Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
marat: Сергей Можайский пишет: Масштаб дезертирства СОЛДАТ в отсталой, разваливающейся РКМП и развитом, благодатном СССР вполне сопоставим. Так люди практически те же - 1905-1918 гг рождения призваны по мобилизации 23.06.1941 г. Новое поколение было в кадровой армии - 1921 г.р. Сергей Можайский пишет: Академик Куропаткин жил в СССР В СВОЁМ ИМЕНИИ. Вы так пишите, как будто это имение Абрамовича.
newton: SVH пишет: Простите, таким же мазохизмом является политика вывода своей страны на войну практически один на один с Германией. Так разве это была намеренная политика (что являлось бы мазохизмом - по определению)? Это (концентрация, упреждение) есть результат при наличии политической ошибки. Правильно ли было с нашей стороны не делать попыток активизировать политику сближения с Германией, хотя бы на экономической основе? Неправильно, т.к. это будет противоречить: 1) целям СССР 2) политическим принципам СССР 3) географическому положению СССР. Правильная политика заключается в "сближении" с "подстраховкой". Отсутствие такой подстраховки и есть главная ошибка Сталина.
Сергей Можайский: marat пишет: Так люди практически те же Дык это не я спорю. Люди, что в 1917-м, что в 1941-м одинаковые. Только почему-то одним приписывается поголовное нежелание воевать, а другим - "встали, как один за Советскую родину". marat пишет: Вы так пишите, как будто это имение Абрамовича. К 1925 году имевших имения если не перестреляли, то уж имения отобрали точно. Тем более в псковской губернии - приграничной - особо зверствовала ЧК. А тут одиозный царский сатрап в своём именьице чаёк пьёт.
SVH: newton пишет: Так разве это была намеренная политика Вполне себе намеренная, направленная на организацию блоков с АиФ и их сателлитами против Германии. Начиная с 35 года(пакт с французами), ратификация пакта в 36-м послужила оправданием для Гитлера, который фактически денонсировал локарнский договор и вперся в Рейнску волость. Плюс жесткая антигитлеровская пропаганда. Военную немощь Франции только слепой мог не разглядеть. Какой она на фиг союзник в жестокой драке? newton пишет: Неправильно, т.к. это будет противоречить: 1) целям СССР 2) политическим принципам СССР 3) географическому положению СССР. А здоровый прагматизм игде? Впереди неизбежна очередная мировая бойня. Да, надо по любому готовиться(слабых убивают сразу) - индустриализация есть гуд. Но при этом, зачем заранее лишать себя нехилых шансов вообще остаться в стороне? Дело не в том, плохой Гитлер или так себе - пускай бы с ним разбирались те, кто его вырастил и вовремя не посадил в клетку. Мне решительно непонятно, зачем Москва сама выбрала Германию врагом?
newton: SVH пишет: Вполне себе намеренная, направленная на организацию блоков с АиФ и их сателлитами против Германии. Насчет желательности использования такой политики (как подстраховки при тактическом сближении с Германией) - я полностью с вами согласен, коллега. Но вы ведь намедни писали: "политика вывода своей страны на войну практически один на один с Германией." Я именно про такую (по факту) политику и написал - ненамеренная, ошибочная. Дело не в том, плохой Гитлер или так себе - пускай бы с ним разбирались те, кто его вырастил и вовремя не посадил в клетку. Мне решительно непонятно, зачем Москва сама выбрала Германию врагом? Ну как же: Здесь ответ заключается в сравнении экономических показателей государств и их внешней политики. Ущемленные по итогам ПМВ имеют целью - расширение сферы влияния, победители - ее сохранение. Политический принцип СССР - игра на противоречиях капиталистического окружения для достижения своих целей. Таким образом, для выбора текущей политики СССР в любой период следует учесть и сравнить: 1) Сферы влияния государств группы "А" (условно) известны, на чем остановится группа "Г" - неизвестно. 2) Совокупный экономический потенциал групп с учетом возможных примкнувших. После чего и делать выбор, с наибольшей вероятностью позволяющий СССР достичь поставленных целей.
marat: Сергей Можайский пишет: Люди, что в 1917-м, что в 1941-м одинаковые. Только почему-то одним приписывается поголовное нежелание воевать, а другим - "встали, как один за Советскую родину" Наверное как один приписывают молодежи лет так до 23-25. Максималисты по натуре. Это как Жириновский - каждому мужику по бутылке водки, каждой бабе по непьющему мужику. Разные мужики или разные целевые аудитории. Сергей Можайский пишет: К 1925 году имевших имения если не перестреляли, то уж имения отобрали точно. Тем более в псковской губернии - приграничной - особо зверствовала ЧК. А тут одиозный царский сатрап в своём именьице чаёк пьёт. Я в том смысле, что с чего вы взяли, что в имении как барин жил. Он ведь учительствовал в местной школе. И от имения могли дом оставить, а то и вообще переселить в будку сторожа. Но в своем имении.
SVH: newton пишет: Ну как же: Простите, коллега, но, как можно совместить явную необходимость "пробежать 50-100 лет за 10 лет, или нас сомнут" и Ваше "расширение сфер влияния"?
newton: SVH пишет: Простите, коллега, но, как можно совместить явную необходимость "пробежать 50-100 лет за 10 лет, или нас сомнут" и Ваше "расширение сфер влияния"? Элементарно, коллега, нужно всего лишь ответить на вопрос: было ли удовлетворено политическое руководство СССР итогами ПМВ? А у самостоятельных государства в конкретный временной период может быть лишь одна из двух целей: или стремление к сохранению статус-кво, или стремление к переделу и "расширению сфер влияния".
piton83: SVH пишет: Простите, коллега, но, как можно совместить явную необходимость "пробежать 50-100 лет за 10 лет, или нас сомнут" и Ваше "расширение сфер влияния"? Очень просто, надо или пробежать за 10 лет и расширять сферы влияния, или "нас сомнут". В принципе о том же писал Мельтюхов - что по итогам ПМВ и ГВ СССР оказался отброшен в прошлое на 300 лет и перед руководством встала задача возвращения прежнего статуса. Или, как говорит newton, борьба за сферы влияния.
