Форум » 1939-1945 » Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов » Ответить
Курская дуга. Действия Центрального и Воронежского фронтов
PKL: Перенос из темы "Советские концепции ВОВ"
Krysa: Madmax1975 пишет: И что самое характерное, фамилия начальника Катукова отнюдь не Рокоссовский... Самое характерное,что две дивизии с 5 по 9 число потеряли ок 10000чел,как вы понимаете-в основном именно 6 числа. Кстати,зачастую неуспех контрударов был связан чуть ли не с саботажем танковых командиров-то простоогнем с места бой имитирую,то в атаку не переходят вообще...то приказ теряют...
Alick: Krysa пишет: Я уже писал,пока Катуков оборонялся у него перед носом немцы раскатывали в блин две гв.СД.Каким образом вы их подкрепите танками?Ваши танки в тыл врага почтой доставят?я тоже выше писал, что надо было сосредотачивать силы на направлении удара пр-ка, как это делал РОкоссовский, а не распределять их равномерно. Что касается преждевременных контрударов, то выше я приводил мнение Катукова, теперь приведу мнение с немецкой стороны:"Попытка противника до выяснения масштаба и целей нашей операции сдержать немецкое наступление войсками, развернутыми на позиции, и фронтовыми резервами в основном не удалась. Он преждевремено бросил в бой оперативные резервы". Это из доклада отдела ГШ по изучению армий Востока, сделанного вечером 6 июля. Krysa пишет: Коль мне память не изменяет-решение не только Ватутина. Ватутин просил 5-ю гв ТА имено для обеспечения перехода в (очередное!) контрнаступление. Решение принял Ватутин, Василевский его одобрил и утвердил. Krysa пишет: Вообще же,действия Воронежского фронта действительно вызавают дежавю....Опять 41. Но!Неграмотнае проведение контрударов никак не доказывает их несостоятельность Вам повторяю ЕЩЁ раз: именно само решение о контрударах было в ТЕХ УСЛОВИЯХ неграмотным. Krysa пишет: Кстати,зачастую неуспех контрударов был связан чуть ли не с саботажем танковых командиров-то простоогнем с места бой имитирую,то в атаку не переходят вообще...то приказ теряют... Но Ватутин настоял, танкисты пошли в контратаку... а 11 июля Ватутин ЛИЧНО расписывает действия ... ПЯТНАДЦАТИ танков (!) А не находите, что Ватутина за разгром своих войск, превосходивших наступающего Манштейна, справедливо было расстрелять, как Павлова, а передачу армий Жадова и Ротмистрова дополнить назначением Конева командующим ВФ?
Krysa: Alick пишет: Он преждевремено бросил в бой оперативные резервы"."Преждевременно"-это никак не подтверждает ваш тезис о бессмыслености контрударов.Да,лучше было долбануть позже,по растянутому флангу ударного клина. Alick пишет: Ватутин просил 5-ю гв ТА имено для обеспечения перехода в (очередное!) контрнаступление. Решение принял Ватутин, Василевский его одобрил и утвердил. Ну и?Апроблема возникла из-затого,что завремя выдвижения изменилась оперативная обстановка,а контрудар былпроведен по старым планам.Даже припоэшелонном вводе в бой бригад 5 ТА у немцев возникли серьезные проблемы.И это при условии,что армия вводилась вбой чуть ли не побатальонно. Alick пишет: Вам повторяю ЕЩЁ раз: именно само решение о контрударах было в ТЕХ УСЛОВИЯХ неграмотным. Да ну?А как тогда характеризовать действия того же Катукова в излучине Пены? Alick пишет: я тоже выше писал, что надо было сосредотачивать силы на направлении удара пр-ка, как это делал РОкоссовский, а не распределять их равномерно. Вы заклинание читаете?Концентрация сил Рокоссовского была из за меньшей ширины танкодоступной местности.У него то же оставалисьнеатакованные участки обороны. мнение Катукова Вот только Катуков ничего не пишет по поводу дивизий 6 Гв.А
Alick: Krysa пишет: "Преждевременно"-это никак не подтверждает ваш тезис о бессмыслености контрударовПодтверждает. Просто Вы не желаете лицезреть очевидное, а здесь я уже ничем помочь не могу. Krysa пишет: Ну и?Ну и Вы получили ответ о том, кто принял решение на контрудар. Krysa пишет: Да ну?Ну да. Читайте выше мою цитату из Катукова. Krysa пишет: Концентрация сил Рокоссовского была из за меньшей ширины танкодоступной местности. Ерунда. Рокоссовский ждал удара на 95 км фронте, а фронт 6 гв. А - 64 км. Krysa пишет: Вот только Катуков ничего не пишет по поводу дивизий 6 Гв.АДогадайтесь, почему. Быть может, об этом должны были думать Чистяков и Ватутин, ставя Катукову задачу не на контрудар, а на оборону в б. порядках 6 гв. А?
Пауль: Alick пишет: Ну да. Читайте выше мою цитату из Катукова. Слова Катукова не соответствовали обстановке. Можно подумать, что он атаковал бы в лоб наступающим немцам. На деле удар его армии пришелся бы по флангу "Великой Германии". По факту же ни одна из бригад из его армии не сгорели, контратакуя немецкие дивизии 6 июля (1-я гв. и 49-я тбр против "Лейбштандарта" и 6-й тк против 3-й тд, причем последней было даже нанесено поражение, немцы были выбиты из Завидовки).
Пауль: Alick пишет: Ерунда. Рокоссовский ждал удара на 95 км фронте, а фронт 6 гв. А - 64 км. Передергиваем, танкодоступная местность на Воронежском фронте не ограничивалась полосой 6-й гв. армии и составляла 164 км.
