Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Пауль пишет: дивительно, что после подобного вы что-то по Великой Отечественной пишите. Я не пишу ничего по войне. Меня интересует только один очень узкоспециализированный вопрос - советское предвоенное оперативное планирование.
Lob: dlshzw75 пишет: Я не пишу ничего по войне. Меня интересует только один очень узкоспециализированный вопрос - советское предвоенное оперативное планирование. И при этом даже не знаете, сколько планировалось забрать автомобилей из народного хозяйства в армию при мобилизации.
piton83: Пауль пишет: Удивительно, что после подобного вы что-то по Великой Отечественной пишите Что Вам не нравится-то? Берлинскую операцию начали именно такими дивизиями. У Исаева в книге про Берлин есть такие данные, ЕМНИП стрелковые дивизии там и 6 тысяч не превышают.
Lob: piton83 пишет: то Вам не нравится-то? Берлинскую операцию начали именно такими дивизиями. У Исаева в книге про Берлин есть такие данные, ЕМНИП стрелковые дивизии там и 6 тысяч не превышают. Ну вот видите, marat ? piton83 начал троллинг.
piton83: Посмотрели , чтоль того же Кривошеева. Начинали войну с 272 тыс автомобилей, заканчивали с 665 тыс. При проблемах с личным составом. Смотрим и видим, что 272 тысячи было на 22 июня - до мобилизации. Смотрим дальше и видим что в 1941 поступило еще 204 тысячи, несмотря на отступление до Москвы. Итого в 1941 году было 477 тысяч автомобилей несмотяр на катастрофическое начало войны и срыв мобилизации в западных округах. До начала войны планировалось иметь 8,68 млн военнослужащих при проведении общей мобилизации всех военных округов. Смотрим Кривошеева дальше. На 01.01.1945 621,3 тысяч автомобилей. Численность вс 11,3 млн военнослужащих. Получается планировалось 8,68 млн и было 477 тысяч автомобилей. В 1945 было 11,3 млн и 621 тысяча автомобилей. Никакой особой разницы нету.
dlshzw75: Lob пишет: И при этом даже не знаете, сколько планировалось забрать автомобилей из народного хозяйства в армию при мобилизации. Не знаю. И что? P.S. Для этого справочники есть. Вот посмотрел, к примеру, 6-й мехкорпус, наличие на 15/04/41. Грузовые ГАЗ - по штату 1131, наличие 1371 Грузовые ЗИС - по штату 1544, наличие 2331 http://mechcorps.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm "Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html Интересно, как можно достичь такой скорости мобилизации, не имея автотранспорт уже в наличии или где-то поблизости?
newton: piton83 пишет: И опять не понял. Я уж и не знаю, как вам еще подоходчивей объяснить. Могу лишь повторить/обобщить написанное: территории разделены лишь по географическому признаку. Потому военной администрации на оккупированной территории, о каковой территории известно, что позже она будет кому-то передана, достаются все сливки - начиная от ценных специалистов и заканчивая демонтажом и вывозом целых производств; помимо трофеев, идеологической обработки населения и прочих возможностей. А по чьей? Токмо волею пославшей мя жены Как это - "по чьей"? По воле того, кто был инициатором вот этого заявления: ... честь имею сообщить, что оба государства, начиная с 11 часов 3 сентября, находятся в состоянии войны. Думать о том, что думают другие люди это основа человеческого общества. Вы ведь и сами пишете "Я и не сомневался, что вам проще смеяться и думать, что ...". Думать можно и нужно. А вот без/действовать, основываясь не на поступках, а на своей трактовке мыслей других людей (если одно противоречит другому) - есть идиотизм. И ежели такой поступок зафиксирован - создана возможность упредить, нанести внезапный удар - то для игнорирования его (не-объявления немедленной мобилизации) должны быть более веские причины, чем уверенность в противоположных поступку мыслях совершившего такой поступок. А такой веской причиной может служить только не-исключение возможности начала затяжной войны без союзников в случае своих необратимых действий - объявления мобилизации. Обобщая, получаем противоречие, возникшее в результате ошибки, допущенной еще в августе 1939 г.: или возможность поражения в начальном периоде войны, или возможность затяжной войны без союзников. Попробуйте сами выбрать наименьшее из зол. Жугдэрдэмидийн пишет: Немного не так. На самом деле моё объяснение ближе вот к этому: Ну, конечно. Исходя из него, получаем: нас упредили, т.к. мы мобилизацию вовремя не объявили. А почему игнорировали возможность упреждения и внезапного нападения, не объявив мобилизацию даже при фиксации такой возможности в официальном документе - у вас ответ один: Сталин думал, что Гитлер думал, что его нападение на СССР нереально - но, хотя Гитлер и якобы думал о нереальности нападения, он все-таки создал предпосылки для внезапного удара. Которые видел Сталин, но действовал не по делам Гитлера, а по его мыслям в собственной интерпретации. И здесь вы кое-что упустили, у вас ведь ещё: Сталин сознательно подставил под неминуемое поражение войска западных округов, поскольку так и не дождался выгодных предложений Черчилля о послевоенном разделе Европы. По сути у вас - Сталин скромно ждал разрешения из Лондона на введение в действие ПП-41, но почему-то так и не дождался... :) Это у вас "ведь еще": а у меня не "неминуемое", а "возможное" поражение в начальном периоде войны. И из Лондона ждал не "разрешения", а "предложения" конкретных уступок для вовлечения СССР в войну. Выберите сами наименьшее из двух зол: возможность поражения в начальном периоде войны или возможность затяжной войны в одиночку, где третья сторона сама будет решать, чью сторону и когда принять.
Пауль: piton83 пишет: >Что Вам не нравится-то? Некорректное сравнение.
Пауль: piton83 пишет: >Итого в 1941 году было 477 тысяч автомобилей несмотяр на катастрофическое начало войны и срыв мобилизации в западных округах. Это не "было" одномоментно, а ресурс в течение 41 года.
Жугдэрдэмидийн: Не понятно о чём завязался спор в последних постингах, когда факт есть факт - мобилизация и действия по ПП-41, соответственно, к 22му июня ещё НЕ начинались. Хотя и предпринимались активные действия упрощающие и грядущую мобилизацию и будущие действия по ПП.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ну, конечно. Исходя из него, получаем: нас упредили, т.к. мы мобилизацию вовремя не объявили. А почему игнорировали возможность упреждения и внезапного нападения, не объявив мобилизацию даже при фиксации такой возможности в официальном документе - у вас ответ один: Сталин думал, что Гитлер думал, что его нападение на СССР нереально - но, хотя Гитлер и якобы думал о нереальности нападения, он все-таки создал предпосылки для внезапного удара. Которые видел Сталин, но действовал не по делам Гитлера, а по его мыслям в собственной интерпретации. Стоило ли возвращаться ради написания этого набора слов? newton пишет: у меня не "неминуемое", а "возможное" поражение в начальном периоде войны. У вас - нескладушки полные в этом вопросе. У вас заморский Черчилль - уже заранее чётко прогнозирует исход приграничного сражения, исходя лишь из информации "кто первым начал", и не зная даже о не/принятых нами оборонительных мерах. А местный Сталин, прекрасно знающий о неотмобилизованном и неразвернутом состоянии КА, тем не менее - оценивает перспективу приграничного поражения всего лишь как "возможную". И это - бред. newton пишет: И из Лондона ждал не "разрешения", а "предложения" конкретных уступок для вовлечения СССР в войну. Не наскучило кругами ходить ещё? Тогда повторим для лучшего усвоения: "предложения" (соглосования, оффензивы...) без которых Сталин не смеет даже оборонительных мер предпринять во всём объёме, это и есть - разрешение по сути. По вашему - Сталин думал, что Черчиль подумает, что "нужно бы сделать русским выгодные предложения о вступлении в войну против фашистов"; но Сталин не подумал, что Черчилль может об этом и не подумать, а подумать о чём нибудь другом. )))))) Естественно, все предыдущие косяки выливаются в этот финальный: newton пишет: Выберите сами наименьшее из двух зол: возможность поражения в начальном периоде войны или возможность затяжной войны в одиночку, где третья сторона сама будет решать, чью сторону и когда принять. Точнее у вас должно быть так: гарантированное поражение в начальном периоде войны и как следствие - подчиненная позиция на переговорах с будущими возможными союзниками; или же нанесение поражения первому эшелону вражеских войск, и как следствие - право самим диктовать условия на переговорах с будущими возможными союзниками (причём -не только с Англией, но и со странами Восточной Европы).
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Стоило ли возвращаться ради написания этого набора слов? Ну, давайте еще подсократим наши версии, чтобы не ходить по кругу - до одной фразы: Моя: Сталин "подставился" под удар из-за возможного сценария начала затяжной войны с Германией в одиночку, без союзников. Ваша: Сталин "подставился" под удар ... ?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ваша: Сталин "подставился" под удар ... ? Нет, моя: Сталин попал под внезапный, неожиданный удар.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, моя: Сталин попал под внезапный, неожиданный удар. Не стоит увиливать. Мы вроде как согласились, что возможность внезапного удара была зафиксирована еще 15 мая 1941 г.: ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Вопрос в следующем - по какой причине он игнорировал возможность такого удара, не объявляя мобилизацию и, соответственно, под такой удар "подставляясь". Итак, версии: Моя: Сталин "подставился" под удар из-за возможного сценария начала затяжной войны с Германией в одиночку, без союзников. Ваша: Сталин "подставился" под удар потому что ... ?
marat: dlshzw75 пишет: "Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html Интересно, как можно достичь такой скорости мобилизации, не имея автотранспорт уже в наличии или где-то поблизости? Мельтюхов тут попутал первый мобэшелон части с первым эшелоном войск. 17. Отмобилизование войсковых частей “по тревоге” 151. Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания. Подъем первых эшелонов этих частей производится “по тревоге”. 152. В состав эшелонов включаются: а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами; б) во второй эшелон — пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов), необходимая для проведения мобилизационных работ, приема пополнений и доставки их в виде маршевых команд для присоединения к первому эшелону. http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm dlshzw75 пишет: Не знаю. И что? P.S. Для этого справочники есть. Вот посмотрел, к примеру, 6-й мехкорпус, наличие на 15/04/41. Грузовые ГАЗ - по штату 1131, наличие 1371 Грузовые ЗИС - по штату 1544, наличие 2331 http://mechcorps.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm Мехкорпуса содержатся по штатам военного времени , за исключением ряда частей и подразделений, входящих в состав мехкорпуса. Так что не аргумент. piton83 пишет: Что Вам не нравится-то? Берлинскую операцию начали именно такими дивизиями. У Исаева в книге про Берлин есть такие данные, ЕМНИП стрелковые дивизии там и 6 тысяч не превышают. Как бы в 1941 г 229 стрелковых, горных и моторизованных дивизий. А в 1945 г свыше 400 + сотни бригад. Т.е. если бы в 1941 г все дивизии по 10 тыс разделить на дивизии по 6 тыс и бригады по 3000, то до ресурсов 1945 г не дотянем. Lob пишет: Ну вот видите, marat ? piton83 начал троллинг. От недостатка знаний.
Олег К.: newton пишет: Мы вроде как согласились, что возможность внезапного удара была зафиксирована еще 15 мая 1941 г.: ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Вам ответят примерно так -- это военные все понимали и знали. Это они пытались по личной инициативе в округах что то делать а во тиран - тупо мешал им и запрещал и мобилизацию проводит и прочее делать.. Ведь злодей -- хотел напасть первым 6 июля и т.к. он был олигофрен то верил только гитлеру.. нападения которого он не ждал и не верил в него..
marat: dlshzw75 пишет: Да, все вот так случайно совпало. Случайно перенесли сроки сборов, а тут и немцы напали. Повезло со сборами-то! И это от недостатка знаний. Все сборы 1938, 1939 гг проводились летом. В 1940 г не в курсе были ли учебные сборы. А вот скрытая мобилизация почему-то весной(1939 г перед Халхин-Голом) или осенью(1938 г и 1939 г). И сроки перенесли не случайно, а именно под влиянием внешней обстановки. В соответствии с пожеланиями Василевскоговоенных - сократить время на мобилизацию и развертывание.
Олег К.: dlshzw75 пишет: . Я сказал только то, что сказал - если в плане стоит наступление, и развёртывание уже начато, то с вероятностью 99,99% по окончании развёртывания наступление и начнётся. Ибо ваще непонятно, зачем начинать оперативное развёртывание, ежели не собираешься воевать. так воевать если на вас нападут (не важно как -- обороняться или использовать ответные удары как защиту т.к. обороной можно и не устоять) или напасть первыми??? для чего ж делалось то что делалось??? только кретины будут спорить что готовилось наступательное нечто -- но проблема -- в одном -- самим напасть первыми (превентивно) или все же пойти на риск и дождаться удара немцев? Вы не врубаетесь в простую вещь -- если вы начнете свои встречные удары силами целого округа 23-24 июня - ничего не случится еще страшного - если вы готовы к нападению о котором знаете и дату и время и меры приняли. Так считали по крайней мере в ГШ.. если у вас все в повышенной б.г. уже с 18-19 июня, если вы подняли всех по боевой тревоге по дир.1 -- вполне может и получиться что погрома не будет точно и можете пофантазировать что и ответный удар из КОВО прокатит..
Олег К.: newton пишет: по какой причине он игнорировал возможность такого удара, не объявляя мобилизацию и, соответственно, под такой удар "подставляясь". Итак, версии: Моя: Сталин "подставился" под удар из-за возможного сценария начала затяжной войны с Германией в одиночку, без союзников. Ваша: Сталин "подставился" под удар потому что ... ? ??? Кто и что игнорировал????? Надеюсь вы кавычки поставили на слове "подставился" не просто так..
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html Интересно, как можно достичь такой скорости мобилизации, не имея автотранспорт уже в наличии или где-то поблизости? если только они уже не в достаточной степени отмобилизованности - как и предусматривал Жуков уже в феврале.. Тут некоторым не нравится словочочетание - были в штатах приближеных к штатам военого времени но имено это и пытались достичь через сборы те.. О чем Жуков в мае уже и предлагал сделать срочно в плане от 15 мая.. -- в виду угрозы нападения Германии в ближайшее время..
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Не стоит увиливать. Тем не менее, именно этим вы пытаетесь заниматься. newton пишет: Мы вроде как согласились, что возможность внезапного удара была зафиксирована еще 15 мая 1941 г. "Возможность" не синоним "вероятности". Есть страны, которые прямо сейчас имеют возможность ударить по нашей стране (и наоборот), но вероятность такого события расценивается политиками как ничтожная, тем не менее. newton пишет: Итак, версии: Моя: Сталин "подставился" под удар из-за возможного сценария начала затяжной войны с Германией в одиночку, без союзников. Ну это вы - скромненько так увиливаете... Опустив и умолчав о всех сопутствующих этой версии несуразностях... :) newton пишет: Ваша: Сталин "подставился" под удар потому что ... ? Моя: Сталин под немецкий удар - вообще НЕ подставлялся; этот удар стал для него - весьма неприятной неожиданностью.
Олег К.: балтиец пишет: .В мае проверили прицелы, выявили не соответствующие современным требованиям. В июне начали их сдавать для замены барабанов или для замены вообще на новые. Что биомассе неясно-то? чушь не стоило писать.. опять выдумывание начинается вместо того чтобы понимать какие то вещи.Панорамы ПГ и ПГ1- до сих пор на вооружении стоят.. Изымать их пытались не по приказу о заменах ремонтах или еще чем подобным. -- Изымали волевым решением конкретного генерала дававшего устные приказы на - сдать срочно на поверку в Ригу или Минск. тем боле -- Егорову стоило бы самому свой текст помнить -- изъяли ВСЮ оптику в том ГАП под Брестом.. ВСЮ! И прицелы ПГ и буссоли и теодолиты.. Надеюсь Сергей ст. поможет Егорову и найдет для него чо ниить про "барабаны" в бусолях артиллерийских.. или в теодолитах.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: этот удар стал для него - весьма неприятной неожиданностью. ну так и напиши -- военные все знали а тиран был идиотом который хотел напасть первым и никого не слушал. а кто не согласен был -- тех в лагерную пыль стирал.. Это будет очень свежо и оригинально.. Жугдэрдэмидийн пишет: "Возможность" не синоним "вероятности". Есть страны, это не гадание а расчет основанный на разведдонесениях на 15 мая.. Это вы резуны все гадаете а военные -- расчитывают.
Балтиец: Олег К. пишет: Изымали волевым решением конкретного генерала Да ну? И как его фамилия? Егоров никакой фамилии никакого генерала не приводит, брехун Козинкин. Олег К. пишет: Панорамы ПГ и ПГ1- до сих пор на вооружении стоят.. Выпуска до 1937 г. или какие? Олег К. пишет: изъяли ВСЮ оптику в том ГАП под Брестом А другой ветеран этого полка пишет другое. А, Козинкин, как с его воспоминаниями быть? Не замечать, брехун Козинкин?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: только кретины будут спорить что готовилось наступательное нечто посмотрим, покамест вы спорите о другом:) Олег К. пишет: это не гадание а расчет совершенно верно, в своих действиях Сталин исходил - именно из расчётов (а не из "гадания"). Основанных в т.ч. - и на разведданных. Не все сталинские расчёты были верными и не всегда, вот и этот обернулся крупным просчётом. Олег К. пишет: Вы не врубаетесь в простую вещь -- если вы начнете свои встречные удары силами целого округа 23-24 июня - ничего не случится еще страшного - если вы готовы к нападению о котором знаете и дату и время и меры приняли. По вашей версии - Сталин знал дату немецкого нападения и предпринял все от него зависящие меры. Следовательно, Сталин собирался бросить в немедленное (после нападения немцев) наступление свою - НЕ ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ и НЕ РАЗВЕРНУТУЮ армию. Так у вас получается, да? :) Олег К. пишет: если у вас все в повышенной б.г. уже с 18-19 июня, если вы подняли всех по боевой тревоге по дир.1 -- вполне может и получиться что погрома не будет точно и можете пофантазировать что и ответный удар из КОВО прокатит.. А что, этот фантазёр кремлёвский - вообще в курсе был, что у него в стране мобилизация ещё не начиналась? Или ему об этом предатели не докладывали, чтобы любой ценой план поражения пропихнуть?
dlshzw75: newton пишет: возможность внезапного удара была зафиксирована еще 15 мая 1941 г.: ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. А вы уверены, что видите в этой фразе тот же смысл, который вкладывал в неё автор?
piton83: newton пишет: Как это - "по чьей"? По воле того, кто был инициатором вот этого заявления: А, ну это Англия и Франция начали войну? newton пишет: Думать можно и нужно. А вот без/действовать, основываясь не на поступках, а на своей трактовке мыслей других людей (если одно противоречит другому) - есть идиотизм. Миелофон пока не изобретен, да и чтение мыслей других людей из разряда фантастики. Как по-Вашему можно предугадать поведение другого человека, как если не поставить себя мысленно на его место и попробовать предугадать ход его мыслей? newton пишет: И из Лондона ждал не "разрешения", а "предложения" конкретных уступок для вовлечения СССР в войну. Ага, знал что Гитлер вот-вот ударит и ждал из Лондона предложений. Хотя ему 21 июня из Лонодна же и говорили (не в первый раз) что Гитлер вот-вот начнет войну.
piton83: Пауль пишет: Некорректное сравнение. А конкретнее? Пауль пишет: Это не "было" одномоментно, а ресурс в течение 41 года. Правильно. Из которого, как я подозреваю, большая часть пришла по мобилизации из НХ. Скажите, какой смысл сравнивать наличие автомобилей на 22 июня, если 22 июня советские приготовления не завершились? В чем смысл такого сравнения? Жугдэрдэмидийн пишет: мобилизация и действия по ПП-41, соответственно, к 22му июня ещё НЕ начинались. Правильно. К ним только готовились. marat пишет: Как бы в 1941 г 229 стрелковых, горных и моторизованных дивизий. А в 1945 г свыше 400 + сотни бригад. Т.е. если бы в 1941 г все дивизии по 10 тыс разделить на дивизии по 6 тыс и бригады по 3000, то до ресурсов 1945 г не дотянем. Ничего не понял. marat пишет: И сроки перенесли не случайно, а именно под влиянием внешней обстановки. В соответствии с пожеланиями Василевскоговоенных - сократить время на мобилизацию и развертывание. Так с чем спорите-то? Или пошли навстречу пожеланиям Василевского, чтобы сократить время на мобилизацию, но чисто случайно. Нашло на Сталина что-то и он взял да и пошел навстречу.
dlshzw75: marat пишет: Мельтюхов тут попутал первый мобэшелон части с первым эшелоном войск. Точно, попутал. Извиняюсь. "Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html А про автомобили там же: "Наиболее сложным оставался вопрос мобилизационного обеспечения армии автомобилями и другим транспортом. Развертывание большого количества частей и соединений, особенно в бронетанковых войсках, приводило к тому, что мобилизационная потребность Вооруженных Сил в грузовых и специальных автомобилях даже при полном изъятии их из народного хозяйства могла быть обеспечена только на 81%..."
dlshzw75: Олег К. пишет: так воевать если на вас нападут А если не нападут? Вот представьте, начали мы развёртывание, а немцы так и не напали. Развёртывание завершилось, что делать будем?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Развертывание большого количества частей и соединений, особенно в бронетанковых войсках, приводило к тому, что мобилизационная потребность Вооруженных Сил в грузовых и специальных автомобилях даже при полном изъятии их из народного хозяйства могла быть обеспечена только на 81%..." "только на 81%..., особенно в бронетанковых войсках...", это конечно - ужасно. Но не очень. Всё познаётся в сравнении. Например, штатная укомплектованность танками была ещё более низкой (особенно в бронетанковых войсках)), о чём свидетельствует лично начГШ --->>>> Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Так что, нехватка 19% от штатного кол-ва автомобилей, это ещё семечки, с учётом того, что в бронетанковых войсках недостача танков десятками тысяч измеряется; ведь тогда для этих войск и автомобилей меньше требуется, чем по штатам прописано (4-5 авто за каждым танком в тылу должно было ездить, ЕМНИП).
