Форум » 1939-1945 » Ленд-лиз, pro & contra » Ответить
Ленд-лиз, pro & contra
Сергей Можайский: Есть такое мнение [quote]В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы [/quote] К этому можно прибавить, что точно так же без помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Только благодаря этой помощи и получился Великий Рывок - 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года. Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. При этом - это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом и другими организациями, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США . То есть, и тут без помощи пресловутого Запада СССР не смог бы построить промышленную базу для своего ВПК и как следствие не смог бы встретить войну даже в том состоянии, в котором встретил.
рыбак: Сергей Можайский добрый день! Откуда такая цифра 1500 , входит ли в эту цифру модернизация царских производств, или это все новые предприятия и инфраструктура?
Yroslav: А есть такое мнение "Любая оценка задним числом роли ленд-лиза всегда относительна и проблематична. Всякие попытки установить точно, насколько решающей она была, насколько сократила путь к окончательному триумфу, ведут историков на зыбкую почву бесконечных предположений, а также дискуссий и споров. В ходе их они несколько приближаются к истине, но путь этот долог, а конца его не видно".
Сергей Можайский: рыбак пишет: Откуда такая цифра 1500 , входит ли в эту цифру модернизация царских производств, или это все новые предприятия и инфраструктура? В декабре 1927 г. на XV съезде ВКП(б) были приняты «Директивы по составлению первого пятилетнего плана развития народного хозяйства СССР», в которых съезд высказался против сверхиндустриализации: темпы роста не должны быть максимальными, и их следует планировать так, чтобы не происходило сбоев[7]. Разработанный на основе директив проект первого пятилетнего плана (1 октября 1928 г. — 1 октября 1933 г.) был одобрен на XVI конференции ВКП(б) (апрель 1929 г.) как комплекс тщательно продуманных и реальных задач. Этот план, в реальности намного более напряжённый, чем прежние проекты, сразу после его утверждения V съездом Советов СССР в мае 1929 г. дал основания для проведения государством целого ряда мер экономического, политического, организационного и идеологического характера, что возвысило индустриализацию в статус концепции, эпоху «великого перелома». Стране предстояло развернуть строительство новых отраслей промышленности, увеличить производство всех видов продукции и приступить к выпуску новой техники. В 1930 г. было развёрнуто строительство около 1500 объектов, из которых 50 поглощали почти половину всех капиталовложений. Был воздвигнут ряд гигантских промышленных сооружений: ДнепроГЭС, металлургические заводы в Магнитогорске, Липецке и Челябинске, Новокузнецке, Норильске а также Уралмаш, тракторные заводы в Волгограде, Челябинске, Харькове, Уралвагонзавод, ГАЗ, ЗИС (современный ЗИЛ) и др. Это т.с. официальная точка зрения. РЕАЛЬНО с нулевого цикла возвЕдено около 600. Остальные "модернизированы". Например, ЗИЛ.
Сергей Можайский: Yroslav пишет: А есть такое мнение Ну на то и форум, чтоб "дискутировать".:) Первое мнение обосновано цифрами и фактами, второе, мягко говоря, высосано из пальца не очень обосновано.
рыбак: Сергей Можайский! ДнепроГЭС строился по планам ГОЭЛО. 1921-1928г.
Сергей Можайский: рыбак пишет: ДнепроГЭС строился по планам ГОЭЛО. 1921-1928г. По плану ГОЭЛРО были намечены только предварительные изыскания, подготовительные работы и постройка Александровской плотины. Постройка собственно электростанции была включена в первый пятилетний план, велась под надзором фирмы полковника Хью Купера, генераторы спроектированы и поставлены General Electric, турбины - Newport News Shipbuilding and Drydock Company, США. Первый агрегат запущен 1 мая 1932 года
Олег К.: Сергей Можайский пишет: помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Только благодаря этой помощи и получился Великий Рывок Сергей Можайский пишет: без помощи пресловутого Запада СССР не смог бы построить промышленную базу для своего ВПК и как следствие не смог бы встретить войну даже в том состоянии, в котором встретил. однозначно -- НО -- слово помощь в кавычки берите.. Это был все ж закупки и планы ССР на реформы в стране а не помощь Запада как гуманитарка какая то.. Помощь Запада - это когда пузатым нигерам мешки с крупой кидают в толпу с вертолета.. ну а за ленд лиз коли мы и сегодня платим -- тем более гуманитаркой халявной не был и быть не мог. Особено когда США стали за утерянное в бою бабки требовать после войны. Поставив в англию больше чем нам но требуя с анс больше чем с Англии...
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Постройка собственно электростанции была включена в первый пятилетний план, велась под надзором фирмы полковника Хью Купера, генераторы спроектированы и поставлены General Electric, турбины - Newport News Shipbuilding and Drydock Company, США. бесплатно?
