факт в том что на Центральном фронте направление удара можно было вычислить проще, а на Воронежском сложнее - там танкодоступной местности больше. Alick пишет: Справка: танкодоступная местность - это не направление удара пр-ка, это ОДИН из элементов определения вероятного наступления. Вово, вы правильное слово написали "вероятного" Alick пишет: Тогда учите матчасть: "Построение армий, оборонявших Курский выступ, исходило из требования организации прочной, глубокой и устойчивой обороны, способной не только выдержать массированные удары танков противника и его пехоты, но и обеспечить в последующих наступательных операциях полный разгром врага" И таки разгромили:) В последующем воронежский наступал гораздо успешнее центрального
Krysa: Alick пишет: Вот Ватутин и вёл "оборону", так что пришлось Сталину его спасать. Вы неграмотный?Русским языком написали,что а)У Ватутина было меньше сил б)попал под удар основных сил противника в)Неверно было определено направление главного удара-он ожидался на северном фасе. Alick пишет: Так у Ватутина пехоты было мало - или хотите сказать, что он не сумел наладить взаимодействие танков с пехотой? Какой смысл вложен в Вашу фразу? Такой...В контратаках участвовали в основном танковые части,что является нормальным их применением в обороне. Alick пишет: Похоже, Вы смутно представляете предмет дискуссии. Поймите, если у Ватутина меньше сил, значит он ТЕМ БОЛЕЕ должен их спользовать более сосредоточенно, вычислив направление удара пр-ка. Прекрасно представляю-некто опять продемонстрировал незнание истории ВОВ и теперь вот таким подобным слвоблудием пытается соскочить....Пальцем показывать не буду. Alick пишет: Справка: танкодоступная местность - это не направление удара пр-ка, это ОДИН из элементов определения вероятного наступления. Для справки-на Курске немцы рвали фронт танковыми частями,а их выдвигают в последний момент и направление удара изменить вполне себе не проблема.Так что перекапывать надо было ВСЕ танкоопасные направления. Alick пишет: Тогда учите матчасть: "Построение армий, оборонявших Курский выступ, исходило из требования организации прочной, глубокой и устойчивой обороны, способной не только выдержать массированные удары танков противника и его пехоты, но и обеспечить в последующих наступательных операциях полный разгром врага". Ну и?Дальше то что?Бои на 5 УдА на Кюстринском плацдарме то же были нужны для "обеспечения дальнейшего наступления",но и группировка и прочее были заточены под оборону.Потому что все обеспечение грядущего наступления и заключалось с сохранении плацдарма для него. А по поводу матчасти....смотрим и видим,-в армии Москаленкочто полное отсутствие мехчастей и 54 ствола ,калибра 152мм,смотрим на 6 Гв А-во втором эшелоне 1 ТА,81 152мм,в 7 ГвА-2 Гв Тацинский и 52 ствола.В резерве фронта-5 Гв Сталинградский.Где вы увидели силы на флангах для дальнейшего наступления-не пойму.
Пауль: vav180480 пишет: Я доверяю вике, если вы лично не доверяете - ваши проблемы. Т,е. продолжаем упорствовать в своем ламеризме? Напрасно. Итак, идем туда, на что ссылаются авторы статей и считаем подекадные немецкие потери. Получается для северного фаса (9-я и 2-я танковая армии с 10.07 по 31.08) - 93 351 общих потерь. Для южного фаса (4-я танковая и 8-я армии с 1 по 31.08) - 51 724 общих потерь. Так то.
Пауль: 917 пишет: Оценены вот они только 431 вагоны в Артснабжении. О, а у меня по вышеописанным причинам получилось 356.
Krysa: 917,Пауль ,vav180480 А как израсходвал статистики нет?Ту же 29 ПАБр в ур.Журавлином подавили авиацией,вклинение на юге было до Прохоровки -какая то часть боеприпасов могла уйти в потери.