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ??? Кто и что игнорировал????? Надеюсь вы кавычки поставили на слове "подставился" не просто так.. Вы-то чего всполошились, Козинкина не читали, что-ли? Дарю, наслаждайтесь: отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... Козинкин О.Ю. "Сталин. Кто предал вождя накануне войны". Безо всяких кавычек, открытым текстом шпарит афтор об устроенной Сталиным подставе и жертвах, чтобы выиграть в будущем... Прекрасно понимаю, что это писали - не вы лично, а кто-то из вашей братии, и потому отвечать за эти слова - даже не предлагаю вам. Но знать-то "классику", да ещё такую вам близкую (сказать точнее - недалёкую)) - вам всё ж надлежало бы, право слово :)
Олег К.: Балтиец пишет: Егоров никакой фамилии никакого генерала не приводит, брехун Козинкин. А я разве ее называю и говорю что Егоров фамилию назвал того кто отдал преступный приказ????? не мои проблемы что ты не смог его вычислить.. Балтиец пишет: Панорамы ПГ и ПГ1- до сих пор на вооружении стоят.. Выпуска до 1937 г. или какие? интернет в твоем распоряжении - изучай. Балтиец пишет: А другой ветеран этого полка пишет другое. ты их нашел -- эти воспоминания - ты и сличай.. ВСЮ оптику изъяли или только часть - прицелы. Уважаемый -- у вас проблема небольшая -- такие факты вы не можете никак объяснить- вот и психуете. а мне проще - я знаю что можно а что нельзя делать с теми же прицелами. и могу то что делали --назвать своими именами..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин знал дату немецкого нападения и предпринял все от него зависящие меры. Следовательно, Сталин собирался бросить в немедленное (после нападения немцев) наступление свою - НЕ ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ и НЕ РАЗВЕРНУТУЮ армию. Так у вас получается, да? :) опять вы приписываете оппонент -- ВАШУ дурость. Не Сталин - а нарком и нГШ.. те кого бросили в наступление по дир. 3 - насколько не могли наступать по вашему??? Жугдэрдэмидийн пишет: можете пофантазировать что и ответный удар из КОВО прокатит.. А что, этот фантазёр кремлёвский - вообще в курсе был, что у него в стране мобилизация ещё не начиналась? есчо раз - Сталина к этому вы не привяжете.. но стараться конечно могете... Жугдэрдэмидийн пишет: только кретины будут спорить что готовилось наступательное нечто посмотрим, покамест вы спорите о другом: уже лень гыгыгы делать... Уважаемый -- вы мои книги то читали???? Я вслед за Захаровым УиВ и прочими гареевыми показываю -- оборону не готовили. Готовили - наступательные активные действия -- контрудары по напавшему врагу -- с переносом войны на его территорию и перехватом инициативы даже если он и первым нападет.. Главное - чтоб Гитлер был выставлен агресором -- а потом мы ему покажем.. dlshzw75 пишет: А вы уверены, что видите в этой фразе тот же смысл, который вкладывал в неё автор? а вы что там видите????
Олег К.: dlshzw75 пишет: воевать если на вас нападут А если не нападут? Вот представьте, начали мы развёртывание, а немцы так и не напали. Развёртывание завершилось, что делать будем? если бы да кабы.. Посидите в окусьях и по домам .. Поэтому и не вводили полную мобилизацию и не проводили полного развертывания - надеялись что обойдется и если вдруг войны не будет проще будет отбой дать.. А если начнется - то пока приграничные воюют остальные проведут окончательное отмобилизование .. Все согласно тогдашних планов. У вас все что делали в ССР только подразумевает желание напасть на кого нить??? Инфа что Гитлер нападет по любому перла такая что особых сомнений не было -- будет война или нет. Так что -- получив с весны знали что уже а командующие группами армий назначены и какие войска уже выводятся -- и начали выводить и свои войска ПОСЛЕ немцев. И в планы сентября 40-го просчитали кстати забили - немцы нападут даже не закончив войны с Англией.. dlshzw75 пишет: Вот представьте, начали мы развёртывание, а немцы так и не напали. Развёртывание завершилось, что делать будем? то же что и в 40-м -- тогда вообще скрытую мобилизацию проводили под видом БУС -- войны не случилось и отбой сыграли .. А войскам полезно - потренировались.
dlshzw75: Олег К. пишет: Посидите в окусьях и по домам .. "В окусьях" - это ещё не оперативное развёртывание, это только повышение готовности к развёртыванию. А я говорил про само развёртывание. Развернулись, а враг не нападает. Что делать? По домам уже поздно расходится, когда в полной боевой на исходных позициях в боевых порядках для наступления войска стоят. Нет, конечно, можно и из такого положения "по домам" разойтись, но, согласитесь, выглядеть это будет несколько странно. Грубо говоря, нахрена огород городить, если не собираешься дело до конца доводить?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Следовательно, Сталин собирался бросить в немедленное (после нападения немцев) наступление свою - НЕ ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ и НЕ РАЗВЕРНУТУЮ армию. Так у вас получается, да? :)» опять вы приписываете оппонент -- ВАШУ дурость. Не Сталин - а нарком и нГШ.. А Сталин, что же - "не в курсе был", что Указ о мобилизации ещё не издан, и развертывание КА далеко не завершено? Олег К. пишет: те кого бросили в наступление по дир. 3 - насколько не могли наступать по вашему??? Ровно настолько, насколько к этому "готовы" войска с неотмобилизованным тылом, не развернутые в боевые порядки. И наступать и обороняться, и отступать (вообще - воевать) в таком состоянии им будет - хреновенько. Олег К. пишет: есчо раз - Сталина к этому вы не привяжете.. но стараться конечно могете... Ну зачем же, давайте наоборот - попробуем его от этого срама отмазать. Значится так - мобилизацию в стране начинают по Указу Президиума ВС; следовательно в том, что к назначенному сроку нашего наступления КА была не отмобилизована - всесоюзный староста Калинин виноват, как ни крути. Далее. Идея войсками трёх фронтов переходить госграницу в самом начале войны- без санкции наркоминдела была бы мёртворожденной, следовательно за это - Молотов ответственен. Ну и вообще, за состояние армии Предсовнарком не отвечает, у него других дел куча, а для этого специальный нарком есть, так что вдобавок к первым двоим смело ставим Тимошенко. Всё. Сталин чист. А эту троицу ответственных за то, что КА планировали двинуть в Европу неотмобилизованной - можно смело стрелять, да Олег Юрич? :) Олег К. пишет: Уважаемый -- вы мои книги то читали???? Я вам их даже цитирую периодически. И не только я. Но вы как-то нос воротите, от того что там наделали, оно и немудрено.... :) Олег К. пишет: Я вслед за Захаровым УиВ и прочими гареевыми показываю -- оборону не готовили. Готовили - наступательные активные действия -- контрудары по напавшему врагу -- с переносом войны на его территорию и перехватом инициативы даже если он и первым нападет.. А в каком из предвоенных документов наше плановое наступление в первый период войны "контрнаступлением" называют, или "контрударом"? Олег К. пишет: Главное - чтоб Гитлер был выставлен агресором -- а потом мы ему покажем.. А до 22.06.41 Гитлер был КЕМ выставлен? Разве "агресором" только тот считался, "кто на СССР напал", и всё...? :)
dlshzw75: Олег К. пишет: Я вслед за Захаровым УиВ и прочими гареевыми показываю -- оборону не готовили. Готовили - наступательные активные действия -- контрудары по напавшему врагу -- с переносом войны на его территорию и перехватом инициативы даже если он и первым нападет.. Никто из них прямо и недвусмысленно об этом не говорит. Одни хождения вокруг да около. Говорят и пишут так, что их слова можно интерпретировать двояко. Но вы этого не замечаете. По-вашему, они только о контрударах пишут, но заметьте, нигде ни разу не сказано чётко и ясно, что в планах были заложены только ответные действия. Всё дело в том, что под ответными действиями можно подразумевать разные вещи. Одно дело, кто-то с той стороны "кулаком погрозил", а мы "в ответ" всей мощью..., другое дело, они "Барбароссу" свою на нас спустили, а мы им "из КОВО по неосновной группировке"... Есть ещё вариант - мы первыми начинаем развёртывание для наступления, они вскрыли наши намерения и наносят упреждающий удар, чтобы нам помешать. Формально в этой ситуации они начали первыми, а наши действия ответные. Вот нигде у этих ребят нету ни единого слова, что расчёт был именно на "Барбароссу", наоборот все пишут, что на этот случай наши планы рассчитаны не были.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: И наступать и обороняться, и отступать (вообще - воевать) в таком состоянии им будет - хреновенько. Ну, тут находятся люди, которые считают, что войска должны быть готовы выполнить любой приказ командования.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Ну, тут находятся люди, которые считают, что войска должны быть готовы выполнить любой приказ командования. В принципе - так и должны считать солдаты (не зря ведь даже самая низшая степень бг называется - "постоянная"), но командирам-то надо соображать, в каком состоянии и какие именно задачи способны выполнить их подчиненные...
marat: piton83 пишет: Ничего не понял. Неудивительно. Ресурс КА в 1945 г свыше 400 дивизий(500?) и 200 бригад. Грубо 3 млн в дивизиях и бригадах(по 6 тыс = бригады по 3 тыс) В 1941 г ресурс КА 229 стрелковых, горных и моторизованных дивизий - 2.3 млн человек. Танки считаем отдельно. Поэтому в 1945 г недостаток пехоты в дивизиях - дивизии в три полка по два б-на (шесть рот) при избытке техники - минометов, артиллерии, пулеметов. В 1941 г наоборот - избыток стрелков при недостатке артиллеристов, минометчиков, пулеметчиков. Потому и могли в 1945 г штурмовать Берлин, а в 1941 г нет.
marat: piton83 пишет: Так с чем спорите-то? Вы - не знаю. Я лишь указываю что мобилизации до 22.06.1941 г не было.
Пауль: piton83 пишет: >А конкретнее? Я не люблю с "нельсонами" дискутировать, у меня не столь много свободного времени. Предлагаю самому на досуге подумать что и как, потом можете выразить своё мнение в новой теме.
piton83: marat пишет: Вы - не знаю. Я лишь указываю что мобилизации до 22.06.1941 г не было. А кто говорит что была? Речь шла о скрытом отмобилизовании войск, которое 22 июня не было закончено. marat пишет: В 1941 г ресурс КА 229 стрелковых, горных и моторизованных дивизий - 2.3 млн человек. Вы забыли сказать "до мобилизации". marat пишет: Ресурс КА в 1945 г свыше 400 дивизий(500?) и 200 бригад. Грубо 3 млн в дивизиях и бригадах(по 6 тыс = бригады по 3 тыс) Вообще цифры я привел, к чему такие подсчеты плюс-минус лапоть? marat пишет: Поэтому в 1945 г недостаток пехоты в дивизиях - дивизии в три полка по два б-на (шесть рот) при избытке техники - минометов, артиллерии, пулеметов. В 1941 г наоборот - избыток стрелков при недостатке артиллеристов, минометчиков, пулеметчиков. Неплохо бы как-нить аргументировать тезис. Откуда избыток стрелков? marat пишет: Потому и могли в 1945 г штурмовать Берлин, а в 1941 г нет. Вовсе нет.
piton83: Вообще действия при неполной штатной численности это вполне нормально, иначе после первых же потерь войска были бы неспособны выполнять задачи по предназначению.
Олег К.: dlshzw75 пишет: нахрена огород городить, если не собираешься дело до конца доводить? войска вы водили в связи с угрозой нападения Германии о чем начали думать с осени 40-го. Никак не пойму- что вы вашей логикой доказать то пытаетесь??? dlshzw75 пишет: нигде ни разу не сказано чётко и ясно, что в планах были заложены только ответные действия. ??? может потому что вы это видеть не желаете???? Везде вообще то прет -- немцы нападают - мы защищаемся.. но вам хочется видеть другое -- мы нападаем а немцы защищаются??? dlshzw75 пишет: Одно дело, кто-то с той стороны "кулаком погрозил", а мы "в ответ" всей мощью..., другое дело, они "Барбароссу" свою на нас спустили, а мы им "из КОВО по неосновной группировке".. вы факты способны усваивать или нет?? То что сама Барбаросса уже существует как план некий нападения - в Москве знали сразу же.. КШИ января играли - немцы напали а мы защищаясь прем на Будапешт. Через месяц в Москве знают уже фамилии командующих группами армий. С весны начинается вывод немцев и его отслежиывают вполе . ответ -- мы начинаем с мая выводить сови войцска . играем КШИ по ВВС в мае же и даже прикидываем - а не врезаиь ли упреждающе. Но - мы всегда догоняем немцев а не наоборот Поэтому писать такую чушь как это -- dlshzw75 пишет: есть ещё вариант - мы первыми начинаем развёртывание для наступления, они вскрыли наши намерения и наносят упреждающий удар, чтобы нам помешать. Формально в этой ситуации они начали первыми, а наши действия ответные. не стоит.. Это -- перевирание фактов и хронологии событий. dlshzw75 пишет: у этих ребят нету ни единого слова, что расчёт был именно на "Барбароссу", наоборот все пишут, что на этот случай наши планы рассчитаны не были. не так. они пишут что авантюра с ответными наступлениями была имено авантюрой (по опыту ПМВ) -- надо было к обороне готовиться а не к тому что удумали -- нанесение ответного контрудара такого масштаба.. dlshzw75 пишет: "В окусьях" - это ещё не оперативное развёртывание, это только повышение готовности к развёртыванию. А я говорил про само развёртывание. а вы себе как вообще сие "развертывание" представляете?????? типа с суровыми лицами колоны стоят на дорогах готовые ринуться в бой ???!!! типа - сидя в лесочке лагерем надо много времени чтобы сделать суровое лицо и выйти на дорогу чтобы смело идтить в бой??? немцы по sdfitve на дорогах стояли в колоннах за сутки до нападения ??? Или в колонах стояли 19 июня те кто пошел 27 июня только к границе с СССР? Повышенная бг - это то что Сергей ст. показал -- что делается по тревоге в частях.. Практически полностью соотвествует тому что прописали в 34-м еще и тому что и в СА было в 70-80-е.. Приграничные дивизии по задумке с февраля должны были быть в более высокой степени моб и боеготовности -- т.е готовы по первой команде выступить и вступить в бой сразу же. те что выводились из внутренних округов -- отмобилизовывались получая и приписных и технику сразу же. те что пошли с 11-15 июня -- также должны был приводиться в повышенную б.г. что минимум - возвращение всех в дивизии и выход с боевым имуществом -- на зимних квартирах оставлялись те кто должен был принимать по объявленной мобилизации приписных и догоняли бы потом..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин, что же - "не в курсе был", что Указ о мобилизации ещё не издан, и развертывание КА далеко не завершено? так он и не собирался делать то что вы ему приписываете - бросить в бой что то там сразу же...Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин собирался бросить в немедленное (после нападения немцев) наступление свою - НЕ ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ и НЕ РАЗВЕРНУТУЮ армию. .... Так что -- не приписывайте тирану то что он не собирался делать.. сможете? Жугдэрдэмидийн пишет: А в каком из предвоенных документов наше плановое наступление в первый период войны "контрнаступлением" называют, или "контрударом"? достебаться смотрю уже не к чему??? неуч -- если у вас в планах враг нападает первым - то ваши действия именно что ответные.. и соответствено -- это имено что контрнаступление и контрудары.. УиВ: "Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. ... Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы. Исследования окружных планов прикрытия показывают, что действия войск по ним значительно усложнились. Во-первых, требовалось своевременно выявить сосредоточение войск на сопредельной территории создаваемых группировок противника; во-вторых, не допустить внезапного вторжения вражеских войск на территорию СССР. Кроме этого, упорной обороной предусматривалось надежно прикрыть отмобилизование, обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск, активными действиями авиации завоевать господство в воздухе, мощными ударами по коммуникациям и группировкам войск противника нарушить их сосредоточение и развертывание, не допустить высадки в тыл воздушных десантов и диверсионных групп противника. Таким образом, задачи в окружных планах имели однозначно оборонительный характер. Прибалтийский особый военный округ на фронте около 720 км планировал создать 3 армейских района прикрытия силами 8, 11, 27-й армии. Все районы включали 8 участков прикрытия и участок наблюдения{96}(приложение 18). Особое внимание уделялось обороне 300-километровой границы с Восточной Пруссией, и прежде всего направлений на Ригу, Даугавпилс и Вильнюс. Надежное прикрытие этих направлений резко повышало устойчивость обороны. Охрана морского побережья от Хажалу до Паланги возлагалась на 67-ю стрелковую дивизию, 12-й пограничный отряд и Либавскую военно-морскую базу Балтийского флота, а для обороны островов Эзель и Даго выделялась 3-я отдельная стрелковая бригада. Решениями командующих 8-й и 11-й армиями предусматривалось нанесение контрударов 12-м и 3-м механизированными корпусами во взаимодействии соответственно с 7-й и 8-й авиадивизиями и 2 артбригадами. Контрудары планировались по нескольким вариантам во взаимодействии с различными родами войск. ............. Западный особый военный округ планировал осуществить прикрытие границы силами 3, 10, 13 и 4-й армий (приложение 18). Для этого предусматривалось создать 4 армейских района прикрытия на фронте 470 км. Были подробно разработаны варианты действий войск с учетом предполагаемых пяти направлений наступления противника. Создавалась сильная наступательная группировка войск в белостокском выступе. В плане прикрытия были тщательно разработаны пять вариантов действий войск на случай прорыва противника через армейские районы обороны. Прежде всего согласовывались усилия механизированных корпусов с пехотой, артиллерией, с противотанковыми бригадами и авиацией по направлениям и рубежам (районам). В плане, в частности, отмечалось, что возможностей авиации по одновременному выполнению поставленных задач недостаточно. Армиям прикрытия для выполнения задач выделялось 5 стрелковых корпусов, 4 механизированных корпуса (8 танковых и 4 моторизованные дивизии), кавалерийский корпус (2 кавдивизии), 14 стрелковых дивизии. 4 смешанных авиационных дивизии, 6 артиллерийских полков РГК, противотанковая бригада, 4 укрепрайона и 4 пограничных отряда. В непосредственное подчинение командования округа предназначались 21-й и 47-й стрелковые корпуса (5 дивизий), 17-й и 20-й механизированные корпуса, 4 танковые, 2 механизированные и 11 авиационных дивизий и 2 противотанковые бригады. В Киевском особом военном округе ... Оперативное построение войск строилось из расчета перехода при благоприятных условиях в контрнаступление, нанесения стремительных ударов в целях разгрома противостоящих группировок противника и последующего перенесения боевых действий на его территорию. .... Одесский военный округ на фронте 790 км вдоль границы с Румынией организовывал два района прикрытия силами 35-го и 14-го стрелковых корпусов и 9-й кавалерийской дивизии (всего 6 дивизий), пограничных частей НКВД и Дунайской военной флотилии, 18-й механизированный корпус, 2-й кавалерийский корпус (кавалерийская дивизия) и 150-я стрелковая дивизия планировались для нанесения контрударов. [65] В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр. В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр. Войска округа также нацеливались на переход в контрнаступление и перенос боевых действий на территорию противника{99}.{99}ЦАМО, ф. 138, оп. 12940, д. 10. л. 1-21 ..."
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Главное - чтоб Гитлер был выставлен агресором -- а потом мы ему покажем.. А до 22.06.41 Гитлер был КЕМ выставлен? Разве "агресором" только тот считался, "кто на СССР напал", и всё...? :) в отличии от вас в Кремле знали как вчерашние агресоры и злодеи у Англии и США дружбанами становятся..
marat: piton83 пишет: А кто говорит что была? Речь шла о скрытом отмобилизовании войск, которое 22 июня не было закончено. Я фигею, Марь Ванна! Дайте две! Как можно в два предложения уместить - мобилизации не было и тут же - было скрытое отмобилизование! Какая разница - открытая или скрытая, это ведь все равно должна была быть мобилизация. Когда уж до некоторых дойдет, что мобилизация скрытая не потому что она под сборы прячется, а потому что не объявляют ее открыто. piton83 пишет: Вы забыли сказать "до мобилизации". Так вас интересует почему КА без мобилизации не могла зажечь в 1941 г и почему войска в 1945 г зажигали? Понятно, что в 1941 г после мобилизации ситуация была бы несколько иная. piton83 пишет: Вообще цифры я привел, к чему такие подсчеты плюс-минус лапоть? И где ваши цифры? Видел только 6-7 тыс численного состава в дивизиях. piton83 пишет: Неплохо бы как-нить аргументировать тезис. Откуда избыток стрелков? Оттуда. По мобилизации призывают специалистов. Смотрите штаты - командир батареи, три командира взвода, наводчик - остальные по мобилизации прибывают. В то же время в стрелковых ротах стрелки практически все. piton83 пишет: Вовсе нет. Глубоко аргументированный ответ. Не поясните?
прибалт: piton83 пишет: Вообще действия при неполной штатной численности это вполне нормально, иначе после первых же потерь войска были бы неспособны выполнять задачи по предназначению. Вы можете подтвердить это заявление по предназначению сопоставив штатные нормативы на наступление или оборону стрелковых дивизий образца 1941 и 1945 годов?
Балтиец: Олег К. пишет: А я разве ее называю Ты написал, что что это был ГЕНЕРАЛ. Вот и назови его, раз ты его знаешь. Или не знаешь. Звиздел, как всегда?
Пауль: Для любителей сравнить неотмобилизованные дивизии 41 года с потрёпанными 45-го даю подсказку: сравните боевой и численный состав ЗапОВО и трёх фронтов, принимавших участие в Берлинской операции (ширина фронта была примерно одинаковая).
