Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
RVK: piton83 пишет: 1. Есть такак штука - Северная Европа, почему Финляндия к ней относится. 2. Почему на основе ЛВО разворачивается северный фронт, а не западный. 3. Почему в плане ЛВО сказано следующее "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая северные границы СССР.". 1. Потому что на севере Европы. 2. Потому что западный фронт уже есть. Точнее предполагается что будет, а также юго-западный (а не западный-2), южный и северо-западный. 3. Потому что западные границы должен прикрывать ЗОВО. Так как там с нахождением границы и относительным положением двух стран? piton83 пишет: Не совсем понял, приход к власти Муссолини это следствие Версаля или неудовлетворенности плодами ПМВ или еще чем-то? Следствие неудовлетворенности плодами, хотя и Версаль тут виноват и руководство АиФ это понимало и в том числе поэтому шло на уступки Германии и Италии и закрывало глаза на нарушение Версальских ограничений - считали что погорячились и слишком сильно за крутили гайки.
Madmax1975: Yroslav пишет: кому, как и что лучше сделать для общей цели А Черчилль-то и не в курсе, что имел общие цели с коммунистами. Ну да милитеровские знатоки и его вылечат. Yroslav пишет: чтобы не порвать друг другу морды из-за своих не совпадающих целей То есть Вы таки настаиваете, что Берлинская операция была совместной? На самом деле ситуации аналогичные: сначала договоренность, потом действия. Союз как он есть.
Madmax1975: RVK пишет: Это в Никео-Цареградском или нет? Это в Милитеровском: "СССР всегда прав!" RVK пишет: Влияние только советское и остальные субъекты мировой политике тоже постарались и еще как! А кто-то говорил, что только советское?
piton83: RVK пишет: Потому что на севере Европы. Финляндия на севере, а граница с ней на западе. А граница с Польшей наверное на западном западе. RVK пишет: Потому что западный фронт уже есть. Фронт который будет действовать против Финляндии называется северным, потому что он севернее всех остальных. А граница с Финляндией на западе. RVK пишет: Потому что западные границы должен прикрывать ЗОВО. Если ЗОВО прикрывает западные границы, то какие границы прикрывает ЛВО? Вообще это показательно, уже нашелся документ, в котором русским языком написано про северные границы. Но нет, Финляндия не на северной границу СССР! Упрямство феноменальное. RVK пишет: Так как там с нахождением границы и относительным положением двух стран? Финляндия находится на самом севере границ СССР, неужели это западная граница?
Ржевский: 917 пишет: Вот привел тут ув. госп. Ржевский финскую минную постановку: 24.06.41г. -/F7 (И-77), к норд-осту от м.Родшер, 18 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. 24.06.41г. -/F10 (И-78), к зюйд-весту от м.Родшер, 20 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. Ну, и чего, где в сообщении ув.Ржевского написано, что финны поставили в советских терр. водах? Да, действительно. И где?.. С картой разобраться не состоянии? 917 пишет: Что означает фраза к норд-осту? Гы. К северо-востоку. И на всякий случай: м. - маяк, м. Родшер находится на острове Родшер.
RVK: Madmax1975 пишет: Это в Милитеровском: "СССР всегда прав!" Первый раз слышу. Тут полно форумчан с другим мнением. Так что мимо. Madmax1975 пишет: А кто-то говорил, что только советское? Это я на всякий случай, дабы не сложилось ложное впечатление. piton83 пишет: Фронт который будет действовать против Финляндии называется северным, потому что он севернее всех остальных. А граница с Финляндией на западе. Именно. piton83 пишет: Финляндия находится на самом севере границ СССР, неужели это западная граница? А где я писал какая это граница? Я лишь писал про относительное положение СССР и Финляндии. Не приписывайте мне лишнего.
Yroslav: Madmax1975 пишет: А Черчилль-то и не в курсе, что имел общие цели с коммунистами. Ну да милитеровские знатоки и его вылечат. Черчилля как раз не надо лечить, он то в курсе об общей цели с коммунистами. Возьмите его речь 22.06.41 и положите себе на лоб. Madmax1975 пишет: То есть Вы таки настаиваете, что Берлинская операция была совместной? Ну, не глупите, "Берлинская операция", "совместная". И не мелочитесь, хоть бы про второй фронт сказали многожданный и то покрупнее. "Я работаю с крупными формами". Madmax1975 пишет: На самом деле ситуации аналогичные: сначала договоренность, потом действия. Союз как он есть. Это Вы сейчас про что; "договорились - действия"? Про взятки? Не это не союз.
piton83: RVK пишет: А где я писал какая это граница? piton83: Финляндия вовсе не у западных границ СССР. RVK: Не понял. А у каких? piton83: Всю жизнь думал что у северных [границ] RVK: Мне кажется на севере только Арктика. А так на западе, ну на северо-западе.
piton83: RVK пишет: Я лишь писал про относительное положение СССР и Финляндии. Вы прямо Срыватель Покровов. Очень интересная информация, никто и не знал.