Alick: Пауль пишет: Слова Катукова не соответствовали обстановке. Слова Катукова подтверждаются действиями Рокоссовского, который после неудачного контрудара приказал зарыть танки в землю в б. порядках пехоты, а также фактом качественного превосходства немецких танков на тот период. Пауль пишет: Передергиваем, танкодоступная местность на Воронежском фронте не ограничивалась полосой 6-й гв. армии и составляла 164 км.Историкам, у которых Вы это прочитали, можно дать совет более внимательно оценить местность, в частности, то обстоятельство, что оборона 7 гв. А строилась с учётом такой серьёзной водной преграды, как Северский Донец. Но главное не это - а то, что 6 гв. А, в полосе которой удар был наиболее вероятен, не только не была в лучших условиях, но даже в худших (64 км фронта), чем 7 гв. А и 40 А (по 50 км). Резюме: имея числ. перевес над наступающим Манштейном, Ватутин распределил свои силы равномерно, даже ослабив при этом наиболее угрожаемый участок. Отсюда и разгром.
Krysa: Alick пишет: Резюме: имея числ. перевес над наступающим Манштейном, Ватутин распределил свои силы равномерно, даже ослабив при этом наиболее угрожаемый участок. Отсюда и разгром.Это с чего бы?Фронт 7 армии немцы вообще то прорвали.Несмотря на реку Северский Донец и меньшую полосу.Более того,из за того,что немцы не смогли сделатьэто быстро,то на прикрытие фланга 2 ТК СС пришлось тратить силы самого 2 ТК СС,а не 3 ТК. Так что ослабление группировки 7 Гв.А привело бы к смыканию флангов 2 ТК СС и 3 ТК,что удалось достичь значительно позже(ЕМНИП,14 числа). Alick пишет: Слова Катукова подтверждаются действиями Рокоссовского, который после неудачного контрудара приказал зарыть танки в землю в б. порядках пехоты, а также фактом качественного превосходства немецких танков на тот период. А пехоты нету...Легла она из-за бездействия Катукова.В окружении. Alick пишет: Подтверждает. Просто Вы не желаете лицезреть очевидное, а здесь я уже ничем помочь не могу. Нет,это вы плохо знаете русский язык-"преждевременно"-это раньше,чем надо,а не "зарыть танки в землю в боевых порядках пехоты" Alick пишет: Догадайтесь, почему. Быть может, об этом должны были думать Чистяков и Ватутин, ставя Катукову задачу не на контрудар, а на оборону в б. порядках 6 гв. А? До вас не доходит,что это невозможно?Б.порядки 6 Гв.А прорваны,пехота дерется в окружени.Как части Катукова попадут в боевые порядки пехоты,если пехота в тылу противника?
Alick: Krysa пишет: Это с чего бы?я уже писал выше: с того, что Ватутин торопился перейти в контрнаступление. Krysa пишет: ослабление группировки 7 Гв.А Кто говорит про её ослабление? Речь о танкодоступной местности, каковая не может быть на реке. И не обманывайтсь: Рокоссовский тоже не был уверен на все 100%, что немцы ударят по 13-й армии. Рокоссовский мог ошибиться, но он рассчитал, что в этом случае, ударь немцы левее или правее 13А, они получат от неё удар во фланг, но у него 13А и была усилена, чтобы мочь это сделать. Krysa пишет: А пехоты нету...Легла она из-за бездействия Катукова.В окружении. Krysa пишет: Нет,это вы плохо знаете русский язык Вы не знаете ни истории, ни языка, посему перечитывайте: Alick пишет: об этом должны были думать Чистяков и Ватутин, ставя Катукову задачу не на контрудар, а на оборону в б. порядках 6 гв. А? Krysa пишет: До вас не доходит,что это невозможно?Б.порядки 6 Гв.А прорваны,пехота дерется в окружени.Как части Катукова попадут в боевые порядки пехоты,если пехота в тылу противника?Окружение - это не разгром, это форма боя. На заранее подготовленных позициях бой в окружении приковывает к себе пр-ка, ослабляя силу его удара. В любом случае, это не катастрофа. При под-ке обороны надо, создавая опорные пункты, готовить их именно к боям в окружении. Да окружения и не было в глобальном масштабе, во всяком случае, дивизия Некрасова пополнялась свежей 28-й иптбр - той самой, которую надо было РАНЬШЕ выдвигать в полосу 52-й гв сд - это очередная ошибка Ватутина. Далее, задачу 1-й ТА Ватутин поставил в 17.45, вместо того чтобы с утра двинуть её в б. порядки пехоты 6-й гв. А. При этом Ватутин поставил танкистам одноврменно ДВЕ задачи: на оборону и на наступление. Потом контрудар, по настоянию Катукова, отменили. Но это не коснулось корпуса Кравченко. В общем, на ВФ царил БАРДАК, а отвечает за это командующий. Вот пусть и отвечает, а не плачет, что было мало сил, которых всё равно было больше чем у немцев. Просто Ватутин воевал числом, а Рокоссовским - умением.
vav180480: Alick пишет: а Рокоссовским - умением. ...и 4 арткорпусом прорыва:)
Krysa: vav180480 пишет: ...и 4 арткорпусом прорыва:) В основном-им....Претензии к Ватутину,который оперировал иптабр,да еще на треть из 45 мм орудий смешны...Окаймить место прорыва аж 5 бригадами,включая тяжелую гаубичную он просто не мог.
Alick: Krysa пишет: Окаймить место прорыва аж 5 бригадами,включая тяжелую гаубичную он просто не мог.А он пытался?
