Форум » 1939-1945 » Ленд-лиз, pro & contra » Ответить
Ленд-лиз, pro & contra
Сергей Можайский: Есть такое мнение [quote]В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы [/quote] К этому можно прибавить, что точно так же без помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Только благодаря этой помощи и получился Великий Рывок - 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года. Дефицит внешней торговли СССР с США в 1923-1940 годах составил порядка 1 миллиарда долларов. При этом - это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом и другими организациями, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США . То есть, и тут без помощи пресловутого Запада СССР не смог бы построить промышленную базу для своего ВПК и как следствие не смог бы встретить войну даже в том состоянии, в котором встретил.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Одну главную причину победы вообще назвать очень сложно. Это совокупность множества факторов. Но ОДНОЙ из главных вполне можно. ага-- при большинстве поставок после 43-го года.. Сергей Можайский пишет: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Один только ММК самый крупнейший в мире. цель какая была у Запада в тех реформах в СССР?? Типа альтруизм и бесплатный или всеж что то получить в виде "прибыли " какой???
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Запад НАМЕРЕННО накачивал СССР технологиями, техникой и средствами производства. Потом НАМЕРЕННО помогал бесплатным ленд-лизом. При этом, менеджмент в расчетах поставок значил едва ли не больше поставок. Ибо что ни делает дурак. и ЗАЧЕМ??? чую -- щас порадуете некой сенсацией.. Еще - если пятилетки писались в СССР то Запад тут вроде не главный планировщик тех реформ??? Или писали агенты США? Сергей Можайский пишет: Индустриализация и ленд-лиз - звенья одной цепи. какой? SVH пишет: Всего в 1941 году США и Англия передали СССР 750 самолетов (в том числе 5 бомбардировщиков), 501 танк и 8 зенитных орудий. тут бы еще по времени показать -- битва за Москву началась чуть не в октябре.. Хотя таки да -- по площади 7 ноябре проехали несколько импортных танков.. Что б показать миру -- Запад с нами..
Олег К.: RVK пишет: Хоть небольшой, а рынок, мать его. Заметьте что это во время Великой депрессии, когда со сбытом были проблемы. тут есчо посчитать надо бы -- кому нужнее те поставки были -- США или ССРу. Ведь ССР мог купить и у других те заводы и технологии -- у немцев каких нить.. Yroslav пишет: в это время Сталин закладывал на стапеле Германии "Ледокол". ............. RVK пишет: нтересно не просто производство, но и куда эти тонны шли, когда и как мобилизовали экономики СССР и Германия. у Можайского было сомнение -- те млн тонн метала типа США в 41-м поставили.. Ведь СССР "не мог" в 41-м при начатой эвакуации выплавить столько же сколько и в 40-м.. Но как оказалось - не очень с "помощью" США вытанцовывается на 41-й... Даже при тех танках и самолетах по весу не выходит..
Олег К.: RVK пишет: По приказу фюрера 13 января 1943 г. была объявлена тотальная мобилизация. опоздал. В итоге -- надорвал экономику Германии а ССР -нет. Гитлер делал сотню танков с прибамбасами всякими типа Тигр или Пантера и часто ненужными прибамбасами а ССР -- снижал себестоимость танков и делал "тысячу" Т-34.. -- один черт они долго на войне не живут.. piton83 пишет: Индустриализация началась до начала Великой депрессии. вы уверены что раз депресию объявили такого то числа то до этого дня аналитики фирм не видели к чему катится все ?? Подскажу -- в США каждые полгода переносят свой дефолт по их "долгу".. Типа депресия начнется в тот день когда объявят в США что им жопа и встанут все заводы??? которых правда в США практически давно не осталось.. RVK пишет: выгоду американских компаний это не отменяет. у них по их дурной "экономике" депресии дело запрограмированное и умные люди соломку стелят заранее.. Jugin пишет: намеренно накачивает Китай технологиями и средствами производства. А до этого Японию. Тоже с целью построения коммунизма во всем мире? чистый альтруизм. Но давайте не будем мешать несостоявшемуся помещику под Винницей с баварским пивом расказать всем какие же цели преследовали США делая в ССР реформы в 30-е и поставки бесплатные в войну..
Олег К.: Jugin пишет: если вспомнить канун вступления США в войну, то они чуть ли не до последнего момента продавали стратегическое сырье Японии, которая и была главным противником США на Тихом океане. ничего личного -- только бабки.. Гитлеру тоже нефть гондурасов шла исправно..
Олег К.: SVH пишет: Главная - это наш народ на фронте и в тылу. без "рукоовдящей роли" так сказать -- тоже не получится обойтись..