RVK: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: А где я писал какая это граница? piton83: Финляндия вовсе не у западных границ СССР. RVK: Не понял. А у каких? piton83: Всю жизнь думал что у северных [границ] RVK: Мне кажется на севере только Арктика. А так на западе, ну на северо-западе. Ну и? Где у меня слова граница западная или еще какая. Я писал что Финляндия западнее СССР, а Вы, кстати, про западные границы во множественном числе, а не в единственном. Ну посмотрите Вы карту наконец: где СССР, Мурманск в частности, где Ленинград, п-ов Рыбачий и где Финляндия и Хельсинке в частности. piton83 пишет: Очень интересная информация, никто и не знал. Рад что Вам пригодилась.
Yroslav: 917 пишет: Во, речь не мальчика, а мужа. Оказывается для агрессии не важно какие мотивы. Плоэтому все песенки про желания финнов можно оставить в покое, так как все испытывают похожие желания и это в расчет не берется. Ну, так я Вам давно говорю оставьте наконец песенки про желания, мотивы финнов. Значение имеют намерения, а не мотивы. 917 пишет: А про агрессию все как было так пока и есть. Вот привел тут ув. госп. Ржевский финскую минную постановку: 24.06.41г. -/F7 (И-77), к норд-осту от м.Родшер, 18 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. 24.06.41г. -/F10 (И-78), к зюйд-весту от м.Родшер, 20 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. Ну, и чего, где в сообщении ув.Ржевского написано, что финны поставили в советских терр. водах? Почему то нет такого нет? Так попросите коллегу Ржевского чтобы он написал как Вам надо про советские воды. 917 пишет: Там, где лежит этот остров нет нейтральных вод.. Что означает фраза к норд-осту? В принципе остров лежит в трех милях от территориальных вод Финляндии. Так , где финны поставили мины? В своих водах или в советских? Ясен перец в советских. Есть другие варианты!?
Yroslav: piton83 пишет: Вы прямо Срыватель Покровов. Очень интересная информация, никто и не знал. Ну, убедились наконец, что Финляндия к западу от СССР? Карту купите.
piton83: RVK пишет: Ну и? Ход дискуссии 1. Я написал что Финляндия не у западных границ СССР, а у северных. 2. RVK сильно удивляется - если не у западных границ, то у каких? 3. Я отвечаю что у северных. 4. RVK мне не верит - на севере только Арктика. 5. ... 6. RVK пищет что про границы не писал. RVK пишет: Где у меня слова граница западная или еще какая. RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Финляндия вовсе не у западных границ СССР. Не понял. А у каких? Вопрос "у каких" к чему относится? RVK пишет: Я писал что Финляндия западнее СССР Вы написали что не поняли у каких границ Финляндия. А когда я Вам объяснил, незаметно сменили тему - типа в какой стороне Финляндия. Yroslav пишет: Ну, убедились наконец, что Финляндия к западу от СССР? Еще один. Я писал про северные границы, а не то, что Финляндия на востоке или еще где-то. Финляндия у северных границ СССР, о чем Вам с RVK написали в плане ЛВО "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая северные границы СССР." Хорошо выделенное болдом видно? Yroslav пишет: Карту купите. Очки купите себе и посмотрите какие границы СССР должен прикрывать ЛВО - западные или северные.
917: *PRIVAT*
Ржевский: piton83 пишет: Yroslav пишет: цитата: Карту купите. Очки купите себе и посмотрите какие границы СССР должен прикрывать ЛВО - западные или северные. "Финляндская Республика, государство на севере Европы. Его северная часть находится за Северным полярным кругом. На западе Финляндия граничит со Швецией, на севере - с Норвегией, на востоке - с Россией". http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/2391/%D0%A4%D0%98%D0%9D%D0%9B%D0%AF%D0%9D%D0%94%D0%98%D0%AF Ежели Финляндия граничит с Россией на востоке, то Россия граничит с Финляндией на западе.