Пауль: В расход пишут и просто утерянные в результате боев.
Alick: Krysa пишет: Вы неграмотный?Русским языком написали,что а)У Ватутина было меньше сил б)попал под удар основных сил противника в)Неверно было определено направление главного удара-он ожидался на северном фасе. Не нервничайте, это мешает думать. Речь здесь идёт о том, что вместо обороны Ватутин кидал войска в контратаки, отсюда и плачевный результат - а Вы о чём выше пишете? Если беседуете сам с собой, мне придётся умыть руки. Krysa пишет: Такой...В контратаках участвовали в основном танковые части,что является нормальным их применением в обороне. Вы запутались: если Ватутин нормально проводил оборону, отчего же получил ненормальный результат? Может, сил у него было меньше, чем у наступающего Манштейна? Нет, у Ватутина сил было больше, следовательно, он их использовал ненормально. По секрету персонально Вам сообщу, что использовать танковые части в контратаках в тех условиях было ненормально - примите сие как упрёк в незнании Вами матчасти. Krysa пишет: Прекрасно представляю-некто опять продемонстрировал незнание истории ВОВ и теперь вот таким подобным слвоблудием пытается соскочить....Пальцем показывать не буду.И не надо, лучше почерпните знаний. В частности, извольте усвоить, что чем больше сил, тем свободнее их можно распределить равномерно, не боясь оказаться слабым в том или ином пункте. И наоборот, раз у Ватутина "меньше сил", ему тем более надо было их концентрировать - см. выше письмо Рокоссовского. Krysa пишет: Для справки-на Курске немцы рвали фронт танковыми частями,а их выдвигают в последний момент и направление удара изменить вполне себе не проблема. Так они и меняли направление, да вот беда: восточнее и северо-восточнее Белгорода не были созданы отсечные позиции, в то время как в полосах 38А и 40А отсечные позиции были. Вывод сделайте самостоятельно. Резюме: Krysa пишет: Так что перекапывать надо было ВСЕ танкоопасные направления.... все танкоопасные направления НЕ перекапывались. Просто Манштейн обманул Ватутина, переиграл как полководца. О чём и речь. Krysa пишет: Ну и?Дальше то что?То, что Ваше заявление: Krysa пишет: А ваши сказки о наступательной группировке оставте детям и Вите из Бристоля является набором слов, не несущих смысловой нагрузки. Надеюсь, Вы исправите этот недостаток, подучите матчасть и станете писать более квалифицированные посты. Krysa пишет: А по поводу матчасти....смотрим и видим,-в армии Москаленкочто полное отсутствие мехчастейХорошо, давайте посмотрим вместе, и не только у Москаленко. Итак. 38А: 180-я и 192-я тбр, отдельный танковый полк прорыва; 40А: 86-я тбр, 69-й и 60-й танковые полки. Это из указанного мной двухтомника. Может там ошибка и авторы из ГШ не знают того, что знает Krysa? Давайте посмотрим у самого Москаленко: В резерве у меня были 86-я танковая бригада, 59-й и 60-й танковые полки.Более того, Москаленко впоследствии усиливался 192-й тбр из состава... 38А. Что же Вы любезный, не знате ни черта, а лезете что-то доказывать? Итак, возвращаемся на исходную позицию: Alick пишет: Ватутин конечно, не дурак.Просто он хотел сократить время для перехода в контрнаступление, а для этого и держал крупные силы на флангах. А что у Вас - будете бодаться или сядете наконец за книжки?