SVH: Сергей Можайский пишет: К этому можно прибавить, что точно так же без помощи "союзников" была невозможна и индустриализация. Не худо бы также добавить, что без "помощи союзников" проклятая Вторая Мировая война вообще бы не состоялась: 1. 1919 г. АиФ помогли себе построить грабительскую версальскую систему, но Англия "начала бороться против гегемонии Франции на континенте" и торпедировала идею Рейнланда, как смирительного механизма Германии. 2. 1923 г. Французы тихой сапой ввели свойска в Рур под предлогом помочь себе выбить репарации. В 1924 г. французов вывели за ручонки под предлогом помочь всем, включая Англии и САСШ, получить те же репарации через план Дауэса. 3. В 1935 - 1936 гг. Англия помогла Германии избежать жестких санкций за грубейшие нарушения Версаля и Локарно. 4. в 1938 г. Англия помогла Германии избежать жестких санкций за аншлюс Австрии и захват Судет у чехов. 5. В 1939 г. Англия помогла Германии избежать жестких санкций за захват остатков Чехословакии и развалила московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции уже в 39-м году.
рыбак: Олег К ! По факту, период тотальной мобилизации в России начался с 1918г. Так что ко времени начала войны и всей войны, потогонная система работала без сбоев. Нам бы еще боевого опыта , техники получше и весь мир у наших ног. Шутка.
Сергей Можайский: SVH пишет: Это не я, это Гитлер в директиве №21: Что Гитлер? Ставил критичным положение на указанной линии? Это планка. Возможно, завышенная в разы, ну и что? Перспектива потери столиц стояла в полный рост. Собственно, Гитлера вполне бы устроил второй Брестский мир. SVH пишет: Блицкриг рушился на глазах у "союзников", которые: А СССР надо полагать на глазах у "союзников" становился сильнее и сильнее. SVH пишет: Можете сказать, что именно "пошло под Москву" из этого: Вы полагаете, что зазря просили? Каков был наличный танковый и самолетный парк в это время? SVH пишет: Коллега, можете поделиться, откуда такие странные цифири? Могу. В феврале 1930 года между «Амторгом» и Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в сегодняшних деньгах). 7% от ленд-лиза это: 11,3/100х7 = 791 млн долларов. 10% "пакета заказов на строительство промышленных предприятий" - 200 млн. Ошибся, не 55, а 40%. Первого Пятилетнего Плана. ЗА ТРИ МЕСЯЦА. Мало? SVH пишет: Совершенно верно, причем в определенные периоды актуальность грузов может сильно изменяться. К примеру, наши заводы эвакуируются на Урал и далее в 41-м. Не надо к примеру. Надо конкретно. Чего сколько требовалось, чего сколько получено, как это сказалось на том, что требовалось. SVH пишет: Да, ну?! С этим я давно определился. Главная - это наш народ на фронте и в тылу. Вы слишком эмоциональны. Я говорю не про "народ на фронте и в тылу", а про экономику и правительство.
Сергей Можайский: RVK пишет: Заметьте что это во время Великой депрессии, когда со сбытом были проблемы. Все основные заказы сделаны ДО Великой депрессии. Вы же инженер. Сколько займут ПИР и разработка РД, изготовление оборудования и его доставка для ММК например? То, что ПОСТАВКИ и монтаж пошли после 30-го никакого отношения к кризису не имеют. К тому же цены на сырьё - основной источник валютных поступлений СССР просели чуть не вдвое. Платить стало и вовсе нечем.
Сергей Можайский: RVK пишет: А тут интересно не просто производство, но и куда эти тонны шли, когда и как Интересно всё, но я специально оговорил, что это МАКРОэкономические показатели. То есть, маркер потенциала экономики в целом. До войны экономика СССР была потенциально почти в два раза меньше, чем в Германии, с 1942-го скукожилась ещё вдвое.
Сергей Можайский: RVK пишет: Но выгоду американских компаний это не отменяет. А выгоду СССР отменяет?
Сергей Можайский: [SVH пишет: Не худо бы также добавить, что без "помощи союзников" проклятая Вторая Мировая война вообще бы не состоялась: 1. 1919 г. АиФ помогли себе построить грабительскую версальскую систему, но Англия "начала бороться против гегемонии Франции на континенте" и торпедировала идею Рейнланда, как смирительного механизма Германии. 2. 1923 г. Французы тихой сапой ввели свойска в Рур под предлогом помочь себе выбить репарации. В 1924 г. французов вывели за ручонки под предлогом помочь всем, включая Англии и САСШ, получить те же репарации через план Дауэса. 3. В 1935 - 1936 гг. Англия помогла Германии избежать жестких санкций за грубейшие нарушения Версаля и Локарно. 4. в 1938 г. Англия помогла Германии избежать жестких санкций за аншлюс Австрии и захват Судет у чехов. 5. В 1939 г. Англия помогла Германии избежать жестких санкций за захват остатков Чехословакии и развалила московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции уже в 39-м году. Я с Вами согласен: "без "помощи союзников" проклятая Вторая Мировая война вообще бы не состоялась". Но что из этого следует? "Союзники" имели все рычаги для СОЗДАНИЯ подобной ситуации. Полагать, что война может "случиться" т.с. вегетативно, может только наивный человек. Дальше только наши мнения разнятся. Вы полагаете, что правительство СССР сидело посреди этого спектакля независимой целкой и хлопало глазками. Моё мнение - никакой "независимости" у правительства СССР не было.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: Но давайте не будем мешать несостоявшемуся помещику под Винницей с баварским пивом расказать всем какие же цели преследовали США делая в ССР реформы в 30-е и поставки бесплатные в войну.. Вы не надрывайтесь так в мою сторону. Отвечать на ваши детские агу-агу, и яу-ау у меня нет никакого желания. А "помещиком", только состоявшимся, был мой прадед. И без баварского пива.В русском государстве.