Сергей Можайский: Олег К. пишет: однозначно -- НО -- слово помощь в кавычки берите.. Это был все ж закупки и планы ССР на реформы в стране а не помощь Запада как гуманитарка какая то.. Там русским написано: Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. НЕ БЫЛО в СССР лишнего "1 миллиарда долларов". И это минимальная цифра. ПОЛОВИНА западных инвестиций в индустриализацию. Так что это помощь без всяких кавычек. Олег К. пишет: ну а за ленд лиз коли мы и сегодня платим -- тем более гуманитаркой халявной не был и быть не мог. "Мы платим" за ОСТАТКИ от ленд-лиза. Всё остальное - 9, 5 млрд долларов списано "на войну". Халявной она и не была. "Цена" за ленд-лиз была, только это цена страшная - 27 миллионов жизней.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: бесплатно? В кредит. Чем, КОГДА рассчитались по кредиту?
Олег К.: Сергей Можайский пишет: для ленд-лиза вывел священных 4% от ВВП СССР я о 11 % от того что сами производили где то читал.. Сергей Можайский пишет: Не будь "тиранов", я бы, возможно, просыпался в своём имении под Винницей. А "гетто для недочеловеков" - это, видимо, страшилки из несуществующего плана ОСТ 1-е -- вы -- может да а может нет.. Новым хозяевам даже бандеровцы не шибко нужны были на окупиртванных землях и в виде "хозяев". 2-е -- типа не было геноцида руского народа у немцев?? Но надеюсь вы пошутили неудачно из серии моральных уродов -- если б немцы победили то пили бы пиво баварское.. аккуратнее с такими вещами. Сергей Можайский пишет: если бы не "революционеры", я бы сейчас жил в Великой России, а не в России в границах 17 века. вы о каких?? февраля 17-го, октября 17-го, Сталинских или октября 93-го?? все кроме Сталина и его команды страну уничтожали и кастсрировали сливая под США и англию как раз.. .. Сергей Можайский пишет: Халявными были ОСНОВНЫЕ поставки если вы об оружии которое и было как раз утраченое в бою и за котрое в итоге США запросили бабки - то какая уж тут халява то.. Сергей Можайский пишет: Сталин и вообще всё ихнее Политбюро и "органы" - это некомпетентное руководство. Именно благодаря ему - руководству - немцы оказались под Питером и Москвой примитивно мыслите.. На тот момент ни одна страна мира не устояла бы. Англию если бы Гитлер надумал высадку - слили бы за неделю думаю чемберлены и черчили.. . Франция слилась с их руководствлом -- за месяц. США - вообще армии не имели и будь они поближе -- жопа им была бы.. А ССР не имеющмий той промышленности что имела Германия и Европа за 10 лет при тиране создал то что и помогло выстоять . И создавали расплачиваясь золотом с США теми же - за те реформы... Сергей Можайский пишет: бесплатно? В кредит. Чем, КОГДА рассчитались по кредиту? нюансы .. Расплачивались же и тем более по кредитам.. Или скажете что кредиты те списали в США ССРу????
Олег К.: Сергей Можайский пишет: "1 миллиарда долларов". И это минимальная цифра. ПОЛОВИНА западных инвестиций в индустриализацию. Так что это помощь без всяких кавычек. помощь это когда списывают такие кредиты.. ССРу кто чо списывал или платили все же и золотом??? Сергей Можайский пишет: Всё остальное - 9, 5 млрд долларов списано "на войну". т.е. вы отказываетесь считать на сколько миллиардов ССР сам отправлял в США конвоев с четными номерами .. Их тоже нам списали ?
Сергей Можайский: Олег К. пишет: нюансы .. Расплачивались же и тем более по кредитам.. Или скажете что кредиты те списали в США ССРу???? Я у вас инфу запросил. Инфы нет - остается героическое сосание пальца. Олег К. пишет: ы.. ССРу кто чо списывал или платили все же и золотом??? Дайте цифры "оплаты золотом" и всё. Олег К. пишет: т.е. вы отказываетесь считать на сколько миллиардов ССР сам отправлял в США конвоев с четными номерами .. ЦИФРЫ ДАЙТЕ. Я посчитаю.
Jugin: Сергей Можайский пишет: К этому можно прибавить, что точно так же без помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Только благодаря этой помощи и получился Великий Рывок - 1500 предприятий в первую пятилетку. А помощь-то в данном случае причем? Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги. Сергей Можайский пишет: Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. При этом - это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом и другими организациями, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США . То есть, и тут без помощи пресловутого Запада СССР не смог бы построить промышленную базу для своего ВПК и как следствие не смог бы встретить войну даже в том состоянии, в котором встретил. Опять же: Запад давал кредиты для решения собственных задач - поддержании собственной промышленности. Просто взаимоотношения между странами редко бывают черно-белыми и далеко не всегда укладывались в категории помощь-вражда, война-мир. Сергей Можайский пишет: В кредит. Чем, КОГДА рассчитались по кредиту? С немцами, которым были должны около 900 млн марок, так до конца и не рассчитались. США же давали не государственные кредиты, в связи с отсутствием дипломатических отношений они не могли этого сделать, а кредитовали через Амторг, офшорные и прочие компании, плюс облигации Внешторгбанка и т.д. и т.п. Точно сказать, как и когда СССР расплатились за эти кредиты невозможно, нет достаточной информации, но известно, что в 1934 г. США вводили санкции против СССР из-за того, что СССР несвоевременно расплачивались по долгам.