Yroslav: piton83 пишет: Еще один. Я писал про северные границы, а не то, что Финляндия на востоке или еще где-то. Финляндия у северных границ СССР, о чем Вам с RVK написали в плане ЛВО "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая северные границы СССР." Хорошо выделенное болдом видно? Не. Вы писали: "Финляндия вовсе не у западных границ СССР" . Давайте проверим Ваше утверждение и "ориентирование на местности". Скажите, Япония у каких границ СССР? Если сложно определиться с СССР, то можете сказать у каких границ она с Россией. piton83 пишет: Очки купите себе и посмотрите какие границы СССР должен прикрывать ЛВО - западные или северные. Очки у меня есть, я хочу телескоп. Видимо, только в него можно разглядеть на карте СССР и России ЛВО. Хехе.
Yroslav: Ржевский пишет: Ежели Финляндия граничит с Россией на востоке, то Россия граничит с Финляндией на западе. Это сложный многоступенчатый подход для коллеги. Надо бы упростить. Географическое положение и границы. СССР занимал восточную половину Европы и северную треть Азии. Его территория располагалась севернее 35° с.ш. между 20° в.д. и 169° з.д. Советский Союз омывался на севере Северным Ледовитым океаном, большую часть года скованным льдом; на востоке - Беринговым, Охотским и Японским морями, замерзающими зимой; на юго-востоке граничил на суше с КНДР, КНР и Монголией; на юге - с Афганистаном и Ираном; на юго-западе с Турцией; на западе с Румынией, Венгрией, Словакией, Польшей, Финляндией и Норвегией. Занимая значительную часть побережья Каспийского, Черного и Балтийского морей, СССР, однако, не имел непосредственного выхода к теплым открытым водам океанов. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/137/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 piton83, очень интересная информация, никто и не знал?
piton83: Yroslav пишет: Очки у меня есть, я хочу телескоп. Видимо, только в него можно разглядеть на карте СССР и России ЛВО. Хехе. Я Вам помогу "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая СЕВЕРНЫЕ ГРАНИЦЫ СССР." Видно слово СЕВЕРНЫЕ? Или не видно?
Yroslav: О спасибо. А про Японию в таком авторитетном географическом издании "План 1933 г. (мобрасп. № 15)" ничего не написано? Как же с Японией-то быть?
917: Yroslav пишет: Ну, так я Вам давно говорю оставьте наконец песенки про желания, мотивы финнов. Значение имеют намерения, а не мотивы. Вот Вам намерения и дали. Мотивы это бонус.
917: Yroslav пишет: Ясен перец в советских. Есть другие варианты!? Конечно есть. Вот вспоминается трогательная история по обнаружению мины вблизи советских территориальных вод неким тральщиком и рассказ про налет самолеты, и что? А то, что на схеме ув.госп. Ржевского есть место обнаружения мины, и оно как то далековато от советских территориальных вод и очень близко к финским. Вы уж извините , так на схеме. Это конечно схема, а не карта, но все же. На схеме все очевидно, но можно взять и линеечку. Зато как красиво написано, вблизи советских территориальных вод.
piton83: Yroslav пишет: в таком авторитетном географическом издании Ну понятно что советское руководство сплошь из двоечников и не знает где у него северные границы, где западные. А еще полезли в мировую политику, неудивительно что Гитлер Сталина обдурил. Yroslav пишет: Как же с Японией-то быть? С Японией-то что не так? А в спорах о том на западных границах Финляндия или на северных, а может на сееро-западных главное ушло в тень. Суть в том, что раздел сфер влияния сделан для ограничения Германии не подтверждается. Потому что Германия на Финляндию не претендовала. И на Бессарабию с Буковиной.
Yroslav: piton83 пишет: Ну понятно что советское руководство сплошь из двоечников и не знает где у него северные границы, где западные. А еще полезли в мировую политику, неудивительно что Гитлер Сталина обдурил. Ага, застрелился в Берлине гаденыш хитрожопый. А для ЛВО это как раз северные границы, хехе. piton83 пишет: С Японией-то что не так? То что Вы не знаете где Япония относительно СССР. piton83 пишет: А в спорах о том на западных границах Финляндия или на северных, а может на сееро-западных главное ушло в тень. Суть в том, что раздел сфер влияния сделан для ограничения Германии не подтверждается. Потому что Германия на Финляндию не претендовала. И на Бессарабию с Буковиной. Что же главное? Ага, не подтверждается раздел сфер влияния для ограничения Германии. Влияния Германии, ее экспансии. Очень интересно. И не претендовала на Бессарабию и Буковину, ага. А на Румынию не претендовала? Гитлер же Румынию конкретно под эксклюзивный торговый договор подписал, овищи/фрукты, нефть.. странно.. Ну, Финляндия чтобы и не претендовала в будущем. Не пока у Вас не подтверждается, что "не подтверждается".