Сергей Можайский: Yroslav пишет: А в это время Сталин закладывал на стапеле Германии "Ледокол". Как сказал бы Ленин — "чегтовски своевгеменное гешение" :) Если уж Вы заговорили "ледокольной" терминологией, то давайте припадем к истокам: В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне.
Yroslav: Все основные заказы сделаны ДО Великой депрессии. Вы же инженер. Сколько займут ПИР и разработка РД, изготовление оборудования и его доставка для ММК например? То, что ПОСТАВКИ и монтаж пошли после 30-го никакого отношения к кризису не имеют. К тому же цены на сырьё - основной источник валютных поступлений СССР просели чуть не вдвое. Платить стало и вовсе нечем. Это да В годы Великой депрессии сократился и без того небольшой советский экспорт в США, а кредитоспособность американских фирм в целом понизилась. Политическая кампания против репрессий и принудительного труда в СССР усугубила ситуацию. 25 августа 1931 г. И.В. Сталин «ввиду валютных затруднений и неприемлемых условий кредитов в Америке» потребовал прекратить заключение контрактов в США и «по возможности порвать» уже имевшиеся соглашения. Заказы рекомендовалось перенести в Европу или на советские заводы, не делая исключений даже для важнейших строек пятилетки [«Могут убраться к черту…», с. 160–161]. В 1932 году Политбюро распорядилось досрочно прекратить закупку автомобильных комплектующих у компании Форда. В годы второй пятилетки общий объем технической помощи сократился, но закупка оборудования продолжалась. Бабульки кончились в 32 и "план" США оказался под угрозой получается.. Но и Вы не "нагнетайте" Сколько займут ПИР и разработка РД, изготовление оборудования и его доставка для ММК например? Покупали в основном типовые стандартизированные проекты... Широко практикуемое в Америке и Германии крупносерийное поточное производство и строительство, стандартизация и унификация промышленных изделий и инженерных конструкций, конвейерная сборка и новые технологии не могли не привлечь внимание советского руководства, прекрасно понимавшего, что без заимствования передового зарубежного опыта ему не удастся осуществить стремительный прыжок в индустриально развитое будущее.... Альберт Кан и Эрнст Май: Америка и Германия в борьбе за советскую индустриализацию. Внедрение американских методов было необходимо и в капитальном строительстве. В США проектирование начиналось одновременно с земляными работами, разные стадии проекта делались параллельно, бригадным способом, вместо размножения чертежей вручную на кальке, применялись светокопировальные машины. Стальные и железобетонные конструкции подбирались по каталогам для ускорения монтажа. Проектно-строительные фирмы либо имели у себя всех специалистов и рабочих, либо заключали договоры подряда. Строительные работы были механизированы. Фирма Альберта Кана, спроектировавшая ряд крупных предприятий в США, включая автозаводы Форда, внедрила в Советском Союзе принципы типового строительства [Касьяненко, с. 111–121 Западные источники индустриализации СССР (конец 1920-х – 1930-е гг.). Б.М. Шпотов Еще интересный документ Письмо полномочного представителя СССР в США А.А. Трояновского генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину с предложением о закупке промышленных предприятий в США 10.01.1936 Москва, 11 января 1936 г. Секретно Размечено: Литвинову Крестинскому Дорогой Иосиф Виссарионович, В настоящее время в Америке имеется много бездействующих предприятий, совсем недавно построенных и притом в разных отраслях промышленности. Я получил сведения весьма солидные, что мы могли бы приобрести целиком ряд заводов и фабрик по нашему выбору и указанию, при условии, если мы наличными оплатим стоимость демонтажа и перевозки, стоимость же завода можно получить в кредит, сроком до 20 лет из небольшого процента, вероятно не более 4—5. Предприятия можно выбирать самые новые и наилучше оборудованные.Мне кажется, такая покупка представляется для нас выгодной, и вместе с тем выгода для американцев, потому что им выгоднее получать кое-какие проценты за свое оборудование, чем держать его в бездействии.Я прошу, если эта мысль будет одобрена, поручить НКВТ, по согласованию с промышленными наркоматами, наметить список предприятий, которые нам было бы интересно закупить, и затем поручить Амторгу выяснить предварительно существующие в намеченных отраслях промышленности возможности, а затем послать уже из Союза различные комиссии для осмотра и конкретных переговоров.Насколько мне известно, можно закупить целиком автозавод Студебеккера, затем текстильные предприятия, бумажные фабрики и т.д. Полпред СССР в США ТРОЯНОВСКИЙ Не купили. То ли налика не было, то ли инвестор индустриализации зажал. Непонятки. Но доменную печь успели от чего то открутить. Или срисовали.
marat: Сергей Можайский пишет: Могу. цитата:В феврале 1930 года между «Амторгом» и Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в сегодняшних деньгах). Один момент, требующий освещения - фирма получила акет заказов на строительство, но вот Ярослав пишет, что в 1932 г СССР приостановил/разорвал ряд контрактов ввиду отсутствия денег. Поэтому получение заказов не равно реализации этих заказов на указанную сумму. Поэтому и стенания о том, что американцев кинули, потому как недоплатили - необоснованны.