Жугдэрдэмидийн: Очередной перл от Козинкина: Олег К. пишет: Повышенная бг - это то что Сергей ст. показал -- что делается по тревоге в частях.. По тревоге. Повышенная. Ни прибавить, ни убавить :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Сталин, что же - "не в курсе был", что Указ о мобилизации ещё не издан, и развертывание КА далеко не завершено?» так он и не собирался делать то что вы ему приписываете - бросить в бой что то там сразу же... То есть, его решение бросить через границу неотмобилизованные войска трёх фронтов - было вынужденной импровизацией, а не "плановым действием"? Так ведь получается, да? Олег К. пишет: «А в каком из предвоенных документов наше плановое наступление в первый период войны "контрнаступлением" называют, или "контрударом"?» достебаться смотрю уже не к чему??? Да не, напрасно нервничаете, просто спрашиваю: если по-вашему в наших предвоенных планах речь идёт именно об "ответных, немедленных, контрударах" по вражеской территории, то в каком из документов это хоть как-то отражено? Из вашего ответа покамест понятно, что - ни в каком. Олег К. пишет: если у вас в планах враг нападает первым - то ваши действия именно что ответные.. и соответствено -- это имено что контрнаступление и контрудары.. Если нападёт - да, а если не нападёт, то нам ещё удобнее будет - мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран..., только и всего. Причём, не нужно было бы это делать это в судорожных попыхах, неотмобилизованными и неразвернутыми для наступления войсками, как это ПРИШЛОСЬ пытаться делать в реальности. Олег К. пишет: «А до 22.06.41 Гитлер был КЕМ выставлен? Разве "агресором" только тот считался, "кто на СССР напал", и всё...? :)» в отличии от вас в Кремле знали как вчерашние агресоры и злодеи у Англии и США дружбанами становятся.. А разве "агресором" у Англии и США только тот считался, "кто на СССР напал", и всё...? Именно удар по СССР Гитлеру ни по чём не простили бы, да? :)
Lob: piton83 пишет: А кто говорит что была? Речь шла о скрытом отмобилизовании войск, которое 22 июня не было закончено. Ну вот видите, marat. Piron83 спокойенехонько проигнорировал вопрос о мобилизации автотранспорта до 22-го июня и как ни в чем не бывало снова затянул ту же песню. А Вы говорите "недостаток знаний".
piton83: прибалт пишет: Вы можете подтвердить это заявление по предназначению сопоставив штатные нормативы на наступление или оборону стрелковых дивизий образца 1941 и 1945 годов? Для этого не надо сопоставлять никакие нормативы. Если бы действия в неполном составе были невозможны, то после первых же потерь войска становились бы небоеспособны. А это не так. И так быть просто не может. Уже был приведен пример Берлинской операции, в которой численность стрелковых дивизий была в районе 50% от штата. Это факт. marat пишет: Как можно в два предложения уместить - мобилизации не было и тут же - было скрытое отмобилизование! Мобилизация и отмобилизование войск несколько разные вещи. marat пишет: Так вас интересует почему КА без мобилизации не могла зажечь в 1941 г и почему войска в 1945 г зажигали? Нет. Речь шла о числе автомашин. И если сравнить фактическую численность в 1945 и планируемую в 1941, то разница невелика. А сравнивать ситуацию на 22.06 некорректно - советские приготовления не были закончены. marat пишет: И где ваши цифры? Видел только 6-7 тыс численного состава в дивизиях. Смотрим и видим, что 272 тысячи было на 22 июня - до мобилизации. Смотрим дальше и видим что в 1941 поступило еще 204 тысячи, несмотря на отступление до Москвы. Итого в 1941 году было 477 тысяч автомобилей несмотяр на катастрофическое начало войны и срыв мобилизации в западных округах. До начала войны планировалось иметь 8,68 млн военнослужащих при проведении общей мобилизации всех военных округов. Смотрим Кривошеева дальше. На 01.01.1945 621,3 тысяч автомобилей. Численность вс 11,3 млн военнослужащих. Получается планировалось 8,68 млн и было 477 тысяч автомобилей. В 1945 было 11,3 млн и 621 тысяча автомобилей. Никакой особой разницы нету. Цифры по дивизиям в Берлинской операции есть в книге Исаева про Берлин http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/24.html marat пишет: Оттуда. По мобилизации призывают специалистов. Смотрите штаты - командир батареи, три командира взвода, наводчик - остальные по мобилизации прибывают. В то же время в стрелковых ротах стрелки практически все. Еще раз. Если сравнивать ситуацию на 22.06 то это одна ситуация. Если сравнивать ситуация гипотетического советского наступления летом 1941 года это ситуация уже другая. Наступать неотмобилизованными войсками никто не собирался, поэтому тезис о недостатке или переизбытке неверен. marat пишет: Глубоко аргументированный ответ. Не поясните? "Переизбыток стрелков" как причина почему действия РККА в 1945 году были успешнее нежели в 1941 он несколько, мммм, примитивен. Вы не учитываете боевой опыт, ситуацию в войне, соотношение сил. Пауль пишет: Для любителей сравнить неотмобилизованные дивизии 41 года с потрёпанными 45-го даю подсказку: В чем смысл такого сравнения в контексте гипотетического советского наступления летом 1941?
прибалт: piton83 пишет: Для этого не надо сопоставлять никакие нормативы. Если бы действия в неполном составе были невозможны, то после первых же потерь войска становились бы небоеспособны. А это не так. И так быть просто не может. Уже был приведен пример Берлинской операции, в которой численность стрелковых дивизий была в районе 50% от штата. Это факт. Не чего подобного. Под штатным предназначением дивизии понимаются тактические нормативы в наступлении и обороне которая дивизия должна выполнять. За время войны штаты дивизий несколько раз менялись. Поэтому дивизии образца 1945 года и образца 1941 года это разные соединения и у них не одинаковое предназначение. Неотмобилизованные дивизии 1941 года конечно же воевали, но были ограниченно боеспособными. Кроме этого не надо зацикливаться только на дивизиях. из-за отсутствия мобилизации до начала войны не были развернуты для военного времени системы управления, тылового и технического обеспечения и т.д. Войска в начале войны зачастую воевали имея дефицит боеприпасов и горючего. Это все влияло на исход боев. Посмотрите на армию 1945, какое там огромное число артиллерийских частей, какой там тыл и Вы поймете некоторые причины поражений 1941 года.
piton83: Lob пишет: Piron83 спокойенехонько проигнорировал вопрос о мобилизации автотранспорта до 22-го июня Вы научитесь вопросы нормально задавать, и игнорировать их не будут. А то обозвали меня суворовцев, а теперь наивное такое удивление, а чего piton83 не отвечает? Такая вот детская непосредственность
piton83: прибалт пишет: Неотмобилизованные дивизии 1941 года конечно же воевали, но были ограниченно боеспособными. Кроме этого не надо зацикливаться только на дивизиях. Вы невнимательны. Я писал о штатной численности. А как Вы совершенно верно заметили, неотмобилизованная дивизия и дивизия неполной штатной численности разные вещи. Хотя процент укомплектованности от штата у них может быть одинаковым. прибалт пишет: Это все влияло на исход боев. Я с этим не спорю, это очевидно. Я говорю что сама по себе численность, не дотягивающая до штатной, не мешает войскам действовать. Точнее сказать, мешает, снижает возможности войск, но не до нуля. прибалт пишет: Вы поймете некоторые причины поражений 1941 года. Это не бином Ньютона. Неотмобилизованность войск это одна из причин поражения в приграничном сражении. Естественно, не единственная причина.
прибалт: piton83 пишет: Я говорю что сама по себе численность, не дотягивающая до штатной, не мешает войскам действовать. Точнее сказать, мешает, снижает возможности войск, но не до нуля. В том то и дело. Растянутые для прикрытия на десятки километров стрелковые дивизии просто принципиально не могли выдержать удар немецких не только танковых, но и пехотных дивизий. piton83 пишет: Неотмобилизованность войск это одна из причин поражения в приграничном сражении. Но Вы писали, что войска отмобилизовывались?
Lob: piton83 пишет: Вы научитесь вопросы нормально задавать, и игнорировать их не будут. А то обозвали меня суворовцев, а теперь наивное такое удивление, а чего piton83 не отвечает? Такая вот детская непосредственность Ну вот видите, marat? piton83 , "не видит вопроса", процитировав "о мобилизации автотранспорта до 22 июня". Как Вам?
Lob: прибалт пишет: Но Вы писали, что войска отмобилизовывались? piton83 занялся любимой игрой суворовцев - игрой в термины. Сейчас о начнет доказывать, что мобилизация и отмобилизование - это разные вещи, которые не надо путать. Собственно, он уже начал это делать. А потом спокойно сам начнет смешивать эти понятия, когда ему это будет надо.
прибалт: Lob пишет: Сейчас о начнет доказывать, что мобилизация и отмобилизование - это разные вещи, которые не надо путать. Если целый майор пишет о скрытом отмобилизовании через сборы ...
Пауль: piton83 пишет: В чем смысл такого сравнения в контексте гипотетического советского наступления летом 1941? Это такой очередной "нельсон" (трубу к слепому глазу и... "Не вижу приказа!"). "А где автомобилей не хватало-то? В каких дивизиях? И сколько не хватало? Где-то читал, что кол-во автотранспорта в дивизиях 1941 было примерно таким же, как в дивизиях 1945. В 1945 воевали, и про недостаток транспорта вроде никто не заикался. Да и с личным составом проблемы были - говорят, Берлин брали дивизии по 6-7 тыс чел." (с) dlshzw75 Где тут контекст про "гипотетическое советское наступление летом 1941"? Нигде. Г-н dlshzw75 намекает, что и так всё хорошо было, нафиг эта мобилизация. В 45-м же воевали? Ну и всё.
marat: piton83 пишет: Мобилизация и отмобилизование войск несколько разные вещи. Извините, только в вашей голове. Если приведете энциклопедические определения мобилизации и отмобилизования, то готов съесть коврик для мышки, если окажется что это разные вещи (благо его у меня нет). ))) piton83 пишет: Речь шла о числе автомашин. И если сравнить фактическую численность в 1945 и планируемую в 1941, то разница невелика. А сравнивать ситуацию на 22.06 некорректно - советские приготовления не были закончены. Так смысл сравнивать планируемую численность после 22.06? Ведь и действий в отмобилизованном состоянии мы не видели. Одни допущения будут. piton83 пишет: Смотрим и видим, что 272 тысячи было на 22 июня - до мобилизации. Смотрим дальше и видим что в 1941 поступило еще 204 тысячи, несмотря на отступление до Москвы. Итого в 1941 году было 477 тысяч автомобилей несмотяр на катастрофическое начало войны и срыв мобилизации в западных округах. А, вы про машины. Ну так вычтите из ресурса потери в 153000 штук. Получится в среднем что мы не имели 440000 машин ни разу. piton83 пишет: Получается планировалось 8,68 млн и было 477 тысяч автомобилей. В 1945 было 11,3 млн и 621 тысяча автомобилей. Никакой особой разницы нету Такое ощущение что сравниваете теплое с мягким. Из 477 тыс машин в том же 1941 г потеряно 153000. Вопрос - сколько было потеряно в 1945 г и насколько были восполнены потери? piton83 пишет: Цифры по дивизиям в Берлинской операции есть в книге Исаева про Берлин Так уже вам ответил, что в 1945 г дивизии были в 6 батальонов или около 20 рот. Т.е. уменьшали число стрелков. piton83 пишет: "Переизбыток стрелков" как причина почему действия РККА в 1945 году были успешнее нежели в 1941 он несколько, мммм, примитивен. Вы не учитываете боевой опыт, ситуацию в войне, соотношение сил. Стакан наполовину полон. ))) Можете считать, что в 1945 г был избыток средств поддержки в лице артиллерии/пулеметов/минометов.
marat: Lob пишет: Как Вам? Недоуменно пожимаю плечами.
dlshzw75: Олег К. пишет: Поэтому писать такую чушь как это -- dlshzw75 пишет: не стоит.. Это -- перевирание фактов и хронологии событий. Вы не умеете отличать план от реальных событий. Я вам говорю, что план мог быть таким. А вы мне в ответ, что я перевираю хронологию событий. События развивались не по плану. Так понятней?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: События развивались не по плану. Так понятней? Олег К. чуть выше уже признал, что Сталин и не собирался сразу же бросать в заграничное наступление войска трёх фронтов. Прекрасно Сталин понимал, что войска не отмобилизованы и не развернуты для таких действий. Тем не менее, он эти действия санкционировал, что однозначно свидетельствует о вами сказанном: События развивались не по плану. Заставляя наше руководство - импровизировать на ходу, прямо с первых де минут войны. Точнее - даже раньше, ведь пресловутая Д№1 уже была - чистой воды импровизационным, внеплановым произведением. В общем, теперь интересно - как Олег К. сумеет увязать собственное признание с тем, что пишет писатель Козинкин :)
dlshzw75: Пауль пишет: Где тут контекст про "гипотетическое советское наступление летом 1941"? Нигде. Г-н dlshzw75 намекает, что и так всё хорошо было, нафиг эта мобилизация. В 45-м же воевали? Ну и всё. "Мальчики, не ссорьтесь." (почти цы) Если я был не прав, то возьму свои слова обратно. Это были просто мысли вслух, так сказать. Вообще, я согласен, с автомобилями 22 июня 1941 в РККА было хреново, что не могло не сказаться на результатах. Что касается отмобилизования, то предвоенные мероприятия повышали боевую и мобилизационную готовность, а самой мобилизации не было.
dlshzw75: Олег К. пишет: Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. (УиВ) Твои УиВ противоречат сами себе: "Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага." "Оперативные планы были рассчитаны на отмобилизование и приведение в полную боевую готовность первого стратегического эшелона в течение двух недель с момента начала войны. После этого предусматривался мощный ответный удар с целью отражения вторжения противника и перенесения боевых действий на его территорию." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Где они тут правду пишут - в первой цитате или во второй? Молниеносно отвечать собирались или через 2 недели? Или у них "молниеносно" = "через 2 недели"?
Олег К.: dlshzw75 пишет: де они тут правду пишут - в первой цитате или во второй? Молниеносно отвечать собирались или через 2 недели? Или у них "молниеносно" = "через 2 недели"? они ж и пишут - майские ПП вошли в противоречие с рабочими планами ГШ.. Ибо было в ГШ к маю если вы не поняли даже не ДВА частных варианта отражения нападения по ОБЩИМ Соображениями а -- четыре.. dlshzw75 пишет: предвоенные мероприятия повышали боевую и мобилизационную готовность, а самой мобилизации не было. ибо введи вы ее формально и открыто -- вы агресор тут же..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Поэтому писать такую чушь как это -- dlshzw75 пишет: не стоит.. Это -- перевирание фактов и хронологии событий. Вы не умеете отличать план от реальных событий. Я вам говорю, что план мог быть таким. А вы мне в ответ, что я перевираю хронологию событий. События развивались не по плану. опять вы за свое.. По какому плану?? По "от 15 мая"??? Он кем то подписывался, отрабатывался или проверялся на КШИ каких то??? Что о вашем плане известно кроме того что есть его черновик никем не подписанный?????
dlshzw75: Олег К. пишет: опять вы за свое.. По какому плану?? По "от 15 мая"??? Он кем то подписывался, отрабатывался или проверялся на КШИ каких то??? Что о вашем плане известно кроме того что есть его черновик никем не подписанный????? Допустим, что "от 15 мая" - просто черновик. Тогда был другой план - утверждённый. Он отрабатывался и проверялся. Но реальные события по нему не развивались. Поэтому совать мне в нос хронологию событий ни к чему было, когда речь о планах шла.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Допустим, что "от 15 мая" - просто черновик. Тогда был другой план - утверждённый. Он отрабатывался и проверялся. Но реальные события по нему не развивались. Поэтому совать мне в нос хронологию событий ни к чему было, когда речь о планах шла. и как же в смогете не изучая реальную хронологию выяснить - что за план был такой????? Планы не утвержденные но минимум одобренные тираном были такими - наши главные силы только там где будут главные силы немцев. Будут против ПрибОВО и ЗапОВО -- севернее полесья -- там и наши главные будут. Будут против КОВО у врага главные -- там в КОВО и наши будут. а по реальной хронологии и событиям видно что готовились -- по другому варианту -- наши главные в КОВО -- против неосновных сил противника. это и Захаров показывает и УиВ тем более .. По любому - первыми напасть должны немцы -- это и а КШИ игралось что в январе что тем более в мае. Идею превентивного удара отвергли ибо под него не успевали подготовиться никак. Поэтому стали готовиться имено к обороне -- немцы ударят первыми -- хрен с ними -- но мы готовим свой ответ из КОВО силами всего округа практически. И дальнейшая хронология фактов и событий с доками только об этом и говорит -- наш ответный удар из КОВО готовился. и при это -- насрать на подготовку обороны. мы шас как врежем лихо.. по молодецки.. А потом Буденный записал -- когда Тимошенко с Жуковым стали нести херню Сталину в 22.00 21 июня об этом -- тот им ответил -- это несерьезно.... А Покровский К. Симонову сказал прямо -- кто инициатор той дурости был - ответный удар из КОВО немедленный. Жуков примчался в Киев, затеял это наступление .. положил кучу народа обосрался а потом на тирана валить стал -- Он его типа заставил то вытворять..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Он отрабатывался и проверялся. Но реальные события по нему не развивались. у немцев?? Как ожидалось -- так и случилось -- Немцы ударили своими главными севернее полесья а вот авантюра с ударом нашим из КОВО -- жопой и проявилась.. И если в явнваре для спасения дури сей вдруг откуда ни возьмись появились в рот.. 18 дивизий резерва и пара тыщ танков прикрыть фланг и тылы Жукову прущему на Будапешт то в июне этих резервов не нашлось и стали снимать в КОВО армии чтобы Павлову жопу прикрыть.. не могли события развиваться по южному варианту военных о которых Захаров и УиВ покзали-- авантюра ибо это и была - преступная - расчитанная на провал сразу же.. ее ж проверили на КШИ -- видно быдло что жопа будет - ибо науку военую не перевернешь с ног наголову .. но все равно наши стратеги это умудрились провернуть-- видя что провал будет -- все равно тащили сию дурость - смотри записку Павлова конца января..
piton83: прибалт пишет: В том то и дело. Растянутые для прикрытия на десятки километров стрелковые дивизии просто принципиально не могли выдержать удар немецких не только танковых, но и пехотных дивизий. Согласен целиком и полностью. И я уже об этом писал. Тут правда возникает такой вопрос - если я это понимаю, Вы это понимаете, то понимало ли это советское руководство? прибалт пишет: Но Вы писали, что войска отмобилизовывались? А еще я писал что на 22 июня процесс был далек от завершения. Lob пишет: piton83 занялся любимой игрой суворовцев - игрой в термины. Да-да, употреблять слова в соответствии с их значением это игра в термины. Толи дело развертывание в ширину. Пауль пишет: Г-н dlshzw75 намекает, что и так всё хорошо было, нафиг эта мобилизация. В 45-м же воевали? Ну и всё. Возможно он неправильно выразил свою мысль. Впрочем, тут ему надо разъяснить свою позицию. marat пишет: Извините, только в вашей голове. Если приведете энциклопедические определения мобилизации и отмобилизования, то готов съесть коврик для мышки, если окажется что это разные вещи (благо его у меня нет). ))) А в чем проблема найти определение этих терминов? Мобилизация - комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооруженных сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны. Отмобилизование войск - Комплекс мероприятий по переводу органов военного управления соединений и воинских частей, организаций на организацию и штаты военного времени с доукомплектованием их личным составом, дообеспечением вооружением, военной техникой и др. материальными средствами и приведением в готовность к выполнению задач в установленные сроки; составная часть мобилизационного развёртывания. Если сказать просто, то мобилизация это более глобальное мероприятие, в котором отмобилизование войск это только часть действий. 9. При подготовке мобилизации войсковых частей необходимо учитывать следующие частные случаи отмобилизования: а) мобилизация в лагерный период — войсковые части, как правило, возвращаются для отмобилизования на зимние квартиры по заранее разработанному плану; б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке; Да и с чем спор? В УиВ прямо так и написано "Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск" marat пишет: Так смысл сравнивать планируемую численность после 22.06? Смысл в том, чтобы сравнить обеспеченность автомашинами в случае советского наступления с реалиями войны. Потому что если оно будет в разы отличаться, то можно сразу сказать что ничего не может получится в принципе. marat пишет: А, вы про машины. Ну так вычтите из ресурса потери в 153000 штук. Получится в среднем что мы не имели 440000 машин ни разу. Речь не о том, что имели, а том что имели бы в случае советского наступления летом 1941. marat пишет: Так уже вам ответил, что в 1945 г дивизии были в 6 батальонов или около 20 рот. Т.е. уменьшали число стрелков. Реальная укомплектованность была в районе 50% на начало наступления. Тем не менее наступление шло успешно и закончилось взятием Берлина. Отсюда следует простой вывод - сама по себе неукомплектованность не является абсолютным препятствием для успешных боевых действий. dlshzw75 пишет: Где они тут правду пишут - в первой цитате или во второй? Молниеносно отвечать собирались или через 2 недели? Или у них "молниеносно" = "через 2 недели"? Видимо внезапность врага будет как у финнов. Сначала советские войска изготовились (случайно), а потом финская военщина как устроит провокацию! Ну тут уж мы им показали.