Сергей Можайский: Jugin пишет: А помощь-то в данном случае причем? Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги. Дык и по ленд-лизу "Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги." Помощи то не было. Прибыль всему голова, да. Jugin пишет: Опять же: Запад давал кредиты для решения собственных задач - поддержании собственной промышленности. Глупости это всё. Доля СССР в мировой торговле 1.5%, доля во внешнеторговом обороте США - 8%. Запад решал задачу модернизации экономики СССР. По плану.
Jugin: Сергей Можайский пишет: Дык и по ленд-лизу "Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги." Помощи то не было. Прибыль всему голова, да. А по ленд-лизу правительство США передавало продукцию американских фирм, которые в том числе и зарабатывали деньги на госзаказах, СССР в качестве помощи для совместной борьбы с Германией. Вы же не считаете, что, если существовал ленд-лиз, то никакой коммерции больше никогда в отношениях между СССР и США не было. Ни до, ни после. Сергей Можайский пишет: Глупости это всё. Это Вам так кажется. Полагаю, по незнанию. Кстати, а что глупости? Что решали собственные задачи? Сергей Можайский пишет: Доля СССР в мировой торговле 1.5%, доля во внешнеторговом обороте США - 8%. Запад решал задачу модернизации экономики СССР. По плану. И что? Если доля мировой торговли невелика, то нельзя заработать на желании коммунистов провести индустриализацию? А план - это здорово! Мировая закулиса, жидомасоны, зеленые человечки! Это всегда актуально. Ибо вызывает смех и радость, что есть люди, глупее, чем сам. Кстати, а чей был план? Если учесть, что кредиты давали Германия, США, Англия, Чехословакия, Швеция и т.д.
Yroslav: Сергей Можайский пишет: Ну на то и форум, чтоб "дискутировать".:) Первое мнение обосновано цифрами и фактами, второе, мягко говоря, высосано из пальца не очень обосновано. Это да, «Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались» :) А цифры зачастую обманчивы, как преподнести как расставить. Вы же сами привели мнение оспаривающее лукавую цифру 4% ленд-лиза от "советского военного производства" . Там же написано Как будет показано ниже, данные о доле ленд-лиза в советском военном производстве скорее всего занижены за счет завышения объемов производства отдельных видов вооружения и боевой техники в СССР. далее Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. Есть основания полагать, что подобное же явление имело место и в случае с советским танковым производством. Самолетов и танков оказывается в 2 раза меньше произведено, так может в таком случае и без ленд-лизовского бензина обошлись бы? Самолеты то бензин жрут по факту ;) Имеем 4% лен-лиза и имеем мнение, что надо считать значимость поставок по узким местам. Надо так же учесть мнение, что узкие места в производстве СССР частью "запланированы" заказами по поставкам союзников. Ну, нет смысла, например, упираться в налаживании производства зенитных орудий или покрышек, если проще получить их готовыми, а усилия сосредоточить на чем то другом. Не было бы поставок союзников планировали бы иначе.
Сергей Можайский: Jugin пишет: А по ленд-лизу правительство США передавало продукцию американских фирм, которые в том числе и зарабатывали деньги на госзаказах, СССР в качестве помощи для совместной борьбы с Германией. Вы же не считаете, что, если существовал ленд-лиз, то никакой коммерции больше никогда в отношениях между СССР и США не было. Я и говорю по ленд-лизу: "Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги". Помощь СССР "в совместной борьбе с Германией" - это побочный эффект. Случайность. Так же случайно создали в СССР ВПК. Jugin пишет: Это Вам так кажется. Полагаю, по незнанию. Это уж конечно. Jugin пишет: Если доля мировой торговли невелика, то нельзя заработать на желании коммунистов провести индустриализацию? Можно. Точно так же, как и на "желании коммунистов победить (захватить) Германию". Главное желания клиента угадать. Хоть небольшой, а рынок, мать его. Jugin пишет: А план - это здорово! Кстати, а чей был план? Здорово. Первый пятилетний. Jugin пишет: Мировая закулиса, жидомасоны, зеленые человечки! Караул. Бедные семиты: и масоны они, и за кулисами мира, и зеленые. Как страшна жыдь. Jugin пишет: кредиты давали Германия, США, Англия, Чехословакия, Швеция и т.д. Ага. Все поровну. Выделить некого.
Сергей Можайский: Yroslav пишет: Ну, нет смысла, например, упираться в налаживании производства зенитных орудий или покрышек, если проще получить их готовыми, а усилия сосредоточить на чем то другом. Не было бы поставок союзников планировали бы иначе. Разверните, пжалста: КАК ИНАЧЕ? Как иначе добыть медь, алюминий, листовую сталь, высокооктановый бензин, порох, бинты, спирт, пенициллин, тушенку, зёрна для посева, например, В ТЕЧЕНИЕ ГОДА. Напомню, что 30 сентября 1941-го немцы перешли в наступление на Москву. 60-70% промышленной базы потеряно. Во все перечисленное упираться есть смысл, например. Куда упретесь?