Олег К.: SVH пишет: В 1924 г. французов вывели за ручонки под предлогом помочь всем, включая Англии и САСШ, получить те же репарации через план Дауэса. 3. В 1935 - 1936 гг. Англия помогла Германии году в 28-29 Англия протащила идейку -- типа все могут вооружаться на равных.. И Германия тоже.. Типа -- ССРа с ее комунизмой всем тут угрожает..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: полагаете, что правительство СССР сидело посреди этого спектакля независимой целкой и хлопало глазками. Моё мнение - никакой "независимости" у правительства СССР не было. какого правительства-- в какие годы??? Сергей Можайский пишет: Но давайте не будем мешать несостоявшемуся помещику под Винницей с баварским пивом расказать всем какие же цели преследовали США делая в ССР реформы в 30-е и поставки бесплатные в войну.. Вы не надрывайтесь так в мою сторону. Отвечать на ваши детские агу-агу, и яу-ау у меня нет никакого желания. А "помещиком", только состоявшимся, был мой прадед. И без баварского пива.В русском государстве. т.е рассказать какие же цели преследовали США делая в ССР реформы в 30-е и поставки бесплатные в войну вы не можете.. Ваших прадедов скока там в РИ было?? пара процентов?? типа вы в шоколаде должны были жить а быдло на вас работать ?? Подскажу - имено ваши деды и просрали ту страну когда их усадьбы жечь начали те самые -- быдло.. Но уверен -- ваш прадед селянкам соски раздавал бесплатные и косить по утрам во фраке хаживал.. А потом раздавал быдлу свои вечерние костюмы.. Или грамоте поди обучал выродков быдла? Но более интересно другое -- так какие же цели преследовали США делая в ССР реформы в 30-е и поставки бесплатные в войну..???
Олег К.: Yroslav пишет: Бабульки кончились в 32 и "план" США оказался под угрозой получается.. может я что пропустил -- но нам уже расказали о тайном плане США по реформам в ССРии??
Сергей Можайский: marat пишет: Поэтому получение заказов не равно реализации этих заказов на указанную сумму. Поэтому и стенания о том, что американцев кинули, потому как недоплатили - необоснованны. Интересно бы посмотреть на "стенания о том, что американцев кинули, потому как недоплатили". Разговор шел о том, сколько процентов от стоимости Великой Сталинской индустриализации составляет жалких 7%, жалкого ленд-лиза.
Сергей Можайский: Yroslav пишет: Бабульки кончились в 32 и "план" США оказался под угрозой получается.. Из Вашей цитаты этого не следует, а в 1933-м несмотря на "политическую кампанию против репрессий и принудительного труда в СССР" с США установлены дипломатические отношения. Ну и не глядя на грозные запреты "общий объем технической помощи сократился, но закупка оборудования продолжалась."
Сергей Можайский: Покупали в основном типовые стандартизированные проекты... Проект типовой, только нужно его привязать к местности, сырьевой базе, существующей инфраструктуре или инженерным сетям. Потом ещё спроектировать и изготовить уникальное оборудование, не входящее в типовой проект. К примеру, на предприятие в механический цех №1 был поставлен уникальный многофункциональный станок Schiess-Defriez (Германия), способный точить, фрезеровать, строгать и растачивать детали длиной до 12 метров и массой до 100 тонн. Стоимость этого оборудования, по отрывочным данным, составила порядка 300 тыс. рублей золотом. Однако из-за невысокой квалификации советских специалистов и откровенного головотяпства закупщиков, станок поступил на завод без…режущего инструмента и дополнительного оборудования. Инженерам на НКМЗ пришлось немало поломать голову, чтобы исправить ошибку и самим соорудить обдирочный резец. Но другого выхода у них не было. Наркомат тяжелого машиностроения и партия требовали скорейшего пуска предприятия в эксплуатацию, однако как выяснилось, за новым и сложным оборудованием, которое завезли на НКМЗ американцы и немцы, работать было некому. Для обслуживания станков пришлось привлекать даже немногочисленных квалифицированных инженеров.
Сергей Можайский: Yroslav пишет: Не купили. То ли налика не было, то ли инвестор индустриализации зажал. Непонятки. Непонятки здесь с самого начала. Доходчивого и понятного объяснянения, каким образом большевики, не имея конкретного и окончательного плана, не имея финансирования, не проведя работу по заказчикам, еще до составления окончательного плана получили приток оборудования и техники, а затем вдруг одномоментно (в течение 2-3 лет) оказались буквально завалены западной индустриальной продукцией, просто не существует.