Krysa: Пауль пишет: В расход пишут и просто утерянные в результате боев.Это понятно...Просто из -за более тяжелой обстановки в полосе Воронежского фронта именно потери там должны быть выше. Alick пишет: Речь здесь идёт о том, что вместо обороны Ватутин кидал войска в контратаки, отсюда и плачевный результат Плачевный результат -не из-за контратак,а из-за ударов по "голове" ударной группировки.При стоянии в глухой обороне немцы сконцентрировали бы силыи проломили ее на узком фронте.Что они до этого и проделали с обороной СД 6Гв,А Alick пишет: Может, сил у него было меньше, чем у наступающего Манштейна? Нет, у Ватутина сил было больше, следовательно, он их использовал ненормально. Конечно неномально-имея под рукой 5 подвижных частей он растратил 1 ТА на подпирание пехоты,а 5 и 2 Гв ТК контратаками успеха не достигли из-за недостаточности сил. Alick пишет: Так они и меняли направление, да вот беда: восточнее и северо-восточнее Белгорода не были созданы отсечные позиции, в то время как в полосах 38А и 40А отсечные позиции были. Вывод сделайте самостоятельно. Alick пишет: С учетом того,что окончательно немцы определились со своими планами аж 28 июня,то по вашему Ватутину следовало а)телепатически прочесть немецкие планы б)мановением руки создать оборону на новом месте? выше письмо Рокоссовского. Смотрю....К.К, спел небольшую песнь своим талантам.Что ж,себя не похвалишь-никто не похвалит.Достаточно посмотреть его оценку сил 9А... Да и про наступление на 2 ТА,сорвавшим окочательно атаки 9А он "тактично" забыл...Т.е. Степной фронт "игравший" за Ватутина мы считаем,а войска Западного и Брянского фронтов,проводившие "Кутузова"-нет) Alick пишет: Хорошо, давайте посмотрим вместе, и не только у Москаленко. Итак. 38А: 180-я и 192-я тбр, отдельный танковый полк прорыва; 40А: 86-я тбр, 69-й и 60-й танковые полки. Это из указанного мной двухтомника. Может там ошибка и авторы из ГШ не знают того, что знает Krysa? Если б ваша сообразительность была б равна хотя бы 10% от вашей е иронии,то из списка приведенных ниже частей вы бы несомненно догадались,что я имел ввиду ТК и МК,а не танки НПП из танковых полков. Alick пишет: По секрету персонально Вам сообщу, что использовать танковые части в контратаках в тех условиях было ненормально - примите сие как упрёк в незнании Вами матчасти. Голословное бл-бла бла....Катуков и так своим сидением в обороне слил немцам 2 стрелковых дивизии 6 числа.
Alick: Krysa пишет: Плачевный результат -не из-за контратак,а из-за ударов по "голове" ударной группировки.При стоянии в глухой обороне немцы сконцентрировали бы силыи проломили ее на узком фронте.Что они до этого и проделали с обороной СД 6Гв,АКатуков с Вами не согласен:Не лучше ли в этих условиях повременить с контрударом, делать по-прежнему ставку на нашу тщательно подготовленную глубоко эшелонированную оборону? Пусть фашисты лезут вперед в надежде, что вот-вот им удастся вырваться на оперативный простор. Пусть гитлеровцы вязнут, гибнут в нашей обороне. А мы тем временем будем перемалывать вражескую технику и живую силу. А когда мы обескровим их части, разобьем фашистский бронированный кулак, тогда и созреет выгодный момент для нанесения могучего контрудара. Но пока такой момент не наступил. Krysa пишет: Смотрю....К.К, спел небольшую песнь своим талантам.