Yroslav: Сергей Можайский пишет: Разверните пжалста: КАК ИНАЧЕ? Как иначе добыть медь, алюминий, высокооктановый бензин, порох, бинты, спирт, пенициллин, тушенку, зёрна для посева В ТЕЧЕНИЕ ГОДА. Напомню, что 30 сентября 1941-го немцы перешли в наступление на Москву. Во все перечисленное упираться есть смысл, например. Куда упретесь? Ну, блин! Вы это ловко вопрос задали, я что Госплан или комиссия по делам военной помощи или худой конец Б. Соколов ? Мне 2 года считать надо, хехе.
Jugin: Сергей Можайский пишет: Я и говорю по ленд-лизу: "Американские фирмы самым примитивным способом зарабатывали себе деньги". Помощь СССР "в совместной борьбе с Германией" - это побочный эффект. Для коммерческой фирмы, пожалуй, да. Главное - получить госзаказ и заработать на этом свой процент. Но дело в том, что фирмы ничего по ленд-лизу и не поставляли, поставляло правительство США. А государство по определению заточено на на то, чтобы зарабатывать, а на то, чтобы тратить. Сергей Можайский пишет: Случайность. Так же случайно создали в СССР ВПК. Вы не могли бы перевести эту фразу на русский литературный? Сергей Можайский пишет: Можно. Точно так же, как и на "желании коммунистов победить (захватить) Германию". Главное желания клиента угадать. Хоть небольшой, а рынок, мать его. Ну и? По большому счету и помогли коммунистам победить (захватить) Германию. Восточную часть. И что? Полагаете, именно это было запланировано в 1941 г., когда стали поставлять товары по ленд-лизу? Сергей Можайский пишет: Здорово. Первый пятилетний. И чей первый пятилетний план заставлял Запад проводить индустриализацию в СССР? Идеей не поделитесь? Сергей Можайский пишет: Ага. Все поровну. Выделить некого. Выделить есть кого. А Вы только это хотели узнать? Или эта фраза должна опровергнуть тот факт, что СССР получал кредиты на Западе? Пока не получилось.
SVH: Сергей Можайский цитирует: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Контраргумент №1. Крах блицкрига с выходом на линию Архангельск-Вольга с захватом кавказской нефти к осени 41-го случился без западных поставок. Контраргумент №2. За 41/42 годы США и Англия поставили всего 7% грузов от всех поставок. Вторая попытка выхода на линию А_А кончилась крахом и наступил коренной перелом. Контраргумент №3. Курскую битву наши выиграли при основной доли поставок 43-го во втором полугодии. Наступил окончательный коренной перелом. Разумеется, главный контраргумент - распределение поставок по годам: Всего по ленд-лизу СССР получил около 16 млн. тонн, из которых 11 млн. тонн были получены только в 1944—1945 гг., т. е. после достижения коренного перелома в ходе войны. В 1941 г. было получено лишь 5400 тонн; в 1942 г. - 1229200 тонн; в 1943 г. - 4005800 тонн; в 1944 г. - 6476500 тонн; в 1945 г. - 4491900 тонн. Например, на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60% поступило в 1944-1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944-1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944—1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944—1945 гг. Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944-1945 гг. ... На мой взгляд, полным идиотизмом является как отрицание положительной роли поставок западников(уменьшение наших потерь и ускорение сроков победы), так и возвеличение этой роли до абсурда(главная причина нашей победы).
Сергей Можайский: Yroslav пишет: Мне 2 года считать надо, хехе. Думаете Госплану меньше?:)
Сергей Можайский: Jugin пишет: Вы не могли бы перевести эту фразу на русский литературный? Ну как, шли в одну комнату, попали в другую. Думали о прибыли, случайно помогли СССР с индустриализацией и ленд-лизом. Jugin пишет: Ну и? По большому счету и помогли коммунистам победить (захватить) Германию. Восточную часть. И что? Полагаете, именно это было запланировано в 1941 г., когда стали поставлять товары по ленд-лизу? Не, было запланировано сбросить излишек товаров в море. Вы имеете понятие, что есть долгосрочное стратегическое планирование нормального государства? Это на какой период? Jugin пишет: И чей первый пятилетний план заставлял Запад проводить индустриализацию в СССР? Идеей не поделитесь? Запад никто не заставлял и НЕ МОГ заставить. Jugin пишет: Выделить есть кого. А Вы только это хотели узнать? Или эта фраза должна опровергнуть тот факт, что СССР получал кредиты на Западе? Пока не получилось. Вы чего то хотите доказать, но пока никак не можете сформулировать что. Я написал русским: Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. При этом - это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом и другими организациями, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США . Вы приплели сюда "Германию, Англию, Чехословакию, Швецию и т.д." Зачем?