SVH: Сергей Можайский пишет: Что Гитлер? Ставил критичным положение на указанной линии? Это планка. Возможно, завышенная в разы, ну и что? Это не планка, это полнейший разгром нашей страны с хилой возможностью дальнейшего сопротивления в районах Сибири. Что, слава нашему народу, накрылось медным тазом. Главное, поставки матильд и харрикейнов в сем случае имеют ничтожное влияние. Коллега, гляньте на любую фотку лиц англичан на митинге по поводу отгрузки первых танков Советам в сентябре 41-го. У меня эти люди вызывают чувство теплой и глубокой благодарности. Убежден, однако, что именно этим людям и в голову бы не пришло претендовать на "решающий вклад в победу". Сергей Можайский пишет: А СССР надо полагать на глазах у "союзников" становился сильнее и сильнее. Именно. The Times, 1941/12/29: Кроме того, победы Красной Армии, развившей победоносное наступление и обратившей захватчика вспять, отбросили последние сомнения – теперь даже самые отъявленные скептики понимают, что именно Советской России суждено внести наибольший вклад в освобождение Европы от нацистских поработителей, и теперь стало понятно, насколько важна роль этой страны на встречах союзников. Нельзя отрицать тот факт, что войска русских впервые не только смогли успешно противостоять немецкому методу ведения войны, подразумевающему использование механизированных соединений, но и нанести решающий удар по военной мощи Германии. Сергей Можайский пишет: Вы полагаете, что зазря просили? Каков был наличный танковый и самолетный парк в это время? Коллега, "наличный танковый и самолетный парк" БЫЛ в наилучшем состоянии на 22.06.41.И что? Ну, приведите конкретные примеры применения боевой западной техники и вооружений, когда "все висело на волоске".Ну, крайне неубедительны Ваши "макроэкономические выкладки". Типа, 4-я танковая бригада Катукова М.Е., вооруженная матильдами, остановила 24-й мехкорпус 2-ой ТГ Гудериана на реке Оптуха. Или Дмитрий Лавриненко на валлентайне уничтожил 52 фашистских танка. Павел Алексеевич Белов попал в дневник Гальдера оттого, что его казаки скакали на аглицких хантерах. Сергей Можайский пишет: 7% от ленд-лиза это: 11,3/100х7 = 791 млн долларов. 10% "пакета заказов на строительство промышленных предприятий" - 200 млн. Ошибся, не 55, а 40%. Первого Пятилетнего Плана. ЗА ТРИ МЕСЯЦА. Мало? Да, это круто. Более того, это оригинально. Вы, видимо, первый, кто сравнил матильду с домной или,там, с турбиной Дженерал электрик. Позвольте вопросить, на фига? Сергей Можайский пишет: Не надо к примеру. Надо конкретно. Чего сколько требовалось, чего сколько получено, как это сказалось на том, что требовалось. Сложные вопросы и,боюсь, безответные. В мае 42-го фашисты не имели заметного преимущества ни в количестве, ни в качестве вооружений. Однако же... Сергей Можайский пишет: Вы слишком эмоциональны. Я говорю не про "народ на фронте и в тылу", а про экономику и правительство. Возможно. Коллега, попытайтесь проанализировать связанную с оценкой роли ленд-лиза тему "стратегические запасы СССР". Анастас Иваныч по "памяти" цитирует своего бывшего подчиненного Васильева: советская промышленность свыше 70% своей потребности в остродефицитных и стратегических товарах и сырье, необходимых для производства танков, самолетов, орудий, боеприпасов, удовлетворяла за счет запасов Минвнешторга
Сергей Можайский: SVH пишет: Это не планка, это полнейший разгром нашей страны с хилой возможностью дальнейшего сопротивления в районах Сибири. Что, слава нашему народу, накрылось медным тазом. Ну и как это противоречит "планке"? Планка "полнейший разгром" - по факту разгром не полнейший. А так, на 60%. И как это мешает большевикам заключить почетный Второй Брестский мир? SVH пишет: Именно. The Times, 1941/12/29: Статья в The Times - это показатель реального отношения союзников? По мнению The Times Человек года 1938 Адольф Гитлер. SVH пишет: Коллега, "наличный танковый и самолетный парк" БЫЛ в наилучшем состоянии на 22.06.41.И что? Да ничто. Цифры дайте. Ведь это не сложно для Вас, правда? SVH пишет: Да, это круто. Более того, это оригинально. Вы, видимо, первый, кто сравнил матильду с домной или,там, с турбиной Дженерал электрик. Позвольте вопросить, на фига? Я сравнил не матильду с турбиной, а стоимость объема поставок со стоимостью объема поставок. Это как бы ОБЫЧНЫЙ путь сравнения величин, приведенных к одному знаменателю. Но некоторые идут по пути сложному, да. Гланды, но не через рот. SVH пишет: Сложные вопросы и,боюсь, безответные. В мае 42-го фашисты не имели заметного преимущества ни в количестве, ни в качестве вооружений. Но как-то само собой советские войска катились на восток. Европейцы вообще решают проблемы по мере поступления. ЗАЧЕМ им "заметное преимущество" (перенапрягать промышленность) если и так хватает? SVH пишет: Коллега, попытайтесь проанализировать связанную с оценкой роли ленд-лиза тему "стратегические запасы СССР". Был бы рад анализировать, если бы Вы расшифровали, что это за зверь. Из цитаты Блистательного Армянина этого никак не следует. Тем более, что никакого Минвнешторга в 1941-1945 не было. А нарком НКВТ "вспоминает" об запасах со слов "инженера Васильева". Вот уж где конспирология: И вот я решил создать, так сказать, в недрах Таможенного управления, но фактически от него не зависимую, организацию по закупке и хранению стратегических материалов. Такая организация была создана. Но об этой организации ни Госплан, ни Наркомфин и никакие другие государственные органы ничего не знали. Эта организация подчинялась только и непосредственно мне как наркому внешней торговли. Во главе организации был поставлен инженер Васильев, который формально числился заместителем начальника Таможенного управления, а на деле был полностью от него независим и отчитывался в своей деятельности только мне.
