Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
marat: Jugin пишет: Второе, кто в кого выстрелил, всегда всех интересовало не очень. Всех и всегда это вы обощаете. Кто потопил "Мэн", кто в кого стрелял в тонкинском заливе... Даже появилась версия, что де "Кореец" первым открыл огонь по мирным японским миноносцам. Jugin пишет: Исключительно по тупости советского руководства. Они ее не проявили - вступать и выпрашивать не стали. )))) Jugin пишет: Вот только интересы СССР Сталин понимал совсем иначе. И потому войны нисколько не боялся, а очень даже ее хотел. Ага, цитату приведете что он желал участия СССР в мировой бойне на начальном этапе.
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Только одно: Вы позабыли про последующий раздел Англией и Германией сфер влияния в Польше, по принципу "Север - Англии, юг - Германии". Это да. Еще можно добавить кидок Италии, что несомненно придаст Германии веса в международных делах. А также добавит желания повоевать с СССР всяким прочим Финляндиям с Румыниями marat пишет: В том что СССР не стоит вступать в войну даже ради союза с Англией. У Вас телега впереди лошади. Не война для союза, а союз для войны. Война все равно будет, лучше ее начать в выгодных условиях, а не дожидаться внезапного нападения на неготовые войска.
marat: piton83 пишет: Не война для союза, а союз для войны. Не нужна война - зачем нам союз? piton83 пишет: Война все равно будет, лучше ее начать в выгодных условиях, а не дожидаться внезапного нападения на неготовые войска. Выгодные условия - вступление как можно позже. Если вы о 22.06.1941 г, то простите, но он тогда еще не наступил. )))
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: А где сказано что Германия должна победить? Пусть воюют до последнего немца. убитого последним англичанином, упавшим замертво рядом. Поправка принята, то есть - если бы Гитлер на нас не напал, мы бы так и продолжали бы хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью; и продолжали бы снабжать фашистов стратегическими материалами ВНЕ зависимости от их успехов или не успехов в войне с Англией. Так нет? marat пишет: Лучше бы, конечно, ни с кем. Тогда зачем же воевали (в Монголии, Польше, Финляндии...), если "в собственных интересах СССР было не воевать"? Или мы там воевали за "чьи-то чужие" интересы, а не за собственные?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Поправка принята, то есть - если бы Гитлер на нас не напал, мы бы так и продолжали бы хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью; и продолжали бы снабжать фашистов стратегическими материалами ВНЕ зависимости от их успехов или не успехов в войне с Англией. Так нет? Нет. Хранить верность пакту и снабжать Германию стратегическими материалами это две разные задачи. Жугдэрдэмидийн пишет: Тогда зачем же воевали (в Монголии, Польше, Финляндии..), если "в собственных интересах СССР было не воевать"? Значит без войны не мог защитить свои интересы.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Нет. Хранить верность пакту и снабжать Германию стратегическими материалами это две разные задачи. И эта поправка принимается. Итак - если бы Гитлер на нас не напал, мы бы так и продолжали бы хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью; и продолжали бы снабжать фашистов стратегическими материалами? Или же верность советско-германской дружбе скреплённой кровью хранить продолжали бы, а вот снабжение поурезали бы? да вы не стесняйтесь, выкладывайте уже окончательную версию сам, не внося очередную поправку :) marat пишет: Значит без войны не мог изменить защитить свои интересы. Ага :) А без войны с Германией - "мог", стало быть. Чего ж, тогда, не защитил...?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Ага :) А без войны с Германией - "мог", стало быть. Чего ж, тогда, не защитил...? Войну начала германия, т.е. это она без войны не могла. Жугдэрдэмидийн пишет: Итак - если бы Гитлер на нас не напал, мы бы так и продолжали бы хранить верность советско-германской дружбе скреплённой кровью; Почему нет? Все договора соблюдаются, пока они выгодны обеим сторонам. Жугдэрдэмидийн пишет: и продолжали бы снабжать фашистов стратегическими материалами? Почему нет, пока это нам выгодно?
piton83: marat пишет: Не нужна война - зачем нам союз? Война это не женитьба, желания второй стороны необязательно marat пишет: Выгодные условия - вступление как можно позже. Ага. После разгрома Франции особенно выгодные условия сложились.
marat: piton83 пишет: Война это не женитьба, желания второй стороны необязательно Я не понял, а кто желал? Англия желела чтобы СССР воевал с германией? и кто здесь вторая сторона? piton83 пишет: Ага. После разгрома Франции особенно выгодные условия сложились. Не понимаю. Для кого? Самое выгодное после вступления США и высадки союзников на континенте.
Камиль Абэ: newton (Лангольер) пишет: Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. Катастрофа 1941 года - прямое следствие активности политики Сталина. Если уж Вы решили искать причины разгромного для Красной Армии начала войны во внешнеполитической сфере, то надо бы определиться с главной стратегической целью каждого основного участника Второй мировой ( Германии, Англии, Франции, США и СССР). А поскольку Вы особо себя не утруждаете таким анализом, то и приходите к сомнительному выводу , что «Катастрофа 1941 года - прямое следствие активности политики Сталина». Значит, катастрофы не произошло бы, будь Сталин менее активен в международной политике? Вы упрекаете Сталина, что он не заключил договора с АиФ наряду с пактом М.-Р. Но это была бы более активная политика, чем было на самом деле. А менее активная политика – если бы и пакт М.-Р. не был бы заключён. Так что Ваше упоминание об «ошибке в пятом знаке» не более, чем словесная эквилибристика.