SVH: newton пишет: Элементарно, коллега, нужно всего лишь ответить на вопрос: было ли удовлетворено политическое руководство СССР итогами ПМВ? А у самостоятельных государства в конкретный временной период может быть лишь одна из двух целей: или стремление к сохранению статус-кво, или стремление к переделу и "расширению сфер влияния". Но, как, Холмс, коллега, быть с мудрой поговоркой "по сеньке и шапка"? Ну, да ладно, почему, собственно, СССР не мог преследовать в политике первую цель(статус-кво)? Сия политика не вступала в противоречие с целями Германии и не могла стать объективной причиной конфронтации с ней. Физик Сноу очень точно сформулировал главное: Своеобразие Сталина состояло в большей мере не в том, что он делал, а в том, как он это делал. Формула «социализм в отдельно взятой стране» была более жесткой, чем другие формулы, как была более крайней сталинская концепция темпов индустриализации России. Было необходимо силой превратить страну в индустриальную державу в сроки, равные половине жизни одного поколения, в противном случае ее ожидал бы крах. Сталин был явно прав, сделав это и многое другое Вот и возникает вопрос - была ли внешняя политика СССР адекватной этим "внутренним" усилиям?
SVH: piton83 пишет: В принципе о том же писал Мельтюхов - что по итогам ПМВ и ГВ СССР оказался отброшен в прошлое на 300 лет и перед руководством встала задача возвращения прежнего статуса. Вот смотрите. С 24-го по 29-й(ссылка Троцкого) руководство партии препиралось по выбору путей строительства социализма. Один из путей - это курс на мировую революцию с тотальной поддержкой "борьбы трудящихся во всем мире". Победил бы Троцкий - этим бы и занимались до мировой войны, став фактически злейшим врагом всех государств, кроме Монголии. Победил Сталин - и, странное дело, Коминтерн остался, риторика с трибун - что тебе Троцкий, Максим Максимыч поливает империалистов, фашистов и нацистов. "Правда" день изо дня живописует "усиление борьбы трудящихся", которое со дня на день угробит всех буржуев. Казалось бы, сначала построй в "отдельно взятой", что получится, а уже потом - "сферы влияния".
piton83: SVH пишет: став фактически злейшим врагом всех государств, кроме Монголии. Ну не злейший враг, но СССР остальной мир не любил, особенно его соседи. SVH пишет: Казалось бы, сначала построй в "отдельно взятой", что получится, а уже потом - "сферы влияния". Одно другому не мешает. Вот в СССР строили-строили коммунизм, а так и не построили. А marat вообще считает, что и строить не начинали. Тем не менее лезли повсюду, куда могли залезть. А фактически это такое же прикрытие экспансии как и борьба с варварами, освобождение гроба господня, бремя белого человека или демократия во всем мире.
marat: SVH пишет: Казалось бы, сначала построй в "отдельно взятой", что получится, а уже потом - "сферы влияния". Были такие предложения ряда т-щей(Рыков и др.). Не вняли. Самое смешное, ряд приграничных стран опасался этого - поступи так СССР, то соседи бы сами революции начали устраивать и бежать в Союз проситься. (Румыния). Но в таком случае(на мой взгляд) вероятность агрессии капстран резко возрастает - не можешь соревноваться, попробуй устранить конкурента.
newton: SVH пишет: Но, как, Холмс, коллега, быть с мудрой поговоркой "по сеньке и шапка"? Ну, да ладно, почему, собственно, СССР не мог преследовать в политике первую цель(статус-кво)? Элементарно, Ватсон коллега, нужно всего лишь ответить на вопрос: было ли удовлетворено политическое руководство СССР итогами ПМВ? Вот и возникает вопрос - была ли внешняя политика СССР адекватной этим "внутренним" усилиям? Конечно, была. Результат следования политическому принципу (ленинской догме, если угодно) во внешней политике - это итоги ВМВ: расширение сферы влияния государства с сохранением его политического статуса. А вот цена, на мой взгляд, была несколько переплачена - в результате тактической политической ошибки Сталина. Один из путей - это курс на мировую революцию с тотальной поддержкой "борьбы трудящихся во всем мире". Победил бы Троцкий - этим бы и занимались до мировой войны, став фактически злейшим врагом всех государств, кроме Монголии. Победил Сталин - и, странное дело, Коминтерн остался, риторика с трибун - что тебе Троцкий, Максим Максимыч поливает империалистов, фашистов и нацистов. Главную цель, заключающуюся в замене старого новым общественным строем во всем мире - не отменял никто и никогда. Во всех "выборах путей" речь шла о конкретном понимании такого нового строя и о конкретных способах достижения его победы - окончательной. Сталин, как видим, верно понимал сущность таких способов достижения - игра на противоречиях капиталистического мира.
SVH: marat пишет: Но в таком случае(на мой взгляд) вероятность агрессии капстран резко возрастает - не можешь соревноваться, попробуй устранить конкурента. Ну, так сразу и начали играть на противоречиях - Рапалло. Потом - кризис 29-го, им не до войны и продадут что угодно, включая знаменитую веревку. А мы поддержим крупный бизнес Германии большими заказами. На мой взгляд, торговать можно со всеми, а выстраивать тесные экономические связи надо было с Германией.