RVK: Сергей Можайский пишет: Все основные заказы сделаны ДО Великой депрессии. И все платежи? Форд с ГАЗом до 1941 технической документацией обменивался. Сергей Можайский пишет: До войны экономика СССР была потенциально почти в два раза меньше, чем в Германии, с 1942-го скукожилась ещё вдвое. Да и что? Нам интересна вся экономика или ВПК? Сергей Можайский пишет: А выгоду СССР отменяет? Кто то так писал? Так с выгодой американских компаний Вы согласны?
marat: Сергей Можайский пишет: Разговор шел о том, сколько процентов от стоимости Великой Сталинской индустриализации составляет жалких 7%, жалкого ленд-лиза. На что вам был дан ответ - вы сравниваете некорректно. Доллар особо в золотом стандарте не потерял, но вот техника стала сложнее и дороже.
Сергей Можайский: RVK пишет: И все платежи? Форд с ГАЗом до 1941 технической документацией обменивался. А как Вы себе представляете бизнес без платежей? Например: Проектирование Магнитогорского меткомбината началось в 1925 году, к стройке приступили в 1929 году. В 1929 году была построена железная дорога от Карталы. В 1931 году были запущены вспомогательные объекты - цех огнеупоров, центральная электростанция, в самом конце 1931 года выдала кокс первая построенная батарея, началась сушка домны. Центральную электростанцию подрядились монтировать немецкие специалисты из AEG, они же поставили на Магнитку самую мощную по тем временам 50−мегаваттную турбину с генератором. Немецкая фирма Krupp & Reismann налаживала в Магнитогорске огнеупорное производство, а британская Traylor — горнорудное хозяйство. Готовую турбину заказали в Германии в 1929 году, привезли в СССР в конце 1930 года и смонтировали в 1931 году. Первые домны были запущены в 1932 году. В 1933 году заработали еще две домны и четыре мартеновских печи. В конце того же года был запущен обжимно-заготовочный стан немецкой фирмы Demag, а в августе 1934 года - сортопрокатный стан "500". Руководство проектом осуществляла американская компания Arthur McKee, Договор с Arthur McKee был подписан в мае 1929 года (Кризиса ещё никакого нет). Компания взяла обязательства подготовить строительный и технологический проект с полным описанием и спецификацией оборудования, станков и механизмов, передать советскому заказчику свой производственный опыт (патенты, ноу-хау и проч.), прислать в СССР квалифицированных специалистов для наблюдения за строительством и пуском объекта, разрешить советским инженерам и рабочим осваивать производственные методы компании на ее предприятиях, а также координировать поставки оборудования для Магнитки Итого полный цикл от начала проектирования до полного монтажа и пуска производства составил 9 лет. От заключения договора до пуска почти 5 лет. Вы полагаете всё это время иностранцы трудились и осуществляли поставки бесплатно? RVK пишет: Да и что? Нам интересна вся экономика или ВПК? Интересен общий потенциал. Как известно, немцы перевели экономику на военные рельсы к 1944 году. Но у них был для этого потенциал. Потенциала нет, нет и увеличения доли ВПК. RVK пишет: Так с выгодой американских компаний Вы согласны? Согласен. Непонятно только как с ними рассчитались. То есть, понятно, что их деятельность кем-то кредитовалась, а как обстояло дело с расчетами по этим обязательствам не очень.
Сергей Можайский: marat пишет: На что вам был дан ответ - вы сравниваете некорректно. Доллар особо в золотом стандарте не потерял, но вот техника стала сложнее и дороже. Да какая разница стала она дороже или дешевле, если её НЕ ЗАКУПАЕТ СССР и поставляется она безвозмездно? Оборудование для машиностроительной или металлургической областей за семь лет не устаревает даже сейчас, не то что в то время. Оно имеет (имело) стоимость, выраженную в долларовом эквиваленте. Вот эти стоимости и сравниваются.
RVK: Сергей Можайский пишет: Вы полагаете всё это время иностранцы трудились и осуществляли поставки бесплатно? Как я понял Вы согласны с тем, что платежи были и после начала депрессии. Именно это я и имел ввиду. Сергей Можайский пишет: Интересен общий потенциал. Для чего? Сергей Можайский пишет: Согласен. Непонятно только как с ними рассчитались. То есть, понятно, что их деятельность кем-то кредитовалась, а как обстояло дело с расчетами по этим обязательствам не очень. Я не в курсе, но раз претензий не было и нет - значит рассчитались к обоюдному согласию сторон.