Жугдэрдэмидийн: marat пишет: Войну начала германия, т.е. это она без войны не могла. Да это понятно, но вы же уверяли, что "в собственных интересах СССР было не воевать", однако же он воевал сплошь и рядом, поскольку, вишь ты - "без войны не мог защитить свои интересы". А с Германией уже наоборот, другое дело, именно без войны СССР пытался защитить свои интересы, однако же и здесь не преуспел; то есть - всё "через ж#пу" получается, за что не схватись. Либо у советского руководства, либо у вас, трактующего мотивы его поведения :) marat пишет: Почему нет? Все договора соблюдаются, пока они выгодны обеим сторонам. Потому, что вы хронически заблуждаетесь, и для несоблюдения договора вполне достаточно чтобы он перестал быть выгоден ОДНОЙ из сторон.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Не, скорее - ястребом. Вам будет полезнее прочитать его речь от 22.06.41го самому и целиком, нежели испрашивать её пересказ. Это в которой Майский советами Черчиллю посодействовал? 2. Иден сообщил мне, что сегодня в 9 час. вечера премьер выступит по радио и выскажется в том же духе, в каком Иден только что сделал мне заявление. Я заметил, что, учитывая слухи и разговоры, которые в последние недели велись вокруг прилета Гесса, «мирной кампании» немцев в США и так далее, было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и определенно заявил, что Англия тверда в своей решимости вести войну до конца. Иден обещал переговорить об этом с премьером и добавил, что совершенно спокоен за позицию своей страны: ни о каком мире с Гитлером не может быть и речи. Слышал, слышал, певуч. В своем репертуаре. Жугдэрдэмидийн пишет: - Э, нет, товаришч! Нам не "пофиг"! Если Германия начнёт эту войну, то ясно дело, мы всей душой за вас и против них будем. Но только попробуйте вы сами начать войну против нашего главного врага, этого терпеть мы не станем и так не оставим! Ещё, главное, "вопросы" он тут мне задаёт... Сидите и не рыпайтесь! Начнут немцы боевые действия - продолжим искать с вами сотрудничества в связи угрозой нависшей над нами; не начнут - так и будем продолжать сами без вас воевать с фашизмом; но если самовольно вздумаете по Гитлеру ударить - пеняйте на себя.... Смешно, но весьма реалистично. Как это не смешно. Продолжение того же разговора Майского и Идена В свою очередь, он спросил, какова наша линия. В ответ я процитировал из только что прослушанной речи Молотова те слова, которые говорят о нашей решимости вести войну до победы. Затем я поинтересовался мнением Идена об американской реакции на совершившиеся события. Иден ответил, что только вчера вечером имел длинную беседу с Вайнантом, который вчера прилетел из США на бомбардировщике, и в предчувствии того, что совершилось, как раз поставил перед американским послом аналогичный вопрос. Вайнант ответил, что, по его впечатлению, война Германии с СССР не должна расхолодить США в их стремлении поддержать Англию и другие державы, борющиеся против Германии. Со своей стороны, Иден добавил, что, поскольку нападение Германии на СССР носит характер самой явной и оголтелой агрессии, реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии, чем это имело бы место в других условиях. Я указал на важность обеспечения такой благоприятной реакции в настоящий момент, и Иден посвоей инициативе заявил, что он немедленно же увидится с Вайнантом и попросит его предпринять необходимые шага для достижения указанной цели..
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: «Начнут немцы боевые действия - продолжим искать с вами сотрудничества в связи угрозой нависшей над нами; не начнут - так и будем продолжать сами без вас воевать с фашизмом; но если самовольно вздумаете по Гитлеру ударить - пеняйте на себя.... » Смешно, но весьма реалистично. Как это не смешно. Вы что же, всерьёз считаете, что - в случае ненападения Германии на СССР англичане перестали бы рассчитывать на помощь себе со стороны Советского Союза...? :)
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы что же, всерьёз считаете, что - в случае ненападения Германии на СССР англичане перестали бы рассчитывать на помощь себе со стороны Советского Союза...? :) Да, ладно, откуда Вы это взяли? А вот из такого обмена мнениями можно предположить, что Англия могла перестать рассчитывать на помощь себе со стороны США. Об СССР уж и не говорю. "Чем это имело бы место в других условиях". Англия и СССР тут как два шалуна выглядят. А вот отказали бы США в поддержке СССР за его "шалость" и где Англия бы оказалась если у нее в казне блоха на аркане? Поставили ее бы в угол и запретили дружить с СССР. Не?