Сергей Можайский: SVH пишет: Контраргумент №1. Крах блицкрига с выходом на линию Архангельск-Вольга с захватом кавказской нефти к осени 41-го случился без западных поставок. Непонятно, почему Вы делаете критичным "выход на линию Архангельск-Вольга" А первые поставки пошли под Москву. Контраргумент №2. За 41/42 годы США и Англия поставили всего 7% грузов от всех поставок. Вторая попытка выхода на линию А_А кончилась крахом и наступил коренной перелом. "7% грузов от всех поставок." - это 55% средств, использованных на проектирование заводов, проектирование и закупку оборудования для индустриализации. SVH пишет: Разумеется, главный контраргумент - распределение поставок по годам: Главный контраргумент должен быть об АКТУАЛЬНОСТИ поставок того или иного груза. Т.е. какова потребность СССР в данном году в данном виде товара (сырья) и какова критичность потребности (как срочно требуется и для чего). Просто "млн. тонн по годам" тут не катит. В экономике есть макропоказатели. Для индустриальной эпохи - это выплавка стали: СССР: 1940 - 18,3 мл. тонн 1941 - 17,9 1942 - 8,1 1943 - 8,5 1944 - 10,9 1945 - 12,3 Невооруженным глазом видно приписку в 1941 году. Уже оккупирована вся Украина, а это 50% общего производства стали. А тут за полгода - почти столько же, сколько в мирном 40-м при потогонной системе в три смены. Германия: 1941 - 31,8 1942 - 32,1 1943 - 34,6 1944 - 28,5 Сталь - это, как бы сказать, материал для ковки победы. Теперь отнимите ленд-лиз. То же самое по алюминию (потеряно 70% мощностей), меди и далее по списку. Много где потребность 100%, при 100% отсутствии. SVH пишет: На мой взгляд, полным идиотизмом является как отрицание положительной роли поставок западников(уменьшение наших потерь и ускорение сроков победы), так и возвеличение этой роли до абсурда(главная причина нашей победы). Про идиотизм согласен, а во втором случае абсурда никакого нет. Одну главную причину победы вообще назвать очень сложно. Это совокупность множества факторов. Но ОДНОЙ из главных вполне можно.
Jugin: Сергей Можайский пишет: Ну как, шли в одну комнату, попали в другую. Думали о прибыли, случайно помогли СССР с индустриализацией и ленд-лизом. У Вас очень оригинальные представления о международных отношениях 30-х - 1-й пол. 40-х гг. Они в комментариях явно не нуждаются. Сергей Можайский пишет: Не, было запланировано сбросить излишек товаров в море. Вы имеете понятие, что есть долгосрочное стратегическое планирование нормального государства? Это на какой период? Вы не могли бы свою мысль выразить в форме повествовательных предложений? Что типа: согласно стратегическим планам нормального государства США ... и далее выразите свою мысль. А потом уже будем выяснять, если вам по-прежнему будет интересно, о чем я имею понятие, а о чем нет. Сергей Можайский пишет: Запад никто не заставлял и НЕ МОГ заставить. ну так расскажите об этом плане, о котором начали говорить, но не сказали ничего. Если выкуренный план не мешает этим действиям. Сергей Можайский пишет: Вы чего то хотите доказать, но пока никак не можете сформулировать что. Неужто непонятно? По-моему, я это написал в самом начале: финансирование индустриализации происходило и путем кредитования со стороны стран Запада, прежде всего, США и Германии. Если эта фраза непонятна, спрашивайте, я могу еще раз ее напечатать. Сергей Можайский пишет: Вы приплели сюда "Германию, Англию, Чехословакию, Швецию и т.д." Зачем? Чтобы показать Вам, что ничего сверхудивительного в предоставлении кредитов со стороны Запада СССР не было. Вполне нормальная практика. Это понятно? Повторять не нужно?