Krysa: Alick пишет: А он пытался? А их не было. Опять же надо понимать,что в реалиях 43 года ЛАБр намного лучше ИПТАБр:в БК больше фугасных снарядов,нет 45мм пушек. Танки 76 мм все рано остановить проблематично,а по пехоте стралять нечем(
Alick: Krysa пишет: А их не было. Опять же надо понимать,что в реалиях 43 года ЛАБр намного лучше ИПТАБр:в БК больше фугасных снарядов,нет 45мм пушек. Танки 76 мм все рано остановить проблематично,а по пехоте стралять нечем В нашем случае интересно друое: Ватутин имел 31 иптап и 6 иптабр. Догадайтесь, как он их использовал? Может, не зная точно направления удара немцев, учитывая "широкую" полосу танкодоступной местности, он держал их в резерве, как ср-во влияния на ход будущего сражения? Увы, он раздал их армиям первого эшелона, разумеется, равномерно. В резерве фронта он оставил - не упадите со стула! - Аж ОДНУ иптабр и ШЕСТЬ иптап. Вывод: о будущем наступлении Ватутин думал больше, чем о предстоящей обороне. За что и поплатился.
Krysa: Alick пишет: В нашем случае интересно друое: Ватутин имел 31 иптап и 6 иптабр. Догадайтесь, как он их использовал? Может, не зная точно направления удара немцев, учитывая "широкую" полосу танкодоступной местности, он держал их в резерве, как ср-во влияния на ход будущего сражения? Увы, он раздал их армиям первого эшелона, разумеется, равномерно. В резерве фронта он оставил - не упадите со стула! - Аж ОДНУ иптабр и ШЕСТЬ иптап. А что нам известно о их подвижности? Да фактически ничего хорошего.......... Какой смысл держать ИПТАП в первом эшелоне,да и еще размазанными по армиям?Для наступления артиллерию все равно надо собирать в один кулак в полосе одной армии) Тут,видимо ,мы наблюдаем заранее прикрыть все танкоопасные направления. Alick пишет: Кто говорит про её ослабление? Речь о танкодоступной местности, каковая не может быть на реке. И не обманывайтсь: Рокоссовский тоже не был уверен на все 100%, что немцы ударят по 13-й армии. Рокоссовский мог ошибиться, но он рассчитал, что в этом случае, ударь немцы левее или правее 13А, они получат от неё удар во фланг, но у него 13А и была усилена, чтобы мочь это сделать. Тоесть,контрудары в исполнении Рокоссовского вы допускаете?????????)
marat: Krysa пишет: Тоесть,контрудары в исполнении Рокоссовского вы допускаете?????????) Он же гений обороны, ему можно.
Alick: Krysa пишет: Какой смысл держать ИПТАП в первом эшелоне,да и еще размазанными по армиям?Понятия не имею, спросите у Ватутина. Krysa пишет: Тут,видимо ,мы наблюдаем заранее прикрыть все танкоопасные направления. Ну и как, прикрыл? Нет, оказался везде слабым. Krysa пишет: Тоесть,контрудары в исполнении Рокоссовского вы допускаете?????????)Конечно, он же гений манёвра.
Krysa: Alick пишет: Конечно, он же гений манёвра. Угу...Поэтому и командовал общевойсковыми армиями,покане ушел на фронт) Особо хорошо маневрировал под Данцигом
vav180480: Alick пишет: Конечно, он же гений манёвра. Угу, плюс юзер 4го корпуса прорыва, плюс артиллерийских средств тяги в разы больше, лошадей в 1,5 раза, а тракторов и автотягочей (2930 против 1052) в 3 раза больше чем на Воронежском фронте, хоть обманеврируйся
vav180480: Krysa пишет: А что нам известно о их подвижности? Да фактически ничего хорошего.......... То что тягачей втрое меньше чем на центральном было эт фигня, на самом деле просто гениальности не хватило. Ведь в ставке как решали, вот Рокоссовский - он гений, потому что сидел, у нас все приличные люди сидели, причем причина - гениальность, а таких не любили, так вот Рокоссовский - гений, ему и дадим 3000 арттягачей, а вот Ватутин - дурак, он даже не сидел, соответственно жизни не знает - ему и 1000 тягачей хватит, короче сам виноват, потому что дурак.
Alick: vav180480 пишет: УгуАга. И под Житомиром, в 44-м, когда Сталин отправил Рокоссовского спасать ОПЯТЬ облажавшегося Ватутина, что придаёт дополнительный вес мнению Рокоссовского о методах обороны.
vav180480: Alick пишет: Ага. И под Житомиром, в 44-м, когда Сталин отправил Рокоссовского спасать ОПЯТЬ облажавшегося Ватутина, что придаёт дополнительный вес мнению Рокоссовского о методах обороны. 1) Я лучше почитаю мнение самого Рокоссовского, мнение какого то Алика для меня малоинтересно Мы тщательно разобрались в обстановке и ничего страшного не нашли… Я посоветовал Ватутину срочно организовать контрудар по зарвавшемуся противнику. Ватутин деятельно принялся за дело. Но все же деликатно поинтересовался, когда я вступлю в командование 1-м Украинским фронтом. Я ответил, что и не думаю об этом, считаю, что с ролью командующего войсками фронта он справляется не хуже, чем я, и что вообще постараюсь поскорее вернуться к себе, так как у нас и своих дел много. 2) ИВС часто реагировал на "сигналы" с мест не адекватно, например отправил некоего Козлова "спасать" Петрова под Севастополь, потом оный же Козлов "спасал" Керчинский плацдарм. Там вообще интересные люди собрались Ночью 10 мая в ходе переговоров между комфронта Д. Т. Козловым и И. В. Сталиным было принято решение отвести войска фронта на Татарский вал и организовать на его линии оборону. Но получить приказ на отход 51-я армия уже не смогла. В результате удара по командному пункту армии 9 мая погиб командующий В. Н. Львов и ранен заместитель командующего К. И. Баранов. Исполняющим обязанности командующего стал начальник штаба армии полковник Г. П. Котов.
