Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: SVH пишет: Почему? Организовать личную встречу Сталина с Гитлером, на которой решительно заявить, Коллега, вы кого конкретно подразумеваете под инициатором "организовать", "заявить" и "обратиться"? :) Да, здесь только послезнание или какой-нибудь попаданец. По-моему, май против сентября явно пободрее будет для СССР - и по политическим, и по военным предпосылкам.
piton83: SVH пишет: Организовать личную встречу Сталина с Гитлером, на которой решительно заявить, что нападать и типа "являться последней надеждой Англии на континенте" не бум, ну, не хочим. Гитлер не тот человек, которого можно убедить такими доводами. Не говоря о том, что существовало не просто заявление, а целый пакт о ненападении.
SVH: newton пишет: Коллега, вы кого конкретно подразумеваете под инициатором "организовать", "заявить" и "обратиться"? :) Как кого? Вестимо, тов. Сталина. Основание "без всякого попаданства" - опыт ПМВ. Германия - смертельно опасный противник для любой коалиции, тем более, для такой, как хилые АиФ-39, с которыми Россия в заведомо лучших условиях доехала до Брестского мира. Особенно - на континенте. Понимаете, "линия Литвинова на борьбу с агрессором" всегда у меня вызывала сильное недоумение, в особенности, начиная с 36-го года, когда Гитлеру "простили" начало самого серьезного вооружения Германии. Это вместе с АиФ против Германии бороться на дипломатическом фронте, што ли? А они это хочут? А Гитлер этого боится? Вилли два не испугался "окружения" и влез в войну.Его это не остановило. Воевать вместе с АиФ против Германии? Так, вроде, уже проходили в ПМВ.Не вкусно, однако. Да и Франция уже не та, совсем хилой стала. На ней и план старика Шлиффена может сработать. Согласитесь, что война была невыгодна, как России в 1914, так и СССР в 41-м. Мог ли Сталин просчитать незатейливый план Англии "по дальнейшему благоустройству Европы" эдак в 36-м? Да, легко, не бином Ньютона, чай. Цель - канализация, тск, тевтонской ярости на СССР. Войну Германии объявить в момент, когда Гитлер, восстанавливая оттяпанные в Версале германские территории, будет выходить на линию соприкосновения с русскими(без разницы, Польша это или Румыния). Русские должны вступить в войну либо сразу по договору, либо позже после нападения Гитлера, который непременно нападет из-за морской блокады. Вот я и думаю, снимаем Максим Максимыча на фиг в 36-м и объявляем новую внешнюю политику. Геноссе Шнурре - в Москву! Чего будет не хватать немцам в блокаду? 1. Продовольствие. Заключаем взаимовыгодный договор на поставки немецкой сельскохозяйственной техники и грузовиков для резкого повышения производительности труда в колхозах, в Германию - пшеница,рожь,горох,просо,гречка и пр. 2. Нефть. Совместное с немцами развитие добычи нефти на шельфе Каспия и развитие "второго Баку" между Волгой и Уралом. Чем больше они вложат(кредитами или оборудованием), тем больше получат квот на поставку. Задача - догнать и перегнать румынцев по экспорту в Германию. Классная идея - додуматься до газопровода Бугуруслан-Куйбышев не в 42-м, а в 36-м и протянуть его немецкими трубами хотя бы до Мемеля. Даешь газификацию Германии! 3. Железная руда, марганец, никель. Не вижу проблем в снабжении. Немцы нам свои фашистские станки и технику - мы им руду Кривого Рога, Урала, Никополя. По никелю Петсамо(сфера Англии) пущай сами с маннергеймами разбираются. newton пишет: По-моему, май против сентября явно пободрее будет для СССР - и по политическим, и по военным предпосылкам. М-да, правда, Жилинский все это уже пробовал и в лучших условиях... Опять же Гамелен - это Вам не Жоффр, да и Франция Даладье - это Вам не Франция "Пуанкаре-война".
SVH: piton83 пишет: Гитлер не тот человек, которого можно убедить такими доводами. Вот заметьте, была конфронтация эдак с 33-го года. Однако, первая мысля напасть на СССР,судя по документам, посетила "не того человека" аж в июля 40-го. Что, если первая встреча(подготовленная пакетом предложений) состоялась бы в 36-м?
Сергей Можайский: SVH пишет: Германия - смертельно опасный противник для любой коалиции, тем более, для такой, как хилые АиФ-39, с которыми Россия в заведомо лучших условиях доехала до Брестского мира. Россия доехала "доехала до Брестского мира" усилиями коллаборантов. Причем значительная доля коллаборантов ориентировалась на Австро-Венгрию и Германию.
marat: Сергей Можайский пишет: Россия доехала "доехала до Брестского мира" усилиями коллаборантов. Так благодаря чему их агитация стала такой успешной и эффективной? Караул устал... Сергей Можайский пишет: Причем значительная доля коллаборантов ориентировалась на Австро-Венгрию и Германию. Не совсем понятно на кого должны были ориентироваться пораженцы.
piton83: SVH пишет: Однако, первая мысля напасть на СССР,судя по документам, посетила "не того человека" аж в июля 40-го. Не мысля, а решение о воплощении мысли в жизнь. Или точнее о начале конкретной подготовке к реализации данной мысли. А мысля далеко не новая была. SVH пишет: Вот я и думаю, снимаем Максим Максимыча на фиг в 36-м и объявляем новую внешнюю политику. Гитлер трындит о большевистской угрозе и необходимости вооружаться. А тут вдруг начнет дружить с большевиками. Зачем, в 1936-то году? SVH пишет: Чего будет не хватать немцам в блокаду? Как Вы думаете, что будет после того как Германия с помощью СССР окончательно победит АиФ?