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: «Вы что же, всерьёз считаете, что - в случае ненападения Германии на СССР англичане перестали бы рассчитывать на помощь себе со стороны Советского Союза...? :)» Да, ладно, откуда Вы это взяли? Слава богу, а то я уж чуть было так о вас не подумал... Но в чём же, в таком случае, могла бы выражаться эта помощь...?! Yroslav пишет: А вот из такого обмена мнениями можно предположить, что Англия могла перестать рассчитывать на помощь себе со стороны США. Об СССР уж и не говорю. "Чем это имело бы место в других условиях". Да не, со слов Майского, по мнению Идена - в одних условиях реакция США на вступление СССР в войну между Англией и Германией была бы - более благоприятной для СССР и Англии, в других - менее благоприятной, но всё равно - благоприятной, это же очевидно.
piton83: marat пишет: Я не понял, а кто желал? Англия желела чтобы СССР воевал с германией? и кто здесь вторая сторона? Нет, как всем известно, войну начала Германия Одна сторона СССР, вторая Германия. И если одна из сторон захочет начать войну, она ее начнет, а желания второй стороны тут уже не важно. marat пишет: Не понимаю. Для кого? Для СССР. Это был сарказм. marat пишет: Самое выгодное после вступления США и высадки союзников на континенте. Верно. Только Гитлер это тоже понимает и решил не дожидаться, когда условия для вступления СССР в войну станут самыми выгодными для СССР. Мне кажется что Вы подобно newton забываете, что помимо СССР были и другие участники политического процесса, которые преследовали свои собственные цели и о своих планах СССР не докладывали. marat пишет: Почему нет? Все договора соблюдаются, пока они выгодны обеим сторонам. Договора заключаются, когда они выгодны обеим сторонам. А соблюдаются, пока это выгодно одной стороне. Пример прямо из обсуждаемой темы - ПМР. Пока Гитлеру он был выгоден, он соблюдался. А когда стал невыгоден, то на него забили, как и на другие договоры.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Да не, со слов Майского, по мнению Идена - в одних условиях реакция США на вступление СССР в войну между Англией и Германией была бы - более благоприятной для СССР и Англии, в других - менее благоприятной, но всё равно - благоприятной, это же очевидно. Знатока дипломатического языка на кичу отправили за флуд, нескем проконсультироваться, но сдается мне, что не все здесь так очевидно. А не пошатнуться ли позиции Рузвельта? 2. Реакционные изоляционисты Гувер, Линдберг и вся антирузвельтовская фашиствующая группировка сразу показала свое лицо, например, заявление Уиллера, что советско-германской войне надо радоваться, а коммунизму помогать нечего. Эта группа республиканцев и отдельных демократов плюс группа наших профессиональных врагов типа Буллита — Бэрли плюс католическая иерархия уже начали, судя по ряду признаков, осуществлять давление на Рузвельта и взбешены выступлением Черчилля..... Прикиньте какой им бонус, а с пиаром своих действий у нас до сих пор проблемы.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Знатока дипломатического языка на кичу отправили за флуд, нескем проконсультироваться Это кого ж так...? Yroslav пишет: но сдается мне, что не все здесь так очевидно. А не пошатнуться ли позиции Рузвельта? А с чего бы? В случае когда советско-германскую инициировали немцы, ему всего лишь - несколько проще было объясняться перед конгрессом и избирателями (дескать, "главный европейский агрессор вновь проявил свою сущность" и всё такоэ); а в случае если бы эту войну инициировали ли бы наши, Рузвельту пришлось бы чуток посложнее объясняться, примерно как в случае с Англией, которая сама инициировала войну против фашизма (типа, "ещё одна страна вступила в войну против главного европейского агрессора", и и т.п.). Yroslav пишет: 2. Реакционные изоляционисты Гувер, Линдберг и вся антирузвельтовская фашиствующая группировка сразу показала свое лицо, например, заявление Уиллера, что советско-германской войне надо радоваться, а коммунизму помогать нечего. Эта группа республиканцев и отдельных демократов плюс группа наших профессиональных врагов типа Буллита — Бэрли плюс католическая иерархия уже начали, судя по ряду признаков, осуществлять давление на Рузвельта и взбешены выступлением Черчилля..... Прикиньте какой им бонус, а с пиаром своих действий у нас до сих пор проблемы. Ну что, нормальное дело, в демократических странах имеется реальный разбег политических мнений в самом широком спектре. Ничего криминального, странно было бы, когда там такого не было бы.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Это кого ж так...? "Не будем показывать пальцем". Жугдэрдэмидийн пишет: Ну что, нормальное дело, в демократических странах имеется реальный разбег политических мнений в самом широком спектре. Ничего криминального, странно было бы, когда там такого не было бы. Так и я про то! Что значит обьяснять перед верховным советом конгрессом, это же не в Германии или СССР, этот разбег и наблюдаем. Гарри Гопкинс говорил о силе антисоветской оппозиции во влиятельных кругах Соединенных Штатов: «Удивительно велико число людей, не желающих оказывать помощь России, и которые, по-видимому, неспособны осознать своими твердолобыми головами стратегическую важность этого фронта». Фронта! Это уже осень 41 и при "другом случае". Не, как то у Вас тоталитарненько легко в США вопросы решаются. Сегодняшнее молчание американского правительства отражает стоящий перед Рузвельтом нелегкий выбор: слишком явного разрыва между линией своей и Черчилля он никак допустить не может, а стать целиком на черчиллевскую позицию боится по внутриполитическим соображениям. Перспектива победы немцев для него неприемлема, ибо угрожает Англии и в конечном счете планам США, перспектива же нашей «слишком» сокрушительной победы и влияние на всю Европу его пугают с классовых позиций. Весь Рузвельт и его политика состоят сейчас из зигзагов между этими противоречиями. А запасы классовой ненависти к нам в США очень велики. А как ломанемся в Европу, где кроме немцев вакуум аж до Ла Манша? Да самого Черчилля уже у Вислы кандрашка хватит, что там США. В случае чего нас и притормозить некому, в отличии от 45 го. Что то и меня пугают наши успехи :)
marat: piton83 пишет: Одна сторона СССР, вторая Германия. И если одна из сторон захочет начать войну, она ее начнет, а желания второй стороны тут уже не важно. СССР не хотел, Германия уже воевала. Ей одной Англии мало?