прибалт: piton83 пишет: Согласен целиком и полностью. И я уже об этом писал. Тут правда возникает такой вопрос - если я это понимаю, Вы это понимаете, то понимало ли это советское руководство? Советское руководство находилось под влиянием диктатора - Сталина. Поэтому этот вопрос надо адресовать прежде всего ему. На мой взгляд. Сталин не считал, что немцы начнут боевые действия основными силами уже 22 июня. Это было его ошибкой. piton83 пишет: А еще я писал что на 22 июня процесс был далек от завершения. 22 июня мобилизация еще не начиналась. piton83 пишет: Если сказать просто, то мобилизация это более глобальное мероприятие, в котором отмобилизование войск это только часть действий. Это не верно. мобилизация и отмобилизование это одно и то же. piton83 пишет: В УиВ прямо так и написано "Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск" Ошиблись историки. piton83 пишет: Реальная укомплектованность была в районе 50% на начало наступления. Тем не менее наступление шло успешно и закончилось взятием Берлина. Отсюда следует простой вывод - сама по себе неукомплектованность не является абсолютным препятствием для успешных боевых действий. Правильно. Посмотрите еще. что такое плотность войск. В 1941 году не было не укомплектованности, не плотности. В 1945 г. неукомплектованным дивизиям нарезали такие полосы наступления, что они могли создавать необходимую плотность.
dlshzw75: Олег К. пишет: видя что провал будет -- все равно тащили сию дурость Как же они войну-то выиграли, дураки такие? Даже Олег К. их "дурость" углядел. Стратег.
piton83: прибалт пишет: Это не верно. мобилизация и отмобилизование это одно и то же. Неправильно. Отмобилизование относится к войскам, а мобилизация к государству. прибалт пишет: 22 июня мобилизация еще не начиналась. Согласен целиком и полностью. прибалт пишет: Ошиблись историки. Нууу. прибалт пишет: Советское руководство находилось под влиянием диктатора - Сталина. Поэтому этот вопрос надо адресовать прежде всего ему. На мой взгляд. Сталин не считал, что немцы начнут боевые действия основными силами уже 22 июня. Это было его ошибкой. То что он этого не считал можно считать фактом. Вопрос в другом - почему он так считал и какие действия планировал?
Олег К.: dlshzw75 пишет: видя что провал будет -- все равно тащили сию дурость Как же они войну-то выиграли, дураки такие? Даже Олег К. их "дурость" углядел. Стратег. то что сие дурость - не я увидел а например Захаров. Жуков -- таки да - стратег есчо тот.. Образование у Тимошенко какое было??? Мерецков-- имел кликуху -- ярославец. Войну выиграли не Тимошенко и Мерецков а Сталин как Верховный. И при нем - Антонов, да Шапошников и прочие василевские.. Которые в весну 41-го не сочиняли идиотских вариантов.. И по крайней мере Сталин в войну эти планы уже точно изучал досконально и дурь не пропускал авантюрную.. piton83 пишет: На мой взгляд. Сталин не считал, что немцы начнут боевые действия основными силами уже 22 июня. Это было его ошибкой. То что он этого не считал можно считать фактом. Вопрос в другом - почему он так считал и какие действия планировал? и чем вы оба сие подтвердите??? Даже Жуков не валит на тирана сие.. Может какой док приведете или еще чем подтвердите ваше имхо?
Олег К.: прибалт пишет: В УиВ прямо так и написано "Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск" Ошиблись историки. ну да.. Професора и доценты истории военной в ИВИ не в курсе а замполиты всякие -- ну просто жуть как просвещенные. Правда ерунду всякую про склады пишут зачем то Политбюро к ним привязывая да не знают каким боком нш округа к сборам привязан..
Олег К.: piton83 пишет: На мой взгляд. Сталин не считал, что немцы начнут боевые действия основными силами уже 22 июня. Это было его ошибкой. То что он этого не считал можно считать фактом. Вопрос в другом - почему он так считал и какие действия планировал? изучайте планы и хронологию событий тез недель.. Никакого плана от 15 мая в реализации там не найдете в итоге..
Жугдэрдэмидийн: piton83 спэшл фо ю:) Из дневника Геббельса (запись от 15.06.41): После обеда фюрер вызывает меня в имперскую канцелярию. Я должен пройти через заднюю дверь, чтобы никто не заметил. Вильгельмштрассе находится под постоянным наблюдением журналистов, поэтому уместна осторожность. Фюрер выглядит великолепно и принимает меня с большой теплотой. Моя статья доставила ему огромное удовольствие. Она опять дала нам некоторую передышку в наших лихорадочных приготовлениях. Фюрер подробно объясняет мне положение: наступление на Россию начнется, как только закончится развертывание наших сил. Это произойдет примерно в течение одной недели. Кампания в Греции в материальном отношении нас сильно ослабила, поэтому это дело немного затягивается. Хорошо, что погода довольно плохая и урожай еще не созрел. Таким образом, мы надеемся получить еще и большую часть этого урожая. Это будет массированное наступление самого большого масштаба. Наверное, самое большое, которое когда-либо видела история. Пример с Наполеоном не повторится. В первое же утро начнется бомбардировка из 10000 орудий. Мы применим новые мощные артиллерийские орудия, которые в свое время были намечены для линии Мажино, но не были использованы. Русские сосредоточились как раз на границе. Самое лучшее, на что мы можем рассчитывать. Если бы они эшелонировались вглубь, то представляли бы большую опасность. Они располагают 150–200 дивизиями, может быть, немного меньше, но, во всяком случае, примерно столько же, сколько у нас. Но в отношении материальной силы они с нами вообще не могут сравниться. Прорыв осуществится в разных местах. Русские без особых трудностей будут отброшены назад. Фюрер рассчитывает закончить эту операцию примерно в четыре месяца. Я полагаю, в меньший срок. Большевизм развалится, как карточный домик. Впереди нас ждет беспримерная победа. ...Наша операция подготовлена так, как это вообще человечески возможно. Собрано столько резервов, что неудача исключена. вот оно как, понимаете? Даже Геббельса обманул Фюрер, таки начавши вторжение в СССР недорас... нидораз... (тьфу, чорт!) - недоразвёрнутыми войсками! :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Из дневника Геббельса Кто это? Адвокат Гитлера?
dlshzw75: Олег К. пишет: и как же в смогете не изучая реальную хронологию выяснить - что за план был такой????? Я в данном случае и не собирался ничего выяснять. Я просто задам вам чисто гипотетический вопрос. Представьте себе вымышленную ситуацию: воевать собираются две стороны - остроконечники и тупоконечники (как в сказке про Гулливера). Остроконечники первыми начали мобилизацию, сосредоточение и развёртывание своих ВС. Тупоконечники узнали об этом и решили нанести упреждающий удар. Главные силы для этого они собрать не успели, поэтому ударили армией прикрытия. Остроконечники этот удар выдержали, удержали за собой важные приграничные районы, в которых происходило их сосредоточение и развёртывание, закончили его и перешли в наступление своими главными силами. Внимание, вопрос. Наступление остроконечников после неудавшегося удара тупоконечников можно считать ответным ударом или нет?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Фюрер подробно объясняет мне положение: наступление на Россию начнется, как только закончится развертывание наших сил. Это произойдет примерно в течение одной недели. Кампания в Греции в и ни намека на то что надо кому то ССР опередить в развертывании... которое по резунам -- адвокатам Гитлера собирался напасть первым.. dlshzw75 пишет: как же в смогете не изучая реальную хронологию выяснить - что за план был такой????? Я в данном случае и не собирался ничего выяснять. Я просто задам вам чисто гипотетический вопрос. И даже не подумаю отвечать на него.. вы сами себе мозг засираете ненужным.. бредом.. Лично мне такие выверты "логики" и просто бред - не интересны в принципе.. С таким же успехом вы можете придумать себе чо нить ешо гипотеттичное а потом начнете уверять что такая была реальность.. например -- могли ведь вмешаться темные силы с Центавра??? Могли!!! Могли демоны нагадить?? Могли!!! Уверен -- и под такие шизы вы сможете найти море доказухи.. dlshzw75 пишет: Остроконечники первыми начали мобилизацию, сосредоточение и развёртывание своих ВС. Тупоконечники узнали об этом и решили нанести упреждающий удар. Главные силы для этого они собрать не успели, поэтому ударили армией прикрытия. Остроконечники этот удар вы вам делать нечего -- выдумывая хрень всякую не имеющую к реальности никакого отношения? блииинн. что не гражданский то так и мечтает стратега из себя какого нить поизображать.. Уж извините - я в солдатики наигрался в свое время -- не интересно даже задумываться над тем что там сами себе придумали зачем то.. .. Я смотрю резуны вообще все больны подобным - придумать себе какую то хрень а потом под нее притягивать факты и доки. Радостно доказывая окружающим свои фантазии. Но то что не подходит -- тупо игнорируется.. попробуйте по другому - изучайте максимально реальность истории фактом и доков и пробуйте на ней выводы делать.. И лучше не по цитатам из циклопедий а на знаниях .. Например таких -- при выводе по ПП войска НАДО приводить в б.г. но НЕ НАДО тащить с собой учебный хлам в принципе и тем более вместо б/п. Или -- когда погранцы переходят в подчинение военным и кто может разрешить военным войти в зону погранцов -- сами или только по разрешениею Москвы -- в мирное еще время..
dlshzw75: Олег К. пишет: И даже не подумаю отвечать на него.. Тогда просто скажите, что такое ответный удар.
Олег К.: dlshzw75 пишет: что такое ответный удар. контрудар. Но немедленный по времени... Без подготовки своей обороны.. Захаров же четко показывал - по опыту ПМВ да по по локальным войнушкам планировали в ГШ те ответные действия.. ПМВ-- начинались военные действия встречными наступлениями конниц.. локальная война - Жуков в Монголии.. У Золотарева - Дайнеса об этом же писалось - о стратегиях в те годы.. это потом все умные становились и понимали что то же предполье и на хрен не упало как таковое == но тимошенки думали иначе и плевали на то как воюет Гитлер в Европе.. Эти теории шли от Тухачевских . Хотя им и Триандафилов указывал и Уборевич тот же -- дурь сие..
dlshzw75: Олег К. пишет: контрудар. Но немедленный по времени... Без подготовки своей обороны.. То есть, если они ударили первыми (всё равно по какой причине), то наш удар по любому ответный, даже если они ударили неожиданно, а мы к своему готовились сильно заранее.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Моя: Сталин под немецкий удар - вообще НЕ подставлялся; этот удар стал для него - весьма неприятной неожиданностью. Ну, какая же это неожиданность? С военной т.з. такая возможность зафиксирована минимум 15 мая 1941 г.: Германия отмобилизована и имеет возможность в любой момент нас упредить и нанести внезапный удар. Без политических соображений ситуация однозначна - следует немедленно объявлять мобилизацию. Вы и сами с этим соглашаетесь: Да. После чего пишите о причине: Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу угрозы немецкого вторжения - потому, что считал эту угрозу нереальной и самоубийственной для Гитлера. Я же считаю, что: Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу угрозы немецкого вторжения - по причине наличия возможного сценария для СССР войны с Германией в одиночку, без союзников. Т.е. имеем вашу версию - считал за Гитлера неверно и мою - учитывал вариант войны в одиночку. Я все правильно излагаю?
Сергей ст: Олег К. пишет: Эти теории шли от Тухачевских . Хотя им и Триандафилов указывал и Уборевич тот же -- дурь сие.. Эти теории пошли вовсе не от Тухачевских, а от царских еще генералов и всяких полковников Генерального Штаба.
dlshzw75: newton пишет: Ну, какая же это неожиданность? С военной т.з. такая возможность зафиксирована минимум 15 мая 1941 г. Чисто технически, любой человек имеет возможность выпрыгнуть из окна в любой момент, но если кто-то это сделает, то для окружающих это будет неожиданностью.
newton: dlshzw75 пишет: Чисто технически, любой человек имеет возможность выпрыгнуть из окна в любой момент, но если кто-то это сделает, то для окружающих это будет неожиданностью. Да неужто? А чего тогда толпы под окнами регулярно собираются - ожидают неожиданности?
dlshzw75: newton пишет: Да неужто? А чего тогда толпы под окнами регулярно собираются - ожидают неожиданности? Выглянул в окно - никакой толпы, никто меня внизу не ждёт. Можете провести такой же эксперимент.
Диоген: newton пишет: же считаю, что: Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу угрозы немецкого вторжения А я считаю, что Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 (© newton) потому что угрозы полномасштабного немецкого вторжения не видел. И это была не его ошибка, а ошибка военных, давших ему неверную информацию - что соединения Вермахта еще очень далеки от окончания сосредоточения и развертывания.
newton: dlshzw75 пишет: Выглянул в окно - никакой толпы, никто меня внизу не ждёт. Можете провести такой же эксперимент. Так вы не выглядывайте, а займите примерно вот такую позицию: Диоген пишет: А я считаю, что Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 (© newton) потому что угрозы полномасштабного немецкого вторжения не видел. И это была не его ошибка, а ошибка военных, давших ему неверную информацию - что соединения Вермахта еще очень далеки от окончания сосредоточения и развертывания. Вы копирайт мне зря приписали - это слова ув. Жугдэрдэмидийн, почему я их курсивом и выделил. И вы в объяснении с ним схожи - Сталин угрозы не видел, неверно считал за Гитлера. А я утверждаю, что видел сценарий войны с Германией в одиночку, без союзников, что его и останавливало от объявления мобилизации.
dlshzw75: Диоген пишет: И это была не его ошибка, а ошибка военных, давших ему неверную информацию - что соединения Вермахта еще очень далеки от окончания сосредоточения и развертывания. Сталин сам разведсводки читал и сам решал, очень далеки соединения Вермахта от окончания или не очень.
dlshzw75: newton пишет: Так вы не выглядывайте, а займите примерно вот такую позицию: И сколько мне так сидеть? Конечно, если войска выйдут на исходные позиции для наступления, но наступать не станут, а будут стоять там недельки две, прежде чем начать операцию, то такое наступление неожиданным уж точно не будет. "...наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1951&Itemid=120
Диоген: newton пишет: И вы в объяснении с ним схожи - Сталин угрозы не видел, неверно считал за Гитлера. Сталин за Гитлера ничего не считал, он считал за себя. Так понятно, или жирным шрифтом укрупненного размера выделить?
Диоген: dlshzw75 пишет: Сталин сам разведсводки читал и сам решал, очень далеки соединения Вермахта от окончания или не очень. Вот-вот, а в разведсводках-то про режим военных перевозок на железных дорогах в Генерал-Губернаторстве, да про выдвижение танковых и моторизованных дивизий Вермахта непосредственно к границам СССР ничего и не было. Пичалька...
Диоген: newton пишет: А я утверждаю, что [Сталин] видел сценарий войны с Германией в одиночку, без союзников, что его и останавливало от объявления мобилизации. А я утверждаю, что Сталин видел вот такой сценарий: Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены. (Из письма Черчилля Сталину 25 июня 1940 года)
dlshzw75: Диоген пишет: Вот-вот, а в разведсводках-то про военный режим на железных дорогах в Генерал-Губернаторстве, да про выдвижение танковых и моторизованных дивизий Вермахта непосредственно к границам СССР ничего и не было. Пичалька... Разведчики виноваты?
Диоген: dlshzw75 пишет: Разведчики виноваты? Виноваты те, кто поставлял недостоверную и неполную информацию. Если это были разведчики - то разведчики виноваты, если лично Сталин в сейф Гитлера лазил - сам Сталин виноват. Верные действия на основе неверной информации предпринять невозможно. Когда такое редко-редко, но случается, оказывается, что действия были предприняты неверные, но по невероятному совпадению оказали именно нужный результат.
dlshzw75: Диоген пишет: Виноваты те, кто поставлял недостоверную и неполную информацию. А по-моему, виноват тот, кто понадеялся на то, что разведка всегда в любой ситуации сможет добывать полностью достоверную и полную информацию.
Диоген: dlshzw75 пишет: А по-моему, виноват тот, кто понадеялся на то, что разведка всегда в любой ситуации сможет добывать полностью достоверную и полную информацию. Сталин опирался на данные разведок, потому что ему больше не на что было опираться. То, что Сталин надеялся, будто "разведка всегда в любой ситуации сможет добывать полностью достоверную и полную информацию" - не более, чем ваша фантазия. Альтернативой же данным разведки - пусть неполным и недостоверным - будет опора лишь на собственные фантазии.
dlshzw75: Диоген пишет: Сталин опирался на данные разведок, потому что ему больше не на что было опираться. То, что Сталин надеялся, будто "разведка всегда в любой ситуации сможет добывать полностью достоверную и полную информацию" - не более, чем ваша фантазия. Альтернативой же данным разведки - пусть неполным и недостоверным - будет опора лишь на собственные фантазии. То вы пишете, что неполнота развединформации это нормально. То вы пишете, что она виновата в том, что дала Сталину неполную информацию. Всё-таки, нормально или виновата?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ну, какая же это неожиданность? С военной т.з. такая возможность зафиксирована минимум 15 мая 1941 г.: Германия отмобилизована и имеет возможность в любой момент нас упредить и нанести внезапный удар. Без политических соображений ситуация однозначна - следует немедленно объявлять мобилизацию. Дело лишь в том, что без учёта политических соображений - мобилизацию не объявляют. newton пишет: Т.е. имеем вашу версию - считал за Гитлера неверно и мою - учитывал вариант войны в одиночку. Я все правильно излагаю? Не совсем. Точнее так. Имеем мою версию, где Сталин свою армию под заведомый приграничный разгром НЕ подставлял, но ошибся в рассчётах на то, что Гитлер не начнёт войну против СССР не закончив войну против Англии. И имеем вашу, где Сталин своим бездействием подставил КА под заведомый приграничный погром, так как неверно считал за Черчилля, скромно ожидая, что тот выставит нам выгодные предложения по разделу Европы. Вот так точнее.
Jugin: newton пишет: Вы копирайт мне зря приписали - это слова ув. Жугдэрдэмидийн, почему я их курсивом и выделил. И вы в объяснении с ним схожи - Сталин угрозы не видел, неверно считал за Гитлера. А я утверждаю, что видел сценарий войны с Германией в одиночку, без союзников, что его и останавливало от объявления мобилизации. А что его останавливало в поиске союзников в таком случае? Для ПОДПИСАНИЯ советско-английского соглашения, Вы ведь только на подписанные договора обращаете внимание, в реальности понадобилось 20 дней. Если бы числа даже 15 мая Сталин бы испугался перспективы войны с Германией в одиночку, то он успел подписать с Англией соглашения раза 2. Или 3, если очень было бы нужно. Диоген пишет: Сталин опирался на данные разведок, потому что ему больше не на что было опираться. И в этом его очередная ошибка, ибо разведка не могла ему однозначно сказать, для чего немцы сосредотачиваются, для обороны или нападения. А когда существует уверенность, что нападать будет сам Сталин, то все действия немцев можно трактовать как подготовку к обороне, а фразы о том, что немцы сами хотят напасть, как неудачную попытку спровоцировать СССР, заставив его напасть до того, как умеет сосредоточиться. В этом плане страшно интересно, какую и от кого Сталин получил информацию, которая заставила его поверить, что Гитлер нападет 22 июня.
Сергей ст: Jugin пишет: В этом плане страшно интересно, какую и от кого Сталин получил информацию, которая заставила его поверить, что Гитлер нападет 22 июня. Тоже мне секрет Полишинеля. Утреннее сообщение из ЗапОВО, вечернее от Кегеля.
marat: Jugin пишет: Если бы числа даже 15 мая Сталин бы испугался перспективы войны с Германией в одиночку, то он успел подписать с Англией соглашения раза 2. Или 3, если очень было бы нужно. Ага, слонопотам смотрит в небо. Почему Сталин 15 мая ищет контакты с англичанами для подписания договора, а Гитлер тупо действует как в реальной истории?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: И имеем вашу, где Сталин своим бездействием подставил КА под заведомый приграничный погром, так как неверно считал за Черчилля, скромно ожидая, что тот выставит нам выгодные предложения по разделу Европы. Вот так точнее. надо писать - я правильно вас понимаю, что... и излагаете ваше видение мнения собеседника. А не уродовать мнение собеседника под свое видение мира. Вот так точнее. ))))
marat: dlshzw75 пишет: а мы к своему готовились сильно заранее. Потому что мы готовились в ответ на нехорошие намерения и действия. )))
Сергей ст: marat пишет: надо писать - я правильно вас понимаю, что... и излагаете ваше видение мнения собеседника. А не уродовать мнение собеседника под свое видение мира. А он так не может. Потому что это "не укладывается в систему ценностей" :)
Jugin: Сергей ст пишет: Тоже мне секрет Полишинеля. Утреннее сообщение из ЗапОВО, вечернее от Кегеля. Ну это вряд ли. Утреннее сообщение не вызвало никакой заметной деятельности в высших эшелонах власти, а если такую реакцию вызвало сообщение Кегеля, то непонятно зачем нужно было выдумывать фельдфебеля-перебежчика, на основании показаний которого якобы и были приняты решения, зачем выдумывать странный миф, когда можно использовать героическую реальность. marat пишет: Ага, слонопотам смотрит в небо. Почему Сталин 15 мая ищет контакты с англичанами для подписания договора, а Гитлер тупо действует как в реальной истории? Только потому, что никак иначе и действовать не мог. Никакие крики и речи Гитлера не ускорили бы переброску войск с Балкан в Польшу. А если бы он решил сдуру все же наносить удар не всеми силами, а только тем, что есть под рукой, то флаг ему в руки и барабан на шею! А самим радоваться, что нужно отражать неподготовленный удар. Впрочем, если Вы полагаете, что Гитлер не нанес удар ранее 22 июня исключительно из уважения к этой дате, то спорить не буду.
Сергей ст: Jugin пишет: Утреннее сообщение не вызвало никакой заметной деятельности в высших эшелонах власти, Это Вы просто не в курсе. Именно на базе этого сообщения был подготовлен доклад в "Правительство". С ним Тимошенко и отправился в Кремль. Jugin пишет: а если такую реакцию вызвало сообщение Кегеля, то непонятно зачем нужно было выдумывать фельдфебеля-перебежчика, на основании показаний которого якобы и были приняты решения, зачем выдумывать странный миф, когда можно использовать героическую реальность. Вообще то: 1. о докладах Х. Жуков не имел права писать, 2. перебежчики были, и не один.