Сергей Можайский: marat пишет: Так благодаря чему их агитация стала такой успешной и эффективной? Их усилия по агитации можно смело выбросить в корзину. Керенский ПЕРЕДАЛ власть Ленину. В октябре 1917-го произошло лишь радикальное обновление Петросовета. Национал-социалисты (эсэры) передали власть интернационал-социалистам. Кто-то добрый до этого "сверг царя". marat пишет: Не совсем понятно на кого должны были ориентироваться пораженцы. Добрая половина ВЦИКа асвтрогерманские "протеже". Вплоть до подданства, как у Иоффе (глава советской делегации в Брест-Литовске) и Карла Радека - дезертира австро-венгерской армии. В любом случае, русские к позору Бреста отношения не имеют.
Сергей Можайский: piton83 пишет: Как Вы думаете, что будет после того как Германия с помощью СССР окончательно победит АиФ? Наступит эра благоденствия. Гитлер и Сталин прилюдно поцелутся в усы. Закрытые проливы и диктат цен на совецкий хлеб - это СССРу, как слону дробина. Есть же "фашистские станки" и "производительность труда".
newton: SVH пишет: Вот я и думаю, снимаем Максим Максимыча на фиг в 36-м и объявляем новую внешнюю политику. Здесь ответ заключается в сравнении экономических показателей государств и их внешней политики. Ущемленные по итогам ПМВ имеют целью - расширение сферы влияния, победители - ее сохранение. Политический принцип СССР - игра на противоречиях капиталистического окружения для достижения своих целей. Таким образом, для выбора текущей политики СССР в любой период следует учесть и сравнить: 1) Сферы влияния государств группы "А" (условно) известны, на чем остановится группа "Г" - неизвестно. 2) Совокупный экономический потенциал групп с учетом возможных примкнувших. После чего и делать выбор, с наибольшей вероятностью позволяющий СССР достичь поставленных целей.
marat: Сергей Можайский пишет: Их усилия по агитации можно смело выбросить в корзину. Керенский ПЕРЕДАЛ власть Ленину. В октябре 1917-го произошло лишь радикальное обновление Петросовета. Национал-социалисты (эсэры) передали власть интернационал-социалистам. Кто-то добрый до этого "сверг царя". Коллаборанты это вы про Гучкова и ко? Сергей Можайский пишет: Добрая половина ВЦИКа асвтрогерманские "протеже". Вплоть до подданства, как у Иоффе (глава советской делегации в Брест-Литовске) и Карла Радека - дезертира австро-венгерской армии. В любом случае, русские к позору Бреста отношения не имеют. Вы не поняли - раз они пораженцы, то чьими протеже они еще могут быть? США? Великобритании? Насчет русские к позору Брестского мира отношения не имеют - это смешно. Где же они были - надо было сидеть в окопах и держать фронт назло врагу. Или ленин и ко придумали. что фронт держать неокму?
Сергей Можайский: marat пишет: Коллаборанты это вы про Гучкова и ко? Про "революционеров" вообще. И про Гучкова, и про Керенского, и про Троцкого, и про Джугашвили, и про Ульянова. marat пишет: Вы не поняли - раз они пораженцы, то чьими протеже они еще могут быть? Пять тысяч только в Лондоне сидело. Не считая пароходов "товарищей Артемов" из Австралии. marat пишет: Насчет русские к позору Брестского мира отношения не имеют - это смешно. Где же они были - надо было сидеть в окопах и держать фронт назло врагу. Русская армия с декабря по март была демобилизована, если вы не в курсе. А армия выполняет приказы Ставки. Дисциплина - её основа. Или вы русскими считаете Троцкого, Розенфельда, Иоффе, Радека, Караханяна и Камеритую-Биценко? Так они сами себя русскими не считали. marat пишет: Или ленин и ко придумали. что фронт держать неокму? Конечно, придумали. Сразу в октябре:"Декьет о миье", начало сепаратных мирных переговоров с немцами, по итогам первого раунда - демобилизация армии. Ни одного пункта программы большевиков на продолжение войны с немцами не было с 1914 года. Пацаны долго шли и пришли к успеху.
SVH: newton пишет: Ущемленные по итогам ПМВ имеют целью - расширение сферы влияния, победители - ее сохранение. Политический принцип СССР - игра на противоречиях капиталистического окружения для достижения своих целей. Однако, коллега, Сталин обязан держать в уме "уроки ПМВ". Участие в "расширении сферы влияния" - это участие в новой войне. Оно нам надо? Прибалтика, восточная Польша(да, Рижский мир - позорный и грабительский, Керзон возмущен), Бессарабия, кусок от финнов - эти все приобретения на одной чаще весов, на другой - кровавая бойня с вермахтом. Заметьте, большую часть сферы Гитлер приобрел без войны, но и без малейшего участия СССР(мы его строго осудили, правда). 3 сентября 39-го его осудили не мы, но более серьезно. На мой взгляд, самые серьезные и мощные шаги, который мог сделать СССР и вовремя, это, скажем, в январе 36-го: 1. Роспуск Коминтерна(естественно, без фанатизма и предательства товарищей Тореза, Тольятти и Димитрова), сей шаг все равно был сделан, но поздно. 2. Полнейший переход прессы на сухой и нейтральный тон освещения деяний АиФ, Гитлера и самураев, без обличений и пропаганды. 3. Предложение Германии установить самые тесные взаимовыгодные экономические связи. Тонкий момент, конечно, имеется. Чтобы уничтожить "Рапалльский дух", в 23-м версальцы купили Штреземана деньгами Дауэса. На мой взгляд, Гитлера в 36-м купить уже трудно(сильно дорого), да и чрезмерно сильная Германия им зачем?