Что ж,себя не похвалишь-никто не похвалит. Источник "не тот"? Соболезную. Но тогда штудируйте Конева: Конечно, куда проще ввести в сражение свежий корпус или армию, чем своими резервами, маневром и концентрацией сил и средств своего фронта ликвидировать прорыв. Krysa пишет: Т.е. Степной фронт "игравший" за Ватутина мы считаем,а войска Западного и Брянского фронтов,проводившие "Кутузова"-нет) Не знаю, что читаете Вы, я предпочитаю читать из дневника ОКВ: "9-я армия продвинулась только на 2-3 км из-за упорного сопротивления противника. Так как быстрый успех не был достигнут, речь идет теперь о том, чтобы при минимальных собственных потерях нанести максимальный урон противнику". Запись сия от 11 июля, сиречь за день до русского наступления, которое как изволите видеть, ещё не началось, но немцы уже осознали свой провал. Krysa пишет: Если б ваша сообразительность была б равна хотя бы 10% от вашей е иронии,то из списка приведенных ниже частей вы бы несомненно догадались,что я имел ввиду ТК и МК,а не танки НПП из танковых полков. Хороший манёвр! Но своё незнание Вы не спрячете, т.к. те же 6 гв. А и 7 гв. А ТОЖЕ имели танковые бригады и полки, и ТОЖЕ НЕ имели ни МК, ни ТК. Обидно, правда? Krysa пишет: Голословное бл-бла бла Разве что для Вас. Люди же, знающие вопрос, понимают, что речь идёт о Тиграх, которые надо было уничтожать, зарывая свои танки в землю, а не кидая Т-34 в атаки под расстрел немецких панцеров. Но раз Вы не в теме, я не поленюсь опять процитировать Катукова:К этому времени в 1-й танковой сложилось общее мнение, что наносить танковым бригадам и корпусам контрудар при сложившейся обстановке просто нецелесообразно. Ну хорошо, мы двинемся на немцев... Но что из этого получится? Ведь их танковые силы не только превосходят наши численно, но и по вооружению обладают значительным преимуществом! Этого никак не сбросишь со счета. Вражеские «тигры» могут бить из своих 88-мм орудий по нашим машинам на расстоянии до 2 километров, находясь в зоне недосягаемости огня 76,2-мм пушек наших тридцатьчетверок. Словом, гитлеровцы в силах и с дальних рубежей вести с нами успешный огневой бой. Так следует ли давать им в руки такой сильный козырь? Не лучше ли в этих условиях повременить с контрударом, делать по-прежнему ставку на нашу тщательно подгоговленную глубоко эшелонированную оборону?
Krysa: Alick пишет: Разве что для Вас. Люди же, знающие вопрос, понимают, что речь идёт о Тиграх, которые надо было уничтожать, зарывая свои танки в землю, а не кидая Т-34 в атаки под расстрел немецких панцеров. Но раз Вы не в теме, я не поленюсь опять процитировать Катукова:И пока он берег свои силы перед его фронтом загибались в окружении 52 и 67 гв СД . Alick пишет: Но своё незнание Вы не спрячете, т.к. те же 6 гв. А и 7 гв. ТОЖЕ имели танковые бригады и полки, и ТОЖЕ НЕ имели ни МК, ни ТК. Обидно, правда? Угу...Только вот 6 ГвА подпирала 1 ТА,а вполосу 7 Гв. было предусмотрено выдвижение из под Корочи 2 Гв.Тацинского ТК Alick пишет: Запись сия от 11 июля, сиречь за день до русского насупления, которое как изволите видеть, ещё не началось, но немцы уже осознали свой провал. Я вас умоляю-нереальной считали и операцию ГА "Юг" еще до ее начала)Штаб 4 ТА,к примеру....Основнойзадачей там считали уничтожение 1 ТА и танковых резервов врайоне прохоровки.