Jugin: Сергей ст пишет: Это Вы просто не в курсе. Именно на базе этого сообщения был подготовлен доклад в "Правительство". С ним Тимошенко и отправился в Кремль. В котором часу было получено сообщение? Тимошенко прибыл в Кремль в 19.00. Сколько ему понадобилось времени, чтобы подготовить доклад о событии чрезвычайной важности? Вот как раз с сообщением Кегеля время согласуется неплохо: в 18 он передал сообщение, уже в 18.30 собирается ПБ, к 19.00 приходит Тимошенко. Сергей ст пишет: Вообще то: 1. о докладах Х. Жуков не имел права писать В конце 60-х гг.? После фильма "Кто Вы, доктор Зорге?". После Абеля и спокойной жизни Кегеля в ГДР? Это же огромный успех советской разведки и коммунистической идеологии! А фельдфебель-перебежчик - случайность. Сергей ст пишет: 2. перебежчики были, и не один. И что? О них ведь не идет речь, когда следует объяснение, почему решили, что Германия нападет 22 июня.
Сергей ст: Jugin пишет: В котором часу было получено сообщение? От шифровальщиков вышло в 6 утра. В это время никого из руководства еще не было. Мое мнение, что донесение в Правительство стали готовить уже после 12 дня. Jugin пишет: Тимошенко прибыл в Кремль в 19.00. Сколько ему понадобилось времени, чтобы подготовить доклад о событии чрезвычайной важности? Не знаю. Думаю, что оценка обстановки происходила после запроса округов и анализа новых данных, а это не менее 3-4 часов. Сюда неплохо ложится оперативная карта от 21.6, с оценкой обстановки на западных границах, составленная в Оперативном Управлении, с учетом разведданных, полученных от НКВД. Jugin пишет: В конце 60-х гг.? После фильма "Кто Вы, доктор Зорге?". После Абеля и спокойной жизни Кегеля в ГДР? Это же огромный успех советской разведки и коммунистической идеологии! А фельдфебель-перебежчик - случайность. Знаете такую пословицу архивистов: опубликовано, это не значит, что рассекречено. Перекладывая на обсуждаемую ситуацию: из-за рассекречивания деятельности Зорге и спокойной жизни Кегеля в ГДР совершенно не следует, что Жуков имел право писать о вечернем донесении из германского посольства. Jugin пишет: И что? О них ведь не идет речь, когда следует объяснение, почему решили, что Германия нападет 22 июня. Создание "информационного фона" следует.
Диоген: Сергей ст пишет: Сюда неплохо ложится оперативная карта от 21.6, с оценкой обстановки на западных границах, составленная в Оперативном Управлении, с учетом разведданных, полученных от НКВД. Скажите, а как на этой карте отражено расположение танковых и моторизованных дивизий Вермахта? Их выдвижение вплотную к границам СССР сумели обнаружить, или их по-прежнему числили расположенными далеко от советской границы?
Сергей ст: Диоген пишет: Скажите, а как на этой карте отражено расположение танковых и моторизованных дивизий Вермахта? Их выдвижение вплотную к границам СССР сумели обнаружить, или их по-прежнему числили расположенными далеко от советской границы? В виде группировок (т.е. районы сосредоточения). И там нет "расположения на границе", и быть не могло, т.к. время прохождения информации с учетом перепроверки составляло не менее 2-3 суток. Таким образом, на этой карте информация за 17-18 июня.
Диоген: Сергей ст, ясно, спасибо.
Jugin: Сергей ст пишет: От шифровальщиков вышло в 6 утра. В это время никого из руководства еще не было. Мое мнение, что донесение в Правительство стали готовить уже после 12 дня. Лично я не представляю, чтобы сообщение такой степени важности начали готовить только через 6 часов после получения и только через 12 часов после его получения началось обсуждение. Вот у меня такое в голове не укладывается. Сергей ст пишет: Не знаю. Думаю, что оценка обстановки происходила после запроса округов и анализа новых данных, а это не менее 3-4 часов. Сюда неплохо ложится оперативная карта от 21.6, с оценкой обстановки на западных границах, составленная в Оперативном Управлении, с учетом разведданных, полученных от НКВД. С точки зрения анализа всего массива имеющейся на тот момент информации совершенно логично, что было понятно, что Германия вот-вот нападет, а для окончательного принятия решения понадобилась какая-то капля, но что меня поражает до глубины души, это то, что эта капля по официальной версии выглядит безумной. Сергей ст пишет: Знаете такую пословицу архивистов: опубликовано, это не значит, что рассекречено. Перекладывая на обсуждаемую ситуацию: из-за рассекречивания деятельности Зорге и спокойной жизни Кегеля в ГДР совершенно не следует, что Жуков имел право писать о вечернем донесении из германского посольства. Даже без имен? Даже без упоминания посольства? Сказали бы, что настоящий коммунист, советский разведчик, имя которого и т.д. и т.п. Дескать, вот пример коммунистической идеологии, несгибаемой стойкости и преимущества советского образа жизни. А тут какой-то фельдфебель, чье непроверенное заявление нарком и НГШ принимают на веру. И ведь это не просто очередной заскок Жукова, это советская официальная версия начала войны. При том, что воспоминания самого Кегеля были напечатаны еще в нач.80-х. А может и раньше. Тут либо по профессору Преображенскому: им может прийти в голову все, что угодно. Либо был еще какой-то источник, который необходимо было скрыть по политическим причинам.
Сергей ст: Jugin пишет: Лично я не представляю, чтобы сообщение такой степени важности начали готовить только через 6 часов после получения и только через 12 часов после его получения началось обсуждение. Вот у меня такое в голове не укладывается. А Вы что, считаете, что в 6 утра адресат (Ватутин) находился на месте? Спал он, однако. :) Есть вообще и бюрократические и "физиологические" ограничения на прохождение информации и схему принятия решения. Jugin пишет: С точки зрения анализа всего массива имеющейся на тот момент информации совершенно логично, что было понятно, что Германия вот-вот нападет, а для окончательного принятия решения понадобилась какая-то капля, но что меня поражает до глубины души, это то, что эта капля по официальной версии выглядит безумной. Это с Вашей точки зрения. Ничего более. Jugin пишет: Даже без имен? Даже без упоминания посольства? Сказали бы, что настоящий коммунист, советский разведчик, имя которого и т.д. и т.п. Дескать, вот пример коммунистической идеологии, несгибаемой стойкости и преимущества советского образа жизни. А тут какой-то фельдфебель, чье непроверенное заявление нарком и НГШ принимают на веру. И ведь это не просто очередной заскок Жукова, это советская официальная версия начала войны. При том, что воспоминания самого Кегеля были напечатаны еще в нач.80-х. А может и раньше. Тут либо по профессору Преображенскому: им может прийти в голову все, что угодно. Либо был еще какой-то источник, который необходимо было скрыть по политическим причинам. Послушайте. Вы что, считаете что на разрешение о публикации информации о Кегеле влиял Жуков? Который ко времени уже был не удел? Странный Вы какой-то...
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: вот оно как, понимаете? Даже Геббельса обманул Фюрер, таки начавши вторжение в СССР недорас... нидораз... (тьфу, чорт!) - недоразвёрнутыми войсками! :) Ничего, сейчас Вам объяснят что ни Геббельс, ни Фюрер не понимали что такое развертывание, переводчики неправильно перевели, и вообще это не такое развертывание, которое в записке Василевского - там в ширину, тут в глубину - игра словами, понимаешь!
Lob: piton83 пишет: Ничего, сейчас Вам объяснят что ни Геббельс, ни Фюрер не понимали что такое развертывание, переводчики неправильно перевели, и вообще это не такое развертывание, которое в записке Василевского - там в ширину, тут в глубину - игра словами, понимаешь! Задело? Ну что ж, мне несложно повторить Ваш перл Piton83 пишет: Различие в том, что "выдвижение" происходит "из тыла к фронту", а "сосредоточение" в "в назначенных районах", которые могут быть у фронта, а могут не быть. ТО есть Piton83 утверждает, что развертывание никак не из тыла к фронту, а по другому. На вопрос как именно, в ширину, по диагонали или как еще начинает ругаться. Уже три раза отругался, но никак не уточняет. А определение классное - "и могут и не могут, и путать нельзя!". Красота!
Lob: piton83 пишет: Мобилизация - комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооруженных сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны. Он же чуть ниже Отмобилизование относится к войскам, а мобилизация к государству. Поздравляю Вас соврамши.
Jugin: Сергей ст пишет: А Вы что, считаете, что в 6 утра адресат (Ватутин) находился на месте? Спал он, однако. :) Есть вообще и бюрократические и "физиологические" ограничения на прохождение информации и схему принятия решения. Но не 6 же часов нужно, чтобы сообщить, что завтра утром нападут. Да и нет ничего экстраординарного в том, чтобы разбудить генерал-майора. Сергей ст пишет: Послушайте. Вы что, считаете что на разрешение о публикации информации о Кегеле влиял Жуков? Который ко времени уже был не удел? Странный Вы какой-то.. Да я как-то не о Жукове, я о его версии, которая не при помощи Жукова стала официальной. Странно, что Вы этого не поняли.
Lob: piton83 пишет: Отмобилизование войск - Комплекс мероприятий по переводу органов военного управления соединений и воинских частей, организаций на организацию и штаты военного времени с доукомплектованием их личным составом, дообеспечением вооружением, военной техникой и др. материальными средствами и приведением в готовность к выполнению задач в установленные сроки; составная часть мобилизационного развёртывания. Как и в теме про развертывание,где piton83, процитировав, что выдвижение является частью развертывания, стал утверждать, что это совершенно разные вещи, так и здесь, процитировав, что отмобилизование это часть мобилизационного развертывания, будет упорно утверждать, что это никак нельзя путь с мобилизацией.
Сергей ст: Jugin пишет: Но не 6 же часов нужно, чтобы сообщить, что завтра утром нападут. Да и нет ничего экстраординарного в том, чтобы разбудить генерал-майора. Ну во-первых, генерал-ЛЕЙТЕНАНТА :). Во-вторых, для того, чтобы будить, нужны основания и некая, скажем так, храбрость докладчика. Доклад пришел не с пометкой, например "весьма срочно", или что-нибудь подобное. Jugin пишет: Да я как-то не о Жукове, я о его версии, которая не при помощи Жукова стала официальной. Странно, что Вы этого не поняли. Ну так и я про это. Никто не говорил о Кегеле, пока не была дана отмашка. Не разрешили написать, вот и все.
Диоген: Lob пишет: piton83 ... процитировав, что отмобилизование это часть мобилизационного развертывания, будет упорно утверждать, что это никак нельзя путь с мобилизацией Ну, если господину Лбу очень хочется выставить себя глупцом, путающим часть (отмобилизование) и целое (мобилизация) -- то запретить ему это никто не может. У нас свободная страна.
Jugin: Сергей ст пишет: Ну во-первых, генерал-ЛЕЙТЕНАНТА :). А я слышал, что Василевскому дали генерал-лейтенанта только 28 октября 1941 г. Меня обманули? Сергей ст пишет: Во-вторых, для того, чтобы будить, нужны основания и некая, скажем так, храбрость докладчика. Доклад пришел не с пометкой, например "весьма срочно", или что-нибудь подобное. Наверное, была пометка и покруче, если прочитав сообщения рискнули сказать Сталину, что завтра будет война. Сергей ст пишет: Ну так и я про это. Никто не говорил о Кегеле, пока не была дана отмашка. Не разрешили написать, вот и все. Так именно этого не могу понять: почему не была дана отмашка для версии, которая прекрасно подходила под все советские идеологические догмы, а была выдумана чушь собачья. В результате чего появляются мысли, что было что-то еще, что тщательно скрывают.
Сергей ст: Jugin пишет: А я слышал, что Василевскому дали генерал-лейтенанта только 28 октября 1941 г. Меня обманули? Наверно да. Потому что речь шла о ВАТУТИНЕ. Jugin пишет: Наверное, была пометка и покруче, если прочитав сообщения рискнули сказать Сталину, что завтра будет война. Вы это о чем? Jugin пишет: Так именно этого не могу понять: почему не была дана отмашка для версии, которая прекрасно подходила под все советские идеологические догмы, а была выдумана чушь собачья. В результате чего появляются мысли, что было что-то еще, что тщательно скрывают. Например, потому что сдавать работу нераскрытого агента - не в правилах спецслужб.
Сергей ст: Диоген пишет: путающим часть (отмобилизование) и целое (мобилизация) -- то запретить ему это никто не может И какая же это часть? Только в терминах обсуждаемого времени, а не современного толкования...
Jugin: Сергей ст пишет: Наверно да. Потому что речь шла о ВАТУТИНЕ. Сорри, был невнимателен. Сергей ст пишет: Вы это о чем? Даже не знаю. Ибо не представляю, какой срочности и важности может быть сообщение, о том, что завтра начнется война с сильнейшей сухопутной армией в мире. Полагаю, что такой уровень ни в каком уставе не предусмотрен. Сергей ст пишет: Например, потому что сдавать работу нераскрытого агента - не в правилах спецслужб. Как это нераскрытого? Кегель перешел в 1944 г. , после того, как был напарвлен на фронт, на сторону СССР, тем самым себя раскрыв. В 1959 г. СДПГ даже выпустила брошюру против Кегеля. Так что к вполне он был раскрыт и давно. И уж тем более ничего не мешало после 1983 г., когда он сам не только признался, что работал на СССР, но и даже рассказал как именно он передал информацию, ссылать на нежелание раскрыть агента странно.
Сергей ст: Jugin пишет: Даже не знаю. Ибо не представляю, какой срочности и важности может быть сообщение, о том, что завтра начнется война с сильнейшей сухопутной армией в мире. Полагаю, что такой уровень ни в каком уставе не предусмотрен. Во-первых, в сообщении не было данных, что ЗАВТРА начнется война. Более того, не было и указаний о срочности доставки адресату. Во-вторых, решение принималось по совокупности данных, а не на основании конкретного сообщения. Jugin пишет: Как это нераскрытого? Кегель перешел в 1944 г. , после того, как был напарвлен на фронт, на сторону СССР, тем самым себя раскрыв. Вам самому не смешно? И что же он "раскрыл", перейдя на сторону СССР в 1944 году? Свою работу до войны? Интересно, это каким образом? Jugin пишет: В 1959 г. СДПГ даже выпустила брошюру против Кегеля. Так что к вполне он был раскрыт и давно. И уж тем более ничего не мешало после 1983 г., когда он сам не только признался, что работал на СССР, но и даже рассказал как именно он передал информацию, ссылать на нежелание раскрыть агента странно. "СВР не комментирует". Знакомы такие слова? Да и какое отношение имеет 1983 год к мемуарам Жукова?
Диоген: Сергей ст пишет: И какая же это часть? Только в терминах обсуждаемого времени, а не современного толкования... Не понял реплику. Решил промолчать.
Сергей ст: Диоген пишет: Не понял реплику. Решил промолчать. Сможете объяснить в терминологии 1941 года какой частью "мобилизации" является "отмобилизование".
dlshzw75: Сергей ст пишет: Тоже мне секрет Полишинеля. Утреннее сообщение из ЗапОВО, вечернее от Кегеля. http://bonbonvivant.livejournal.com/133658.html
Сергей ст: dlshzw75 пишет: http://bonbonvivant.livejournal.com/133658.html Не смешите :) Одно упоминание Воронцова уже вызывает гомерический хохот.
Олег К.: dlshzw75 пишет: контрудар. Но немедленный по времени... Без подготовки своей обороны.. То есть, если они ударили первыми (всё равно по какой причине), то наш удар по любому ответный, даже если они ударили неожиданно, а мы к своему готовились сильно заранее. наш удар изначально задумывался как ответный. ИЗНАЧАЛЬНО. С осени 40-го. и готовились только к ответному удару. Хотя фантазии строили - и о превентивном ударе.. но на то они и военные чтоб и таком помечтать.. newton пишет: такая возможность зафиксирована минимум 15 мая 1941 г.: Германия отмобилизована и имеет возможность в любой момент нас упредить и нанести внезапный удар вы забыли - немцы смогут упредить нас в развертывании. а то резуны будут фантазировать что упредить в нашем нападении первыми..
Олег К.: Сергей ст пишет: Эти теории шли от Тухачевских . Хотя им и Триандафилов указывал и Уборевич тот же -- дурь сие.. Эти теории пошли вовсе не от Тухачевских, а от царских еще генералов и всяких полковников Генерального Штаба. можно покопать и до Суворова с Невским.. Но лучше все же ближе к телу.. -- у кого учился Жуков с тем превентивным ударом..
Сергей ст: Олег К. пишет: можно покопать и до Суворова с Невским.. Но лучше все же ближе к телу.. -- у кого учился Жуков с тем превентивным ударом.. Ну уж точно не у Тухачевского.
Олег К.: Сергей ст пишет: какую и от кого Сталин получил информацию, которая заставила его поверить, что Гитлер нападет 22 июня. Тоже мне секрет Полишинеля. Утреннее сообщение из ЗапОВО, вечернее от Кегел а до этого типа не верил в нападение?? Ему данных с датой нападения шло с 11 июня под полсотни минимум.. И тем боле после 15-го поперло валом.. Как только Альта дала дату и время.. Утреннее из ЗапОВО 21 июня -- только подтвердило окончательно уверенность - нападение будет .. и днем 21 июня Сталин и начал поднимать на уши всех.. Сергей ст пишет: надо писать - я правильно вас понимаю, что... и излагаете ваше видение мнения собеседника. А не уродовать мнение собеседника под свое видение мира. А он так не может. Потому что это "не укладывается в систему ценностей" это слабость всех резунов.. Jugin пишет: непонятно зачем нужно было выдумывать фельдфебеля-перебежчика, на основании показаний которого якобы и были приняты решения, Тюленев показывает другое -- Жуков ему сослался вечером 21-го не на перебежчиков а на разведку которая дает данные о нападение в эти сутки.. При этом Жуков Тюленеву сообщил что сообщил округам о нападении. это - около 18-19.00 вечера. не позже..
Олег К.: Jugin пишет: Именно на базе этого сообщения был подготовлен доклад в "Правительство". С ним Тимошенко и отправился в Кремль. В котором часу было получено сообщение? Тимошенко прибыл в Кремль в 19.00. Сколько ему понадобилось времени, чтобы подготовить доклад о событии чрезвычайной важности? Вот как раз с сообщением Кегеля время согласуется неплохо: в 18 он передал сообщение, уже в 18.30 собирается ПБ, к 19.00 приходит Тимошенко Сталин мог принимать не только в Кремле в 19.00 но и на той же даче днем.. Не проблема..
Сергей ст: Олег К. пишет: а до этого типа не верил в нападение?? Ему данных с датой нападения шло с 11 июня под полсотни минимум.. И тем боле после 15-го поперло валом.. Как только Альта дала дату и время.. Да-да. Например вот такое сообщение от 15 июня: По донесению командира 87 сд получены агентурные данные 90 погранотряда 13 июня 22.00 о разговоре немецкого солдата следующего содержания: «У нас здесь миллионная армия, вторгаться на территорию СССР будем направлении Брест-Львов, кольцо сомкнем Луцке и этот рейд сделаем одну ночь». Этот же источник: «На территорию СССР должны были вторгаться еще в эту пятницу, но что-то помешало, теперь будем переходить границу 13 июня сего года ночью». Завхоз, переставай смешить людей :)
dlshzw75: Lob пишет: Различие в том, что "выдвижение" происходит "из тыла к фронту", а "сосредоточение" в "в назначенных районах", которые могут быть у фронта, а могут не быть. А по вашему в чём различие?
dlshzw75: Олег К. пишет: наш удар изначально задумывался как ответный. ИЗНАЧАЛЬНО. С осени 40-го. и готовились только к ответному удару. Конечно, конечно... у нас все булки свежие удары ответные - и по Польше, и по Финляндии, и т.д. "Всякие случайности и неожиданности", они такие... Представляете, как было бы здорово, если бы поляки с финнами первыми удар нанесли, тогда даже лукавить не пришлось бы, ведь в этом случае наш удар был бы ответным не в переносном смысле, а в буквальном.
Олег К.: Сергей ст пишет: Как только Альта дала дату и время.. Да-да. Например вот такое сообщение от 15 июня: цитата: По донесению командира 87 сд получены агент и???? dlshzw75 пишет: наш удар изначально задумывался как ответный. ИЗНАЧАЛЬНО. С осени 40-го. и готовились только к ответному удару. Конечно, конечно... у нас все булки свежие удары ответные - и по Польше, и по Финляндии, и т.д. церковь тоже мы разрушили??? Не надоедает нести чушь про Польшу?? типа на нее ССР напал вместе с Гитлером??? это типа аргументы у вас такие -- ССР империя зла -- все чо не делалось то изначально говно? Подскажу -- мы говорим о войне с германией и о планах войны с ней. а не про польшу или финляндию ... На Польшу никто в ССР не нападал. Ни превентивно ни как то теще. но у вас смотрю не угасает манера сравнивать хрен с пальцем по поводу и без? Закрутите шарманку про Японию по кругу еще раз?
dlshzw75: Олег К. пишет: На Польшу никто в ССР не нападал. Конечно, нет. Мы просто реагировали на ситуацию, ведь "Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР". Наши действия - ответ на прекращение существования польского государства. Я ж и говорю - наши действия всегда ответные и справедливые. Но вы согласны со мной, что если бы поляки прознали про наши намерения "взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины" и попытались бы нанести упреждающий удар, то было бы ещё лучше? Не нужно было бы про "случайности и неожиданности" неведомые ничего сочинять - всё ж было бы ясно, как дважды два, они напали, а мы ответили. Ведь так?
Yroslav: Как же "фактически переставшее существовать и оставленное без руководства государство..." может попытаться нанести упреждающий удар? А в непереставшем существовать государстве некого брать под защиту. Ваше версия какой то нонсенс.
dlshzw75: Yroslav пишет: Как же "фактически переставшее существовать и оставленное без руководства государство..." может попытаться нанести упреждающий удар? Значит им нужно попытаться это сделать ещё до прекращения своего существования, разумеется.