SVH: piton83 пишет: Не мысля, а решение о воплощении мысли в жизнь. Или точнее о начале конкретной подготовке к реализации данной мысли. А мысля далеко не новая была. А мы аккуратненько с 36-го года в его башку через все каналы закладываем мыслишки о неуклонном росте оборонного потенциала СССР, типа, 100 дивизий и 2500 оборонных заводов, 150 дивизий и 3500 заводов. Да, и в плане 3-й пятилетке опубликовано задание довести экспорт нефти в Германию до 13 млн. тонн. На фига Гитлеру маяться дурацкой идеей дранг нах остен, которая была признана дурацкой 600 лет назад? Да, и для торговли Германии не надо мучиться с балансом - взаимодополняем-с бартером. piton83 пишет: Гитлер трындит о большевистской угрозе и необходимости вооружаться. А тут вдруг начнет дружить с большевиками. Зачем, в 1936-то году? Хе, вооружаться? Да, чтобы сломать Версаль. "Большевицкая угроза" канула в лету - СССР отказался от "экспорта революции" во всех его формах и сосредоточился на построении социализма в отдельно взятой. Дружить начнет на чисто экономической основе. Кстати, американцы им(еще Веймару) деньги давали, по моему, для того, чтобы немцы расплачивались за кредиты и репарации выручкой от экспорта продукции машиностроения на Восток. Начнем с того, что немцам и нам есть, чем торговать просто по бартеру. Им надо и нам выгодно. piton83 пишет: Как Вы думаете, что будет после того как Германия с помощью СССР окончательно победит АиФ? Думаете, тогда нападет и нам будет хуже? Хе, взвесьте альтернативу нападения на СССР и "освоение колониального наследства Англии, Франции, Бельгии, Голландии". Гитлер - мазохист Вам, что ли? Ему надо: - строить флот, - палубную авиации и авианосцы, - ракеты фон Брауна, - назначить Лизу Мейтнер обергруппенфюрером СС и "мамой немецкой атомной бомбы", - освоить нефтяные месторождения Ближнего Востока, - научить египтян собирать по 500 ц с гектара в дельте Нила, ... господи, дел то скоко, ан нет, засвербит у него и попрется фюрер на нашу Хацапетовку!
marat: Сергей Можайский пишет: Пять тысяч только в Лондоне сидело. Не считая пароходов "товарищей Артемов" из Австралии. Хм, а сколько в таком случае сидело в Германии и Австро-Венгрии, раз вы по территориальному признаку их различаете? Сергей Можайский пишет: Русская армия с декабря по март была демобилизована, если вы не в курсе. А армия выполняет приказы Ставки. Дисциплина - её основа. Или вы русскими считаете Троцкого, Розенфельда, Иоффе, Радека, Караханяна и Камеритую-Биценко? Так они сами себя русскими не считали. А разве о невозможности держать фронт было известно только в марте 1918 г? По-моему именно что решение демобилизовать армию было принято по осознанию того, что воевать дальше никто не желает. Что для содержания фронтов нет сил и возможностей. Что все горлопаны о войне до победного конца сидели в тылу и на фронт не рвались. И кстати, что вы скажете о роли украинских националистов, просто заключивших отдельный мир с Германией и оголившей фактически половину русского фронта? Сергей Можайский пишет: Сразу в октябре:"Декьет о миье", начало сепаратных мирных переговоров с немцами, по итогам первого раунда - демобилизация армии. Ни одного пункта программы большевиков на продолжение войны с немцами не было с 1914 года. Пацаны долго шли и пришли к успеху. Оло-ло, а они разве обещали продолжать войну с Германией и поэтому пришли к власти? Именно на волне нежелания ан масс населения/солдат воевать большевики и пришли к власти. Просто выполнили предвыборные обещания, основанные на понимании того, что воевать никто не желает(ну нет, сто-двести тысяч может и хотели бы, но это не спасает положения)
Сергей Можайский: marat пишет: Хм, а сколько в таком случае сидело в Германии и Австро-Венгрии, раз вы по территориальному признаку их различаете? Я разделяю не по территориальному признаку, а по ориентации и связям. marat пишет: А разве о невозможности держать фронт было известно только в марте 1918 г? По-моему именно что решение демобилизовать армию было принято по осознанию того, что воевать дальше никто не желает. О невозможности держать фронт издыхающей Германией было известно ещё в декабре 1916-го. А после брюквенной зимы 1917 -го и подавно. Австро-Венгрия тем более. marat пишет: Оло-ло, а они разве обещали продолжать войну с Германией и поэтому пришли к власти? Именно на волне нежелания ан масс населения/солдат воевать большевики и пришли к власти. Они пришли к власти в результате переворота и захвата ключевых объектов в столице (ах). Даже по официальной версии. Ан масс население тут ни причем. Хотя, указание о демобилизации С ОРУЖИЕМ, крестьянам зело понравилось. Чушь про "предвыборные обещания" молоть не надо. Никаких выборов не было. Демагогия была, наглая и безудержная, это да.
Змей: Сергей Можайский пишет: указание о демобилизации С ОРУЖИЕМ, крестьянам зело понравилось Головин Н. Н. в своей работе «Военные усилия России в Мировой войне» пишет о появлении к ноябрю 1917 года до 1 млн 518 тыс. незарегистрированных и 365 тыс. зарегистрированных дезертиров. По оценке Головина, после Февральской революции среднее количество дезертиров в месяц возросло по крайней мере в пять раз. Другим способом уклонения от службы стало массовое участие в солдатских комитетах разных уровней, разросшихся, по некоторым оценкам, до 300 тыс. чел., а по одному только Юго-Западному фронту — до 85 тыс. чел. Головин Н. Н. оценил как скрытое дезертирство также падение показателя возвращаемости больных, до 1 января 1917 года составлявшего для офицеров и солдат 92,4 % и 75,5 % соответственно и после Февральской революции упавшего до 58,6 % и 42,3 % соответственно. Широко распространилось составление фальшивых свидетельств о болезни под угрозой расправы над санитарным персоналом. Так, за февраль—июль 1917 заболеваемость офицеров выросла на 43 %, солдат — на 121 %. По оценке Головина, дезертировало около четверти армии, и в целом дезертирство в 1917 году приняло такие масштабы, что можно говорить о стихийной демобилизации. Армия и без большевиков, и без приказа разбегалась. И, надо думать, оружие солдатики в казармах не забывали. Сергей Можайский пишет: Демагогия была, наглая и безудержная, это да. Вы когда последний раз предвыборные ролики глядели? Причём, что интересно, страна не важна.