Alick: vav180480 пишет: То что тягачей втрое меньше чем на центральном было эт фигня, на самом деле просто гениальности не хватило.Браво! Обороняться Ватутину оказывается, мешала нехватка тягачей!!! Правда, есть одна недоговорочка и одна оговорочка: 1. очевидно, считать надо не в абсолютных цифрах, а в привязке к артстволам, коих у Ватутина было меньше, следовательно "в три раза" есть фраза некорректная; 2. теперь гвоздь программы: значит, для обороны не хватало тягачей, но для наступления, которое предлагал Ватутин, имеющихся тягачей ему было достаточно - так? Выкручивайтесь. P.S. У меня создаётся стойкое впечатление, что vav180480 защищает честь мундира Ватутина более яростно, хоть и также непрофессиональлно, как сам Ватутин защищал южный фас Курской Дуги. vav180480 пишет: ИВС часто реагировал на "сигналы" с мест не адекватно Расскажите, как Ватутин приезжал на фронт спасать Рокоссовского - давайте фактуру, Ваши рассуждения не впечатляют.
vav180480: Alick пишет: Правда, есть одна недоговорочка и одна оговорочка: 1. очевидно, считать надо не в абсолютных цифрах, а в привязке к артстволам, коих у Ватутина было меньше, следовательно "в три раза" есть фраза некорректная; Стволов у Ватутина было 9700 (т.е. примерно 1 тягач на 10 орудий) против 11700 (примерно 1 тягач на 4 орудия) у Рокоссовского из них на мехтяге естественно втрое меньше. Считаем дальше, у Ватутина 14300 лошадей, т.е. примерно 1,5 лошади на орудие, у Рокоссовского 22500 лошадей т.е. в среднем 2 лошади на орудие, но все эти расчеты фигня, главное что Рокоссовский был гением маневра а Ватутина надо расстрелять как Павлова. Alick пишет: 2. теперь гвоздь программы: значит, для обороны не хватало тягачей, но для наступления, которое предлагал Ватутин, имеющихся тягачей ему было достаточно - так? Выкручивайтесь. Ватутин осознавал и неоднократно докладывал в ставку что на широкой танкодоступной местности наступать лучше чем обороняться, что и доказывает больший успех последующей наступательной операции Воронежского фронта, но будучи заложником общей стратегии на лето 1943 ВЫНУЖДЕН был обороняться на широкой танкодоступной местности с второе меньшим количеством механизированной артиллерии Alick пишет: P.S. У меня создаётся стойкое впечатление, что vav180480 защищает честь мундира Ватутина более яростно, хоть и также непрофессиональлно, как сам Ватутин защищал южный фас Курской Дуги. С впечатлениями это к вашему любимому Радзинскому, а "я верю в боекомплект" (с) Alick пишет: Расскажите, как Ватутин приезжал на фронт спасать Рокоссовского - давайте фактуру, Ваши рассуждения не впечатляют. Мои рассуждения разрешаю распечатать на плотной бумаге и подтереться, я привел рассуждения самого Рокоссовского, можете ими подтереться тоже и слить в унитаз, а я вам этот слив засчитаю
Alick: vav180480 пишет: Ватутин осознавал и неоднократно докладывал в ставку что на широкой танкодоступной местности наступать лучше чем обороняться, что и доказывает больший успех последующей наступательной операции Воронежского фронта, но будучи заложником общей стратегии на лето 1943 ВЫНУЖДЕН был обороняться на широкой танкодоступной местности с второе меньшим количеством механизированной артиллерииНе впечатлило. Если тягачей мало пусть для маневренной, но всё же обороны, как же Ватутин собирался наступать с такой дикой нехваткой мехтяги? Заметьте - сам предлагал, горячий был человек! Ваши телодвижения ответ на мой вопрос не дали, попробуйте ещё раз... Или признайтесь сразу, что ляпнули глупость, да я перестану Вас мучить. vav180480 пишет: Мои рассуждения разрешаю распечатать на плотной бумаге и подтеретьсяСогласен, они большего не стОят. vav180480 пишет: я привел рассуждения самого РокоссовскогоЗачем? я привёл два факта: 1. Ватутин в очередной раз облажался; 2. Сталин отправил Рокоссовского спасать горемыку. Опровергнуть факты можно лишь фактами: приведите пример, когда в аналогичной ситуации Ватутин спасал Рокоссовского - или не гоняйте воздух.
vav180480: Alick пишет: Не впечатлило. Если тягачей мало пусть для маневренной, но всё же обороны, как же Ватутин собирался наступать с такой дикой нехваткой мехтяги? Наступать можно на более узком фронте чем обороняться, здесь как раз время и место выбирает наступающий Alick пишет: Зачем? я привёл два факта: 1. Ватутин в очередной раз облажался; 2. Сталин отправил Рокоссовского спасать горемыку. 1) Факт в том что сам военный профи (не какой то там форумный либераст Алик) Рокоссовский писал что Ватутин не облажался 2) Факт в том что были еще случаи неадекватного реагирования ИВС на "сигналы" с фронтов, один случай попытки замены опытного Петрого на неадекватного Козлова я привел Alick пишет: Ваши телодвижения ответ на мой вопрос не дали, попробуйте ещё раз... Или признайтесь сразу, что ляпнули глупость, да я перестану Вас мучить. Не льсти себе, дилетантишко, обосрешся мучить Alick пишет: Опровергнуть факты можно лишь фактами: приведите пример, когда в аналогичной ситуации Ватутин спасал Рокоссовского - или не гоняйте воздух. Сразу после того как вы нам приведете пример когда Рокоссовский успешно оборонялся на широком танкодотупном фронте без артиллерийских корпусов с недостатком мехтяги для артиллерии
Alick: vav180480 пишет: Наступать можно на более узком фронте чем обороняться, здесь как раз время и место выбирает наступающийА разве вопрос был об этом? Видимо, Вы не в курсе, что в наступлении ср-ва мехтяги играют бОльшую роль, чем в обороне. Кстати, а каков фронт наступления предусматривал Ватутин в своём предложении, можете внятно сообщить? vav180480 пишет: 1) Факт в том что сам военный профи (не какой то там форумный либераст Алик) Рокоссовский писал что Ватутин не облажался Да я не спрашиваю, что писал Рокоссовский, и без Вас знаю, что Ватутин облажался в очередной раз - немцы чуть Киев обратно не отбили, почитайте об этом на досуге. vav180480 пишет: 2) Факт в том что были еще случаи неадекватного реагирования ИВС на "сигналы" с фронтов, один случай попытки замены опытного Петрого на неадекватного Козлова я привел А речь про Ватутина, любезный. Про того самого, кому Сталин писал в Директиве в августе 43-го, о том что "События последних дней" показали, что Ватутин не учитывает опыт прошлого и продолжает повторять старые ошибки. Это Сталин поминает генералу его ошибки под Курском. В результате "наши войска понесли значительные и ничем не оправданные потери... Я ещё раз вынужден указать Вам на недопустимые ошибки, неоднократно повторяемые Вами при проведении операций". Подведём итоги: 1 об ошибках Ватутина пишет Рокоссовский; 2. об ошибках Ватутина пишет Конев; 3. об ошибках Ватутина пишут немцы; 4. об ошибках Ватутина пишет Сталин. 5. Ватутин регулярно повторяет свои ошибки. Всё это я показал со ссылками на источники - а что у Вас, кроме vav180480 пишет: дилетантишко, обосрешся Впрочем, я уже понял.