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: Ну и где там написано, разработать и утвердить в ГШ план обороны госграницы? Там этого нет. Мне непонятно, почему вы решили, что в подобных директивах это обязательно должно быть. godismydj пишет: Тем более, что речь идёт о директиве на разработку наступательной операции. Да, о том и речь - готовимся наступать, а у самих первая задача - "В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." godismydj пишет: И какое решение принял командующий ЗФ? Проводить НО или проводить сначала ОО? Наверное же НО Сначала проводится сосредоточение и развёртывание, которое нужно прикрывать, даже если война ещё не началась. И решение он принял понятное - сначала разработать (или использовать уже имеющийся) план обороны госграницы для прикрытия сосредоточения "новых сил на территории фронта". А без этого никак - вдруг во время нашего сосредоточения японцы вторгнуться надумают. Вот на случай нападения японского и нужен план ОО. План такой был, не сомневайтесь. Ведь как без плана обороняться-то? Вот только один нюансик - не понадобился он, японцы так и не напали. А мы напали. godismydj пишет: Где армии прикрытия, армейские и фронтовые контрудары чем предусмотрены, где предполагаемые действия противника в конце концов? Нет ничего. 1. Давно хотел вас спросить - что вы подразумеваете под "армиями прикрытия"? 2. Где, где... надо сам план обороны смотреть, там это всё и должно быть указано - кто прикрывает, кто в резерве, что противник может учудить, что мы на это готовы ответить. godismydj пишет: Действия по обороне границы в масштабах фронта отрабатывали? Нет. Откуда вы знаете, что нет? Это вы по одной директиве установили? godismydj пишет: Значит о чём речь идёт? Конечно же об оперативном прикрытии. Вы же говорили, что оперативное прикрытие - часть операции. А какая же тут операция, если она ещё не началась? До начала ещё месяц с лишним. И японцы не нападают, и заранее неизвестно, нападут ли вообще. Теперь-то мы знаем, что они так и не напали. Ну, и какое тут, нафиг, оперативное прикрытие - целый фронт в обороне сидит, прикрывая сосредоточение новых сил? godismydj пишет: Готовность войск фронта определена на какую дату? На 25 июля. Приказ на операцию когда поступил? 7 августа. А к проведению операции когда приступили? Начиная с 9 августа. Что прикрывали? Оперативное развёртывание! Ну, да. Именно так - прикрывали оперативное развёртывание. Не пойму только, чему вы так обрадовались? godismydj пишет: Вы же даже на главную деталь не обратили внимания - указание прикрыть границу даётся в рамках разработки наступательной операции. Это только у этого фронта такая директива ("два в одном флаконе"), а у соседних фронтов немного не так было - им разбили задание-то на две директивки. Первой директивой приказывали план обороны разработать и границу прикрыть, а чуть позже второй директивой уже НО приказывалось разработать. godismydj пишет: Но не в рамках разработки стратегического развёртывания войск на случай войны с Японией. Здрасьте... А что же это было-то тогда? Война с Японией в августе началась? Началась. Развёртывание войск на случай войны проводили? Проводили. Или у вас стратегическое развёртывание - это только когда на нас нападают? godismydj пишет: Где прикрытие "мобилизации"? Нет его. А нафига, простите? Зачем мобилизация, если войска уже отмобилизованные перебрасывались на ДВ? godismydj пишет: Значит в Москве вопрос войны с Японией был решён. Давно решён. Ещё в феврале на Ялтинской конференции, если мне склероз не изменяет. godismydj пишет: И о прикрытии стратегического развёртывания речи уже не велось. Это ещё почему? Без развёртывания войск воевать начали, по-вашему? А так бывает, чтобы первую стратегическую операцию силами трёх фронтов без развёртывания осуществляли? godismydj пишет: Всё шло в рамках подготовки наступательных и оборонительных операций фронтов с общей целью вторжения в Маньчжурию. Тот же хрен только в профиль. godismydj пишет: неужели Вы сами не видите колоссальной разницы между ситуацией 1941 и 1945 года. Разница, например, в том, что в начале июня 1941 СССР ещё не воевал. А в июне 1945 мы только что победили нацистскую Германию, и не всех ещё по домам распустили. godismydj пишет: Согласен. План оборонительной операции. Не только. Это ещё и план комплекса мероприятий проводимых в довоенный период, ведь ПП могут быть введены в действие заранее, ещё до начала военных действий. godismydj пишет: Вопрос в другом. Когда начнётся стратегическое развёртывание. И какой к нему буде повод? Имеется ли у Вас на руках, хоть что-нибудь документы, их производные, свидетельства указывающее на то, что Сталин-Молотов решили начать стратегическое развёртывание в инициативном порядке? Хоть что-нибудь? Какие-нибудь указания Кремля военным, говорящие, что нужно начать развёртывание без повода и угрозы войны со стороны Германии. Ну, почему же "без повода и угрозы"? Они нам всё время угрожали. А повод? Зачем повод? "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются." (Сталин) godismydj пишет: И ещё один важный момент, на который Вы никак не реагируете - всё делалось в привязке к немецким действиям. Можно поподробнее, к каким именно действиям мы привязывались? godismydj пишет: Странно однако. Раз нам на всё плевать, как тут некоторые думают, то почему даже не попытались упредить немцев. Почему же не пытались? Очень даже пытались - не успели, слишком поздно было - в мае немцы фактически уже нас упредили в развёртывании. godismydj пишет: И зачем нам прикрывать мобилизацию, если у нас агрессия в планах? Ну, а как без прикрытия-то? Войска не отмобилизованы. Их нужно отмобилизовывать. А этот процесс на определённой стадии уязвим. Требуется прикрытие. godismydj пишет: Тем более фронтовыми операциями. Масштаб оборонительной операции должен соответствовать масштабу угрозы. (Продолжение следует)
Jugin: Сергей ст пишет: Во-первых, в сообщении не было данных, что ЗАВТРА начнется война. Более того, не было и указаний о срочности доставки адресату. Во-вторых, решение принималось по совокупности данных, а не на основании конкретного сообщения. По совокупности данных невозможно определить, что война начнется такого-то числа. Заседания вечером 21 июня, как и Директива №1 ясно говорит, что ожидали начало войны именно 22 июня. Сергей ст пишет: Вам самому не смешно? И что же он "раскрыл", перейдя на сторону СССР в 1944 году? Свою работу до войны? Интересно, это каким образом? Раскрыл то, что он советский агент, что он сотрудничал с СССР. Что же после этого нужно было скрывать? Что он живет в ГДР? Так это и без Жукова знали. Сергей ст пишет: "СВР не комментирует". Знакомы такие слова? Да и какое отношение имеет 1983 год к мемуарам Жукова? Абсолютно прямое. В мемуарах Жукова, видимо, ГлавПуром была озвучена версия начала войны, которая стала официальной. Если молчание до 1983 г. еще можно ее объяснить, хотя и с большой натяжкой, нежелание засветить агента, то после 1983 г. это теряет какой бы то ни было смысл, но версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны.
dlshzw75: Jugin пишет: версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны. Инерция.
Сергей ст: Jugin пишет: По совокупности данных невозможно определить, что война начнется такого-то числа. Заседания вечером 21 июня, как и Директива №1 ясно говорит, что ожидали начало войны именно 22 июня. Вообще-то там не "именно 22". Перечитайте документ. Jugin пишет: Раскрыл то, что он советский агент, что он сотрудничал с СССР. Что же после этого нужно было скрывать? Что он живет в ГДР? Так это и без Жукова знали. КАК он мог это сделать в 1944 году? Написать заявление и разместить в газете "Правда"? :) Выступить по радио? Jugin пишет: Абсолютно прямое. В мемуарах Жукова, видимо, ГлавПуром была озвучена версия начала войны, которая стала официальной. Если молчание до 1983 г. еще можно ее объяснить, хотя и с большой натяжкой, нежелание засветить агента, то после 1983 г. это теряет какой бы то ни было смысл, но версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны. Вы какой-то странный. Абсолютному большинству чиновников (эта цифра приближается к 100%) до барабана как там началась война, и никто не станет разбираться, что был такой Герхард Кегель, который передал какую-то информацию, из-за чего надо менять устоявшуюся точку зрения. Тем более, доказать, что именно его сообщение стало "отправной точкой" невозможно, это может быть только гипотезой, которой противостоят "мемуары очевидца".
marat: Jugin пишет: но версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны. Чтобы появилась новая версия надо ее озвучить. Кегель к таким лицам явно не принадлежал. Сам главпур слишком инертен оказался, да и нафиг ему переписывание официальной истории войны? Сказано перебежчик - значит перебежчик. А тут напишешь что штирлиц в посольстве сидел, потом пойдут разговоры что нам все врали. Голимая пропаганда в общем.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Ничего, сейчас Вам объяснят что ни Геббельс, ни Фюрер не понимали что такое развертывание, переводчики неправильно перевели, и вообще это не такое развертывание, которое в записке Василевского - там в ширину, тут в глубину - игра словами, понимаешь! Угу :) И поскольку Вермахт начал войну "недососредоточившись" и "недоразвернувшись", то замысел нашего ГШ бить немцев в Польше и Пруссии ещё в период их сосредоточения есть - "замысел немедленных ответных ударов" а-ля Козинкин )))
marat: dlshzw75 пишет: и попытались бы нанести упреждающий удар, то было бы ещё лучше? Интересно, с какой целью? Им войны с Германией мало, подавай десятерых на одного. ))) Лучший способ действия за поляков - сильнее бить немцев, тогда и СССР не перейдет границу.
Олег К.: dlshzw75 пишет: версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны. Инерция. скорее тупость.. Почитайте письма Жукова Соколову в 64-м . или его письмо на Пленум в 56-м -- до исх пор сей бред дублируют и официоз и вам резунам оно нравится.. Сергей ст пишет: Директива №1 ясно говорит, что ожидали начало войны именно 22 июня. Вообще-то там не "именно 22". Перечитайте документ. лучше мнение Маландина моде почитать -- что они видели в дир.1.. -- какую дату. Сергей ст пишет: доказать, что именно его сообщение стало "отправной точкой" невозможно, это может быть только гипотезой, которой противостоят "мемуары очевидца". а то без Кегеля не знали о дате нападения.. dlshzw75 пишет: На Польшу никто в ССР не нападал. Конечно, нет. Мы просто реагировали на ситуацию, ведь "Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР". Наши действия - ответ на прекращение существования польского государства. Я ж и говорю - наши действия всегда ответные и справедливые. да можете скока угодно иронизировать.. кто ж против то.. dlshzw75 пишет: вы согласны со мной, что если бы поляки прознали про наши намерения "взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины" и попытались бы нанести упреждающий удар, то было бы ещё лучше? вы опять в виртуальный мир какой то забредаете.. Возвращайтесь обратно.. К реальности.. теоретихировать можно скока угодно - например что Сталин был агентов польской разведки или чо там в голову придет. но может лучше историю по факту оценивать а не по - если бы да кабы?? Вам так хочется любой ценой доказать агресивную сощность звериного оскала большевизма???Не надоедает?
Олег К.: Yroslav пишет: Как же "фактически переставшее существовать и оставленное без руководства государство..." может попытаться нанести упреждающий удар? А в непереставшем существовать государстве некого брать под защиту. Ваше версия какой то нонсенс. это хуже-- это бред какой то.. Желание любой ценой доказать что ССР империя Зла!!! dlshzw75 пишет: Как же "фактически переставшее существовать и оставленное без руководства государство..." может попытаться нанести упреждающий удар? Значит им нужно попытаться это сделать ещё до прекращения своего существования, разумеется. о чем и говорил.. дурью уважаемый занимаетесь..
Сергей ст: Олег К. пишет: лучше мнение Маландина моде почитать -- что они видели в дир.1.. -- какую дату. Завхоз, Маландин эту директиву, скорее всего, увидел уже ПОСЛЕ войны :)
Олег К.: Сергей ст пишет: лучше мнение Маландина можете почитать -- что они видели в дир.1.. -- какую дату. Завхоз, Маландин эту директиву, скорее всего, увидел уже ПОСЛЕ войны просил же -- не показывайте ваши имхо... не так позорно будете выглядеть перед смешными резунами. «Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны1 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с УТРА нападения Германии. Примерно в 2 часа — 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укреплённых районов предписывалось немедленно занять укреплённые районы. По сигналу „Гроза” вводился с действие „Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы. Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий. <…> Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой всё учебное имущество (приборы, мишени и т. д.) <...> Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров (Ф. 208, оп. 355802с, д. 1, лл. 4–10.) Примечания: 1 Журнал боевых действий войск Западного фронта составлен в августе-сентябре 1941 г., вследствие чего некоторые события и положение отдельных соединений могут оказаться приведёнными не точно. Положение соединений, уточнённое по другим документам, отражено на схеме 1.» (Сайт «Боевые действия Красной армии в ВОВ», легко находится в интернете.) Подскажу -- Маландин - на ночь 22 ибня 00 начальник ОПЕРУПРАВЛЕНИЯ ГШ. И он и руководил отправкой этой дир. 1.. гыгыгы.. Как думаете - он знал на какое число ожидается нападение Германии когда его подчиненные отправляли сию директиву?????? В данном случае ваше имхо было бы прикольно узреть..
dlshzw75: marat пишет: Интересно, с какой целью? Чтобы помочь нам оправдаться за нападение, конечно. Они бьют первыми, а наш удар ответный. Красота.
Сергей ст: Олег К. пишет: Подскажу -- Маландин - на ночь 22 ибня 00 начальник ОПЕРУПРАВЛЕНИЯ ГШ. И он и руководил отправкой этой дир. 1.. гыгыгы.. Тупость душек-военных не знает границ. Из-за того, что Маландин был начальником Оперативного Управления не вытекает, что он видел текст директивы № 1. :) Тем более в ночь на 22.6. Ты бы адресаты посмотрел что ли, прежде чем писать. А оригинал оставался в 8-м отделе. Таки где Маландин мог увидеть этот текст?
Олег К.: Сергей ст пишет: Из-за того, что Маландин был начальником Оперативного Управления не значит, что он видел текст директивы № 1. :) Тем более в ночь на 22.6. ага.. увидел тока после войны.. сергей ст. ТАК ДУМАЕТ!!!!
Сергей ст: Олег К. пишет: ага.. увидел тока после войны.. сергей ст. ТАК ДУМАЕТ!!!! Это самое вероятное. Конечно, смысл этой директивы он знал, но текста наверняка в ночь на 22.6 не видел.
dlshzw75: Олег К. пишет: вы опять в виртуальный мир какой то забредаете.. Возвращайтесь обратно.. К реальности.. В реальности действовали живые люди. У каждого были свои мысли, свои представления об ентой самой реальности. И вы в голову к этим людям не залезете. И даже спросить не у кого - все давно помёрли. И знать наверняка вы не можете, о чём думал тот или иной автор, когда писал или говорил про ответные удары. Может сидел и думал: "Какой я молодец, как я ловко голову всем задурил, назвав агрессию контрударом". А может так: "Ну, я же не соврал нисколько, финны же первые мобилизацию начали, а мы значит контрударом их...". Или так: "Вот мы сейчас развёртывание начнём, они прознают, и наверняка сорвать нам его захотят, нанесут упреждающий удар, а мы значит чин чинарём им в ответку ужо". В этом же всё и дело, что вариантов множество, а какой именно из них был в реальности - один из этих или что-то такое, о чём мы и догадаться не можем, неведомо нам сие. Но вы-то решили что "ответный удар" - это в буквальном смысле немедленный ответный удар. А нет у вас права так считать, потому как не доказали вы ни фига, что планировался именно немедленный ответный удар, а у авторов "мурзилок и работниц", на которых вы ссылаетесь, были свои причины так писать. И у вас такие причины, наверное, есть, доказательств только нету. Олег К. пишет: Вам так хочется любой ценой доказать агресивную сощность звериного оскала большевизма???Не надоедает? Вы ошибаетесь. Мне совсем не хочется никого обвинять, или что-то про звериную сущность втирать. Я просто хочу знать правду. Олег К. пишет: Желание любой ценой доказать что ССР империя Зла!!! Это только в вашем понятии "СССР собирался нанести удар первым по Гитлеру" = "СССР - империя зла". Вы мне свои детские представления, о том, как устроен мир, не приписывайте, пожалуйста. Лично я не вижу ничего плохого в том, чтобы первым уроду-Гитлеру навалять, не дожидаясь, пока эта бяка к нам в дом полезет.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Подскажу -- Маландин - на ночь 22 ибня 00 начальник ОПЕРУПРАВЛЕНИЯ ГШ. И он и руководил отправкой этой дир. 1.. гыгыгы.. Как думаете - он знал на какое число ожидается нападение Германии когда его подчиненные отправляли сию директиву?????? Конечно нет, этого тогда не знали точно даже сами СОСТАВИТЕЛИ Д№1, не говоря уж об отправителях... Возможно... числа 22-23го... - только такими временнЫми категориями оперировали в Кремле (где якобы - "давно знали дату и время...") в ночь перед войной.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Не совсем. Точнее так. Имеем мою версию, где Сталин свою армию под заведомый приграничный разгром НЕ подставлял, но ошибся в рассчётах на то, что Гитлер не начнёт войну против СССР не закончив войну против Англии. И имеем вашу, где Сталин своим бездействием подставил КА под заведомый приграничный погром, так как неверно считал за Черчилля, скромно ожидая, что тот выставит нам выгодные предложения по разделу Европы. Вот так точнее. Э, нет. Наши версии по поводу "подставы" одинаковы - только вы проповедуете, что Сталин думал о том, что Гитлер не думает нападать, а я утверждаю, что Сталин не мог знать о позиции Черчилля в случае своего нападения, т.к. такая позиция до сведения Сталина доведена не была. А действия Сталина были одни и те же - не-объявление мобилизации и не-введение ПП.
Олег К.: Сергей ст пишет: Из-за того, что Маландин был начальником Оперативного Управления не вытекает, что он видел текст директивы № 1. :) Тем более в ночь на 22.6. Ты бы адресаты посмотрел что ли, прежде чем писать. А оригинал оставался в 8-м отделе. Таки где Маландин мог увидеть этот текст? т.е не знал Маландин чо там было в той дир.???? типа - спал поди???? Оперуправление получает задачу - Василевский чо там писал -- им поручили отправку сей директивы а начальник о ней понятия не имеет -- чо там в ней указывается?? гыгыгы.. тип сунулся к шифровальщикам -- а те ему -- пшел отседа. генерал сраный.. -- И как же он в августе писал о ней ?? Сергей ст пишет: видел тока после войны.. сергей ст. ТАК ДУМАЕТ!!!! Это самое вероятное. Конечно, смысл этой директивы он знал, но текста наверняка в ночь на 22.6 не видел. а ЖБД когда Маландин писал???? Задним числом??? гыгыгы.. После войны??? Пьян был поди в ту ночь скотина -- коли "наверняка" не читал сей директивы которую его подчиненные отправляють.. о -- еще одно чудо на эту тему.. Жугдэрдэмидийн пишет: он знал на какое число ожидается нападение Германии когда его подчиненные отправляли сию директиву?????? Конечно нет, этого тогда не знали точно даже сами СОСТАВИТЕЛИ Д№1, не говоря уж об отправителях... Возможно... числа 22-23го... - только такими временнЫми категориями оперировали в Кремле (где якобы - "давно знали дату и время...") в ночь перед войной. Вы тож еуме маландина уважаемый?? Который о нападении "с утра" поведал??? чудо - А чой то Захаров почитав дир.1 в которой дата так написана тут же объявил боевую тревогу ВО ВСЕХ гарнизонах округа?? Совсем с ума сошел?? как там в ОдВО было -- я те привел на соседней ветке.. А Павлов чо й то к 2 часам дал кломанду - приводить вбоевой состоянии войска да так что там пакеты кинулись вскрывать?? А чой то в вопросе Покровского так указано - Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? вы уме и Покрвоского с его вопросами??? тип он так после войны узнал чо там было в дир. 1?? Так текст то не изменился -- как было - 22-23 июня -- так и осталось..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я просто хочу знать правду. похвально.. Тогда попробуйте с нуля начать.. Не думая -- кто там на кого напасть хотел в принципе.. По фактам и реальности.. и хронологи событий. и без глупостей из серии - если бы да кабы .. и поменьше "логики"..