Alick: Krysa пишет: И пока он берег свои силы перед его фронтом загибались в окружении 52 и 67 гв СД .А вот Рокоссовский, попав в аналогичную ситуацию, приказал подкрепить пехоту танками, зарыть их в землю для ведения огня с места. Использовать танки для контратаки Рокоссовский запретил, разрешив это ТОЛЬКО против пехоты и лёгких танков и ТОЛЬКО после того, как б. порядки пр-ка будут расстроены артогнём. Ощутите разницу с ВФ, где танковые командиры всё это понимают, но перед их носом размахивают оружием и требуют бросать танки на истребление. Krysa пишет: Угу...Только вот 6 ГвА подпирала 1 ТА,а вполосу 7 Гв. было предусмотрено выдвижение из под Корочи 2 Гв.Тацинского ТК Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что 31ТК находился в полосе 40А? В зависимости от хода развития событий удар 1ТА мог быть напрвлен и в полосе армии Москаленко. Но не в этом суть, а в этом: Krysa пишет: А ваши сказки о наступательной группировке оставте детям и Вите из Бристоля Дело в том, что после того как предложение Ватутина об упреждении пр-ка и переходе в наступление было отклонено, "неопределённость с направлением сосредоточения основных усилий Воронежского фронта осталась. Осталось в основном и прежнее распределение сил и средств между армиями, соответствующее мнению командования Воронежского фронта о необходимости активных действий по срыву наступления противника". Л. Лопуховский. Прохоровка без грифа секретности. Москва, Яуза, Эксмо, 2008, сс. 62-63. А Вы везде видите руку В. Суворова. Krysa пишет: Я вас умоляюНе надо. Лучше учите матчасть. Krysa пишет: Да оно как то само выросло из теории,что в 41 нам на всей границе оборону как на Курске создать. Правильно. Ибо речь о том, что Ватутин действовал в стиле 41-го: вместо обороны проводил контрудары, само собой, без под-ки, поспешно и бестолково. А Рокоссовский сделал выводы и подготовил грамотную оборону, чего так не хватало нашим командирам в первый год войны.
Krysa: Alick пишет: Ощутите разницу с ВФ, где танковые командиры всё это понимают, но перед их носом размахивают оружием и требуют бросать танки на истребление. Причем тут Ватутин? Alick пишет: А вот Рокоссовский, попав в аналогичную ситуацию, приказал подкрепить пехоту танками В какую-"АНАЛОГИЧНУЮ СИТУАЦИЮ" и как вы подкрепите танками окруженные 67 и 52 Гв.СД?Без контрудара то? Ну а контратаку 2ТА вы видимо просто предпочли забыть?В теорию не вписывается? Alick пишет: "неопределённость с направлением сосредоточения основных усилий Воронежского фронта осталась. Осталось в основном и прежнее распределение сил и средств между армиями, соответствующее мнению командования Воронежского фронта о необходимости активных действий по срыву наступления противника". Опять бла-бла ниочем....там близко наступательной группировки не было.Скорее переуплотненый фронт 13 А на это больше похож,с таким формированием как 4 АКП.И опятьтаки Неопределеность планов противника характеризуется шириной танкодоступной местности. Alick пишет: Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что 31ТК находился в полосе 40А? В зависимости от хода развития событий удар 1ТА мог быть напрвлен и в полосе армии Москаленко. Нет,не удивлюсь.Я это как бе знаю и прежде чем писать,смотрю на карту Alick пишет: А Рокоссовский сделал выводы и подготовил грамотную оборону, чего так не хатало нашим командирам в первый год войны. АКП им не хватало...И узкой полоски фронта,где гарантированно пойдут немцы. PKL ,снесите плиз посты в отдельную тему.
Alick: Krysa пишет: Причем тут Ватутин?При том, что танковые командиры убеждают Ватутина отменить контратаку и держать оборону, Сталин лично приказывает "изматывать противника на подготовленных рубежах и не допустить его прорыва до тех пор, пока не начнутся наши активные действия" на других фронтах. Но герою не дают покоя лавры Ганнибала, и на костях советских солдат он решил повторить Канны.. да вышло как обычно. Вот и осерчал я на него. Krysa пишет: В какую-"АНАЛОГИЧНУЮ СИТУАЦИЮ" и как вы подкрепите танками окруженные 67 и 52 Гв.СД?Без контрудара то?Здрасьте. я же приводил Вам цитаты Рокоссовского и Конева. Читайте, думайте. Krysa пишет: Ну а контратаку 2ТА вы видимо просто предпочли забыть?В теорию не вписывается? Так я и говорю о поправках, которые внёс Рокоссовский. В его ум вместилась мысль о необходимости прекратить истребление своих танков и отдать их на усиление пехоты, а Ватутин продолжал это делать во всёвозрастающем масштабе, решив уничтожить не только свои резервы, но и резервы Ставки, т.е. Ротмистрова под Прохоровкой. Krysa пишет: Опять бла-бла ниочем....Сочуствую. Krysa пишет: Нет,не удивлюсь.Я это как бе знаю и прежде чем писать,смотрю на картуЗначит, это Krysa пишет: А по поводу матчасти....смотрим и видим,-в армии Москаленкочто полное отсутствие мехчастей писали не Вы, а Ваш клон.