vav180480: Alick пишет: А разве вопрос был об этом? Видимо, Вы не в курсе, что в наступлении ср-ва мехтяги играют бОльшую роль, чем в обороне. Кто вам сказал эту глупость? Или сами только что придумали? Alick пишет: Кстати, а каков фронт наступления предусматривал Ватутин в своём предложении, можете внятно сообщить? Я могу внятно сообщить что Ватутин, будучи военным профессионалом, в отличие от некоторых, предлагал наступать своим фронтом, а не обороняться, более успешное наступление Воронежского фронта по сравнению с Центральным это доказало, Alick пишет: Да я не спрашиваю, что писал Рокоссовский Все понятно, аппонент не приемлет прямых доказельств противоречащих его теории, слив засчитан, очередной Alick пишет: и без Вас знаю, что Ватутин облажался в очередной раз Кто кроме вас так считает? Цитату в студию Alick пишет: А речь про Ватутина, любезный. Любезничать буудете со своими знакомыми, а я тут пишу про сталина который бывало неадекватно реагировал на "сигналы" с фронтов Alick пишет: кому Сталин писал в Директиве А рокосовский разобрался НА МЕСТЕ и написал обратное Alick пишет: 1 об ошибках Ватутина пишет Рокоссовский; 1) Про житомир он пишет обратное 2) Конкретно про Курск он не пишет об ошибках Ватутина, он пишет что он угадал направление главного удара, а Ватутин нет, попутно он опускает то что его фронт был в разы силнее по артиллерии, как в количестве боеприпасов так и в маневренности Alick пишет: 2. об ошибках Ватутина пишет Конев; 3. об ошибках Ватутина пишут немцы; Угу, бытые тем самым Ватутиным 4. об ошибках Ватутина пишет Сталин. Ему из кремля конечно виднее чем Рокоссовскому на месте Alick пишет: Всё это я показал со ссылками на источники - а что у Вас, кроме А я стало быть ссылки на источники не приводил? Мнение Рокоссовского - а наплевать, дилетанту Алику лучше знать На расход боеприпасов и в разы меньшую укомплектованность тягачами - плевать, на одной "гениальности" можно победить кого угодно - мнения Алика - любителя Радзинского. То что фронтами и планами занимаются не одни Рокоссовские и Ватутины, а десятки человек подчиненных снизу и все под постоянным контролем ставки сверху, сглаживая тем самым личные вклады командующих - это за гранью логики дилетанта - любителя истории по Радзинскому. А ведь можно поставить мысленны эксперимент, просто поменяв Рокоссовского и Ватутина местами под Курском - результат был бы примерно однохренственным, потому как в эпоху ВМВ рулили сотни орудий и десятки танков на километр фронта и килотонны боеприпасов, про "гениальность" может говорить только историк наподобие Радзинского не способный к элементарному анализу и расчетам.
Alick: Из всего поста единственное внятное утверждение увидел лишь это: vav180480 пишет: А ведь можно поставить мысленны эксперимент, просто поменяв Рокоссовского и Ватутина местами под Курском - результат был бы примерно однохренственным Но и оно неверное: на примере 13А можно видеть, что Рокоссовский не с наступательными планами бы носился, а определил направление гл. удара немцев и усилил бы соответственно, 6-ю гв. А. А у Ватутина, окажись он на северном фасе, Модель прорвал бы армейскую полосу, и 27А таки вошла бы в состав ЦФ. А потом и обе пятые армии.
vav180480: Alick пишет: Но и оно неверное: на примере 13А можно видеть, что Рокоссовский не с наступательными планами бы носился, а определил направление гл. удара немцев и усилил бы соответственно, 6-ю гв. А. А на уентральном фронте Рокоссовский единолично определил направление главного удара? Ни с кем не советуясь, без рекогносцировки поди и сидя в одиночку в блиндаже, по карте. На каких основаниях и за счет чего он определил бы направление главного удара на воронежском если танкодоступная местность шире? Как бы он останавливал немецкое наступление без арткорпуса прорыва и с артиллерией где мехтяги втрое меньше? Alick пишет: А у Ватутина, окажись он на северном фасе, Модель прорвал бы армейскую полосу, и 27А таки вошла бы в состав ЦФ. А потом и обе пятые армии. Как и за счет чего? На воронежском он таки определил танкодоступную местность и прикрыл ее, она была широкой да, на центральном фронте он так же бы ее определил, она оказалась бы уже и он так же ее прикрыл бы.