Сергей Можайский: Змей пишет: Армия и без большевиков, и без приказа разбегалась. И, надо думать, оружие солдатики в казармах не забывали. Ага из 12 миллионов разбежалось полтора. При этом Головин цифры сосет из пальчика. Из них на фронте было пять. Масса тыловых частей была призвана для пополнений в ходе летнего наступления. Для удержания фронта достаточно было трёх. А не десяти дивизий классово близких. Змей пишет: Вы когда последний раз предвыборные ролики глядели? Причём, что интересно, страна не важна. Никогда. При этом ролик как бы подразумевает сами выборы. В 1917-м никаких выборов не было. Сначала их всеми силами тормозили керЕнские, потом большевики и вовсе отменили.
marat: Сергей Можайский пишет: Ага из 12 миллионов разбежалось полтора. При этом Головин цифры сосет из пальчика. Из них на фронте было пять. Масса тыловых частей была призвана для пополнений в ходе летнего наступления. Для удержания фронта достаточно было трёх. А не десяти дивизий классово близких. Так 12 никогда и не было. На фронте было 3-3.5. При этом из-за нехватки продовольствия(точнее невозможности доставить по жд) в тыл выводили артиллерию и кавалерию - чтобы еще и фураж для лошадей не возить. Из массы привлеченных тыловых частей никто не хотел наступать уже летом 1917 г. См. Украину летом 1917 г - уж лучше бу и не начинали наступать. Все что нажито непосильным трудом отдали за два месяца. А на фронт идти из тыловых частей не хотели уже в феврале 1917 г. Сергей Можайский пишет: Для удержания фронта достаточно было трёх. А не десяти дивизий классово близких. Это вы... эээээ...гиперболизируете. Но да, зимой 1917-1918 гг хватило бы 20-30 вдоль дорог.
Змей: Сергей Можайский пишет: Ага из 12 миллионов разбежалось полтора. Т.е. армия в 1.5 миллиона штыков в тылу. И неизвестно против кого эти штыки будут повёрнуты. Точнее известно - против помещиков. Сергей Можайский пишет: Из них на фронте было пять. Масса тыловых частей была призвана для пополнений в ходе летнего наступления. Для удержания фронта достаточно было трёх. И зачем столько призвали? Тем более, что с вооружением было, мягко говоря, не очень. Сергей Можайский пишет: В 1917-м никаких выборов не было. Это Вы, простите или не знаете, или обманываете. Сергей Можайский пишет: потом большевики и вовсе отменили 27 октября 1917 г, Совнарком принял и опубликовал за подписью В. И. Ленина постановление о проведении в назначенный срок — 12 ноября 1917 г. всеобщих выборов в Учредительное собрание. В выборах приняли участие меньше 50 % избирателей. Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 2 — энесы и 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты — 2,4 %, меньшевики — 2,1 %). Меньшевики потерпели на выборах сокрушительное поражение, набрав менее 3 % голосов, львиная доля которых была представлена Закавказьем. Впоследствии меньшевики пришли к власти в Грузии.
Сергей Можайский: Змей пишет: .е. армия в 1.5 миллиона штыков в тылу. И неизвестно против кого эти штыки будут повёрнуты. Точнее известно - против помещиков. Армия - это не штыки, а офицерский корпус и организация по штатам. Змей пишет: И зачем столько призвали? Тем более, что с вооружением было, мягко говоря, не очень. Призвали для весенне-летнего наступления. Помимо этого, это фактор на переговорах с союзниками, у которых было выбито до 70-80% призывных возрастов. Повторять зады советской пропаганды про "нехватку вооружения в 1917 году" уже даже для оголтелых советских пропагандистов неприлично. Змей пишет: Это Вы, простите или не знаете, или обманываете. Я знаю, что кастрированное Учредительное собрание, как явствует из цитаты отражающее мнение "меньше 50 % избирателей" (меньше 50% - это и 5 и 10), было большевиками разогнано, а демонстрации в его поддержку разогнаны и расстреляны. "Это факт и неумно прятаться от него"(с) В.И. Ленин.
Сергей Можайский: marat пишет: Из массы привлеченных тыловых частей никто не хотел наступать уже летом 1917 г. Это агитация и пропаганда. Понятно, что когда управляют солдатские комитеты по другому быть не может. В КА комиссаров отстранили от процесса принятия военных решений. Ибо это заведомо некомпетентное руководство. При этом имеющее офицерские звания. А что было бы если бы в 1941-м - 1942-м армией управляли бы СОЛДАТСКИЕ комитеты? marat пишет: А на фронт идти из тыловых частей не хотели уже в феврале 1917 г. Есть книга о настроениях солдатских масс в январе-феврале 1917-го года на основе информации из службы перлюстрации солдатских писем. Ничего подобного в настроениях не выявлено. После февраля, вследствие активной агитации и пропаганды - да. marat пишет: Это вы... эээээ...гиперболизируете. Но да, зимой 1917-1918 гг хватило бы 20-30 вдоль дорог. О том и речь. Была бы поставлена такая задача. К тому же, демобилизовали в первую очередь офицерский корпус. Без которого армия заведомо недееспособна. С грехом пополам "офицеров-добровольцев" нашкребли на 10 дивизий.