Ржевский: SVH пишет: Можете сказать, что именно "пошло под Москву" из этого: цитата: Всего в 1941 году США и Англия передали СССР 750 самолетов (в том числе 5 бомбардировщиков), 501 танк и 8 зенитных орудий. Маленькие нюансы: - факт передачи товара - отплытие судна из порта погрузки; - "завезено в Союз" не равно их участию в боевых действиях. "ИЗ СПРАВКИ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР А.И. МИКОЯНА О ВЫПОЛНЕНИИ АНГЛИЕЙ И США ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, ПРИНЯТЫХ НА МОСКОВСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ ТРЕХ ДЕРЖАВ, ПО ПОСТАВКАМ В СССР ВООРУЖЕНИЯ, ОБОРУДОВАНИЯ И СЫРЬЯ ЗА ОКТЯБРЬ - ДЕКАБРЬ 1941 г. 9 января 1942 г. Секретно Тов. Сталину И. В Тов. Молотову В.М. Направляю Вам при этом справки о выполнении обязательств, принятых на Московской Конференции 3-х держав, Великобританией и США по поставкам в СССР предметов вооружения, оборудования, сырья и материалов за октябрь, ноябрь и декабрь 1941 года в целом. Обязательства США на Московской конференции по ежемесячной поставке самолетов за 3 месяца составляют - 600. В последующих уточнениях помесячной поставки американцы дали новые цифры своих поставок самолетов, а именно: октябрь ноябрь декабрь всего Всего шт. 128 107 160 395 в том числе: истребителей 93 107 100 300 бомбардировщиков 5 - 60 65 разведчиков 30 - - 30 Фактически поставлено только - 204 шт. В том числе: истребителей - 131 шт. бомбардировщиков - 43 шт. разведчиков - 30 шт. Из числа поставленных 204 самолетов завезено в Союз - 95 шт. находится в пути - 106 шт. в т.ч. прибывают 12.1.1942 г. - 3 шт. Погружены на пароходы, но еще не отправлены - 3 шт. Таким образом, недопоставка самолетов против принятых обязательств на Московской Конференции составляет 396 шт... ...31 октября Американское Правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка. Фактически поставлено только лишь - 182 шт. В том числе: средних - 72 шт. легких - 110 шт. Из них завезено в Союз - 27 шт., находятся в пути - 139 шт., в портах - 16 шт. Зенитных орудий (90 мм) должно было быть поставлено до 1 января 1942 г. - 10 шт. Фактически поставлено только - 4 шт., и все они находятся в пути..." Посему, коллеге Сергей Можайский нужно очень постараться, чтобы показать решающее значение ленд-лиза в исходе битвы под Москвой.
Сергей Можайский: RVK пишет: Как я понял Вы согласны с тем, что платежи были и после начала депрессии. Именно это я и имел ввиду. А почему Вы решили, что после? "После" (впрочем и "До") в СССР была дырочки в ВТБ: Дефицит советского торгового баланса с США составил за 1923-1928 годы 327 миллионов долларов Дефицит советского торгового баланса с США составил за 1929-1931 годы более 285 миллионов долларов. В 1929-1940 годах дефицит внешней торговли СССР с США составил более 605 миллионов долларов Это только по статистике НКВТ, в которую НЕ ВХОДИЛИ контракты с Амторгом, не входили кредиты Экспортно-импортного банка США. Пик советского экспорта пришелся на 1930 год, а затем последовало его резкое падение. Основной экспорт из СССР - в Германию и США. Источников оплаты у СССР было раз- два: 1. Экспорт. 2. Кредиты. Экспорт не покрывал расходов даже на треть. По сути таким же являлся план Дауэса и план Маршалла RVK пишет: Для чего? Для того, чтобы понять чем являлся СССР к концу 1941 года, когда союзники взяли его на буксир.
RVK: Сергей Можайский пишет: А почему Вы решили, что после? "После" (впрочем и "До") в СССР была дырочки в ВТБ: Дефицит советского торгового баланса с США составил за 1923-1928 годы 327 миллионов долларов Дефицит советского торгового баланса с США составил за 1929-1931 годы более 285 миллионов долларов. В 1929-1940 годах дефицит внешней торговли СССР с США составил более 605 миллионов долларов Я Вас не понял, о чем Вы спрашиваете. Сами же ниже пишите про торговый баланс с дефицитом, а не с полным отсутствием платежей со стороны СССР с 1929. Так в чем же вопрос? Сергей Можайский пишет: Экспорт не покрывал расходов даже на треть. А цифры есть? Сергей Можайский пишет: Для того, чтобы понять чем являлся СССР к концу 1941 года, когда союзники взяли его на буксир. Показатели макроэкономики вообще, а не мобилизованной ее части тут почти бесполезны.