SVH: newton пишет: Элементарно, Ватсон коллега, нужно всего лишь ответить на вопрос: было ли удовлетворено политическое руководство СССР итогами ПМВ? А почему нет? Главный итог для них - захват власти. И, потом, где в марксизме Вы читали про сферы влияния и захваты территорий? Это, простите, решительно не сочетается с коммунистической идеей. newton пишет: Результат следования политическому принципу (ленинской догме, если угодно) во внешней политике - это итоги ВМВ: расширение сферы влияния государства с сохранением его политического статуса. Где это, коллега, Вы вычитали? Дома - проблем выше крыши, а мы лезем в европах и азиях во все конфликты. Логики не вижу. Особливо помогать Тельману устраивать восстание в Гамбурге. newton пишет: А вот цена, на мой взгляд, была несколько переплачена - в результате тактической политической ошибки Сталина. Не согласен, главная ошибка(по моему) была в полном не соответствии курсу на "в отдельно взятой" и внешней политики. newton пишет: Сталин, как видим, верно понимал сущность таких способов достижения - игра на противоречиях капиталистического мира. Испания, помощь Китаю, активная антигерманская внешняя политика и пропаганда до 09.39-го - это, по Вашему, доказательства верного понимания?
newton: SVH пишет: А почему нет? Главный итог для них - захват власти. И, потом, где в марксизме Вы читали про сферы влияния и захваты территорий? Это, простите, решительно не сочетается с коммунистической идеей. Нет - потому, что так считали руководители государства, например Ленин и Сталин: "неслыханный, грабительский мир", "Версальские цепи". А если захват власти считать "итогом ПМВ" - то большевики должны были присутствовать на конференции (и за "проливы" соглашаться на "Рейнланд" ;). А "захват территорий" (если под ним мы подразумеваем присоединение к СССР) - есть лишь один из способов расширения сферы влияния, помимо, например, лишь изменения политического статуса государства, попавшего в "сферу влияния". О самом "расширении сферы" сказано, например, в основном документе СССР - Декларации об образовании: ... оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику. Так что сама "коммунистическая идея" и заключается, помимо прочего, в смене общественного устройства во всем мире. Вопрос лишь в способах. Где это, коллега, Вы вычитали? Дома - проблем выше крыши, а мы лезем в европах и азиях во все конфликты. Логики не вижу. Особливо помогать Тельману устраивать восстание в Гамбурге. Что значит "где вычитал"? Итоги ВМВ - общеизвестны. А вовлеченность СССР во ВМВ обусловлена: 1) Целями СССР 2) Политическими принципами СССР 3) Географическим положением СССР. Не согласен, главная ошибка(по моему) была в полном не соответствии курсу на "в отдельно взятой" и внешней политики. Ну как же "не согласны", коллега, если же сами и пишите - "несоответствии ... внешней политики". Что и значит, что при достижении цели, стоящей перед СССР, Сталин допустил ошибку - не повлиявшую на результат, но увеличившую цену, заплаченную за его достижение. Испания, помощь Китаю, активная антигерманская внешняя политика и пропаганда до 09.39-го - это, по Вашему, доказательства верного понимания? Конечно. Любые тактические действия, если они не противоречат стратегическому принципу - обеспечение отсутствия возможности объединения против себя всего капиталистического мира.
SVH: newton пишет: Так что сама "коммунистическая идея" и заключается, помимо прочего, в смене общественного устройства во всем мире. Вопрос лишь в способах. Вот, на мой взгляд, такое представление начала двадцатых(типа "даешь Варшаву!") и не позволило выстроить внешнюю политику, адекватную интересам СССР. п.1. Строить социализм в отдельно взятой России - эта одна и правильная концепция, причем нормальному коммунисту должны быть решительно чужды все эти фанаберии типа "сфер влияния". п.2. Устремление на смену общественных формаций во всем мире - это перманентный троцкизм, море крови и перманентная нищета советского народа. Вот заметьте, "необходимость защиты страны от агрессии - громадные усилия по индустриализации" - это четкая логическая цепочка, совершенно адекватная п.1. Однако, внешняя политика решительно не соответствует этому пункту. Только слепой не усмотрит связи между поддержкой Радеком и Крестинским(полноночный и чрезвычайный, однако, посол!) восстания 23-го года и согласия Штреземана на план Дауэса, который разрушил рапалльское сближение России и Германии. Философский вопрос, как это повлияло на выборы в рейхстаг в 33-м. В 29-м убрали Троцкого и ничего не изменилось, по сути. Уже вполне "сталинистская" "Правда" грустно пишет 30 ноября 1930 года: Как и нужно было ожидать, оргия фашистского террора достигла наивысшего напряжения в самый день выборов. 16 ноября Варшава живо напоминала военный лагерь. Отряды пеших и конных полицейских и вооруженных фашистских банд "поддерживали порядок", избивая всех "неблагонадежных". С утра до вечера слышалась стрельба - это дружинники Пилсудского расправлялись с рабочими. Ясен пень, полякам тоже было чего живописать о первых годах "сплошной коллективизации". Оно нам было надо? newton пишет: Что значит "где вычитал"? Итоги ВМВ - общеизвестны. А вовлеченность СССР во ВМВ обусловлена: 1) Целями СССР 2) Политическими принципами СССР 3) Географическим положением СССР. Так у меня другая формулировка: 1. Главная цель СССР - построение социализма в СССР(все остальные идут по столбовой дороге лесом), 2. Главная задача внешней политики СССР - обеспечить наиблагоприятные условия этого строительства, включая: а) не участие СССР в войнах, б) установление выгодных торговых отношений со всеми странами. Если постановить задачу п.2 с 1919 года, то СССР будет иметь 20 лет для демонстрации в 39-м: а) своего подлинного миролюбия(которое вряд ли остановит агрессора), б) ВВС и танковых войск во впечатляющих качестве и количестве(которое остановит). П. б) должен вырасти по сравнению с реалом за счет сосредоточения на индустриализации, которая будет проходить в более благоприятной внешнеэкономической обстановке, и без распыления сил и средств на испании, китаи и прочем. newton