amyatishkin: Пауль пишет: Так же мне подогнали данные какова масса ящика разных видов боеприпасов и его (б/п) кол-ва в нем. Посчитав артвыстрелы (кроме 203-мм и зенитных) и мины уже получилось 579 вагонов для Воронежского фронта (для Центрального 779). И это с учетом того, что я брал полный вес вагона (т.е. 20 тонн). Судя по всему, чем меньше калибр, тем меньше в тоннах влезает (из-за упаковки, ведь при арифметической прогресии размеров, масса растет в геометрической). Расчетный вес вагона со снарядами тогда равен 16,5 тонн. (Я его всё время забываю и при необходимости приходится долго гуглить) Влазит в него: [pre2]Боеприпасы вместимость вагона Винтовочные патроны 500 000 Патроны ТТ 1 000 000 Патроны "Наган" 1 050 000 Патроны ДШК 100 000 Патроны ПТР 56 000 Ручные гранаты 15 600 50-мм мины 9 200 82-мм мины 3 650 107-мм мины 1 300 120-мм мины 680 25-мм зен.выстрелы 19 800 37-мм зен.выстрелы 8 700 76-мм зен.выстрелы 1 050 85-мм зен.выстрелы 820 20-мм пуш.выстрелы 80 000 45-мм пуш.выстрелы 4 250 57-мм пуш.выстрелы 1 600 76-мм полк.выстрелы 1 450 76-мм див.выстрелы 1 400 76-мм гор.выстрелы 1 600 107-мм пуш.выстрелы 520 122-мм пуш.выстрелы 300 122-мм гауб.выстрелы 500 152-мм гауб.выстрелы 280 152-мм г.-пуш.выстрелы 225 203-мм гауб.выстрелы 120 280-мм морт.выстрелы 38[/pre2]
917: У авторов Артснабжения объем патронов ТТ для 21240000 составит 17 вагонов. Соответственно 1 вагон=21240000/17=12494111, окр. 1250000 Патроны ПТР для 387000 штук посчитано 8 вагонов. Соответственно для вагона 387000/8=48375 Т.е. загрузка вагона не соответствует приведенной таблице. Я могут предположить, что они брали вес ящика с боеприпасами нетто и количество ящиков которое входит в вагон по каким-то их нормам.