рыбак: Сергею Можайскому . Вопрос, а как повело немецкое командование на участке 5 ой Армии после такого предложения ? "После корпусного совещания Э. М. Склянский выступил на митингах непосредственно в окопах. Рано утром 13 ноября Н. В. Крыленко, А. А. Иоффе, Л. М. Карахан, сопровождаемые представителями армейского комитета и делегатами 19-го корпуса, вышли к передовым окопам Московского пехотного полка, а во второй половине дня парламентеры перешли линию фронта. На фронте воцарилась тишина".
marat: Сергей Можайский пишет: Это агитация и пропаганда. Понятно, что когда управляют солдатские комитеты по другому быть не может. Других управленцев петросовет лишил власти. Не в интересах ленина было вводить кары для солдата с ружьем. Еще свергнут к черту. Сергей Можайский пишет: При этом имеющее офицерские звания. Вы не путайте политические звания и командные. Политические (полковой комиссар, корпусной комиссар) давали лицам без военной подготовки. К примеру Артузов как зам начальника Разведупра был корпусной комиссар, а Урицкий как начальник разведупра, но с военным образованием - комкор. А Берзин(предыдущий и последующий начальник разведупра) - корпусной комиссар. Сергей Можайский пишет: Есть книга о настроениях солдатских масс в январе-феврале 1917-го года на основе информации из службы перлюстрации солдатских писем. Ничего подобного в настроениях не выявлено. После февраля, вследствие активной агитации и пропаганды - да. Так есть версия что бунт солдат в питере из-за нежелания идти на фронт. Февральская революция, ага. Сергей Можайский пишет: О том и речь. Была бы поставлена такая задача. К тому же, демобилизовали в первую очередь офицерский корпус. Без которого армия заведомо недееспособна. С грехом пополам "офицеров-добровольцев" нашкребли на 10 дивизий. Так офицеры были рады сами бежать из этого дурдома.
Сергей Можайский: Камиль Абэ пишет: Советский Союз а августе 1939 г. был намерен и готов заключить договор с АиФ. Но делегации Запада представляли третьестепенные клерки, не имевшие полномочий на подписание каких либо документов. Приехали поговорить? Ерунду пишете. Во первых Вы путаете политические и военные переговоры. По политическим переговорам с 15 июня по 2 августа прошло 12 заседаний переговорной комиссии. За основу был взят советский проект от 2 июня. Правительства Великобритании, Франции и СССР, стремясь придать эффективность принятым Лигой наций принципам взаимопомощи против агрессии, пришли к следующему соглашению: Франция, Англия и СССР обязываются оказывать друг другу немедленную всестороннюю эффективную помощь, если одно из этих государств будет втянуто в военные действия с европейской державой в результате либо агрессии со стороны этой державы против любого из этих трех государств, либо агрессии со стороны этой державы против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии, Финляндии, относительно которых условлено между Англией, Францией и СССР, что они обязываются защищать эти страны против агрессии, либо в результате помощи, оказанной одним из этих трех государств другому европейскому государству, которое попросило эту помощь, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета. Три государства договорятся в кратчайший срок о методах, формах и размерах помощи, которая должна быть оказана ими на основании ст. 1. В случае если произойдут обстоятельства, создающие, по мнению одной из договаривающихся сторон, угрозу агрессии со стороны какой-либо европейской державы, три государства приступят немедленно к консультации, чтобы изучить обстановку и в случае необходимости установить совместно момент немедленного приведения в действие механизма взаимопомощи и порядок его применения независимо от какой бы то ни было процедуры прохождения вопросов в Лиге наций. Три государства сообщают друг другу тексты всех своих обязательств в духе обязательств, предусмотренных ст. 1, в отношении европейских государств. Если одно из них предусмотрело бы в будущем возможность принять новые обязательства такого же характера, оно предварительно это проконсультирует с двумя другими государствами и сообщит им содержание (текст) принятого соглашения. Три государства обязуются, в случае открытия совместных действий против агрессии на основании ст. 1, заключить перемирие или мир только по совместному соглашению. Настоящий договор вступает в силу одновременно с соглашением, которое должно быть заключено в силу ст. 2. Настоящий договор будет в силе в течение пятилетнего периода с сего дня. Не менее чем за шесть месяцев до истечения этого срока три государства обсудят, желательно ли его возобновить с изменениями или без изменений. Главные прения шли вокруг редакции 1-й статьи и содержания 6-й. Статьи 2, 4, а после некоторых препирательств и 5, были приняты англо-французской делегаций либо в советской редакции от 2 июня, либо с несущественными изменениями. К концу июня советской делегации удалось продавить свою позицию. 2 августа политические переговоры были прекращены, оставив так и нерешенным вопрос с формулировкой косвенной агрессии. К вопросу должны были вернуться после окончания военных переговоров. 25 июля 1939 г. Англия и Франция согласились начать переговоры по подготовке военного соглашения до окончания выработки политического. К 31 июля был утрясён состав миссий и (после долгих споров) достигнута договорённость, что английская и французская делегация отправятся в СССР вместе, на специально зафрахтованом судне. 2 августа список членов английской делегации был вручён Молотову (у французского посла списка на руках не оказалось и он передал его позднее). Вечером того же дня Политбюро утверждает состав советской военной делегации. У Молотова 27 июля спрашивали, кого бы СССР хотел видеть в составе военных миссий? Молотов ответил, что полностью полагается на выбор правительств Англии и Франции. Состав советской делегации был утверждён Политбюро только 2 августа, когда сведения о составе миссий стран Антанты были уже на руках. Список советских представителей до сведения западных союзников был доведён только 3 августа, а пароход из Лондона на Ленинград уходил 5-го. http://journal.kurtukov.name/?p=17 http://journal.kurtukov.name/?p=19 К этому моменту Ворошилов под диктовку Сталина записал блокнотике восемь пунктов срыва переговоров. Но самое главное, что переговоры о подписании военного соглашения ( КАК делать) без подписания политического (ЧТО делать) не имели никакого смысла и были запряганием телеги впереди лошади.