пишет: Что и значит, что при достижении цели, стоящей перед СССР, Сталин допустил ошибку - не повлиявшую на результат, но увеличившую цену, заплаченную за его достижение. Коллега, а представьте себе вместо сэвов,куб и прочих сфер влияния - одноэтажный благоустроенный СССР с восьмиполосными магистральными дорогами и колбасой в пределах пешей доступности. А самое главное, наш Василий Тимофеевич(между прочим, говорят, что это самое редкое имя в Испании), вместо употребления "Солнцедара" в антисанитарных условиях, сидит в кожаном кресле, въеперив очочки на нос, естественно, картошкой, и критически изучает диалоги Платона на тему "Государство", помечая на полях типа "Мы с тобой уже согласились, Главкон, что в образцово устроенном государстве жёны должны быть общими, дети — тоже, " - ну,ты, батенька и загнул... newton пишет: Конечно. Любые тактические действия, если они не противоречат стратегическому принципу - обеспечение отсутствия возможности объединения против себя всего капиталистического мира. Конечно то конечно, но какое отношение это имеет к построению социализма? На угрозе от капитализма мы и прожили до 1991 года. Угрозу от нас по идейным соображениям капитализм узрел еще в 1917-м. Чего-то не объединился. Реальную угрозу для капитализма мы стали бы представлять только в том случае, если бы: а) действительно построили социализм при явном и резком превосходстве жизненного уровня, б) не было бы на этот момент создано оружия взаимоуничтожения.
piton83: SVH пишет: Так у меня другая формулировка: 1. Главная цель СССР - построение социализма в СССР(все остальные идут по столбовой дороге лесом) Вы же сами знаете, что это не так SVH пишет: и без распыления сил и средств на испании, китаи и прочем. Про Китай я бы не стал так говорить. Там японцев сдерживали чужими руками, что было вполне себе в интересах СССР.
marat: SVH пишет: Где это, коллега, Вы вычитали? Дома - проблем выше крыши, а мы лезем в европах и азиях во все конфликты. Логики не вижу. Особливо помогать Тельману устраивать восстание в Гамбурге. Эээ, разброс в 20 лет между событиями - 1923 г и послевоенное расширение. Модернизация социализма. Точнее в 1923 г мировая революцию во имя победы коммунизма сразу и везде, в 1945 г создание базы безопасности социалистического строительства и мирного соревнования с загнивающим капитализмом. SVH пишет: Не согласен, главная ошибка(по моему) была в полном не соответствии курсу на "в отдельно взятой" и внешней политики. Так это в динамике. Сначала вообще перенести революцию в Европу хотели. SVH пишет: Испания, помощь Китаю, активная антигерманская внешняя политика и пропаганда до 09.39-го - это, по Вашему, доказательства верного понимания? Оюязательно - пока они заняты в Испании. Китае, нам ничто не угрожает.
SVH: piton83 пишет: Вы же сами знаете, что это не так Да,господи, почему не так?! Вы только, коллега, вдумайтесь - поставить цель типа устроить мировую революцию на всем земном шаре! Это ж пупок развяжется!У всего, пардон, советского народа... Да, а Ленин, как меня учили, первый придумал, что можно и в отдельно взятой, хотя Лев Давыдыч с ним никак не соглашался. piton83 пишет: Про Китай я бы не стал так говорить. Там японцев сдерживали чужими руками, что было вполне себе в интересах СССР. Ага, а Халкин-Гол получился из-за неправильной демаркации границы Маньчжоу-Го с монгольцами. Блюхер и Чуйков щурили глаза для маскировки, и японцы принимали их за отпетых чанкайшистов. Дружище Чан здорово обиделся на нас в апреле 41-го, когда помощь прикрыли, но японцы так ведь и не напали...
newton: SVH пишет: Вот, на мой взгляд, такое представление начала двадцатых(типа "даешь Варшаву!") и не позволило выстроить внешнюю политику, адекватную интересам СССР. Коллега, я же специально указал: "Вопрос лишь в способах." От способов типа "Даешь Варшаву!" и "К стенам Лондона и Парижа!", т.е. от возможной войны против всех (т.н. "троцкизм") - отказались, в пользу более умных способов: игры на противоречиях, соглашений с одной из сторон капиталистического окружения перед расширением собственных сфер влияния. 2. Главная задача внешней политики СССР - обеспечить наиблагоприятные условия этого строительства, включая: а) не участие СССР в войнах, Коллега, понимаете ли в чем дело - такая политика называется изоляционизм. Она объективно невозможна хотя бы в силу масштабов и географического положения СССР. Потому при возникающих противоречиях между другими европейскими государствами для СССР встает выбор лишь между двумя действиями - поддержка положения "статус-кво" или поддержка передела сфер влияния в Европе. Коллега, а представьте себе вместо сэвов,куб и прочих сфер влияния ... Прекрасная картинка. Но, увы, для полностью самостоятельного государства, обеспечивающего свой политический статус исключительно собственными военно-политическими силами - совершенно фантастическая. Потому как война есть лишь инструмент политики - а значит, и экономики - при межгосударственных противоречиях. Без отстаивания своих международных интересов самостоятельное государство или перестанет быть полностью самостоятельным (иначе кто будет отстаивать его интересы?) или экономически захиреет в результате его межгосударственного ущемления - и тогда никакого Василия Тимофеевича с диалогами Платона в кожаном кресле не будет, а будет Северная Корея в сравнении с Южной. Реальную угрозу для капитализма мы стали бы представлять только в том случае, если бы: а) действительно построили социализм при явном и резком превосходстве жизненного уровня, б) не было бы на этот момент создано оружия взаимоуничтожения. Совершенно с вами согласен, коллега! Причем ваш пункт б) как раз и указывает на то, что вы признаете за СССР стремление к расширению сфер влияния (была бы угроза, если бы не атом). А иначе просто не может быть: любое государство или устраивает текущее положение сфер влияния - что свидетельствует о его "старении", т.е. близком переходе в новое качество, или не устраивает - что есть свидетельство его "моложавости", т.е. стремлении к расширению сфер влияния (наращиванию количества для перехода в новое качество).