Alick: vav180480 пишет: А на уентральном фронте Рокоссовский единолично определил направление главного удара? Ни с кем не советуясь, без рекогносцировки поди и сидя в одиночку в блиндаже, по карте. На каких основаниях и за счет чего он определил бы направление главного удара на воронежском если танкодоступная местность шире? Как бы он останавливал немецкое наступление без арткорпуса прорываПо ширине танкодоступной местности я уже высказал мнение, да видимо в горячке, Вы его пропустили. Повторюсь: Alick пишет: Историкам, у которых Вы это прочитали, можно дать совет более внимательно оценить местность, в частности, то обстоятельство, что оборона 7 гв. А строилась с учётом такой серьёзной водной преграды, как Северский Донец. Но главное не это - а то, что 6 гв. А, в полосе которой удар был наиболее вероятен, не только не была в лучших условиях, но даже в худших (64 км фронта), чем 7 гв. А и 40 А (по 50 км). vav180480 пишет: Как и за счет чего? На воронежском он таки определил танкодоступную местность и прикрыл ееНет, он её не прикрыл, он распределил имеющиеся ср-ва равномерно, да ещё самое опасное направление оставив без отсечных позиций - об этом я тоже писал, но Вы предпочитаете наступать повторно на те же грабли. Следовательно, мы можем ожидать, что и на ЦФ Ватутин поступил бы аналогично. Естественно, с предсказуемым результатом.
vav180480: Alick пишет: Историкам, у которых Вы это прочитали, можно дать совет более внимательно оценить местность, в частности, то обстоятельство, что оборона 7 гв. А строилась с учётом такой серьёзной водной преграды, как Северский Донец. Но главное не это - а то, что 6 гв. А, в полосе которой удар был наиболее вероятен, не только не была в лучших условиях, но даже в худших (64 км фронта), чем 7 гв. А и 40 А (по 50 км). 6я 7я не о чем не говорит, говорит количество батальонов, стволов, окопов и траншей на километр фронта, танки не пехота уничтожает а артиллерия, и лично мне не интересно на каких фронтах оборонялись общевойсковые армии, мне интересно сколько было стволов на километр. Мал того это не отменяет опять же того факта что на Воронежском фронте просто было меньше артиллерии, причем если брать не просто стволы а вес залпа то в разы, так же в разы было меньше мехтяги, как бы там выкручивался Рокоссовский на месте Ватутина - это бабка надвое сказала, а вот то что артиллерии меньше в разы - факт Alick пишет: Нет, он её не прикрыл, он распределил имеющиеся ср-ва равномерно Равномерно только в вашей голове, а по факту на 47% фронта было 67% артиллерии Alick пишет: да ещё самое опасное направление оставив без отсечных позиций Самое опасное направление это вы определили своим задним умом, задний ум он у всех такой, а по факту в широкой танкодоступной полосе не угадать это самое направление Alick пишет: Следовательно, мы можем ожидать, что и на ЦФ Ватутин поступил бы аналогично. Лично Рокоссовские и Ватутины планируют операции только у дилетантов, по факту этим занимается штаб при всеобъемлющем анализе исходя из местности и наличных сил и средств, а сверху контроль ставки. До сражения никто мысль о том что у Ватутина растянуты основные силы мнения не высказывал, все высказывания идут задним числом, задним числом умны все. Факт в том что сам Ватутин осознавал это, он понимал что на широкой танкодоступной местности угадать направление главного удара невозможно, и правильным выходом из ситуации видел упреждающий удар, где место и время будет выбирать уже он, это ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, но опять же ставка ему этого варианта отыграть не дала это МНЕНИЕ СТАВКИ. Критиковать Ватутина за мнение ставки - идиотизм
Alick: vav180480 пишет: 6я 7я не о чем не говорит, говорит количество батальонов, стволов, окопов и траншей на километр фронтаОпять на те же грабли наступаете. я уже указыал, что при равномерном распределении сил фронт 6-й армии, по которой пришёлся гл. удар, был самым широким. Поищите выше в моих постах полосы армий. vav180480 пишет: Мал того это не отменяет опять же того факта что на Воронежском фронте просто было меньше артиллерии, причем если брать не просто стволы а вес залпа то в разы, так же в разы было меньше мехтяги, как бы там выкручивался Рокоссовский на месте Ватутина - это бабка надвое сказала, а вот то что артиллерии меньше в разы - факт Эта мантра уже давно не вдохновляет - после того как Вам указали а) на общее превосходство Ватутина над Манштейном; б) на необходимость концентрации сил, а не их равномерного распределения. Вы повторяетесь, следовательно, по существу возразить Рокоссовскому, Коневу, Сталину и немцам не можете. Странно, правда? vav180480 пишет: Равномерно только в вашей голове, а по факту на 47% фронта было 67% артиллерии "... Все вышеизложенное неизбежно приводит нас к выводу, что из трех объединений фронта 6-я гв. армия по своему составу и плотностям сил и средств оказалась наименее подготовленной к отражению удара противника." Лев Лопуховский. vav180480 пишет: Самое опасное направление это вы определили своим задним умом, задний ум он у всех такой Так у всех остальных как раз отсечные позиции и были, любезный, кроме Чистякова. vav180480 пишет: До сражения никто мысль о том что у Ватутина растянуты основные силы мнения не высказывал, все высказывания идут задним числом, задним числом умны все. Правильно. Потому Ватутина и защищает например, Жуков, который утверждал план обороны ВФ, считая его адекватным. А после поражения ВФ Жуков не мог критиковать Ватутина, ибо этим он бы критиковал сам себя. Но Ватутин ошибки допускал, на что в августе ему указал Сталин, как я имел удовольствие сообщить выше. vav180480 пишет: Факт в том что сам Ватутин осознавал это, он понимал что на широкой танкодоступной местности угадать направление главного удара невозможно, и правильным выходом из ситуации видел упреждающий удар, где место и время будет выбирать уже он, это ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, но опять же ставка ему этого варианта отыграть не дала это МНЕНИЕ СТАВКИ. Критиковать Ватутина за мнение ставки - идиотизм Кстати, насчёт идиотизма. Вы вообще в курсе, что когда Ставка запрашивала мнение фронтов, не только Ватутин, но и Рокоссовский ТОЖЕ высказался за наступление. Разница в том, что когда Ставка приказала строить оборону, Рокоссовский её построил, а Ватутин - нет. К кому бы отнести это словечко "идиотизм" - к Ватутину ли, к vav180480, ума не приложу...