piton83: marat пишет: СССР не хотел Вы откуда знаете чего СССР (а точнее Сталин) хотел или не хотел? marat пишет: Ей одной Англии мало? Я вот вообще не пойму к чему это. Как мало или не мало Англии относится к моему утверждению "если одна из сторон захочет начать войну, она ее начнет, а желания второй стороны тут уже не важно"? У Вас логика интересная - если СССР не хотел войны, значит войны и не будет. А чего там хотела Германия это фигня
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Да самого Черчилля уже у Вислы кандрашка хватит, что там США. Не хватила же в 44ом. И в 41ом не хватила бы, иначе он свой язычёк попридержал бы 22го июня, никто его за него не тянул; запросто мог посидеть молча и посмотреть куда фронт двинется, ан не сидел и не молчал, ибо - пофиг это ему было.
marat: piton83 пишет: Вы откуда знаете чего СССР (а точнее Сталин) хотел или не хотел? Прямая связь. piton83 пишет: У Вас логика интересная - если СССР не хотел войны, значит войны и не будет. А чего там хотела Германия это фигня А это к разведке. Потому как сок мозга Сталина до такого додуматься не мог - что Германия начнет войну на два фронта.
piton83: marat пишет: Прямая связь. Оно и видно. marat пишет: А это к разведке. Ааа, плохие бояре скрывают правду от доброго царя. Неудивительно, с 1924 года враги народа военной разведкой заправляли.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Не хватила же в 44ом. И в 41ом не хватила бы, иначе он свой язычёк попридержал бы 22го июня, никто его за него не тянул; запросто мог посидеть молча и посмотреть куда фронт двинется, ан не сидел и не молчал, ибо - пофиг это ему было. Э, нет, 44 совсем другое дело. В 41 что-то напоминающее кандрашку - готов молвить слово за дьявола против Гитлера.. Обязательно должен подсекать в 41 пока клев, а не пофиг, смотреть дорого потом обойдется - не борец с фашизмом- гитлеризмом до победного конца - кому такой союзник чемберленовской закваски нужен, может и о разных вариантах думать Германия-СССР, как СССР о вариантах Германия-Англия. Тут каждый должен по полной зафиксироваться, что бы союзника не спугнуть. А в 44 у Черчилля уже отлегло, а там уже и до железного занавеса недалеко, совсем другой удалец, обстоятельства позволяют.
Камиль Абэ: Yroslav пишет: В 41 что-то напоминающее кандрашку - готов молвить слово за дьявола против Гитлера.. Обязательно должен подсекать в 41 пока клев, а не пофиг, смотреть дорого потом обойдется - не борец с фашизмом- гитлеризмом до победного конца - кому такой союзник чемберленовской закваски нужен, может и о разных вариантах думать Германия-СССР, как СССР о вариантах Германия-Англия. Тут каждый должен по полной зафиксироваться, что бы союзника не спугнутьЧтобы понять смысл действий политических деятелей, надо уяснить какова главная стратегическая цель соответствующего государства. Говорится ( фигурально) о «кандрашке» у Черчилля в июне 1941 года. А когда для У.Черчилля (для Великобритании) дьявол (Сталин) стал предпочтительнее Гитлера? Неужели с сентября 39-го? Может раньше?
marat: piton83 пишет: Оно и видно. Вот и чудненько. piton83 пишет: Ааа, плохие бояре скрывают правду от доброго царя. Неудивительно, с 1924 года враги народа военной разведкой заправляли. Не скрывают, с чего это вы взяли? Работают плохо. Глаза умные, но сказать ничего не могут. ))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Внимательно, Волков НЕ ссылается ни на кого, а Некрич ссылается на Гальдера, который такого не писал. Вы, извините, смотря в книгу - видите фигу. Я вам русским по белому написал - Некрич НЕ ссылается на Гальдера, ссылки на Милитере неправильные (я даже в теме "Ошибки" это отразил), и указал вам правильную ссылку - перечитайте пост. Невероятно, как может сочетаться такой апломб с такой невнимательностью. Жугдэрдэмидийн пишет: сказаны уже ПОСЛЕ начала войны, когда ни о каких других вариантах вступления в неё СССР уже, естественно, не шло речи. Вышинский подтверждает, что речь шла именно об одном варианте развития событий, т.к. произносит те же слова, сказанные на встрече Иден-Майский. Ваше цепляние за описательный вариант в "Истории ..." лишь все больше и больше засасывает вас в горячечную бездну, опомнитесь. Жугдэрдэмидийн пишет: Хотя ни малейшего повода скрывать цель войны против фашизма у СССР не было, тем паче что эта цель полностью совпадала с британской (а о частных деталях вполне можно было договориться уже по ходу войны, как показала реальность). Вот такая (уже сама по себе невероятная) ваша фантазия, и лежит в основе всех остальных ваших допусков, натяжек, предположений…, ещё более невероятных, чем даже эта, «базовая». Извините, это я говорю - не будет скрывать СССР свои цели перед войной, наоборот, будет их озвучивать на переговорах с Англией. А вот вы упорно утверждаете, что цели войны СССР будет скрывать от всех до нападения на Германию. Жугдэрдэмидийн пишет: Получается, что - Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии. Министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского чтобы согласовать действия Англии в случае нападения Германии на СССР, в свете английских предупреждений - и не более того. ))))))) А если передумает Гитлер начинать войну против СССР, что тогда? – «Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией станет неактуальной и о предложениях Англии Советскому Союзу можно будет забыть, да…»? Вы как себе это представляете вообще…? Я представляю так: предложения Англии касались лишь варианта нападения Германии на СССР, т.