Сергей Можайский: Jugin пишет: У Вас очень оригинальные представления о международных отношениях 30-х - 1-й пол. 40-х гг. Они в комментариях явно не нуждаются. Проблема в том, что это представления Ваши. Мои понятные: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Один только ММК самый крупнейший в мире. Jugin пишет: Jugin пишет: Неужто непонятно? По-моему, я это написал в самом начале: финансирование индустриализации происходило и путем кредитования со стороны стран Запада, прежде всего, США и Германии. Если эта фраза непонятна, спрашивайте, я могу еще раз ее напечатать. Мне нет нужды об чем либо вас спрашивать, ибо я об этом написал в заголовке темы, при этом заметив, что кредитование не входило во внешнеторговый баланс. Вы и вправду понимаете о чем речь? Jugin пишет: Что типа: согласно стратегическим планам нормального государства США ... и далее У любой сколько нибудь крупной корпорации, не говоря уже о государстве есть своя аналитическая и разведывательная служба. В случае крупных корпораций США и государства США - это практически одно и то же. Люди прекрасно понимали ЧТО они строят в СССР и зачем. Стоило государству шевельнуть плавником и вся советская индустриализация волшебным образом прекратилась бы. Это НЕ ТЕ деньги, ради которых стоило прорываться сквозь "веревку на которой повесят", но и не те деньги, которые даются просто так. "На слово". Аналитическая служба прежде всего оценивает платежеспособность клиента. Если её не предвидится (а в случае с СССР ЯКОБЫ не предвиделось) в кредитах отказывают. Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Потом НАМЕРЕННО помогал бесплатным ленд-лизом. При этом, менеджмент в расчетах поставок значил едва ли не больше поставок. Ибо что ни делает дурак... Jugin пишет: ну так расскажите об этом плане, о котором начали говорить, но не сказали ничего. Если выкуренный план не мешает этим действиям. Разговаривать в таком ключе мне лениво по двум причинам. Во-первых, это не дискуссия, и даже не тень её, а балаган, во вторых, имея более богатую клавиатуру русского языка -это вам не еврейский КВН - я могу вас высмеять и подколоть гораздо круче. Будете до потолка прыгать. Русские добродушные, но не добрые. Но у меня нет здесь даже "спортивного интереса" - это будет "избиение младенца". Jugin пишет: Чтобы показать Вам, что ничего сверхудивительного в предоставлении кредитов со стороны Запада СССР не было. Вполне нормальная практика. Это понятно? Повторять не нужно? Вы слишком суетитесь и набиваете много не нужных вопросов. Я написал просто: США ЛИДЕР в кредитовании и строительстве индустриализации СССР. Одновременно США ЛИДЕР в области ленд-лиза. Индустриализация и ленд-лиз - звенья одной цепи.
SVH: Сергей Можайский пишет: Непонятно, почему Вы делаете критичным "выход на линию Архангельск-Вольга" А первые поставки пошли под Москву. Это не я, это Гитлер в директиве №21: Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации. Блицкриг рушился на глазах у "союзников", которые: 22 июня многие как в военных кругах, так и в обществе в целом заявляли, что не верят в продолжительность советского сопротивления. Немало среди участников дискуссий было и тех, кто даже говорил, что Россия сдастся к 1 августа, а раз так, то, скорее всего, все оружие, которое мы пошлем в Россию, попадет в руки Гитлера. Можете сказать, что именно "пошло под Москву" из этого: Всего в 1941 году США и Англия передали СССР 750 самолетов (в том числе 5 бомбардировщиков), 501 танк и 8 зенитных орудий. Сергей Можайский пишет: "7% грузов от всех поставок." - это 55% средств, использованных на проектирование заводов, проектирование и закупку оборудования для индустриализации. Коллега, можете поделиться, откуда такие странные цифири? Никак, смету Днепрогэса в сопоставимых ценах где-то нашли? Сергей Можайский пишет: Главный контраргумент должен быть об АКТУАЛЬНОСТИ поставок того или иного груза. Совершенно верно, причем в определенные периоды актуальность грузов может сильно изменяться. К примеру, наши заводы эвакуируются на Урал и далее в 41-м. Как воздух, нужны готовые вооружения и боеприпасы в "товарном количестве". Грузовики и виллисы нужны всегда(моторизация пехоты и логистика). Вот мы и получаем упрямую картину: 70% всех поставок пришлось на 43(второе полугодие) - 45 гг. В частности, на 30.04.44 грузовиков получено 215 тыс. штук, т.е., меньше половины. Кстати, как "отнимать выплавку стали из ленд-лиза" я не умею.На фига? Сергей Можайский пишет: Про идиотизм согласен, а во втором случае абсурда никакого нет. Одну главную причину победы вообще назвать очень сложно. Это совокупность множества факторов. Но ОДНОЙ из главных вполне можно. Да, ну?! С этим я давно определился. Главная - это наш народ на фронте и в тылу. Уверен, что хорошим ребятам и девчатам, которые от души засовывали в дула матильд и валлентайнов теплые варежки и свитеры,и в голову не приходила такая ахинея.
RVK: Сергей Можайский пишет: Хоть небольшой, а рынок, мать его. Заметьте что это во время Великой депрессии, когда со сбытом были проблемы.
Yroslav: Сергей Можайский пишет: У любой сколько нибудь крупной корпорации, не говоря уже о государстве есть своя аналитическая и разведывательная служба. В случае крупных корпораций США и государства США - это практически одно и то же. Люди прекрасно понимали ЧТО они строят в СССР и зачем. Стоило государству шевельнуть плавником и вся советская индустриализация волшебным образом прекратилась бы. Мои понятные: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Один только ММК самый крупнейший в мире. А в это время Сталин закладывал на стапеле Германии "Ледокол". Как сказал бы Ленин — "чегтовски своевгеменное гешение" :)
RVK: Сергей Можайский пишет: В экономике есть макропоказатели. Для индустриальной эпохи - это выплавка стали: СССР: 1940 - 18,3 мл. тонн 1941 - 17,9 1942 - 8,1 1943 - 8,5 1944 - 10,9 1945 - 12,3 Невооруженным глазом видно приписку в 1941 году. Уже оккупирована вся Украина, а это 50% общего производства стали. А тут за полгода - почти столько же, сколько в мирном 40-м при потогонной системе в три смены. Германия: 1941 - 31,8 1942 - 32,1 1943 - 34,6 1944 - 28,5 Сталь - это, как бы сказать, материал для ковки победы. Теперь отнимите ленд-лиз. То же самое по алюминию (потеряно 70% мощностей), меди и далее по списку. Много где потребность 100%, при 100% отсутствии. А тут интересно не просто производство, но и куда эти тонны шли, когда и как мобилизовали экономики СССР и Германия.