Сергей ст: Олег К. пишет: т.е не знал Маландин чо там было в той дир.???? типа - спал поди???? Оперуправление получает задачу - Василевский чо там писал -- им поручили отправку сей директивы а начальник о ней понятия не имеет -- чо там в ней указывается?? гыгыгы.. тип сунулся к шифровальщикам -- а те ему -- пшел отседа. генерал сраный.. Завхоз, ты вообще ЧИТАЕШЬ, что тебе пишут? Тебе было сказано, что с ТЕКСТОМ Маландин, скорее всего, не был знаком. Он был ознакомлен с СОДЕРЖАНИЕМ, вероятнее всего путем устного пересказа от НГШ, или Зам. НГШ. Василевский говорит что "им поручили отправку" потому что тогда 8-й отдел подчинялся ОУ, а не то, что он сам или Маландин занимались отправкой. Кстати, по поводу шифровальщиков. На ней не имеется отметок, что после зашифрования с ней знакомились Маландин и Василевский :) Олег К. пишет: а ЖБД когда Маландин писал???? Задним числом??? гыгыгы.. После войны??? Пьян был поди в ту ночь скотина -- коли "наверняка" не читал сей директивы которую его подчиненные отправляють.. о -- еще одно чудо на эту тему.. Завхозное юдо: во-первых сам Маландин ЖБД вообще не писал, во-вторых писали его совсем не 22.6, в третьих, при написании ЖБД совсем не обязательно знакомиться с текстом директивы, в четвертых, после возвращения от Павлова директива от шифровальщиков ЗФ никому не отдавалась. Усек, маеришко?
marat: dlshzw75 пишет: В реальности действовали живые люди. У каждого были свои мысли, свои представления об ентой самой реальности. И вы в голову к этим людям не залезете. И даже спросить не у кого - все давно помёрли. И знать наверняка вы не можете, о чём думал тот или иной автор, когда писал или говорил про ответные удары. Может сидел и думал: "Какой я молодец, как я ловко голову всем задурил, назвав агрессию контрударом". А может так: "Ну, я же не соврал нисколько, финны же первые мобилизацию начали, а мы значит контрударом их...". Или так: "Вот мы сейчас развёртывание начнём, они прознают, и наверняка сорвать нам его захотят, нанесут упреждающий удар, а мы значит чин чинарём им в ответку ужо". В этом же всё и дело, что вариантов множество, а какой именно из них был в реальности - один из этих или что-то такое, о чём мы и догадаться не можем, неведомо нам сие. Но вы-то решили что "ответный удар" - это в буквальном смысле немедленный ответный удар. А нет у вас права так считать, потому как не доказали вы ни фига, что планировался именно немедленный ответный удар, а у авторов "мурзилок и работниц", на которых вы ссылаетесь, были свои причины так писать. И у вас такие причины, наверное, есть, доказательств только нету. Никто так не думал. Мобилизация - это война. Раз объявили мобилизацию, значит причины для войны были и более чем серьезные. Раз вечером 21.06.1941 г не объявили мобилизацию, значит причин ожидать неминуемой войны не было. При таком подходе любое наше наступление только в ответ на неизбежность войны со стороны противника.
dlshzw75: marat пишет: Никто так не думал. Возможно. Ну, не так. По другому. Я-то, как раз, и говорю,что мы не знаем, о чём думали авторы "мурзилок", на которых ссылается Олег К. А он уверен, что их надо понимать буквально - пишет Мерецков с Василевским о контрударе, значит финны на нас напали. Пишет Баграмян об ответном ударе, значит планировали дождаться нападения немцев. А нужно ли обязательно дожидаться-то? Нафига?
marat: dlshzw75 пишет: А он уверен, что их надо понимать буквально - пишет Мерецков с Василевским о контрударе, значит финны на нас напали. Пишет Баграмян об ответном ударе, значит планировали дождаться нападения немцев. А нужно ли обязательно дожидаться-то? Нафига? Насчет 22.06.1941 г сложный вопрос. Получается требовалось дождаться немецкого первого удара
piton83: Lob пишет: ТО есть Piton83 утверждает, что развертывание никак не из тыла к фронту, а по другому. Чем мне нравится Lob, так это полетом мысли. Привел цитату где я пишу про выдвижение и сосредоточение, и приписал мне утверждение что "развертывание никак не из тыла к фронту, а по другому". Lob пишет: Поздравляю Вас соврамши. Халва, халва! Хе-хе. Lob пишет: процитировав, что отмобилизование это часть мобилизационного развертывания, будет упорно утверждать, что это никак нельзя путь с мобилизацией. Вам можно. МОБИЛИЗАЦИОННОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ ВС - планомерный, заранее подготовленный перевод войск (сил флота) на организацию и состав военного времени с доукомплектованием их в установленные сроки личным составом, дообеспечением материальными средствами за счет накопленных в мирное время и изымаемых из предприятий, у организаций и граждан. ... Является частью общей мобилизации, включающей, кроме мобилизационного развертывания ВС, перевод хозяйственного комплекса (промышленности, сельского хозяйства, энергетики, транспорта, системы здравоохранения и государственного управления) на военное положение, переход к производству по планам расчетного года, перераспределение трудовых ресурсов, стратегических запасов, организация управления экономикой военного времени и другие мероприятия. Lob пишет: А определение классное - "и могут и не могут, и путать нельзя!". Красота! Определение нормальное. Сосредоточение осуществляется путем выдвижения, перебазирования авиации и сил флота, перегруппировки войск и расположения их в установленных районах. Как видите все вполне понятно и ничего путать не надо. Диоген пишет: Ну, если господину Лбу очень хочется выставить себя глупцом, путающим часть (отмобилизование) и целое (мобилизация) -- то запретить ему это никто не может. У нас свободная страна. После развертывания в ширину ему ничего уже не страшно. Диоген пишет: Не понял реплику. Решил промолчать. Я Вам объясню. По всей видимости Сергей ст считает что мобилизация сейчас это одно, а в 1941 году другое. И так с остальными терминами. А поскольку он много прочитал документов 1941 года, то именно он и обладает эксклюзивным пониманием терминов тех лет. Все остальные таким знанием не обладают. Следовательно, их мнение по сравнению с мнением Сергея ст ничего не стоит.
Сергей ст: piton83 пишет: Я Вам объясню. Вы бы лучше ответили на заданный вопрос вместо того, чтобы "плыть по древу".
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Э, нет. Наши версии по поводу "подставы" одинаковы Ещё чего, скажите тоже. Диаметрально противоположны наши версии - именно по этому вопросу, прежде всего. Это с писателем Козинкиным О.Ю. они у вас одинаковы, а не со мной. По моей версии никакой подставы не было вовсе, а имел место быть исключительно - политический просчёт. newton пишет: - только вы проповедуете, что Сталин думал о том, что Гитлер не думает нападать, а я утверждаю, что Сталин не мог знать о позиции Черчилля в случае своего нападения, т.к. такая позиция до сведения Сталина доведена не была. а ещё вы утверждали, что Сталин думал, что Черчилль сделает ему выгодное предложение по разделу Европы; и поэтому скромно ждал этого предложения, зная что в интересах Черчилля - чтобы русские с немцами подольше убивали друг друга. Я всё правильно излагаю? newton пишет: А действия Сталина были одни и те же - не-объявление мобилизации и не-введение ПП. Ну естественно, с этого мы и начали.
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: Стратегическая операция не состоит из нескольких отдельных операций. А я и не говорил, что состоит. Я сказал, что планировались отдельные фронтовые, а на деле получилось по другому. По современным представлениям летом 1941 СССР проводил стратегическую оборонительную операцию. godismydj пишет: Теперь дальше. У Вас не все варианты перечислены. Есть и третий возможный вариант, который на самом деле был в реальности. Противнику до лампады наше развёртывание и он преследует иные цели. А именно, уничтожение ВС государства, как организованной вооружённой силы. Значит, что в ГШ КА должны были предусмотреть на этот случай? Оборонительные операции соответствующего масштаба. Или Вы станете утверждать, что в ГШ исключали вариант решения немцами стратегических задач с первого дня войны. Вот Жуков к примеру уверял всех, что такой вариант в ГШ исключали. Но по-моему даже Вы ему не верите. ЕМНИП об этом Вы писали в ранних постах. Должны были предусмотреть, конечно. Но не предусмотрели. И об этом пишет не только Жуков. "...признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах. В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг., а как вид боевых действий, к которому прибегают на непродолжительное время и на второстепенных направлениях, с тем чтобы отразить нападение противника в короткие сроки и самим перейти в наступление. Из этих ошибочных позиций исходили и при постановке задач войскам накануне и в начале войны." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html "Главные силы противника оказались полностью отмобилизованными, развернутыми и готовыми по первому сигналу начать вторжение, в то время как на приведение Красной Армии в полную боевую готовность требовалось определенное время. Ко всему прочему не допускалось мысли, что противник сможет достичь большого превосходства в силах и средствах и нанесет поражение армиям прикрытия. В планах советского командования [98] не учитывалась возможность захвата противником стратегической инициативы, ведения войсками первого стратегического эшелона длительной обороны и отхода их на глубину 300—500 км. Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника. Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html godismydj пишет: По п. 2. Получит по сусалам это как бы громко сказано. До нас по сусалам уже пытались надавать французы в союзе с британцами, бельгийцами и голландцами. А ещё до этого по сусалам пытались намазать немцам в Первую мировую. В итоге пострадали почему то наши сусала. Почему понятно, не понятно другое. Зачем Вы пытаетесь навязать советскому руководству параноидальные идеи во чтобы то ни стало надавать немцам по сусалам в ситуации, когда они ещё даже не просили об этом. Может быть Вы считаете что у бывших подданых российского императора короткая память и они не помнят, чем закончились попытки надавать по сусалам в упредительном порядке даже при наличии могущественных союзников, которые кроме всего прочего очень даже были "за" повоевать с немцами собственными народами. Вот мне почему то думается, что память у Сталина и его окружения была отменной. Воевать с немцами без союзников (а те которых можно было заполучить были готовы воевать сугубо на своей территории) и при том, что за Гитлером пол-Европы стояло, означало искать себе на задницу совершенно непредвиденных приключений. То есть вы считаете, что воевать неотмобилизованной и неразвёрнутой армией на своей территории лучше, чем отмобилизованной и развёрнутой на чужой? Простите, но согласится с вами я никак не могу. Вот и генерал Гареев с вами не согласен: "Вместе с тем со всей определенностью можно сказать, что начиная первыми военные действия, как предлагал Жуков, войска Красной Армии не понесли бы столь больших потерь, особенно в авиации, действовали бы более организованно, чем это удалось в июне-июле 1941 г. И даже в случае неудачных наступательных операций и встречных сражений имели бы возможность в более благоприятных условиях переходить к обороне. Противник лишился бы возможностей для нанесения внезапных ошеломляющих ударов." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Что же касается отсутствия союзников, то это высосанный из пальца тезис, его уже разобрали по косточкам тут на форуме. godismydj пишет: В Финляндии уже нашли. В Финляндии и в 1944 проблемно наступать было, несмотря на то, что немца били тогда уже за милую душу. godismydj пишет: А до этого приключения случились на Халхин-Голе, когда практически танковая армия с огромным трудом и не менее огромными потерями выдавила за пределы Монголии 1,5 потрёпанные японские дивизии, без танков и почти без артиллерии. Большая советская энциклопедия другие цифры приводит. "Перед началом наступления, по состоянию на 20 августа 1939 года, общая численность советских и монгольских войск составляла 35 пехотных батальонов, 20 кавалерийских эскадронов, 216 полевых и 286 противотанковых орудий, 40 миномётов, 2255 станковых и ручных пулемётов, 498 танков, 346 бронемашин, 581 самолёт; общая численность японских войск составляла 25 пехотных батальонов, 17 кавалерийских эскадронов, 135 полевых и 142 противотанковых орудий, 60 миномётов и бомбомётов, 1238 станковых и ручных пулемётов, 120 танков и бронемашин, 450 самолётов" godismydj пишет: "Планы обороны" в войне с Японией покажите. План не покажу, а директиву на его разработку могу. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11048 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ 26 марта 1945 г. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войскам Дальневосточного фронта (2-я Краснознаменная армия, 15, 16-я армии, 5-й стрелковый корпус, Камчатский оборонительный район, 10-я воздушная армия, 18-й отдельный авиакорпус, 128, 255-я смешанные авиадивизии) во взаимодействии с Северной Тихоокеанской [военной ] флотилией и Амурской Краснознаменной военной флотилией не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза, высадки и закрепления его на побережье Татарского пролива и особенно в районе Сов. Гавань Охотского моря, о. Сахалин, полуостров Камчатка и обеспечить сосредоточение новых сил на Дальнем Востоке. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог на территории фронта и наиболее прочное прикрытие направлений: сковородинского, кумарского, благовещенского, завитинского, архаринского, пашковского, а также районов Хабаровска, Вяземское-Губерово, Николаевска-на-Амуре, Александровска на Сахалине и Петропавловска-Камчатского. 3. В целях обеспечения нормальной работы железной дороги Хабаровск — Владивосток предусмотреть проведение операции силами 15-й армии, 5-го стрелкового корпуса и Амурской Краснознаменной военной флотилии с задачей овладения районом Тунцзянь, гайцзинские и этушаньские высоты и хр. Далацзышань, При благоприятной обстановке овладеть районом Фугдин, Баоцин и прочно его за собой закрепить. 4. Северную Тихоокеанскую [военную] флотилию, Амурскую Краснознаменную военную флотилию (без Иманского и Ханкайского отрядов бронекатеров), части береговой обороны Тихоокеанского флота в границах фронта подчинить в оперативном отношении командующему войсками Дальневосточного фронта. 5. Разграничительная линия с Забайкальским фронтом и ответственность за обеспечение стыка с ним — прежние. Разграничительная линия с Приморской группой войск и ответственность за обеспечение стыка с ней — согласно директиве Ставки от 19 марта с.г. за № 11046 . 6. Руководствуясь настоящей директивой и директивой Ставки № 220061 от 31.03.1944 г. , уточнить разработанный уже план обороны войск Дальне восточного фронта, Северной Тихоокеанской [военной] флотилии, Амурской Краснознаменной военной флотилии, план операции по овладению [районом] Фугдин, Баоцин и план взаимодействия войск Дальневосточного фронта с Северной Тихоокеанской [военной] флотилией по обороне побережья в границах фронта. 7. К разработке планов допустить командующих, членов военных советов, начальников штабов и начальников оперативных отделов штабов фронта и флотилий — в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке только специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами фронта и флотилий в целом. Уточненные планы представить в Генеральный штаб КА нарочным не позже 15 мая 1945 года. 8. О получении настоящей директивы донести. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 109. Л. 75, 76. Подлинник." (Продолжение следует) Весь предыдущий диалог сохранён в одном текстовом файле: http://yadi.sk/d/HdxfwHV3EVeTk
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: По моей версии никакой подставы не было вовсе, а имел место быть исключительно - политический просчёт. Если мой "выбор меньшего из зол" есть подстава, то ваш "политический просчет" есть ровно то же самое - подстава. Только вы проповедуете, что Сталин подставлялся из-за своей уверенности в мыслях Гитлера, а я - что Сталин подставлялся из-за своей неуверенности в мыслях Черчилля. Остается лишь определить, что наиболее вероятно - уверенность Сталина в одном или неуверенность Сталина в другом: - Уверенности Сталина в ненападении Германии способствовал лишь формально действующий ПМР, но противоречили: исчерпание доппротокола к ПМР и зафиксированная максимум 15 мая 1941 г. возможность нарушения ПМР со стороны Германии; - Неуверенности Сталина способствовала никак не доведенная до его сведения конкретная позиция Англии в случае его самостоятельного вступления в войну с Германией.
Олег К.: Сергей ст пишет: Завхоз, ты вообще ЧИТАЕШЬ, что тебе пишут? Тебе было сказано, что с ТЕКСТОМ Маландин, скорее всего, не был знаком. Он был ознакомлен с СОДЕРЖАНИЕМ, вероятнее всего путем устного пересказа от НГШ, или Зам. НГШ. Василевский говорит что "им поручили отправку" потому что тогда 8-й отдел подчинялся ОУ, а не то, что он сам или Маландин занимались отправкой. Кстати, по поводу шифровальщиков. На ней не имеется отметок, что после зашифрования с ней знакомились Маландин и Василевский :) батан -- Маландин не знал 22 июня что утром война начнется?? Не знал об этом в августе когда ЖБД писал??? Читали ли он текст лично с Василевскими которые по направлениям работали или ему "суть" довели как начальнику чьи подчиненные текст отправляют и он потом понесет ответственность если те накосячат - не важно. Базар был -=- знали или нет Маланлин о дате нападения == что нападение будет УТРОМ 22 июня. Запомнили или опять словоблудие разведете не по теме и начнете показывать какую бы себе пи... отрастили сидя в ЦАМО??? Сергей ст пишет: На ней не имеется отметок, что после зашифрования с ней знакомились Маландин и Василевский :) на хрена им знакомится с набором цифирок.... гыгыгыгы.. Они могли пока мащинстка шлепала копии для Буденного (Покровского) и Кузнецова -- почитать текст... гыгыгыг. и никаких отметок не останется. Но - базар был -- знал или нет Маландин что нападение будет УТРОМ имено... И почему он так написал в августе.. проходя по следствию того же Трубецкого.. свидетелем.. Сергей ст пишет: во-первых сам Маландин ЖБД вообще не писал, во-вторых писали его совсем не 22.6, в третьих, при написании ЖБД совсем не обязательно знакомиться с текстом директивы, в четвертых, после возвращения от Павлова директива от шифровальщиков ЗФ никому не отдавалась. Усек, маеришко? маладэц.... И??? Не знал никто в ночь на 22 июня что нападение будет утром?? особено в ГШ? И таки чой то в округах начали в 2 часа ночи пакеты рвать то?? Дата же -- неопределенная - сутки ешо есть вроде как.. и по вашему маландин так и не знал чо там в директвие 1 было -- какая дата???? вы мне щас все больше резуниста монгола напоминаете -- ну любой ценой надо отбрехаться от факта и дока .. Успехов -- продолжайте в том же духе..
Олег К.: marat пишет: Мобилизация - это война. Раз объявили мобилизацию, значит причины для войны были и более чем серьезные. Раз вечером 21.06.1941 г не объявили мобилизацию, значит причин ожидать неминуемой войны не было. дурь. Полная при чем.. Вы тоже не желаете реальностью пользоваться а тока тем что видите ли саму мобилизацию как и ввод ПП не объяаили формально то значит -- не было ничего и типа войну не ждали?? Есчо раз - бред выдали уважаемый.. Коим сие не доказать.. marat пишет: юбое наше наступление только в ответ на неизбежность войны со стороны противника. это -- доказывается не дуростью кою вы выдали а фактами реальности и планами предвоенными. Оставьте "логику" резунам - у них она смешнее получается..
Сергей ст: Олег К. пишет: батан -- Маландин не знал 22 июня что утром война начнется?? Не знал об этом в августе когда ЖБД писал??? Ты не прыгай как горный козел из стороны в сторону. Или по другому не можешь? Олег К. пишет: Читали ли он текст лично с Василевскими которые по направлениям работали или ему "суть" довели как начальнику чьи подчиненные текст отправляют и он потом понесет ответственность если те накосячат - не важно. Козинкины, вы читайте что вам пишут, и про что вы пишите в ответ. Олег К. пишет: Базар был -=- знали или нет Маланлин о дате нападения == что нападение будет УТРОМ 22 июня. Вот, теперь начинает проглядывать натуральный Козинкин. Блатной разговор для тебя родной :) Так вот, нет, Маландин этого не знал. Этого никто не знал, поэтому такую директиву и направили. Олег К. пишет: на хрена им знакомится с набором цифирок.... гыгыгыгы.. Они могли пока мащинстка шлепала копии для Буденного (Покровского) и Кузнецова -- почитать текст... гыгыгыг. и никаких отметок не останется. Ха-ха. Мульен раз. Ты опять попался на разводку по поводу директивы :) На сей раз с Покровским. Но я тебе говорить более ничего не буду. :) Олег К. пишет: Но - базар был -- знал или нет Маландин что нападение будет УТРОМ имено... И почему он так написал в августе.. проходя по следствию того же Трубецкого.. свидетелем.. Блатота так и прет от помзавсклада :) НЕТ, ни Маландин, ни кто другой НЕ ЗНАЛ, что утром 22.6 начнется война. ОН ПРЕДПОЛАГАЛ, ЧТО ВОЗМОЖНО НАЧНЕТСЯ ВОЙНА. Олег К. пишет: и по вашему маландин так и не знал чо там в директвие 1 было -- какая дата???? А какая дата в директиве? Неужто 22.6? :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: Пишет Баграмян об ответном ударе, значит планировали дождаться нападения немцев. А нужно ли обязательно дожидаться-то? Нафига? читайте Молотова.. тот показывает и об этом -- как мин индел.. dlshzw75 пишет: Что же касается отсутствия союзников, то это высосанный из пальца тезис, его уже разобрали по косточкам тут на форуме. от того что вы думаете по другому чем Молотов и Сталин - не говорит что вы умнее их и лучше понимали ситуацию... мало ли каких придурков что мнят себя умнее Молотова как министра индел что то разобрали... особено если это резуны мутят об этом.. По вашему другие должны с бредом резунов об этом согласиться раз и на всегда?? смешно..
Олег К.: Сергей ст пишет: батан -- Маландин не знал 22 июня что утром война начнется?? Не знал об этом в августе когда ЖБД писал??? Ты не прыгай как горный козел из стороны в сторону. Или по другому не можешь? это вы уважаемый запрыгали козликом.. Я привел слова Маландина августа 41-го в коих видно что нападение утром ждали по дир. 1, Вас же понесло куда ни попадя.. это как с прицелами -- я вам о ПОВЕРКЕ странной 19 июня (выяснили что поверки не делают вообще с прицелами?) а вы мне -- доки на ремонт за другие месяцы как "опровержение" .. Сергей ст пишет: нет, Маландин этого не знал. Этого никто не знал, поэтому такую директиву и направили. это боле чем ваше безграмотное имхо. И чо й о Захаров стал боевую тревогу в гарнизонах ВСЕХ в ОдВО объявлять то??? Сергей ст пишет: ы опять попался на разводку по поводу директивы :) На сей раз с Покровским. Но я тебе говорить более ничего не буду. :) вы такой тупой что не понимаете -- я на ВАС ссылаюсь приводя что то по дир.1????? это вы в случае чего окажетесь фальсификатором -- если тут брешете тут что то по ней.. Вы указали черте когда -- "Первый экземпляр ... передан в НКВМФ. Второй экземпляр .. передан Покровскому"?.. Показали. Не совсем понимаю - и чо вы щас то радуетесь как младенец несмышленный?? Чо так развеселило то в моих словах : мащинстка шлепала копии для Буденного (Покровского) и Кузнецова - ????? Сергей ст пишет: ни Маландин, ни кто другой НЕ ЗНАЛ, что утром 22.6 начнется война. ОН ПРЕДПОЛАГАЛ, ЧТО ВОЗМОЖНО НАЧНЕТСЯ ВОЙНА. однозначно -- пока не начнется- так и будет -- "вероятность".. И чо??? начнем процент вычислять вероятности той?? Подскажу - на 19-20 июня тоже нападение ждал и тоже округа предупредили.. Но - Директивы такой не было?? Правильно -- нет. О приведении в полную б.г. и т.п... А вот нападение на 22 июня стало БОЛЕЕ вероятным и настолько что требовала -- приводить в полную б.г. по тревоге ИМЕННО в эту НОЧЬ. Поэтому маландин в ЖБД писал так и писал - нападение ждали на УТРО 22 июня. Словоблудием вы батенька себе ума не прибавите и умнее выглядеть не станете если на каждое мое слов кидаться станете .. Так как "поверки" с прицелами называют??? каким словом??? Сергей ст пишет: какая дата в директиве? Неужто 22.6? :) а какую там сначала написали а потом решили ее зачеркнуть??? чо там зачеркнули перед датой и почему по вашему ?? покажите эрудит и имхо на эту тему..
dlshzw75: Олег К. пишет: от того что вы думаете по другому чем Молотов и Сталин - не говорит что вы умнее их и лучше понимали ситуацию... "22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором" Врёт твой "Молотов" (в перепеве Чуева) - Гитлер стал агрессором перед всем миром не 22 июня, а гораздо раньше. Это сейчас даже школьники знают. Типа он захватил почти всю Европу, а агрессором стал только 22 июня. Бред.
marat: dlshzw75 пишет: Врёт твой "Молотов" (в перепеве Чуева) - Гитлер стал агрессором перед всем миром не 22 июня, а гораздо раньше. Это сейчас даже школьники знают. Типа он захватил почти всю Европу, а агрессором стал только 22 июня. Бред. Читать научитесь. Или СССР в множество "весь мир" не входит? Олег К. пишет: дурь. Полная при чем. Очень полезный контент, главное как аргументирован. Олег К. пишет: это -- доказывается не дуростью кою вы выдали а фактами реальности и планами предвоенными. Не смешите. Вам ли про факты писать.