к. Англия была в этом уверена и предупреждала. Обсуждение варианта с самостоятельным вступлением СССР в войну потребовало бы заключения соглашения по целям войны. Жугдэрдэмидийн пишет: …тоже нет и быть не может - ни единого препятствия для оформления союзнических отношений по поводу раздела сфер влияния. Точно так же, как в реальности. Все такого рода «препятствия» – высосаны вами из пальца, начиная с «вступления в войну СССР с неясными целями», и далее везде, с геометрически нарастающей степенью невероятности. Повторюсь: "неясные цели" при вступлении возникают лишь в вашем варианте, если перед этим они не озвучены и не согласованы с Англией (что следует делать в моем варианте). То бишь само словосочетание "неясные цели" обозначает сроки их формулирования и огласки - до или после самостоятельного вступления СССР в войну с Германией. И по сравнению с моим вариантом цели в вашем варианте - неясные, не согласованные, а потому оставляющие за Англией принятие решения уже после начала военных действий. Жугдэрдэмидийн пишет: Тогда что же вы имеете ввиду, говоря о - практичных действиях большевиков (благодаря которым антибольшевизм не стал помехой для совместной, советско-британской войны против фашизма)??? Я имею в виду, что заключение союзного договора перед самостоятельным вступлением в войну - есть практичное действие по сравнению с не заключением, что есть непрактичное бездействие, т.к. привносит фактор неопределенности для большевиков при их самостоятельном вступлении в войну.
newton: Камиль Абэ пишет: Если уж Вы решили искать причины разгромного для Красной Армии начала войны во внешнеполитической сфере, то надо бы определиться с главной стратегической целью каждого основного участника Второй мировой ( Германии, Англии, Франции, США и СССР). А поскольку Вы особо себя не утруждаете таким анализом, то и приходите к сомнительному выводу , что «Катастрофа 1941 года - прямое следствие активности политики Сталина». Значит, катастрофы не произошло бы, будь Сталин менее активен в международной политике? Вы упрекаете Сталина, что он не заключил договора с АиФ наряду с пактом М.-Р. Но это была бы более активная политика, чем было на самом деле. А менее активная политика – если бы и пакт М.-Р. не был бы заключён. Так что Ваше упоминание об «ошибке в пятом знаке» не более, чем словесная эквилибристика. Главной стратегической целью у любого из основных участника может быть лишь одна из двух - увеличение или сохранение своей сферы влияния. Именно поэтому я и "не утруждаю" себя их анализом, а обоснование этого вы можете посмотреть в записи Польский вопрос как индикатор "Активность" в политике у меня употребляется в контексте соотношения цена вопроса/время реализации. Именно с этой т.з. политика Сталина при заключении лишь ПМР более "активная", чем при заключении пары ПМР+договор. Политических усилий пришлось бы приложить явно больше, но вот военных впоследствии - явно меньше, а война есть продолжение политики. Т.е. активность подразумевается не как сумма политических усилия, а как положение СССР на международной арене. Так что, как это не парадоксально, именно заключение лишь одного ПМР без договора с АиФ есть чрезмерная "активность" Сталина, выраженная в несоблюдении им баланса в международных отношениях. Можно, конечно, привести и другое определение - не "чрезмерная активность" а, например, "торопливость при реализации". Но это есть именно активная политика: 1. Политика изоляционизма - отказ и от ПМР, и от договора с АиФ. 2. Политика сохранения "статус-кво" - договор с АиФ, отказ от ПМР. 3. Активная политика: а) ПМР б) ПМР + договор с АиФ.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Невероятно, как может сочетаться такой апломб с такой невнимательностью. Да хотя бы - вот так, вы пишите: Извините, это я говорю - не будет скрывать СССР свои цели перед войной, наоборот, будет их озвучивать на переговорах с Англией. А вот вы упорно утверждаете, что цели войны СССР будет скрывать от всех до нападения на Германию. –хотя на самом деле всё обстоит ровно наоборот: Это я утверждаю, что при вступлении в войну против фашизма, СССР – НИ МИНУТЫ не скрывал бы целей этого своего вступления, а наоборот, предпринял бы МАКСИМУМ усилий для скорейшей и широчайшей огласки их. В то время как вы твердите, что самостоятельное (без договоренности с Англией) вступление СССР в войну почему-то обязательно было бы «с неясными целями» и это даже «давало бы повод для пересмотра текущего политического курса как Англии, так и Германии»; хотя это – бред абсолютный, ибо никакой «неясности целей» не требовалось для самостоятельного (без договоренности с Англией) вступления СССР в войну, их огласили бы во всеуслышание, вместе с первыми залпами орудий, тем более, что эта цель полностью совпадала с британской. newton пишет: само словосочетание "неясные цели" обозначает сроки их формулирования и