рыбак: RVK ! По мобилизации экономики Германии пишет рейхсминистр вооружений и боеприпасов А́льберт Шпеер. Он упрашивал Гитлера ввести полную мобилизацию трудовых ресурсов, отказаться от производства легкой промышленности, за исключением только для нужд фронта. И ссылается он, как не странно на опыт т. Сталина. Это когда страна донашивала то что пошили при царе. Фюрер если не ошибаюсь, отказывался до 44г.
RVK: рыбак пишет: Фюрер если не ошибаюсь, отказывался до 44г. Насколько я знаю не так. По приказу фюрера 13 января 1943 г. была объявлена тотальная мобилизация. Чтобы увеличить выпуск вооружения и боевой техники, в Германии был осуществлен ряд мер по усилению централизации руководства военной экономикой. В марте 1942 г. министр вооружений и боеприпасов А. Шпеер был назначен генеральным уполномоченным по вопросам вооружения в системе четырехлетнего плана. Это явилось весьма важным мероприятием, поскольку он получил право держать под контролем все другие имперские органы хозяйства. 22 апреля генеральный экономический совет был преобразован в совет центрального планирования. Он занимался согласованием требований вермахта с возможностями экономики, составлением планов расширения добычи и производства основных материалов, распределением сырья, энергии, транспортных средств, рабочей силы и т. д. В совет кроме Шпеера вошли генерал-фельдмаршал Э. Мильх и государственный секретарь П. Кернер. При министерстве вооружения и боеприпасов в том же месяце был создан совет вооружения. Наряду с представителями вермахта в него вошли от «Стального треста» Э. Пёнзген и А. Фёглер, владелец крупного электроконцерна (АЕГ) Г. Бюхер, один из руководителей концерна «Герман Геринг» П. Плейгер, генеральный директор концерна «Маннесман» В. Цанген, А. Крупп, Г. Рёхлинг и другие. Совет разрабатывал предложения по вопросам организации производства вооружения и распределения заказов, которые, естественно, попадали крупнейшим магнатам промышленности. Важная роль в реорганизации военной экономики отводилась комитетам и рингам. Во главе этих органов, подчинявшихся министру вооружения и боеприпасов, стояли монополисты или их представители — специалисты-хозяйственники. Комитеты объединяли предприятия, выпускавшие вооружение, автомобили, корабли, боеприпасы и т. д., ринги — поставщиков [86] сырья для военных предприятий. И те и другие занимались распределением военных заказов, их размещением для серийного производства на однотипных предприятиях, рационализацией военного производства, распределением рабочей силы и сырья. Были созданы также комиссии из представителей фирм и войск вермахта с правом принимать окончательные решения по вопросам усовершенствования того или иного вида вооружения. 7 мая 1942 г. Гитлер издал указ о едином руководстве военной экономикой, которое возлагалось на Шпеера. В его непосредственное подчинение перешел ряд отделов управления военной экономики и вооружений ОКБ, образовавших управление вооружения в системе министерства вооружения и боеприпасов. Последнему были также переданы все организации, ведавшие вопросами производства вооружения на оккупированных территориях. Если раньше контроль над предприятиями здесь осуществлялся гражданскими и военными чиновниками, назначавшимися военно-экономическим управлением ОКБ, то теперь он возлагался на немецкие фирмы. Объединив власть концернов и государства в единый аппарат с неограниченными диктаторскими правами, министерство вооружения и боеприпасов заняло в нем главенствующее место... Заказы для вермахта выполнялись в первую очередь. Т.е. первые шаги были весной 1942. Еще интересно почитать "Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых".
piton83: RVK пишет: Заметьте что это во время Великой депрессии, когда со сбытом были проблемы. Индустриализация началась до начала Великой депрессии. Кроме того, с началом этой самой депрессии, сильно упали цены на советский экспорт. Поэтому с оплатой иностранных поставок возникли большие проблемы. Не знаю насколько это верно, но встречал я утверждения, что индустриализация прошла в мЕньших объемах чем было запланированного из-за этого.
RVK: Но выгоду американских компаний это не отменяет.