marat: Alick пишет: К кому бы отнести это словечко "идиотизм" - к Ватутину ли, к vav180480, ума не приложу... К себе попробуй.
vav180480: Alick пишет: я уже указыал, что при равномерном распределении сил фронт 6-й армии, по которой пришёлся гл. удар, был самым широким. Поищите выше в моих постах полосы армий. От танков обиваются не общевойсковые армии а ИПТАПы и ИПТАБры Alick пишет: Эта мантра уже давно не вдохновляет - после того как Вам указали "вдохновение" это к любителям Радзинского, я доверяю только цифрам, с ними не поспоришь Alick пишет: а) на общее превосходство Ватутина над Манштейном; Именно поэтому Ватутин предлогал наступать а не обороняться. В последующем больший успех натупления Воронежского фронта по сравнению с Центральным это подтвердил Alick пишет: б) на необходимость концентрации сил, а не их равномерного распределения. Эту необходимость мало по дилетантски осознать, надо иметь возможности ее реализовать. Ватутин как военный профессионал таких возможностей не видел и предлагал наступать превентивно. Alick пишет: Вы повторяетесь, следовательно, по существу возразить Рокоссовскому, Коневу, Сталину и немцам не можете. Странно, правда? Кто из вышеперечисленных ОБВИНЯЛ Ватутина? Написать "Ватутин не определил направление главного удара" может любой дурак, умный будет выяснять почему Alick пишет: "... Все вышеизложенное неизбежно приводит нас к выводу, что из трех объединений фронта 6-я гв. армия по своему составу и плотностям сил и средств оказалась наименее подготовленной к отражению удара противника." Лев Лопуховский. кто такой Лопуховский? Очередной задоумник? Зачем мне нужены Лопуховские если я могу сам найти цифры и все оценить? Alick пишет: Так у всех остальных как раз отсечные позиции и были, любезный, кроме Чистякова. Вы таки неравнодушны к мужчинам? Я про неоднократное употребление слова "любезный" А у всех арткорпуса прорыва и мехтяга была, кроме Ватутина Alick пишет: Правильно. Потому Ватутина и защищает например, Жуков, который утверждал план обороны ВФ, считая его адекватным. Хоть кто нибудь ДО сражения считал его неадекватным? Alick пишет: А после поражения ВФ Жуков не мог критиковать Ватутина, ибо этим он бы критиковал сам себя. Но Ватутин ошибки допускал, на что в августе ему указал Сталин, как я имел удовольствие сообщить выше. Чтож ИВС ДО сражения не указал на эти ошибки? Еще раз, указать на ошибки ПОСЛЕ может любой Лопуховский Alick пишет: Кстати, насчёт идиотизма. Вы вообще в курсе, что когда Ставка запрашивала мнение фронтов, не только Ватутин, но и Рокоссовский ТОЖЕ высказался за наступление. Разница в том, что когда Ставка приказала строить оборону, Рокоссовский её построил, а Ватутин - нет. При этом ставка главным направлением определила Центральный фронт и дала Рокоссовскому в разы больше артиллерии и мехтяги и при этом на более узкий танкодоступный фронт. Причем здесь лично Ватутин? Был бы у ватутина Арткорпус прорыва и 3000 тракторов и автотягочей и наступай на него столько же танков сколько и на Центральном он имел бы такой же успех как и Рокоссовский, в гениальности полководцев в ВМВ я не верю "я верю в боекоплект" (с) Alick пишет: К кому бы отнести это словечко "идиотизм" Если аппонент не применяет и неприемлит ЦИФРЫ это инфантильный идиотизм аля Радзински
Alick: vav180480 пишет: "вдохновение" это к любителям Радзинского, я доверяю только цифрам, с ними не поспоришьТак и не спорьте. Просто вбейте в свою голову, что на Ватутина наступал не Рокоссовский, а Манштейн (странно, правда? И вся теория с арткорпусом рушится лёгким телодвижением), что артиллерии у Ватутина в ДВА раза больше, чем у Манштейна. Просто уясните сие и прекратите всхлипывать о бедном Ватутине. Страна, недоедая, не досыпая, дала ему всё, что могла. Как он этим распорядился, другой вопрос. vav180480 пишет: Именно поэтому Ватутин предлогал наступать а не обороняться. Предлагал? Фронт наступления в предложении Ватутина Вы так и не назвали, кстати - не знаете? vav180480 пишет: Эту необходимость мало по дилетантски осознать, надо иметь возможности ее реализовать. Ватутин как военный профессионал таких возможностей не видел А Рокоссовский с Коневым видели. vav180480 пишет: кто такой Лопуховский? vav180480 пишет: Кто из вышеперечисленных ОБВИНЯЛ Ватутина? А-а-а!!! Теперь я понял - Вы же мои посты не читаете!!! А я тут распинаюсь, выкладываю инфу, даже не получая молока за вредность...
vav180480: Alick пишет: что артиллерии у Ватутина в ДВА раза больше, чем у Манштейна. Это по какому такому параметру? Я знаю только два 1) Вес залпа 2) Расход за операцию Фронт наступления в предложении Ватутина Вы так и не назвали, кстати - не знаете? Я? Не знаю, Ватутин знал Alick пишет: А Рокоссовский с Коневым видели. ДО или ПОСЛЕ сражения? ПОСЛЕ видит любой дурак, даже вы видите :) Изучать историю Пелопонесской войны можно читая "Фукидидов", а можно читая их же, но в изложении какого нибудь "Лопуховского", на я всетаки предпочитаю "Фукидидов" Alick пишет: А-а-а!!! Теперь я понял - Вы же мои посты не читаете!!! А я тут распинаюсь, выкладываю инфу, даже не получая молока за вредность... Все что вы выложили было ПОСЛЕ сражения, тут может обвинить любой дебил, даже вы можете обвинить, но за дебилизм молоко не полагается. Проблема в том что никто не обвинял ДО.