Yroslav: 917 пишет: Конечно есть. Вот вспоминается трогательная история.. Сказки потом.. 917 пишет: А то, что на схеме ув.госп. Ржевского есть место обнаружения мины, и оно как то далековато от советских территориальных вод и очень близко к финским. Вы уж извините , так на схеме. Это конечно схема, а не карта, но все же. А где на ней территориальные воды; финские и советские? Куда там ложится м. Родшер с координатами: 59° 58′ 7″ N, 26° 40′ 47″ E в финские или советские? (Подсказка начинающему навигатору: о. Родшер советский).
Madmax1975: RVK пишет: Тут полно форумчан с другим мнением. Еретики, чо. На кол и сжечь!
Madmax1975: Yroslav пишет: Возьмите его речь 22.06.41 и положите себе на лоб. Интересно Вы с документами знакомитесь. Но я уж как-нибудь по старинке. Yroslav пишет: Ну, не глупите, "Берлинская операция", "совместная". И не мелочитесь, хоть бы про второй фронт сказали многожданный и то покрупнее. "Я работаю с крупными формами". Was ist das? Yroslav пишет: Это Вы сейчас про что; "договорились - действия"? Это про военно-политические союзы. Yroslav пишет: Про взятки? Взяточник и взяткодатель - неплохой пример союзников. Yroslav пишет: Не это не союз. СССР и США во 2МВ? Конечно, договора-то нет :-)
917: Yroslav пишет: А где на ней территориальные воды; финские и советские? Куда там ложится м. Родшер с координатами: 59° 58′ 7″ N, 26° 40′ 47″ E в финские или советские? (Подсказка начинающему навигатору: о. Родшер советский). На ней нет территориальных вод, ну так у Вас и места обнаружение мины нет. Я говорю смотришь на схему и место обнаружения мины заметно ближе к финскому берегу. Это схема, но тем не менее. Т.е. советский тральщик нашел финское заграждение. Про Родшер я уже писал, его можно увидеть на карте которую я дал, надо только поменять масштаб Остров Родшер лежит в советской зоне, я уже писал, что на Балтике действуют границы внутреннего моря и территория там поделена несколько иначе, чем 3 мили отсчитывать от суши. Граница финской зоны начинается в трех милях от острова, здесь совпадает. Нейтральных вод там нет. Вообще нейтральные воды довольно незначительную площадь занимают. И самое интересное , где у Йокиппи минные постановки осуществленные кораблями? Как же так такой историк и как то пропустил про советские воды. Про подводные лодки есть, а тут как то мимо. Как же так?
917: Мины, чем то похожи на снег. Зимой убрали, к весне растаял, сколько действительно убрали не проверить. Так и тут , бомбардировку Ленинграда не придумаешь, много свидетелей. А с минами, чего хош, то и наворачивай. Хорошо, что Финляндия войну начала аж 20 числа, а надо было бы придумали и в мае. В принципе постановку мин в советских водах вполне можно считать началом военных действий, только чего то реакции ни какой не видно советской стороны.
piton83: Yroslav пишет: То что Вы не знаете где Япония относительно СССР. Это Ваши фантазии. Yroslav пишет: Гитлер же Румынию конкретно под эксклюзивный торговый договор подписал Ага, в мае 1940 года. И как "интерес" СССР к Бессарабии помешал этому договору? Yroslav пишет: Ну, Финляндия чтобы и не претендовала в будущем. Хорошая логика. Ограничивать претензии, которых еще нет, но которые может будут когда-то.