SVH: marat пишет: Эээ, разброс в 20 лет между событиями - 1923 г и послевоенное расширение. Модернизация социализма. Точнее в 1923 г мировая революцию во имя победы коммунизма сразу и везде, в 1945 г создание базы безопасности социалистического строительства и мирного соревнования с загнивающим капитализмом. А в промежутке "разброса", коллега, жутчайшая война. Знаете, нигде не смог вычитать, кем и когда предпринимались ли конкретные меры, чтобы избежать этой войны(в 39-м уже поздно - невозможно с такой предисторией быстро наладить крепкие гарантии). Эти меры надо было предпринимать прямо с Декрета о мире. Далее, с 45-го влезли в Китай, Корею, еще позднее - везде. Где нас только не стояло... Так и вспоминается бессмертное "И купи себе,Чарнота, штаны..." marat пишет: Так это в динамике. Сначала вообще перенести революцию в Европу хотели. Так не перенеслась же,блин... Убили же Либкнехта и Розу... Да, а то бы кранты буржуям. На поляках потренировались бы с "переносом" и будя. Почему правильных выводов не сделали? marat пишет: Оюязательно - пока они заняты в Испании. Китае, нам ничто не угрожает. Коллега, я,вот, с большим вниманием изучал попытки уважаемого Дашичева выполнить задание партии: доказать, что германский фашизм прямо с 23-го года спал и видел нападение на СССР. Ему(сочувствую) неизменно приходилось припадать к одному источнику: евойной борьбе, каковой, как ни крути, получился нацистской утопией и доказательства тоже получаются утопическими. С японцами, если разобраться, вообще интересно получается. О-хо-хонюшки, чтобы мы с ними делали в 31-м, напади они на хасанскую границу. Сильно бы отвлекли от 1-ой пятилетки? Злобные самураи, однако, не стали заморачиваться "северным вопросом", а полезли в Маньчжурию. С таким "отвлечением" можно додуматься до одной любопытной альтернативки, которую я как-то прочитал. Краткое содержание. Сталин посылает "контингент" РККА в Испанию во главе с Тухачевским. Последний проводит "глубокую операцию" и вляпывается в котел, за что его резонно репрессируют. Гитлер вызывает Гудериана и глаголет: Ну, Гейнц, ты видишь, к чему приводят твои бредни с глыбокими прорывами... В результате, блицкрига не случилось.Во как!
SVH: newton пишет: Коллега, я же специально указал: "Вопрос лишь в способах." Увы, коллега, вопрос именно в цели. Или в отдельно взятой, или, простите, нигде. Кстати, хорошо бы с этим определиться до революции, так как, главная цель существенно влияет и на внутреннюю политику. Или мы все, как один, бойцы мировой революции, или нам для строительства понадобятся царские, блин, инженеры, медики, пехотные и артиллерийские поручики, таможенники Верещагины и, даже,не к ночи будь сказано, помещики типа покойного Энгельгардта Александра Николаевича с его знаменитыми 12 письмами. Выражаясь на манер Троцкого, цель - это все, а методы могут быть эффективными или не очень. Ваши сферы - это всегда борьба, чреватая военным столкновением. Зачем нам это? Почему бы в самом деле "не обустроить Россию"? newton пишет: Коллега, понимаете ли в чем дело - такая политика называется изоляционизм. Она объективно невозможна хотя бы в силу масштабов и географического положения СССР. Потому при возникающих противоречиях между другими европейскими государствами для СССР встает выбор лишь между двумя действиями - поддержка положения "статус-кво" или поддержка передела сфер влияния в Европе. Я и не говорю про изоляционизм, ибо океана за Минском нету, к сожалению. Давайте разберем один пример. Какой конфликт между Россией и Англией был "улажен" в 1907 году? Правильно, по Персии.Разделили, тск, сферы. Берем договор РСФСР с персами от 1921 года.. Сначала в статье 1 очень правильно заявляем: еще раз торжественно заявляет о бесповоротном отказе России от насильнической, в отношении Персии политики империалистических правительств России, свергнутых волею ее рабочих и крестьян. Потом в статье 6, прям с бухты-барахты, следует сей пассаж: Обе Высокие Договаривающиеся Стороны согласны в том, что в случае, если со стороны третьих стран будут иметь место попытки путем вооруженного вмешательства осуществлять на территории Персии захватную политику или превращать территорию Персии в базу для военных выступлений против России, если при этом будет угрожать опаcность границам Российской Социалистической Федеративной Cоветской Республики или союзных ей держав и если Персидское Правительство после предупреждения со стороны Российского Советского Правительства само не окажется в силе отвратить эту опасность, Российское Советское Правительство будет иметь право ввести свои войска на территорию Персии, чтобы, в интересах самообороны, принять необходимые военные меры. МИ-6 не проспит и мы таки снова вступим в конфликт с Англией? В том же году усилим впечатление договором с Афганистаном? Ну, скажите, на фига нам это в "период реконструкции"? Простите, Ваш тезис "статус-кво" или "поддержка" имеет еще одну ветку: "вообще не спросили, гады". Это, кстати, самая популярная ветка у Литвинова, да Вы в курсе. И не последняя. Например, подписали с нами договор, как средство давления на важного партнера, а потом кинули.Я про французов, если что. При этом, что обидно, плевать хотели на наши масштабы и географическое положение. newton пишет: Прекрасная картинка. Но, увы, для полностью самостоятельного государства, обеспечивающего свой политический статус исключительно собственными военно-политическими силами - совершенно фантастическая. Коллега, я понимаю, что у шведов особенная стать, у американцев - океан, у англов - Пролив. Вот чего не пойму, почему СССР не может быть нейтралом, чей политический статус обеспечивается бурно растущим промышленным потенциалом(и оборонкой), а также нашими масштабами и обширной территорией? Активной внешней политикой НЕЙТРАЛА? newton пишет: Причем ваш пункт б) как раз и указывает на то, что вы признаете за СССР стремление к расширению сфер влияния (была бы угроза, если бы не атом). Коллега, Вы меня не поняли. Наличие этого самого "стремления" я признаю за факт у всех лидеров СССР. Я просто пытаюсь показать ошибочность этого стремления, изначально, с совершенно правильного Декрета о мире. Появление А/Н-бомб создало бы угрозу нейтралитету СССР, которую бы сняла деятельность товарищей Курчатова, Харитона, Зельдовича и Сахарова. После чего, нейтралитет был бы железобетонным. Далее - только экономическое соревнование, которое неизбежно проигрывает капиталисты, до сих пор не знающие, откуда у них берутся кризисы перепроизводства памперсов.