Krysa: Alick пишет: И вся теория с арткорпусом рушится лёгким телодвижением), что артиллерии у Ватутина в ДВА раза больше, чем у Манштейна. Только основной калибр немецкой полевой артиллерии-105 мм,а у Ватутина в основном ИПТАБры и ИПТАП с 76мм и 45 мм ПТП.Что там с весом залпа выходит? Alick пишет: Так у всех остальных как раз отсечные позиции и были, любезный, кроме Чистякова. И как это доказывает ,что Ватутин готовился к наступлению? Если у него в одной из ценральных армий плотности ниже,чем на флангах,а на флангах инженерная подготовка обороны лучше?А никак...Просто у Чистякова не успели перекопать широкий фронт. Alick пишет: Эта мантра уже давно не вдохновляет - после того как Вам указали а) на общее превосходство Ватутина над Манштейном; б) на необходимость концентрации сил, а не их равномерного распределения. Так и как же тогда Ватутин готовился к наступлению?Если даже ударной группировки не создал? Alick пишет: По ширине танкодоступной местности я уже высказал мнение, да видимо в горячке, Вы его пропустили. Повторюсь: Не повторяйтесь,а лучше посмотрите карту и убедитесь ,что именно через Сев.Донец наступал 3 ТК. Alick пишет: Кстати, а каков фронт наступления предусматривал Ватутин в своём предложении, можете внятно сообщить? Я вам могу внятно сообщить,что имеющихся сил Ватутин считал недотаточными для наступления.ЕМНИП,он просил еще 2 А и одну ТА+артиллерию.Вы серьезно думаете,что имея 2 бригады и 7 полков можно прорвать оборону?
Alick: Krysa пишет: Только основной калибр немецкой полевой артиллерии-105 мм,а у Ватутина в основном ИПТАБры и ИПТАП с 76мм и 45 мм ПТП.Что там с весом залпа выходит?Так Ватутину "в основном" немецкие танки и надо было остановить, и делать сие не совокупным залпом, а нужным числом артстволов ПТА. Кстати, сколько у Манштейна было противотанковых полков, просветите плз. А противотанковых бригад? Krysa пишет: И как это доказывает ,что Ватутин готовился к наступлению? Не путайтесь - это показатель того, что он плохо готовился к обороне. Krysa пишет: Так и как же тогда Ватутин готовился к наступлению?Если даже ударной группировки не создал? Не надо мысль доводить до примитива: Alick пишет: он хотел сократить время для перехода в контрнаступление Krysa пишет: Не повторяйтесь,а лучше посмотрите карту и убедитесь ,что именно через Сев.Донец наступал 3 ТК. Так это не мне, а Вам надо уяснить, чтобы понять: танкодоступная местность есть ОДИН из факторов, на основании которых определяют направление удара пр-ка. Не ОДИН фактор, а один из многих. Вот поэтому мантра про танкодоступную местность и не впечатляет, ибо её ширина определялась шириной 6-й армии. Krysa пишет: Я вам могу внятно сообщить,что имеющихся сил Ватутин считал недотаточными для наступления.ЕМНИП,он просил еще 2 А и одну ТА+артиллерию.Замечательно. Только вопрос был про фронт наступления. Krysa пишет: Вы серьезно думаете,что имея 2 бригады и 7 полков можно прорвать оборону? Простите - а почему я должен так думать?
Krysa: Alick пишет: Вот поэтому мантра про танкодоступную местность и не впечатляет, ибо её ширина определялась шириной 6-й армии. Не определялась...Местность в междуречье Сев.Донца и Разумная была вполне себе танкодоступной.Это полоса 7 Гв.А Alick пишет: Так Ватутину "в основном" немецкие танки и надо было остановить, и делать сие не совокупным залпом, а нужным числом артстволов ПТА. А можно не мучатся,пытаясь проковырять Тигр 45 мм ПТП,а положить сопровождающую пехоту носом в грязь гаубичным огнем.Вы состав ударных группировок немцев в "Лейбштандарте " видели?Где там танки,они почти все были в бронегруппе вместе с 3 батальоном 2 полка на БТР.... А оборону рвали мотопехотные полки при поддержке максимум роты танков.Попытка "рашить" танками дивизии "Гроссдойчланд"успешно провалилась) А когда оборона прорвана-ИПТАП и ИТАБр уже мало полезны-бронегруппа резко превосходит их в мобильности... Alick пишет: Кстати, сколько у Манштейна было противотанковых полков, просветите плз. А противотанковых бригад? Тоесть,вам надо объяснять разницу размеров советских и немецких подразделений?У них противотанковый батальон в 1,5 -2 раза превосходил ИПТАП по числу стволов,а уж такая универсальная вещь,как батальон штурмовых орудий-более ,чем в 2 раза. Кстати,а зачем немцам противотанковая артиллерия,при качественном превосходстве танков? Alick пишет: Не путайтесь - это показатель того, что он плохо готовился к обороне. Причиной плохой подготовки выше вы называли именно подготовку к будущему наступлению. Alick пишет: он хотел сократить время для перехода в контрнаступление И как отсутствие отсечных позиций сокращало это время?
полная версия страницы