Сергей Можайский: marat пишет: Так есть версия что бунт солдат в питере из-за нежелания идти на фронт. Февральская революция, ага. Бунт солдат в Питере - это никакая не "революция". Побунтовали и к вечеру разошлись. Был саботаж властей - министр МВД Протопопов и командующий гарнизоном Данилов. Намеренное создание очередей за хлебом со стороны ВПК. РОСПУСК ПОЛИЦИИ. А самое главное - попытка ареста царя в Ставке, а потом арест в Пскове военными путчистами. Без военного переворота никакой "революции" бы не было. marat пишет: Вы не путайте политические звания и командные. Для солдата - это офицер и начальник. К тому же имеющий право вмешиваться в процесс боевого управления. marat пишет: Так офицеры были рады сами бежать из этого дурдома. Угу, без пенсии и выходного пособия.
Сергей Можайский: рыбак пишет: Вопрос, а как повело немецкое командование на участке 5 ой Армии после такого предложения ? Немецкому командованию необходимо было осуществить скрытую переброску боеспособных частей с Восточного фронта на Западный. За счет оправки на Восток негодных возрастов и ландвера. Это задача минимум, задача максимум - оголить Восточный фронт, убедившись, что на нем нет русских дивизий. КАК это будет сделано их интересовало постольку поскольку. Потому на переговорах ими был выдвинут первый ультиматум - немедленная демобилизация русской армии.
рыбак: Сергей Можайский.------------- Но войска завесы были созданы в феврале 1918г. А на чем держался фронт с ноября 1917 по февраль 1918г?
Сергей Можайский: А на чем держался фронт с ноября 1917 по февраль 1918г? 18 декабря. — Приказ начальника Штаба верховного главнокомандующего М. Д. Бонч-Бруевича о создании на театре военных действий новых организаций по проведению демобилизации № 1034 Ввиду все более и более развивающейся демобилизации предписываю взамен органов по демобилизации на театре военных действий, сформированных согласно приказов начальника Штаба верховного главнокомандующего сего года за № 623, 880 и 902, сформировать таковые по прилагаемым при сем штатам: 1) В составе Штаба верховного главнокомандующего — «Управление по демобилизации». 2) В составе штаба главнокомандующего армиями (на Кавказе войсками) фронта — «Управление по демобилизации» и 3) В составе штаба армии — «Отдел по демобилизации». Кроме того, для всестороннего обсуждения мероприятий по демобилизации и порядка проведения в жизнь каждого из них при Ставке, штабах фронтов и штабах армий собирать «Совещание» под председательством особого лица, избираемого по принадлежности — верховным главнокомандующим, главнокомандующим армиями (на Кавказе — войсками) фронта и командующим армией и утверждаемого самим «Совещанием». Общеармейский съезд по демобилизации армии находит необходимым немедленно приступить к организации корпусов Социалистической армии на следующих основаниях: 1) Социалистическая армия формируется путем добровольного вступления в ее ряды граждан по рекомендации революционно-социалистических партий и рабочих, солдатских и крестьянских организаций (Советы, профессиональные союзы, фабрично-заводские комитеты, солдатские комитеты, губернские, уездные и волостные комитеты, стоящие на платформе Советской власти). 2) При организации корпусов Социалистической армии в тылу принцип добровольчества проводится в жизнь немедленно. 3) При организации таких же корпусов на фронте принцип добровольчества проводится в жизнь постепенно, по мере замены всех демобилизуемых элементов социалистическими формированиями из тыла. 4) Параллельно с формированиями корпусов Социалистической армии должно идти свертывание обслуживающих технических частей. 5) Все остальные массы прежней армии должны быть демобилизованы; причем впредь до окончания вышеуказанных формирований из процесса демобилизации исключаются призывы несколько годов, которые найдет нужным оставить Комиссариат по военным делам, оглашению не подлежат. 28 декабря 1917. — Из постановления I Общеармейского съезда по демобилизации армии 5 января. — Приказ верховного главнокомандующего Н. В. Крыленко о порядке расформирования Ставки{*274} № 23 Полагая, что с момента определившейся ликвидации империалистической войны роль Ставки как органа управления и руководства оперативными действиями отпадает, развивающаяся же гражданская война отнюдь не может использовать, ввиду полной непригодности, аппарат Ставки как таковой, ибо для гражданской войны должен быть создан новый аппарат с новыми людьми, новыми войсками и новыми методами управления, и, наконец, потому, что Могилев как географический центр при настоящем положении вещей не может оправдать себя даже как регулирующий центр старой армии, три фронта которой не существуют, — во исполнение приказа о расформировании Ставки (20 января 1918 года № 14{178}), предписываю: 1. Приступить к немедленному расформированию всех управлений Ставки и вести его с таким расчетом, чтобы управления: генерал-квартирмейстера, дежурного генерала, коменданта главной квартиры, артиллерийское, инженерное, санитарное, авиации и воздухоплавания, полевого контролера и дипломатическая канцелярия, со всеми непосредственно подчиненными их начальникам частями и командами были расформированы не позже 20 февраля с. г. Управление начальника военных сообщений, расформировываясь, должно продолжать свою деятельность в отношении регулирования перевозок войск и воинских грузов впредь до полной передачи этого дела в одно из управлений, формируемых при демобилизационной комиссии.