огласки - до или после самостоятельного вступления СССР в войну с Германией. И по сравнению с моим вариантом цели в вашем варианте - неясные, не согласованные, а потому оставляющие за Англией принятие решения уже после начала военных действий. Да ничего в них «неясного и несогласованного» не было бы и в помине; для пущей подстраховки можно было бы почти дословно переписать что-нибудь из целей войны уже озвученных Британией (про людоеда Гитлера, необходимость покончить с его агрессией и тп), да ещё сопроводить огласку этих целей рукой помощи, протянутой английскому народу в его нелёгкой борьбе и тд. Всего делов. newton пишет: «Получается, что - Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией, заставила ее правящие круги искать сотрудничества с Советским Союзом в борьбе против фашистской Германии. Министр иностранных дел Англии А. Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И. Майского чтобы согласовать действия Англии в случае нападения Германии на СССР, в свете английских предупреждений - и не более того.)))))) А если передумает Гитлер начинать войну против СССР, что тогда? – «Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией станет неактуальной и о предложениях Англии Советскому Союзу можно будет забыть, да…»? Вы как себе это представляете вообще…?» Я представляю так: предложения Англии касались лишь варианта нападения Германии на СССР, т.к. Англия была в этом уверена и предупреждала. Обсуждение варианта с самостоятельным вступлением СССР в войну потребовало бы заключения соглашения по целям войны. Спасибо, но вопрос был слегка НЕ об этом. Если бы передумал Гитлер начинать войну против СССР (например по факту провала миссии Гесса, или по другим причинам), что тогда? Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией - станет неактуальной и о предложениях Англии Советскому Союзу можно будет забыть? Типа: Если на вас нападут – мы вам поможем, а если не нападут – сидите ровно, мы сами с Третьим Рейхом совладаем… Как-то так, или по другому…? newton пишет: «Тогда что же вы имеете ввиду, говоря о - практичных действиях большевиков (благодаря которым антибольшевизм не стал помехой для совместной, советско-британской войны против фашизма)???» Я имею в виду, что заключение союзного договора перед самостоятельным вступлением в войну - есть практичное действие по сравнению с не заключением, что есть непрактичное бездействие, т.к. привносит фактор неопределенности для большевиков при их самостоятельном вступлении в войну. Что-то забалтываетесь вы, прямо на глазах… У вас получается, что большевики совершили – очень непрактичное действие, не заключив ещё в мирное (для себя) время договор с Англией. Потому, что ПМР этому препятствовал. А безошибочным действием СССР являлось бы одновременное заключение Договора о взаимопомощи с АиФ и заключение ПМР. В чём же проявились «практичные действия большевиков», о которых вы говорили?
Yroslav: Камиль Абэ пишет: Чтобы понять смысл действий политических деятелей, надо уяснить какова главная стратегическая цель соответствующего государства. Говорится ( фигурально) о «кандрашке» у Черчилля в июне 1941 года. А когда для У.Черчилля (для Великобритании) дьявол (Сталин) стал предпочтительнее Гитлера? Неужели с сентября 39-го? Может раньше? Для Великобритании могу предложить дату 10 мая 1940 , а для Черчилля да - раньше, где-то, предположу, не позже начала 1938. Но тогда он на стратегию государства имел неполноценное влияние.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да хотя бы - вот так, вы пишите: С ссылками разобрались, свою невнимательность зафиксировали? ;) То же самое и по вопросу с озвучиванием целей СССР: 1) Я предлагаю озвучить их перед самостоятельным вступлением в войну. 2) Вы предлагаете озвучить их после самостоятельного вступления в войну. В каком случае цели будут сокрыты более длительное время, сколько будет 2+2? Жугдэрдэмидийн пишет: Спасибо, но вопрос был слегка НЕ об этом. Если бы передумал Гитлер начинать войну против СССР (например по факту провала миссии Гесса, или по другим причинам), что тогда? Угроза фашистской агрессии, нависшая над Англией - станет неактуальной и о предложениях Англии Советскому Союзу можно будет забыть? Вы упорно предлагаете мне выдумывать версии, которые затем сами будете объявлять маловероятной цепочкой событий. Старательно забывая при этом, что сами же своим предложением эту цепочку инициировали - спасибо, увольте. Повторюсь: речь шла только об одном варианте событий - нападении Германии на СССР, и более ни о каком другом. Доказательства: 1) Мои: Волков Ф. Д. СССР - Англия 1929-1945 гг. М., 1964, с. 342 (не знаю, на какой документ он там ссылается); Некрич А.М. 1941, 22 июня - FR 1941. Vol. I. P. 171: Поверенный в делах посольства США в Лондоне Джонсон - Хэллу. Лондон. 13 июня 1941 г.; Вышинский А.