PKL: vav180480 пишет: Угу. За период с 5 по 12 июля 1943 года Центральным фронтом было израсходовано 1079 вагонов боеприпасов, а Воронежским — 417 вагонов. Пауль пишет: Можно уточнить источник информации? Источник информации уже был указан - мемуары Антипенко, но на Милитере почему-то отсутствует таблица расхода по отдельным калибрам (которая есть в бумажном варианте). Эта таблица выглядит так (привожу данные из сборника "Курская Битва", М., Наука, 1970, стр. 272 - ЦФ/ВФ - в тыс. штук) 37-мм зен.выстрелы 118,6 / 24,6 85-мм зен.выстрелы 8,3 / 1,0 76-мм полк.выстрелы 60,0 / 23,0 76-мм див.выстрелы 274,6 / 182,8 122-мм гауб.выстрелы 60,0 / 11,6 152-мм г.-пуш.выстрелы 31,6 / 4,0
Пауль: amyatishkin пишет: Влазит в него: Боеприпасы вместимость вагона Винтовочные патроны 500 000 В ящике 880 патронов, ящик весит 26 кг, получается 568*26=14 768 Патроны ТТ 1 000 000 В ящике 2 304 патрона, ящик 30 кг, получается 434*30=13 020 Патроны ДШК 100 000 В ящике 170 патронов, ящик 28 кг, получается 588*28=16 464 50-мм мины 9 200 В ящике 14 мин, ящик 18,4 кг, получается 657*18,4=12 088,8 82-мм мины 3 650 В ящике 10 мин, ящик 50 кг, получается 365*50= 18 250 120-мм мины 680 В ящике 2 мины, ящик 50 кг, получается 340*50=17 000 45-мм пуш.выстрелы 4 250 В ящике 10 выстрелов, ящик 36 кг, получается 425*36=15 300 76-мм полк.выстрелы 1 450 В ящике 6 выстрелов, ящик 70 кг, получается 242*70=16 940 76-мм див.выстрелы 1 400 В ящике 8 выстрелов, ящик 94 кг, получается 175*94=16 450 122-мм гауб.выстрелы 500 В ящике 2 выстрела, ящик 70 кг, получается 250*70= 17 500 152-мм гауб.выстрелы 280 В ящике 1 выстрел, ящик 59 кг, получается 280*59=16 520 152-мм г.-пуш.выстрелы 225 В ящике 1 выстрел, ящик 75 кг, получается 225*75=16 875 По 122 и 152-мм гаубичным выстрелам есть еще вариант, когда снаряды отдельно, заряды отдельно, но это утомительно считать. Масса на 1 выстрел получается несколько меньшей.
Пауль: PKL пишет: Эта таблица выглядит так (привожу данные из сборника "Курская Битва", М., Наука, 1970, стр. 272 - ЦФ/ВФ - в тыс. штук) По ЦФ один в один как у Широкорада, а по Воронежскому существенные расхождения. Есть еще расход по Воронежскому за весь июль. Видно, что данные Широкорада более-менее коррелируют с ними, а вот эти, мягко говоря, не очень.
PKL: Пауль пишет: По ЦФ один в один как у Широкорада, а по Воронежскому существенные расхождения. Есть еще расход по Воронежскому за весь июль. Видно, что данные Широкорада более-менее коррелируют с ними, а вот эти, мягко говоря, не очень. Пауль , я не делаю никаких выводов, а просто привожу данные Антипенко из сборника. Но мне, например, интересно знать как учитывались данные расхода по соединениям, передаваемым на Воронежский фронт (та же 5 Гв. А и 5 ТА из Степного фронта или 2 ТК с Юго-Западного) и с него (6 гв. А и 69 А). А то ведь может оказаться, что данные по 6 Гв.А оказались в отчетности Степного фронта. Чтобы точно ответить на вопрос нужно досконально знать, как, куда и в какие сроки шла отчетность об израсходовании боеприпасов.
Krysa: Alick пишет: При том, что танковые командиры убеждают Ватутина отменить контратаку и держать оборону Здрасьте. я же приводил Вам цитаты Рокоссовского и Конева. Читайте, думайте. Я уже писал,пока Катуков оборонялся у него перед носом немцы раскатывали в блин две гв.СД.Каким образом вы их подкрепите танками?Ваши танки в тыл врага почтой доставят? Alick пишет: но и резервы Ставки, т.е. Ротмистрова под Прохоровкой. Коль мне память не изменяет-решение не только Ватутина.И без контрударов 1ТА в излучине Пены в район Прохоровки попали б и части 48 ТК Вообще же,действия Воронежского фронта действительно вызавают дежавю....Опять 41. Но!Неграмотнае проведение контрударов никак не доказывает их несостоятельность
Madmax1975: Krysa пишет: пока Катуков оборонялся у него перед носом немцы раскатывали в блин две гв.СД И что самое характерное, фамилия начальника Катукова отнюдь не Рокоссовский...
полная версия страницы