рыбак: Сергей Можайский. Понятно. Благодарю Вас.
newton: SVH пишет: Участие в "расширении сферы влияния" - это участие в новой войне. Оно нам надо? Ущемленные по итогам ПМВ имеют целью - расширение сферы влияния, победители - ее сохранение. Полностью исключить свое участие во ВМВ для СССР практически невозможно в силу географического положения. Политический принцип СССР - игра на противоречиях капиталистического окружения для достижения своих целей. Вывод: если СССР считает себя (предтечу) ущемленным по итогам ПМВ, то прилагать усилия для сохранения этих итогов есть мазохизм.
Змей: Сергей Можайский пишет: Армия - это не штыки, а офицерский корпус и организация по штатам. Пан атаман Грициан Таврический, батька Ангел, комбриги Махно и Котовский, Антонов, генерал-лейтенант Шкуро и многие, многие другие смотрят на Вас с недоумением. И жалостью. Сергей Можайский пишет: Повторять зады советской пропаганды про "нехватку вооружения в 1917 году" уже даже для оголтелых советских пропагандистов неприлично. Но это, к сожалению, правда. Сергей Можайский пишет: Я знаю, что кастрированное Учредительное собрание, как явствует из цитаты отражающее мнение "меньше 50 % избирателей" (меньше 50% - это и 5 и 10), было большевиками разогнано, а демонстрации в его поддержку разогнаны и расстреляны. Т.е. Вы знали, что выборы были и солгали. И, признайте, нелогично в одном предложении возмущаться непредставительностью УС и его разгоном. Сергей Можайский пишет: Понятно, что когда управляют солдатские комитеты по другому быть не может. А откуда они взялись, эти самые комитеты? Сергей Можайский пишет: К тому же, демобилизовали в первую очередь офицерский корпус. Потому, что солдатики разбегались сами. Это тоже пропаганда? Приказ Командующего VIII армией генерала Брусилова А.А. от 5 июня 1915 г: «Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их. Мы начали отступать не по своей вине, но отступаем уже второй месяц. Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует, совершенно забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии, превосходстве его сил, неутомимости, непобедимости и т.д. А потому приказываю: …Второе - для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады. По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед поголовным расстрелом
Сергей Можайский: Змей пишет: Пан атаман Грициан Таврический, батька Ангел, комбриги Махно и Котовский, Антонов, генерал-лейтенант Шкуро и многие, многие другие смотрят на Вас с недоумением. Вы вжились в слишком большое число персонажей. Это, видимо от просмотра советских фильмов, вроде "Свадьбы в Малиновке". По ним советский человек знает историю Гражданской войны. А так вообще руководил войной Генштаб, укомплектованный выпускниками Академии и в каждом соединении и части были военспецы. Принудительно мобилизованные офицеры. Назвать банду армией может только совсем уж темный человек. Змей пишет: Но это, к сожалению, правда. Это ложь. Высосанная из пальца. Змей пишет: Т.е. Вы знали, что выборы были и солгали. Мне наплевать на ваши характеристики. Если результат выборов немедленно уничтожен, выбора не было. Змей пишет: А откуда они взялись, эти самые комитеты? Насажены сверху, как картошка. Змей пишет: Потому, что солдатики разбегались сами. Это тоже пропаганда? Да, как РККА в 1941-м. Солдатик он лицо несознательное. А про страшный приказ Брусилова надо добавлять, что он никогда не был применен.
marat: Сергей Можайский пишет: Угу, без пенсии и выходного пособия. Зато жив и здоров. Сергей Можайский пишет: Для солдата - это офицер и начальник. К тому же имеющий право вмешиваться в процесс боевого управления. Начальник - да. Но не командир. Кстати, в 1941 г их вернули к процессу принятия военного решения, несмотря на не компетентность. Военные комиссары, приказ действителен при наличии подписи командира и военкома. Сергей Можайский пишет: Бунт солдат в Питере - это никакая не "революция". Побунтовали и к вечеру разошлись. Был саботаж властей - министр МВД Протопопов и командующий гарнизоном Данилов. Намеренное создание очередей за хлебом со стороны ВПК. РОСПУСК ПОЛИЦИИ. А самое главное - попытка ареста царя в Ставке, а потом арест в Пскове военными путчистами. Без военного переворота никакой "революции" бы не было. Без бунта солдат революция тоже не была бы революцией.
Змей: Сергей Можайский пишет: А так вообще руководил войной Генштаб, укомплектованный выпускниками Академии и в каждом соединении и части были военспецы. И штаты были. Ага. Вот в 1917 помещичьи усадьбы тоже генштабисты громили? И у Махно, Тютюнника, Антонова выпускники академий всем распоряжались. Сергей Можайский пишет: Назвать банду армией может только совсем уж темный человек. Беглые солдатики объединялись в ... скажем нейтрально - отряды и, зачастую решали весьма сложные задачи. Назвать бандитом Махно или Котовского, простите, значит закрыть глаза на природу гражданской войны. Сергей Можайский пишет: Если результат выборов немедленно уничтожен, выбора не было. Выбора или выборов. Есть, знаете ли разница. Сергей Можайский пишет: Да, как РККА в 1941-м. Тухлой солонятиной завоняло. Сергей Можайский пишет: А про страшный приказ Брусилова надо добавлять, что он никогда не был применен. Зачем отдавал?