Jugin: Сергей Можайский пишет: Проблема в том, что это представления Ваши. У Вас еще и странные представления о моих представлениях.))) Я как-то совсем иное написал. Сергей Можайский пишет: Мои понятные: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Один только ММК самый крупнейший в мире. А сейчас намеренно накачивает Китай технологиями и средствами производства. А до этого Японию. Тоже с целью построения коммунизма во всем мире? Сергей Можайский пишет: Мне нет нужды об чем либо вас спрашивать, ибо я об этом написал в заголовке темы, при этом заметив, что кредитование не входило во внешнеторговый баланс. Вы и вправду понимаете о чем речь? И сейчас не входит, который может быть и отрицательным, и положительным. Внешнеторговый баланс страны - соотношение стоимости экспорта и импорта товаров за определенный период времени. Внешнеторговый баланс включает фактически оплаченные и осуществленные в кредит товарные сделки. Внешнеторговый баланс составляется по отдельным странам и по группам государств. Но входит в задолженность между странами. Внешний долг СССР на 1 июля 1932 г. составлял 1 335 золотых рублей. А на 1 декабря 1933 г. 450 млн рублей. Кстати, в заголовке темы Вы говорите о помощи, а кредит не является помощью. Сергей Можайский пишет: У любой сколько нибудь крупной корпорации, не говоря уже о государстве есть своя аналитическая и разведывательная служба. В случае крупных корпораций США и государства США - это практически одно и то же. Люди прекрасно понимали ЧТО они строят в СССР и зачем. Стоило государству шевельнуть плавником и вся советская индустриализация волшебным образом прекратилась бы. Это НЕ ТЕ деньги, ради которых стоило прорываться сквозь "веревку на которой повесят", но и не те деньги, которые даются просто так. "На слово". Аналитическая служба прежде всего оценивает платежеспособность клиента. Если её не предвидится (а в случае с СССР ЯКОБЫ не предвиделось) в кредитах отказывают. Все это хорошо, но в теории. А на практике СССР не рассматривался США в качестве противника, доступ которому к современным технологиям категорически запрещен. К тому же СССР имел залог для обеспечения кредитов. Например, был выпущен еще в 1928 г. советский займ под залог имущества и доходов советских железных дорог, который стал очень популярным в США. А если вспомнить канун вступления США в войну, то они чуть ли не до последнего момента продавали стратегическое сырье Японии, которая и была главным противником США на Тихом океане. Сергей Можайский пишет: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Конечно, намеренно. Поддерживали свою экономику в условиях жесточайшего экономического кризиса. Сергей Можайский пишет: Потом НАМЕРЕННО помогал бесплатным ленд-лизом. Конечно намеренно. Требовался союзник в войне с Германией. Кстати, а помощь Англии, которой было поставлено по ленд-лизу раза в 3 больше или поставки Франции и Китаю как вписываются в Вашу идею? Или это было завуалированной помощью СССР? Сергей Можайский пишет: Я написал просто: США ЛИДЕР в кредитовании и строительстве индустриализации СССР. Одновременно США ЛИДЕР в области ленд-лиза. А еще США лидер в экономическом развитии. И лидер в технологиях. И лидер в организации промышленности. Чему же удивляться, что именно в США происходили массовые закупки оборудования, материалов и технологий, ибо никакая другая страна просто не обладала такими возможностями как США. Ну и по поводу лидерства в ленд-лизе - это само по себе смешно. А кто был в этом деле конкурентом у США? Англия, которая сама получала ленд-лиз да еще в разы больше, чем СССР. США в борьбе за лидерство по поставкам ленд-лиза конкурировали только с самими собой.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. НЕ БЫЛО в СССР лишнего "1 миллиарда долларов". И это минимальная цифра. ПОЛОВИНА западных инвестиций в индустриализацию. Так что это помощь без всяких кавычек. не оплатили в те годы -- заплатили позже.. Кредиты в рассрочку тоже бывают.. Сергей Можайский пишет: скажете что кредиты те списали в США ССРу???? Я у вас инфу запросил. Инфы нет - остается героическое сосание пальца. ????????????? Вы ж себя знатоком тут выставили по этой теме - вот и разберитесь сами для начала.. Для меня -- проблемы нет никакой -- никто ССРу не давал ничего за так.. Ни за реформы 30-х ни за "помощь" в войне. А уж как и кто кому что оплатил в итоге -- вам надо - вы и разбирайтесь.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Запад решал задачу модернизации экономики СССР. По плану. из альтруизму?
Олег К.: Сергей Можайский пишет: а чей был план? Здорово. Первый пятилетний. т.е. всеж наши то были планы.. И типа США кинулись их бесплатно выполнять..
Олег К.: SVH пишет: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Контраргумент №1. Крах блицкрига с выходом на линию Архангельск-Вольга с захватом кавказской нефти к осени 41-го случился без западных поставок. Контраргумент №2. За 41/42 годы США и Англия поставили всего 7% грузов от всех поставок. Вторая попытка выхода на линию А_А кончилась крахом и наступил коренной перелом. в акурат летом 42-м англичане подгадили от души с тем конвоем который бросили немцам на уничтожение.. SVH пишет: на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60% поступило в 1944-1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944-1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944—1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944—1945 гг. Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944-1945 гг. ... На мой взгляд, полным идиотизмом является как отрицание положительной роли поставок западников(уменьшение наших потерь и ускорение сроков победы), так и возвеличение этой роли до абсурда(главная причина нашей победы). !!!
полная версия страницы