Yroslav: 917 пишет: Остров Родшер лежит в советской зоне, я уже писал, что на Балтике действуют границы внутреннего моря и территория там поделена несколько иначе, чем 3 мили отсчитывать от суши. Граница финской зоны начинается в трех милях от острова, здесь совпадает. Нейтральных вод там нет. Вообще нейтральные воды довольно незначительную площадь занимают. И самое интересное , где у Йокиппи минные постановки осуществленные кораблями? Как же так такой историк и как то пропустил про советские воды. Про подводные лодки есть, а тут как то мимо. Как же так? Так в чем тогда проблемы с определением в каких водах ставили? Вечером 21 июня немецкие корабли приступили к операции по минированию Финского залива. В 21 час 40 минут группа «Кобра» отплыла от финского побережья и выдвинулась к северу от мыса Пакринем, где с 22 часов 59 минут до 00 часов 40 минут выставляла минное заграждение «Корбета» (в советских обозначениях – минные заграждения И-17, И-57, И-58, И-59[36]; было использовано 400 мин ЕМС и 700 буев против минных тральщиков). После этого группа вернулась в финские шхеры. Группа «Норд» с 23 часов 29 минут до 1 часа 09 минут выставляла в районе о. Бенгтшер – м. Тахкуна заграждение «Аполда» (И-12, И-13, И-14, И-15, И-16; 590 мин, 700 буев)[37]. Однако куда более любопытным является тот факт, что уже в ночь на 22 июня минные заграждения в Финском заливе выставляли финские подводные лодки. Лодка «Iku-Tursu» выставила заграждение севернее о. Мохни (И-74), а «Vetehinen» — в заливе Кунда близ эстонского побережья (И-75). При этом «подводные лодки получили разрешение командующего военно-морских сил наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры)»[38]. Иными словами, уже 22 июня финские ВМС начали боевые действия против Советского Союза. Минные постановки продолжились и позднее: 24 июня финские лодки выставили заграждения в районе маяка Родшер (И-77, И-78)[39]. И-77, И-78, И-75, И-74 в советских водах. 917 пишет: Мины, чем то похожи на снег. Зимой убрали, к весне растаял, сколько действительно убрали не проверить. Так и тут , бомбардировку Ленинграда не придумаешь, много свидетелей. А с минами, чего хош, то и наворачивай. Хорошо, что Финляндия войну начала аж 20 числа, а надо было бы придумали и в мае. В принципе постановку мин в советских водах вполне можно считать началом военных действий, только чего то реакции ни какой не видно советской стороны. Так если надо то и мину приволокли бы, ага, финскую. Реакция 25.06.41, финны говорят все видно.
Yroslav: piton83 пишет: Это Ваши фантазии. Неужели знаете, что на юге от СССР!? piton83 пишет: Ага, в мае 1940 года. И как "интерес" СССР к Бессарабии помешал этому договору? А никак. Потому и мировая война началась, что у всех ничего не получилось с интересами Гитлера. piton83 пишет: Хорошая логика. Ограничивать претензии, которых еще нет, но которые может будут когда-то. Совершенно верно. Надо думать на перспективу.
Ржевский: 917 пишет: В принципе постановку мин в советских водах вполне можно считать началом военных действий Не верю глазам своим! Уже прогресс и не так всё безнадёжно. Того гляди, что лет эдак через пять наметится и консенсус в определении агрессора.
Yroslav: Это мираж. "Мины, чем то похожи на снег..."!
Ржевский: Yroslav пишет: Это мираж. "Мины, чем то похожи на снег..."! Ага. Знатный "снежок".
RVK: piton83 пишет: Вы написали что не поняли у каких границ Финляндия. А когда я Вам объяснил, незаметно сменили тему - типа в какой стороне Финляндия. Я думал так будет проще понять.
piton83: Yroslav пишет: Совершенно верно. Надо думать на перспективу. Тогда неплохо было бы подумать что будет когда Германия победит Францию.
RVK: piton83 пишет: Тогда неплохо было бы подумать что будет когда Германия победит Францию. 1. Когда это будет вопрос. На тот момент естественно. 2. Могло случиться и наоборот, опять же неизвестно когда.
Yroslav: piton83 пишет: Тогда неплохо было бы подумать что будет когда Германия победит Францию. Это Вы о чем? Они что воевать собирались? Когда же?
piton83: RVK пишет: 1. Когда это будет вопрос. На тот момент естественно. Точно сказать разумеется нельзя. Но предусмотреть нужно. Вот простой вопрос - Германия победила/замирилась с Францией и Англией. Что СССР делать будет оставшись с Германией один на один? RVK пишет: 2. Могло случиться и наоборот, опять же неизвестно когда. Маловероятно, силы не те. Если им с англичанами годика два подготовки, тогда еще возможно. Yroslav пишет: Это Вы о чем? Они что воевать собирались? Когда же? Для Вас тайна что немцы собирались воевать?
Yroslav: piton83 пишет: Для Вас тайна что немцы собирались воевать? Для меня тайна о чем Вы говорите. То есть на конкретный вопрос когда же Германия и Франция собирались воевать Вы ответить не можете?
полная версия страницы