Сергей Можайский: RVK пишет: Я Вас не понял, о чем Вы спрашиваете. Почему Вы решили, что оплачивали после, а не до? RVK пишет: А цифры есть? http://su-industria.livejournal.com/16150.html#cutid1 http://su-industria.livejournal.com/29680.html#cutid1 RVK пишет: Показатели макроэкономики вообще, а не мобилизованной ее части тут почти бесполезны. Не думаю.
Yroslav: Сергей Можайский пишет: Проект типовой, только нужно его привязать к местности, сырьевой базе, существующей инфраструктуре или инженерным сетям. Потом ещё спроектировать и изготовить уникальное оборудование, не входящее в типовой проект. цитата:К примеру, на предприятие в механический цех №1 был поставлен уникальный многофункциональный станок Schiess-Defriez (Германия), способный точить, фрезеровать, строгать и растачивать детали длиной до 12 метров и массой до 100 тонн. Даже если Schiess-Defriez изготовили специально под ммк, то явно не с нуля, как пить дать существовал аналог. И что надо такого спроектировать для металлургического комбината, чего на других аналогах не было? Иностранный отдел ВСНХ достиг соглашения с американской фирмой «Мак-Ки» из Кливленда (штат Огайо) о ее участии в проектировании и строительного завода и рудников. 14 марта 1930 года в Нью-Йорке подписан соответствующий договор. Фирма обязалась разработать генеральный проект завода производительностью в 2,5 миллионов тонн чугуна в год с дальнейшим увеличением его мощности (по первому проекту, подготовленному в 1928 году, планировалась мощность в 656 тысяч тонн). Проектируемый завод был копией одного из самых крупных и технически наиболее хорошо оснащенных металлург заводов США — завода Гэри «Ю.С. стил компани», находившегося в штате Индиана. Американские специалисты называли Магнитогорский завод «вторым Гэри». http://www.arkur.ru/plants/Magnitogorskiy.html Сергей Можайский пишет: Из Вашей цитаты этого не следует, а в 1933-м несмотря на "политическую кампанию против репрессий и принудительного труда в СССР" с США установлены дипломатические отношения. Ну и не глядя на грозные запреты "общий объем технической помощи сократился, но закупка оборудования продолжалась." Не, ну я не имею в виду, что полный голяк наступил, не цента в казне, просто бабульки то считаные, а за кредиты платить надо Записка Н.М. Янсону об экономии валюты 20.03.1926 Тов. Янсону Дорогой товарищ! При сем вырезка из «Вечерней Москвы» № 36. В то время как нам приходится закрывать фабрики из-за недостатка валюты, мы везем теноров, негров и пр., которые, безусловно, заработанные здесь червонцы обменяют на валюту и станут богачами. Я думаю, что было бы с пользой обратить Вам на это внимание. Ф. ДЗЕРЖИНСКИЙ Сами же писали, что депрессия 29 сказалась на валютных поступлениях СССР. Экономия и использование внутренних негров ресурсов! Сергей Можайский пишет: Статья в The Times - это показатель реального отношения союзников? Показатель реального отношения союзников ленд-лиз, соглашение 11.06.42 Ставки на битую карту не делают :)
Сергей Можайский: Yroslav пишет: Даже если Schiess-Defriez изготовили специально под ммк, то явно не с нуля, как пить дать существовал аналог. И что надо такого спроектировать для металлургического комбината, чего на других аналогах не было? Центральную электростанцию подрядились монтировать немецкие специалисты из AEG, они же поставили на Магнитку самую мощную по тем временам 50−мегаваттную турбину с генератором. Турбину заказали в Германии в 1929 году, привезли в СССР в конце 1930 года и смонтировали в 1931 году. Мелочь, а два года прошло. Yroslav пишет: Ставки на битую карту не делают :) А что другие карты были?
Сергей Можайский: Yroslav пишет: Сами же писали, что депрессия 29 сказалась на валютных поступлениях СССР. Экономия и использование внутренних негров ресурсов! Дык нет "внутренних негров ресурсов." Совсем. Депрессия индустриализацию подрубила, а не стимулировала.
piton83: marat пишет: На что вам был дан ответ - вы сравниваете некорректно. Доллар особо в золотом стандарте не потерял, но вот техника стала сложнее и дороже. Как еще можно сравнить поставки техники и промышленного оборудования, кроме как в денежном эквиваленте?
Yroslav: Сергей Можайский пишет: Мелочь, а два года прошло. Ну и что, это же не плюс 2 года к привязке на местности, сырьевой базе... пока все строиться, немцы делают турбину и т.д. Как раз поспеют к готовому месту монтажа. Сергей Можайский пишет: А что другие карты были? Были бы вообще ничено не дали, однако и в топку кидать не будут. Польше помниться Айронсайд тоже пообещал самолетиков, да до 1 сентября они долететь не успели, а после 1 го площаки для посадки не было. Сергей Можайский пишет: Дык нет "внутренних негров ресурсов." Совсем. Депрессия индустриализацию подрубила, а не стимулировала. В СССР негров ресурсов не было!? Давайте прикинем 2 млрд. в золоте. У меня выходит примерно 180 т. Может ошибаюсь. Вы сколько даете на индустриализацию?
полная версия страницы