newton: SVH пишет: Увы, коллега, вопрос именно в цели. Или в отдельно взятой, или, простите, нигде. Кстати, хорошо бы с этим определиться до революции, так как, главная цель существенно влияет и на внутреннюю политику. Так с целью определились - победа социализма в СССР есть полная, но не окончательная. Ну, скажите, на фига нам это в "период реконструкции"? Так ведь это есть не обязательство, а "право", реализация которого СССР будет зависеть от многих факторов международной обстановки. А вот обязательства в договорах этого периода несколько другие: Обе Высокие Договаривающиеся Стороны обязываются: 1. Не допускать на своей территории ... Это относится и к Персии, и к Афганистану, и к Монголии etc. - для обеспечения "мирной передышки", по словам Ильича: В настоящее время международное положение таково, что какое-то временное, неустойчивое, но все-таки равновесие установилось; Простите, Ваш тезис "статус-кво" или "поддержка" имеет еще одну ветку: "вообще не спросили, гады". "Вообще не спросили" - явление временное, до того момента, пока противоречия между капиталистическими государствами не зайдут слишком далеко. И тогда к нам бегут и одни, и другие, а нам нужно выбирать - бесплатная поддержка "статус-кво" или какой-то плюс от поддержки "передела" (а лучше всего "передел" с "подстраховкой"). А ничего не выбирать - есть изоляционизм. Вот чего не пойму, почему СССР не может быть нейтралом, чей политический статус обеспечивается бурно растущим промышленным потенциалом(и оборонкой), а также нашими масштабами и обширной территорией? Активной внешней политикой НЕЙТРАЛА? В войнах нейтральность - всегда в чью-то пользу и, соответственно, в чей-то вред. Полностью самостоятельное государство не может в большом конфликте постоянно оставаться нейтралом - оно может быть только изоляционистом. Помимо прочего, такая позиция чревата тем, что в результате войны возможно невероятное усиление иного государства, которое по совокупным параметрам будет существенно превосходить изоляциониста, что создает предпосылки к утрате самостоятельности. Кроме того, война - инструмент политики с экономикой, если этот инструмент не применять в межгосударственных конфликтах, то не будет и межгосударственной экономики у государства (в предатомный период). Например: у государства есть экономические взаимоотношения со страной, экономику которой вооруженным путем начинает контролировать другое государство и, соответственно, ущемляет ваши интересы. Не применяя инструмент война (по обязательствам etc.), ваша экономика в итоге будет вариться в собственном соку и государство экономически захиреет в сравнении с другими государствами, пользующимися преимуществами от межгосударственных экономических отношений. Далее - только экономическое соревнование, которое неизбежно проигрывает капиталисты, до сих пор не знающие, откуда у них берутся кризисы перепроизводства памперсов. Интересно. Вы какой объективный критерий рассматриваете для сравнения результатов экономического соревнования?
Madmax1975: SVH пишет: экономическое соревнование, которое неизбежно проигрывает капиталисты, до сих пор не знающие, откуда у них берутся кризисы "Ну тупые!" А чего ж в реальности-то не проиграли?
piton83: SVH пишет: Это ж пупок развяжется!У всего, пардон, советского народа... Так он, собственно, и развязался. Я говорю не о том, как было бы хорошо для народа, а о том, как было фактически. SVH пишет: Дружище Чан здорово обиделся на нас в апреле 41-го, когда помощь прикрыли, но японцы так ведь и не напали... Это нам сильно повезло, что не напали. Помогать противнику своего врага это вполне полезное дело. Не понимаю, чем Вам не нравится помощь Китаю. SVH пишет: почему СССР не может быть нейтралом Этот вопрос надо задавать политическому руководству СССР SVH пишет: Далее - только экономическое соревнование, которое неизбежно проигрывает капиталисты Странно, чего же они не проиграли, а вот экономику социализма свернули практически везде, кроме, возможно, пары-тройки стран?