Я. - Запись беседы с Баггаллеем 22 июня 1941 г. 2) Ваши: История Второй Мировой Войны (по вашим словам - ссылка на Батлера, на какой документ ссылается, неизвестно). Жугдэрдэмидийн пишет: Что-то забалтываетесь вы, прямо на глазах… У вас получается, что большевики совершили – очень непрактичное действие, не заключив ещё в мирное (для себя) время договор с Англией. Потому, что ПМР этому препятствовал. А безошибочным действием СССР являлось бы одновременное заключение Договора о взаимопомощи с АиФ и заключение ПМР. В чём же проявились «практичные действия большевиков», о которых вы говорили? Это вы пытаетесь заболтать. ПМР без заключения договора с АиФ - не очевидная ошибка, на тот момент ошибкой не выглядела. Самостоятельное вступление в войну с Германией без соглашения с Англией - очевидная ошибка, на тот момент выглядит именно так. Что выглядело ошибкой, доказывает то, что позицию Англии считали неопределенной, например Майский - даже зная, кто начал военные действия, он, тем не менее, далеко не уверен в позиции Англии: Я поблагодарил министра иностранных дел за его добрые слова, но гораздо больше меня интересовало, каковы будут теперь действия британского правительства. Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? Как поступила бы Англия - для советского политического руководства на тот момент лишь одна из вероятностей, наступление каждой из которых ... возможно, если не исключено. Исключить возможно, лишь определившись с позицией Англии путем переговоров перед самостоятельным вступлением в войну. Также вероятные действия СССР можно прогнозировать по предыдущим действиям - переговоры с одной из воюющих сторон в ноябре 1940, заключение соглашения с одной из сторон при расширении сферы влияния в 1939.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Да это понятно, но вы же уверяли, что "в собственных интересах СССР было не воевать", однако же он воевал сплошь и рядом, поскольку, вишь ты - "без войны не мог защитить свои интересы". давайте отделять мух от котлет. Я утверждал, что СССР было выгодно не воевать летом 1941 г. Что касается Финляндии, Монголии, Румынии, Прибалтики СССР реализовал момент, который в процессе переговоров не мог быть реализован. При этом учитываем масштаб стран - одно дело Германия, Япония и другое дело лимитрофы. Жугдэрдэмидийн пишет: А с Германией уже наоборот, другое дело, именно без войны СССР пытался защитить свои интересы, однако же и здесь не преуспел; то есть - всё "через ж#пу" получается, за что не схватись. Либо у советского руководства, либо у вас, трактующего мотивы его поведения :) Такая страна. )) Карма.
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Чтобы понять смысл действий политических деятелей, надо уяснить какова главная стратегическая цель соответствующего государства. Говорится ( фигурально) о «кандрашке» у Черчилля в июне 1941 года. А когда для У.Черчилля (для Великобритании) дьявол (Сталин) стал предпочтительнее Гитлера? Неужели с сентября 39-го? Может раньше? Yroslav пишет: Для Великобритании могу предложить дату 10 мая 1940 , а для Черчилля да - раньше, где-то, предположу, не позже начала 1938. Но тогда он на стратегию государства имел неполноценное влияние. Немного странный ответ. 10 мая 1940 года Германия силами 135 дивизий вторгается в Бельгию, Нидерланды и Люксембург. Но еще ранее - 9 апреля 1940 года Германия вторгается в Данию и Норвегию. А в конце мая того же года - Дюнкерк. А почему – 10 мая? 21 июня 1941 года накануне гитлеровского нападения на СССР У.Черчилль заявил: « У меня лишь одна цель — уничтожение Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин». Такая решимость должна была вызреть, и тому должны были быть веские причины. Я считаю, что этой причиной является практика применения в Германии Нюрнбергских расовых законов. В «хрустальную ночь» с 9 на 10 ноября 1938 г. по приказу Гитлера при поддержке нацистских властей в десятках городов Германии и Австрии был организован еврейский погром. За одну ночь, в основном гитлеровской молодёжью (гитлерюгенд), был убит 91 еврей, сотни ранены и покалечены, тысячи подверглись унижениям и оскорблениям, около 3,5 тыс. арестованы и отправлены в концентрационные лагеря Заксенхаузен, Бухенвальд и Дахау. В эту же ночь были сожжены или разгромлены 267 синагог, 7,5 тыс. торговых и коммерческих предприятий, сотни жилых домов евреев. Общий ущерб составил 25 млн. рейхсмарок, из которых около 5 млн. пришлось на разбитые витрины (отсюда второе название «Хрустальной ночи» — «Ночь разбитых витрин»). Беженцы из Германии хлынули во Францию, Англию США и другие страны. Гитлеризм показал всему миру свой людоедский оскал. Именно после этого стало невозможным установление союзных отношений Германии и западных держав (в первую очередь США и Великобритании), Решимость У.Черчилля – это отражение общественного мнения в Великобритании.
Камиль Абэ: newton пишет: Главной стратегической целью у любого из основных участника может быть лишь одна из двух - увеличение или сохранение своей сферы влияния. Именно поэтому я и "не утруждаю" себя их анализом, а обоснование этого вы можете посмотреть в записи Польский вопрос как индикатор Да, только «не утруждая» себя анализом и ограничившись общими рассуждениями в отношении «пассионарности» государств вступивших во вторую мировую, можно с апломбом говорить об «ошибке в пятом знаке» и говорить об ошибке И.Сталина, не заключившего договор с АиФ в августе 39-го.
stalker716: marat пишет: СССР было выгодно не воевать летом 1941 г. А летом 1940 г.? Когда Вермахт на западном фронте?