Сергей Можайский: Змей пишет: И штаты были. Ага. Вот в 1917 помещичьи усадьбы тоже генштабисты громили? И у Махно, Тютюнника, Антонова выпускники академий всем распоряжались. Ага Тютюнник, Махно и Антонов выиграли Гражданскую. Вы в самом деле не понимаете разницы между ведением боевых действий и погромом усадьбы? Змей пишет: Беглые солдатики объединялись в ... скажем нейтрально - отряды и, зачастую решали весьма сложные задачи. Назвать бандитом Махно или Котовского, простите, значит закрыть глаза на природу гражданской войны. Это какие сложные задачи автономно решил Котовский? Победил Румынию? Змей пишет: Выбора или выборов. Есть, знаете ли разница. Да, в множественном числе. Змей пишет: Зачем отдавал? Это Вы у советского историка Бахурина уточните откуда он его вытащил и зачем. До войск он не доводился и не исполнялся. Он, впрочем сам об том и пишет. Змей пишет: Тухлой солонятиной завоняло. Конечно, РККА в 1941-м организованно по плану отступала. Такой план был. И дезертиров не было вовсе. С началом войны дезертирство из Красной Армии приобрело значительные масштабы. Только за период с 22 июня и до конца 1941 года органы НКВД СССР задержали 710 000 дезертиров-военнослужащих, более 71 000 уклонистов от мобилизации. На Оренбургской железной дороге, например, первый случай дезертирства был отмечен уже 1 июля 1941 года, когда с военного эшелона спрыгнул на ходу новобранец РККА. Через две недели на станции Бузулук задержали восьмерых дезертиров с оружием, 21 июля – 16 дезертиров и т.д. Всего к 1942 году на Оренбургской железной дороге их было задержано 299 человек. Опасность дезертирства была очевидной, поскольку затрагивала коренные, стратегические интересы государства, связанные с укреплением Красной Армии и устойчивым функционированием советского тыла. Находясь на нелегальном положении, дезертиры занимались бандитизмом, грабежами и хищениями государственной и общественной собственности, поддерживали и распространяли повстанческие и террористические настроения. Например, в мае 1942 года в селе Мухраново Илекского района Чкаловской области были задержаны дезертиры – местный уроженец (лейтенант Красной Армии) и уроженец Полтавы (помощник командира взвода). Оба дезертировали с Калининского фронта, при задержании у них были изъяты две винтовки, 175 боевых патронов и антисоветские листовки.
marat: Сергей Можайский пишет: Конечно, РККА в 1941-м организованно по плану отступала. Такой план был. И дезертиров не было вовсе. Сколько там реально было дезертиров, а сколько отставших - статистика умалчивает. Плюс порядка 400 тыс новобранцев(весна 1941 г) и призванных на сборы в западных округах. Плюс безоружные стройбатовцы. Плюс выводимые от границы саперные батальоны стрелковых дивизий внутренних округов. Плюс призванные на переподготовку в рамках сборов жители присоединенных территорий.
Змей: Сергей Можайский пишет: Ага Тютюнник, Махно и Антонов выиграли Гражданскую. Как и Колчак, Шкуро, Деникин, Слащев и т.д. Сергей Можайский пишет: Вы в самом деле не понимаете разницы между ведением боевых действий и погромом усадьбы? Махно, к примеру, внёс немалый вклад в срыв наступление Деникина на Москву. Классическая партизанская война. Сергей Можайский пишет: Это какие сложные задачи автономно решил Котовский? Подавил мятеж того же Антонова. Сергей Можайский пишет: Победил Румынию? Академик Куропаткин профукал Японии. Сергей Можайский пишет: До войск он не доводился и не исполнялся. Но, тем не менее, был написан. И факты в приказе (как и выборы в 1917) имели место быть. Сергей Можайский пишет: И дезертиров не было вовсе. Из крайности в крайность? Несерьёзно.
Сергей Можайский: Змей пишет: Как и Колчак, Шкуро, Деникин, Слащев и т.д. Эти и не думали восстанавливать русскую армию. Змей пишет: Махно, к примеру, внёс немалый вклад в срыв наступление Деникина на Москву. Классическая партизанская война. В срыв наступления на Москву внесли немалую лепту также англичане и поляки. Змей пишет: Подавил мятеж того же Антонова. Каков молодец. Какие правила военного искусства он использовал? Змей пишет: Академик Куропаткин профукал Японии. Академик Куропаткин жил в СССР В СВОЁМ ИМЕНИИ. Заслуженная падаль. Змей пишет: Но, тем не менее, был написан. И факты в приказе (как и выборы в 1917) имели место быть. Разумеется, был написан. Ставка тем не менее приказ не одобрила (безвольный царь). А Брусилов - розовый февралист и советская икона. Змей пишет: Из крайности в крайность? Несерьёзно. Почему же несерьёзно? Масштаб дезертирства СОЛДАТ в отсталой, разваливающейся РКМП и развитом, благодатном СССР вполне сопоставим.
SVH: newton пишет: Вывод: если СССР считает себя (предтечу) ущемленным по итогам ПМВ, то прилагать усилия для сохранения этих итогов есть мазохизм. Простите, таким же мазохизмом является политика вывода своей страны на войну практически один на один с Германией. Все политика АиФ до 39-го сводилась к полному игнорированию СССР, даже как региональной державы. У Москвы не спрашивали мнения ни в 1919-м, ни в 23-м, ни в 35-38-х, в 38-м, правда, спросили типа "Ну, Вы как с чехами?Поддержите?Ну, мы тогда без Вас - в Мюнхен". Другими словами, до 39-го СССР полностью этой АиФ игнорировался. Правильно ли было с нашей стороны не делать попыток активизировать политику сближения с Германией, хотя бы на экономической основе? Ведь с 33-го все начинания "веймарской эпохи" и рапалльских идей оказались свернуты. Более того, СССР оказался непрошенным "осуждателем"(зачастую, более даже гневным, чем Париж или Лондон) политики Гитлера по "собиранию немецких земель".
полная версия страницы