SVH: newton пишет: Так с целью определились - победа социализма в СССР есть полная, но не окончательная. Ага, так давайте и проверим адекватность "внешней политики" этой цели. Ну, ответьте, на фига в персюков войска вводить?! Это в 21-м году, пусть и "эвентуально"! Только успели в Риге в 20-м сопли подтереть от "фашистствующих пилсудчиков", так на тебе - обязательно нам надо дядю леву за усы подергать... Рапалло в 1922-м - отлично, так держать. В 23-м, апчхи, Карл Радек приступает к замене Штреземана на Тельмана... newton пишет: Так ведь это есть не обязательство, а "право", реализация которого СССР будет зависеть от многих факторов международной обстановки. А я о чем? Тов. Чичерин подписывает договор с правом ввести войска в сферу влияния Лондона. Потом гневаемся на лордов, которые вооружали абдулл и джунаидов спрингфилдами... Равновесие действительно неустойчивое... newton пишет: И тогда к нам бегут и одни, и другие, а нам нужно выбирать Ага, кого или что ни выбирай - останется бодрая Англия на Острове и мы нос к носу с вермахтом. Нет, сэр, мой выбор - нейтралитет(вооруженный до зубов). В Конституцию 24-го так и пишем: СССР - нейтральное государство. Чай, не Бельгия, на танке не переедешь. За пропаганду войны - статья 58 прим. newton пишет: В войнах нейтральность - всегда в чью-то пользу и, соответственно, в чей-то вред. Простите, коллега, это общие рассуждения. Для 20-х годов расклад на континенте предсказать мог и Фош в 19-м: Германия встанет с колен и всем покажет кузькину мать. Когда? Фош считал, что через лет двадцать. И коренной вопрос нашего НКИДа вовсе не какие-то абстрактные сферы влияния или "ущемления наших священных экономических интересов", а кому она будет эту мать показывать. А коренная задача НКИДа - чтобы не нам, а всем остальным желающим. newton пишет: Интересно. Вы какой объективный критерий рассматриваете для сравнения результатов экономического соревнования? Реальный жизненный уровень Василия Тимофеевича и Катерины Матвевны. Для иллюстрации, Черчилль посещает(на предмет разоблачения большевицкой пропаганды) их дом и обалдело лупится на непонятный дивайс в ванной: -What's it?! -Да, фигня, ответствует Василий Тимофеевич, обыкновенное джакузи. -May I have the same for my Chartwell? -Это вряд ли, вежливо отвечает хозяин дома, сей дивайс входит в список запрещенных товаров для государств с имперским мышлением.
SVH: Madmax1975 пишет: А чего ж в реальности-то не проиграли? Успокойтесь, коллега, еще проиграют. Просто сравните, где люди лучше живут: там, где больше капитализма, или там, где больше социализма.
Madmax1975: SVH Пример неудачный. Они по сю пору без смесителей живут - традиции-с.
Madmax1975: SVH пишет: Просто сравните, где люди лучше живут: там, где больше капитализма, или там, где больше социализма. Осталось уточнить значение термина "люди"...
SVH: piton83 пишет: Это нам сильно повезло, что не напали. Помогать противнику своего врага это вполне полезное дело. Не понимаю, чем Вам не нравится помощь Китаю. Тот, против кого помогают, как ни странно, становится врагом. Ну, конфликты, инциденты там на границе устраивает... Строим мы авиационный завод в Комсомольске-на-Амуре и строим. Японцы у нас воруют курильскую скумбрию и крабов, так они и сейчас воруют. Зачем их делать врагами? Мы - нейтрал, и вся самурайская антибольшевицкая риторика рассыпается в прах. Зачем нам строить в окружении врагов? piton83 пишет: Странно, чего же они не проиграли, а вот экономику социализма свернули практически везде, кроме, возможно, пары-тройки стран? Повторюсь, многие системы(медицина, образование, соц. обеспечение и пр.) взяты из социализма. Швеция, Норвегия, Германия... Кстати, социал-демократы - влиятельнейшая политическая сила в Европе.
SVH: Madmax1975 пишет: Пример неудачный. Они по сю пору без смесителей живут - традиции-с. Не все, коллега, некоторые(лучшие из лучших) применили: Я заметил, что над раковинами нет отдельных кранов для холодной и горячей воды, а в раковинах нет затычек. Горячая и холодная вода, смешанная до желательной температуры, вытекала через один кран. Кроме того, не приходилось мыть руки в раковине, это можно было делать под струей воды из крана. В скромной форме я применил эту систему у себя дома. Если нет недостатка в воде, то это самая лучшая система.
SVH: Madmax1975 пишет: Осталось уточнить значение термина "люди"... Во, дожились, однако... И это требует уточнения...
newton: SVH пишет: А коренная задача НКИДа - чтобы не нам, а всем остальным желающим. Совершенно верно. И для решения этой задачи вы предлагаете ни с кем никаких договоров о взаимопомощи не заключать (ибо это есть отход от политики нейтралитета) и не играть на противоречиях капиталистического окружения (расширяя свои сферы влияния и усиливаясь таким образом). А предлагаете не/милитаризировать экономику, но сидеть на печке и ждать - пока, например, Германия оккупирует всю Европу, Англию, колонии etc. Я правильно вас понял, коллега? Реальный жизненный уровень Василия Тимофеевича и Катерины Матвевны. Коллега, ну разве может быть объективным (научным) критерием такой, для которого привлекаются не числа, а некие "иллюстрации"? Предлагаю вам рассматривать эффективность труда, показателем которой является его производительность - именно она объективно определяет прогрессивность общественного устройства.