Yroslav: Камиль Абэ пишет: Немного странный ответ. 10 мая 1940 года Германия силами 135 дивизий вторгается в Бельгию, Нидерланды и Люксембург. Но еще ранее - 9 апреля 1940 года Германия вторгается в Данию и Норвегию. А в конце мая того же года - Дюнкерк. А почему – 10 мая? 10 мая 1940 Черчилль занял пост премьер-министра. Что значит если не коррекцию стратегии государства, то изменение тактики точно. Интересное совпадение в начале войны. Только не говорите, что война началась 3 сентября, точнее сказать тогда наступило состояние войны. АиФ могли договориться с Германией в это период, но при условии удаления Гитлера из власти, однако в Германии сил способных на это не нашлось. Камиль Абэ пишет: 21 июня 1941 года накануне гитлеровского нападения на СССР У.Черчилль заявил: « У меня лишь одна цель — уничтожение Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин». Такая решимость должна была вызреть, и тому должны были быть веские причины. Я считаю, что этой причиной является практика применения в Германии Нюрнбергских расовых законов.............. Гитлеризм показал всему миру свой людоедский оскал. Именно после этого стало невозможным установление союзных отношений Германии и западных держав (в первую очередь США и Великобритании), Решимость У.Черчилля – это отражение общественного мнения в Великобритании. Нюрнбергские расовые законы это 1935 год. В сентябре1937 Черчилль обращаясь к Германии завлял Мы не в восторге от того, как вы обращаетесть с евреями или с претестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются. Чемберлен то и подавно не сделал бы выбор в пользу Сталина (дьявола), даже если бы в Германии сожгли все синагоги. Я сильно сомневаюсь, что Хрустальная ночь хоть как то изменила политические цели Англии. А уж к словам Черчилля 21 июня имеет совсем отдаленную связь, в то время когда от Англии очевидно может откатить непосредственная угроза, к чему и относятся его слова.
newton: Камиль Абэ пишет: Да, только «не утруждая» себя анализом и ограничившись общими рассуждениями в отношении «пассионарности» государств вступивших во вторую мировую, можно с апломбом говорить об «ошибке в пятом знаке» и говорить об ошибке И.Сталина, не заключившего договор с АиФ в августе 39-го. Непонятно, с какой целью вы наращиваете энтропию, транслируя собственную неспособность облечь мысли от прочитанного в обоснованную критику. Ну хорошо, поясню еще раз. Целью существования любого государства является расширение (на определенном этапе - сохранение) его сферы влияния, что является общим законом движения. Исходя из этого и появляется возможность трактовать некоторые действия государств как ошибки, уводящие от этой цели (снижающие вероятность ее достижения). Применительно к СССР это значит, что не заключение вместе с ПМР и договора с АиФ - есть ошибка, которая повлияла на цену, заплаченную за достижение цели.
Камиль Абэ: newton пишет: Применительно к СССР это значит, что не заключение вместе с ПМР и договора с АиФ - есть ошибка, которая повлияла на цену, заплаченную за достижение цели. И было бы неплохо, если бы Вы обозначили стратегическую цель СССР, на которую, якобы, отрицательно повлияло "не заключение вместе с ПМР и договора с АиФ".
Камиль Абэ: Yroslav пишет: 10 мая 1940 Черчилль занял пост премьер-министра. Что значит если не коррекцию стратегии государства, то изменение тактики точно. Интересное совпадение в начале войны. Только не говорите, что война началась 3 сентября, точнее сказать тогда наступило состояние войны. АиФ могли договориться с Германией в это период, но при условии удаления Гитлера из власти, однако в Германии сил способных на это не нашлось. Чемберлен то и подавно не сделал бы выбор в пользу Сталина (дьявола), даже если бы в Германии сожгли все синагоги. Я сильно сомневаюсь, что Хрустальная ночь хоть как то изменила политические цели Англии. А уж к словам Черчилля 21 июня имеет совсем отдаленную связь, в то время когда от Англии очевидно может откатить непосредственная угроза, к чему и относятся его слова. После заключения Мюнхенского соглашения У.Черчилль в Палате общин сказал: «У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну». 3 сентября 1939 г. Уинстону Черчиллю было предложено занять пост Первого Лорда Адмиралтейства с правом голоса в Военном Совете. 10 мая 1940, Георг VI назначил Черчилля премьер-министром. В своей первой речи, произнесённой 13 мая в Палате Общин в качестве премьер-министра, Черчилль сказал: "Мне нечего предложить [британцам] кроме крови, тяжкого труда, слёз и пота». Если считать , что стратегическая цель Великобритании осталась неизменной, то тактические изменения политики с приходом к Черчилля налицо. Но дело , наверно, не только в личности этого политика. Он просто яркий выразитель тех настроений в британском обществе, которые стали доминировать. Это и потребовало смены тактических установок и смены премьера. Да, в тогдашней Британии был широкий спектр взглядов в отношении Германии: были и откровенные нацисты, «умиротворители» и непримиримые враги гитлеризма. Но на чём основано Ваше утверждение, что « АиФ могли договориться с Германией в это период, но при условии удаления Гитлера из власти»? Почему придавалось такое значение личности Гитлера. Что не устраивало в нём, и чего ждали от его «сменщиков»? Вам бы привести слова политических деятелей Англии и Франции. Вы так и не объяснили причины смены британской политической «тактики» и приход к власти именно Черчилля.
полная версия страницы