piton83: SVH пишет: Успокойтесь, коллега, еще проиграют. Ага. Когда-нибудь. Капитализм все загнивает, никак загнить не может. SVH пишет: Тот, против кого помогают, как ни странно, становится врагом. Так он враг изначально. SVH пишет: Мы - нейтрал, и вся самурайская антибольшевицкая риторика рассыпается в прах. Япония агрессивное государство, которое хочет оттяпать побольше "сфер влияния". Они в Китай полезли потому что Китай им сильно угрожал что ли? Захваты в ЮВА тоже от отсутствия нейтралитета? Нее, с японцами такой фокус не пройдет. SVH пишет: Повторюсь, многие системы(медицина, образование, соц. обеспечение и пр.) взяты из социализма. Ну несерьезно. Типа все хорошее от социализма. А без социализма и образования бы не было А почему главное-то не взято - отсутствие частной собственности на средства производства. Без которой по марксизму и эксплуатации человека человеком не будет
Madmax1975: SVH пишет: И это требует уточнения... Конечно требует. Потому как совершенно непонятно, каким это мистическим образом социализм обеспечил людям более высокий уровень жизни, чем капитализм. Если Вы под людьми подразумеваете Политбюро с семьями - нет вопросов, обеспечил. Если же всех гомо советикус - тогда непонятно.
SVH: newton пишет: И для решения этой задачи вы предлагаете ни с кем никаких договоров о взаимопомощи не заключать (ибо это есть отход от политики нейтралитета) и не играть на противоречиях капиталистического окружения (расширяя свои сферы влияния и усиливаясь таким образом). А предлагаете не/милитаризировать экономику, но сидеть на печке и ждать - пока, например, Германия оккупирует всю Европу, Англию, колонии etc. Я правильно вас понял, коллега? 1. Да, нейтрал. Никаких игрунек с франциями и чехословаками или, упаси боже, с англичанами. С немцами тоже. Только холодная реалистичная политика выгодных экономических отношений. 2. В идеале строим производства, как и положено, двойного назначения, типа станок для начинки "Беломора" калибра 7,62 мм. С третьей пятилетки начинаем, наконец, крен от группы А к группе Б. Неустанно растим кадры для КБ, заводов и НИИ. Столицу переносим в Томск и все новые заводы строим за Уралом с 29-го года. Днепрогэс не строим, вместо него - Саяно-Шушенскую ГЭС на Енисее. Создаем мотивацию для переселения нашего народа из харьковов и хацапетовок за Урал. Одесситы дружно переселяются на берега Оби, ибо таки какая разница, чем торговать - бичками или хариусом? Москву развиваем только,как водный и железнодорожный узел. Тогда летом 40-го в Цоссене раздадутся хлопки. И это не от открываемого шампанского. От вальтеров. Лоссбергам,марксам и паулюсам придется задействовать курвиметры с измерительным колесом от "бюссинга" и землемерные циркули. Не, не вынесут, застрелятся. newton пишет: Коллега, ну разве может быть объективным (научным) критерием такой, для которого привлекаются не числа, а некие "иллюстрации"? Предлагаю вам рассматривать эффективность труда, показателем которой является его производительность - именно она объективно определяет прогрессивность общественного устройства. Коллега, просто Вы не верите в саму возможность переключения интересов Василия Тимофеевича с "Солнцедара" на, гм, Платона.Я, впрочем, тоже. Меня, откровенно говоря, смущают "точные научные" термины в таких спорах. Вот, туземный африканский царек купил полностью автоматическую технологию добычи-обработки-транспортировки готового продукта-на экспорт(нефти, золота, олова, да по фиг чего). В смену выходит один оператор с собакой: оператор кормит собаку, а собака не дает оператору нажимать на кнопки. Царек-в душе романтик(осталось от легендарного универа Лумумбы) и заваливает своих подданных туземцев бибиками,планшетами с Андроидом, шмотками и жратвой. Означает ли сие, что царек создал более прогрессивное общество, чем в Техасе, Кувейте или Тюмени? Производительность труда в тысячу раз выше, чем в Тюмени, и всего в 500 раз выше, если считать и собаку.
SVH: piton83 пишет: Так он враг изначально. И сейчас тоже? piton83 пишет: Япония агрессивное государство, которое хочет оттяпать побольше "сфер влияния". Они в Китай полезли потому что Китай им сильно угрожал что ли? Захваты в ЮВА тоже от отсутствия нейтралитета? Нее, с японцами такой фокус не пройдет. Да, самураи - они такие. Здесь два решающих фактора: 1. сахалинскую нефть мы им и так продаем, а на Яве ее - хоть залейся, т.е., богатые ресурсы южнее Находки, включая продовольствие ограбляемого Китая, 2. Дальневосточная Краснознаменная и пара тысяч бомберов в радиусе доступности Токио - вполне себе сдерживающий фактор. piton83 пишет: Ну несерьезно. Типа все хорошее от социализма. А без социализма и образования бы не было Так бесплатное же! piton83 пишет: Без которой по марксизму и эксплуатации человека человеком не будет Коллега, скажите честно, Вам нравится эксплуатация человека человеком? Мне - нет.
SVH: Madmax1975 пишет: Конечно требует. Потому как совершенно непонятно, каким это мистическим образом социализм обеспечил людям более высокий уровень жизни, чем капитализм. Если плюнуть на словеса насчет "производительности труда" и принять, что уровень технологий одинаков(с чего он будет разным при грамотном руководстве?), то мы и они произведут на душу населения примерно одинаковое количество ТНП. Так? Тогда коренное отличие где? Правильно, в распределении. Ибо По подсчётам экспертов банка Credit Suisse, 39,3 % ($87,5 трлн) мирового благосостояния в 2012 году было сосредоточено в руках 29 млн человек, которые составляют лишь 0,6 % мирового населения. По этому критерию(как распределять), Саудовская Аравия и Кувейт являются более прогрессивной формацией, чем РФ. Сравните, скажем, доходы саудитов и тюменцев.
полная версия страницы