Сергей ст: Олег К. пишет: это вы уважаемый запрыгали козликом.. Я привел слова Маландина августа 41-го в коих видно что нападение утром ждали по дир. 1, Вас же понесло куда ни попадя.. А что он должен был там написать? :) Помзавхоз, твои странности не знают границ... Олег К. пишет: это как с прицелами -- я вам о ПОВЕРКЕ странной 19 июня (выяснили что поверки не делают вообще с прицелами?) а вы мне -- доки на ремонт за другие месяцы как "опровержение" .. Вот именно что. Тебе говорят, что была не "поверка", а другие мероприятия. Мало что в воспоминаниях понапишут. Давай документы о "поверке" 19 июня, тогда и будет говорить. А пока это все твое бла-бла-бла. Олег К. пишет: это боле чем ваше безграмотное имхо. И чо й о Захаров стал боевую тревогу в гарнизонах ВСЕХ в ОдВО объявлять то??? Тревогу то он объявил, а потом стрематься стал, и чой-то ему будет за его неправомерные действия. Олег К. пишет: вы такой тупой что не понимаете -- я на ВАС ссылаюсь приводя что то по дир.1????? А ты не ссылайся, ты сам смотри :) Олег К. пишет: Чо так развеселило то в моих словах : Прикольно как ты строишь свои "конспирологии", а потом они рушатся :) Олег К. пишет: а какую там сначала написали а потом решили ее зачеркнуть??? чо там зачеркнули перед датой и почему по вашему ?? покажите эрудит и имхо на эту тему.. Неважно, какую там дату СНАЧАЛА написали, главное, что отправили. Ну и что отправили, маеришко липовый? :) Неужели "22.6"? :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Если мой "выбор меньшего из зол" есть подстава, то ваш "политический просчет" есть ровно то же самое - подстава. Ни в коем случае. По вашей версии сие без/действие было - осознанным выбором ("меньшего из зол"); а по моей - ни о каком "выборе подставиться" и речи быть не может, Сталин всего лишь просчитался в своих расчётах, но умышленно приграничный погром КА он не "выбирал". Боже упаси. newton пишет: - Уверенности Сталина в ненападении Германии способствовал лишь формально действующий ПМР, но противоречили: исчерпание доппротокола к ПМР и зафиксированная максимум 15 мая 1941 г. возможность нарушения ПМР со стороны Германии; не "лишь", помимо этого (и прежде всего) уверенности Сталина в ненападении Гитлера способствовала почти 2 года уже идущая Мировая Война, в которой для Германии чистым безумием было бы напасть ещё и на Россию. Об безумстве и бесперспективности такого шага даже в "Майн Кампф" есть слова, но об этом и без "Майн Кампф" можно было бы догадаться. newton пишет: - Неуверенности Сталина способствовала никак не доведенная до его сведения конкретная позиция Англии в случае его самостоятельного вступления в войну с Германией. Это только - скромная часть вашей чуднОй теории, но даже в этом, оскопленном виде он не выдерживает критики. Ведь получается, что - "даже под угрозой потерять 1СЭ КА и западные области страны, Сталин не посмел ввести в действие ПП-41 не будучи уверен в положительной реакции Форин-оффиса на это дело". Я верно изложил ваше видЕние ситуации?
dlshzw75: marat пишет: Читать научитесь. Или СССР в множество "весь мир" не входит? Это вы научитесь - речь о союзниках шла, а не о СССР. Будто бы от того, кто первым нанесёт удар в войне между Германией и СССР, зависит, кого Англия и США будут считать агрессором. Полная шиза.
dlshzw75: Пора уже мифы собирать и классифицировать. Миф 1. Если бы СССР ударил первым, то Англия и США стали бы считать нас агрессорами, что привело бы к перемирию между Англией и Германией. Миф 2. Директива 1 содержала неявный приказ ввести ПП в действие. Миф 3. ...
marat: dlshzw75 пишет: Миф 1. Если бы СССР ударил первым, то Англия и США стали бы считать нас агрессорами, что привело бы к перемирию между Англией и Германией. Если бы СССР ударил первым, то Англия и США сталиМОГЛИ бы считать нас агрессорами, что привелоМОГЛО бы привести к перемирию между Англией и Германией.
marat: dlshzw75 пишет: Это вы научитесь - речь о союзниках шла, а не о СССР. Будто бы от того, кто первым нанесёт удар в войне между Германией и СССР, зависит, кого Англия и США будут считать агрессором. Полная шиза. Провести разбор текста для первоклассника? dlshzw75 пишет: "22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором" Врёт твой "Молотов" (в перепеве Чуева) Т.е. цитата принадлежит Молотову. И говоря "перед всем миром" Молотов имеет ввиду и СССР. Потому что до 22.06.1941 г обвинял союзников в развязывании войны против Германии. ))) Ну, там известное высказывание осени 1939 г. Так что к окулисту, бревно из глаза вытаскивать. dlshzw75 пишет: Будто бы от того, кто первым нанесёт удар в войне между Германией и СССР, зависит, кого Англия и США будут считать агрессором. Полная шиза. Согласен. В вашем исполнении это так и есть.
dlshzw75: marat пишет: Т.е. цитата принадлежит Молотову. И говоря "перед всем миром" Молотов имеет ввиду и СССР. Потому что до 22.06.1941 г обвинял союзников в развязывании войны против Германии. ))) Ну, там известное высказывание осени 1939 г. Так что к окулисту, бревно из глаза вытаскивать. "– В литературе основная мысль сводится к тому: Сталин не думал, что Гитлер начнет войну. – Это да, так пишут. Василевский немного наивно пишет о начале войны. Я прочитал начало книжки Бережкова. – Хорошая книжка. – Не вполне, – замечает Молотов. – Но интересная. – Да, интересная. Я прочитал пока первые сто страниц, там две я заметил вещи, с которыми нельзя согласиться. Одна такая: ... [...] Это раз. Второе. Он говорит насчет сообщения ТАСС. За неделю-полторы до начала войны было объявлено в сообщении ТАСС, что немцы против нас ничего не предпринимают, у нас сохраняются нормальные отношения. Это было придумано, по-моему, Сталиным. Бережков упрекает Сталина, что для такого сообщения ТАСС не было оснований. Это дипломатическая игра. Игра, конечно. Не вышло. Не всякая попытка дает хорошие результаты, но сама попытка ничего плохого не предвидела. Бережков пишет, будто это было явно наивно. Не наивность, а определенный дипломатический ход, политический ход. В данном случае из этого ничего не вышло, но ничего такого неприемлемого и недопустимого не было. И это не глупость, это, так сказать, попытка толкнуть на разъяснение вопроса. И то, что они отказались на это реагировать, только говорило, что они фальшивую линию ведут по отношению к нам. Они старались показывать перед внешним миром, будто бы какое-то законное мероприятие с их стороны проводилось, но само тассовское сообщение, по-моему, осуждать нельзя и смеяться над ним было бы неправильно. А он как явно неправильную вещь расписывает, вроде того, что наивно. Ничего не наивно. Это действительно очень ответственный шаг. Этот шаг направлен, продиктован и оправдан тем, чтобы не дать немцам никакого повода для оправдания их нападения. Если бы мы шелохнули свои войска, Гитлер бы прямо сказал: «А вот видите, они уже там-то, войска двинули! Вот вам фотографии, вот вам действия!» Говорят, что не хватало войск на такой-то границе, но стоило нам начать приближение войск к границе – дали повод! А в это время готовились максимально. У нас другого выхода не было. Так что когда нас упрекают за это, я считаю, это гнусность. Сообщение ТАСС нужно было как последнее средство. Если бы мы на лето оттянули войну, с осени было бы очень трудно ее начать. До сих пор удавалось дипломатически оттянуть войну, а когда это не удастся, никто не мог заранее сказать. А промолчать – значит вызвать нападение. И получилось, что 22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором. А у нас оказались союзники." http://modernlib.ru/books/chuev_feliks_ivanovich/sto_sorok_besed_s_molotovim/read/ Разве тут речь о том, как выглядит Гитлер в глазах СССР?
Lob: piton83 пишет: Чем мне нравится Lob, так это полетом мысли. Привел цитату где я пишу про выдвижение и сосредоточение, и приписал мне утверждение что "развертывание никак не из тыла к фронту, а по другому" он же ниже Определение нормальное. Сосредоточение осуществляется путем выдвижения, перебазирования авиации и сил флота, перегруппировки войск и расположения их в установленных районах. Как видите все вполне понятно и ничего путать не надо Ой не можу :))) Словоблуд piton83 вдруг заговорил про сосредоточении, о котором речь вообще не шла. Фиксирую попытку соскочить с темы. Так вернемся к нашим баранам. Так развертывание может быть из тыла к фронту, да или нет? Четвертый раз задаю вопрос. Ведь Вы определили выдвижение именно как движение из тыла к фронту и заявили, что его никак нельзя путать с развертыванием. А теперь вдруг снова засловоблудили. Понимаете, piton83. Знаний у Вас мизер, информации от вас ноль. Один интерес общения с Вами - погонять вас по кустам, по несколько раз задавая один и тот же вопрос, от которого Вы бегаете как заяц. Так повторяю. Вы утверждаете, что выдвижение происходит из тыла к фронту, развертывание как то иначе, но путать их нельзя. Так (цитирую Вас), что я Вам приписал "развертывание никак не из тыла к фронту, а по другому". Так развертывание может происходить от тыла к фронту, да или нет?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Разве тут речь о том, как выглядит Гитлер в глазах СССР? Именно. Советское правительство во все времена (а особенно при т.Сталине) - прямо таки из кожи лезло, чтобы только не дать никому внутри страны повода для разговоров о "вмешательстве не в свои дела", "разжигании международных конфликтов", "неправильной внешней политике" и тп. В случае удара по Третьему Рейху, все оппозиционные СМИ в СССР подняли бы жуткий антиправительственный вой, чреватый отставкой кабинета, как минимум. Профашистские митинги прокатились бы по колхозам и совхозам, заводам и фабрикам. Антивоенные демонстрации заполнили бы Красную площадь столицы. Плакатами "Руки прочь от Берлина!" и транспарантами "Требуем вывода войск из Европы!" пестрели бы жилища простых горожан нашей необъятной Родины, а так же хаты, юрты и яранги жителей сельской местности. На фронтах повторилась бы ситуация 1МВ, и красноармейцы массово братались бы с эсэсовцами. Верховный Совет уже через несколько дней собрался бы на чрезвычайную сессию по поводу импичмента и "Гитлергейта". Народные депутаты припомнили бы Сталину ещё и прошлые его антифашистские выходки, типа Испанской авантюры, осуждения политики Мюнхена, и тд. Дни режима были бы сочтены, как грится. С учётом всего этого, даже обсуждать смешно "перед кем же это, интересно, не хотели предстать в агрессивном облике советские руководители"? Перед простыми советскими тружениками, разумеется, готовыми грудью встать на защиту завоеваний (и не малых)) немецкого национал-социализма.
Олег К.: marat пишет: дурь. Полная при чем. Очень полезный контент, главное как аргументирован так дурь и коментировать сложно иной раз.. ибо -- дурь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так дурь и коментировать сложно иной раз.. ибо -- дурь. В таком случае вот это прокомментируйте, пожалуйста--->>> Чуев-Молотов пишет: Если бы мы шелохнули свои войска, Гитлер бы прямо сказал: «А вот видите, они уже там-то, войска двинули! Вот вам фотографии, вот вам действия!» Говорят, что не хватало войск на такой-то границе, но стоило нам начать приближение войск к границе – дали повод! Как эта байка вяжется с вашей байкой о том, что Сталин, дескать, ещё ~ 18го июня приказал двинуть дивизии прикрытия в приграничные окусья? Вам не кажется, что они - взаимоисключающие, не...? :)
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: У вас скажем так, какие то весьма специфические представления о войнах и их начале. Начнём с того, что если противник не напал или не начал оперативное развёртывание с предъявлением ультиматума или без оного - ПП никто вводить не будет. С чего бы это вдруг? Заняться больше нечем ВК КА? Вы должны понять одну важную вещь, ПП прикрытия никто не вводит без опасности войны или без начала военных действий. ПП - это и есть война!!! ПП - это начало нашего оперативного развёртывания и начало мобилизации в округах. На такие мероприятия без явной опасности нападения никто не пойдёт. Я с вами согласен, что "ПП - это начало нашего оперативного развёртывания и начало мобилизации в округах". Но я не согласен с вами, что "на такие мероприятия без явной опасности нападения никто не пойдёт". Немцы начали оперативное развёртывание под "Барбароссу" "без явной опасности нападения". А чем мы хуже? Мы тоже можем начать своё оперативное развёртывание для наступательной операции "без явной опасности нападения" со стороны немцев. Или вы про оперативное развёртывание для ФОО по ПП? А там и нет никакого развёртывания - части УР занимают огневые точки, приграничные занимают позиции полевого доусиления, остальные выводятся в районы сосредоточения, из которых они спокойно могут выйти как на позиции для обороны, так и на исходные позиции для наступления. Что у нас получилось? "Жидкая цепочка" войск прикрытия + куча резервов в районах сосредоточения двойного назначения. Недоразвёрнутая какая-то группировка получается для ФОО. "Доразворачиваться" до оборонительной она будет только в случае серьёзных прорывов нашей обороны на рубеже УР. "Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: а) в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; б) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и их ликвидацию возьмет на себя командование округом. Задача армии - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождение в него мотопехоты и полевых войск противника; в) особо ответственными направлениями на Вашем участке считать: Сувалки, Лида и Сувалки, Белосток; г) при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армии быть готовым по моему приказу к нанесению стремительных ударов; д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 Как видим, никакой ФОО тут и не пахнет до тех пор, пока противник не прорвётся за линию приграничных УР. Вот это я и имел ввиду в самом начале, когда говорил о "перерастании" оперативного прикрытия для СНО в ФОО при неблагоприятном варианте развития событий. godismydj пишет: Если противник начал оперативное развёртывание группировок, значит он нападёт. По другому поводу никто ОР не осуществляет. Для создания фона силового давления достаточно создать общую группировку в регионе. Но не развёртывать же её!! Это же безумие самое настоящее. Какой смысл развернуть группировки и приступать к политическому диалогу? Ну смешно же. Аргумент, что ПП введут, а противник не нападёт это детский сад. 1. Оперативное развёртывание немцев мы прошляпили. Но это так к слову. 2. Напоминаю, что я говорил о том случае, когда мы первыми начинаем своё оперативное развёртывание для наступления. Начинаем развёртывание, вводим ПП в действие, чтобы противник не сорвал нам развёртывание своим вторжением, а противник так и не нападает, наше развёртывание беспрепятственно завершается, после чего мы переходим в наступление. И никакого детского сада - в 1945 на ДВ почти то же самое было, планы обороны на случай внезапного нападения Японии мы разработали, но японцы так и не напали. godismydj пишет: Почему только на позиции доусиления? Гарнизоны УР занимали ОТ, ПО занимали позиции в полосе обеспечения, СД позиции в главной полосе, артиллерийские части занимали огневые Я спрашивал, было ли так в реальности, что по Дир.1 22 июня до нападения немцев приграничные дивизии занимали свои оборонительные позиции по ПП. Вы говорите, что занимали. Можете подтвердить фактами? Насколько я знаю, приграничные на свои позиции не выходили, кроме ОдВО и ПрибОВО, но ни там, ни там это не происходило по Дир.1. Захаров по собственной инициативе это сделал, а у Кузнецова развёртывание началось ещё 18 числа. (Продолжение следует) Весь предыдущий диалог сохранён в одном текстовом файле: http://yadi.sk/d/HdxfwHV3EVeTk
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ни в коем случае. По вашей версии сие без/действие было - осознанным выбором ("меньшего из зол"); а по моей - ни о каком "выборе подставиться" и речи быть не может, Сталин всего лишь просчитался в своих расчётах, но умышленно приграничный погром КА он не "выбирал". Боже упаси. Именно так и получается - вы лишь маскируете у себя словом "просчет" ровно то же действие, которое у меня именуете "подставой". У меня не-объявление мобилизации в СССР вплоть до самого начала войны - осознанное решение Сталина. А у вас оно что - бессознательное? А ежели Сталин осознанно не объявлял мобилизацию и не вводил ПП, то будьте любезны назвать причину, из-за чего он этого не сделал: 1) Моя версия: Сталин не объявил мобилизацию и не ввел в действие ПП вплоть до начала войны - чтобы исключить возможность войны с Германией в одиночку, без союзников. 2) Ваша версия: Сталин не объявил мобилизацию и не ввел в действие ПП вплоть до начала войны - чтобы ... ?
dlshzw75: На моей памяти Жуг уже раз несколько отвечал на этот ваш вопрос. Потому что рано ещё было по собственному плану объявлять и вводить. А в нападение Гитлера он не верил до самого нападения. Жуг меня поправит, если неправильно за него ответил.
marat: newton пишет: 2) Ваша версия: Сталин не объявил мобилизацию и не ввел в действие ПП вплоть до начала войны - чтобы ... ? ...не вспугнуть. ))) Вот только как Сталин собирался заставить Гитлера подвести дивизии, танки, самолеты под удар КА? Ведь Сталин не верил, что Гитлер готовит удар, не знал о сосредоточении войск у границы для нападения. А если знал, то почему не принял мер 21.06.1941 ? Чтоб не вспугнуть, решил подставиться, охрененная логика современных аратов.
marat: Олег К. пишет: так дурь и коментировать сложно иной раз.. ибо -- дурь. Не пишите. Если можете, то не пишите. ))
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Боже упаси.» Именно так и получается Упаси Боже:) Между просчётом и подставой - принципиальная и диаметральная разница. newton пишет: У меня не-объявление мобилизации в СССР вплоть до самого начала войны - осознанное решение Сталина. А у вас оно что - бессознательное? Вполне осознанное, но не предполагавшее немецкого нападения покуда не закончится война с Англией. dlshzw75 всё верно вам напомнил. newton пишет: 1) Моя версия: Сталин не объявил мобилизацию и не ввел в действие ПП вплоть до начала войны - чтобы исключить возможность войны с Германией в одиночку, без союзников. Ну это "гениальная" версия, что сказать. Особенно с учётом всех тех подробностей, которыми вы её обставляете при ближайшем рассмотрении, а сейчас опускаете. Но и вкратце она тоже - ничего себе так... Осознанно подставить свою армию под приграничный разгром, чтоб без союзников не остаться - это стильно :) Особенно с учётом того, что никаких "гарантий обретения союзников" наше поражение в летней кампании 1941 года - не давало в принципе, на него можно было лишь надеяться и рассчитывать. newton пишет: 2) Ваша версия: Сталин не объявил мобилизацию и не ввел в действие ПП вплоть до начала войны - чтобы ... ? Моя версия: Сталин не объявил мобилизацию и не ввел в действие ПП поскольку наше плановое время для этих действий ещё не наступило; ведь после начала мобилизации и выдвижения войск непосредственно к границе, превентивного вражеского нападения можно было бы ожидать в любой день. Вот чтобы преждевременно не спровоцировать немцев на такие действия, Сталин и симулировал наше "патологическое миролюбие" на границах.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Моя версия: Сталин не объявил мобилизацию и не ввел в действие ПП поскольку наше плановое время для этих действий ещё не наступило; ведь после начала мобилизации и выдвижения войск непосредственно к границе, превентивного вражеского нападения можно было бы ожидать в любой день. Ваша версия - дурацкая, т.к. "превентивного вражеского нападения" можно было ожидать в любой день после объявления мобилизации, начиная минимум с 15 мая - хоть в июле, по вашему (т.к. Вермахт уже отмобилизован). Следовательно, объявление мобилизации зависело именно от изменения политической ситуации, а не от какого-то абсурдного "планового времени". И моя версия - учитывает именно политическую причину, то бишь войну с Германией в одиночку или с союзниками. marat пишет: ...не вспугнуть. ))) Вот именно это и есть самое слабое место в книгах В. Суворова (В.Б. Резун) dlshzw75 пишет: А в напнадение Гитлера он не верил до самого нападения. Вопросы веры не обсуждаются.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: наше поражение в летней кампании 1941 года - не давало в принципе, на него можно было лишь надеяться и рассчитывать. Насколько я помню, не надеялись и не рассчитывали. Приятный сюрприз был от англичан.
dlshzw75: newton пишет: Вопросы веры не обсуждаются. "Верил", "считал" или "оценивал вероятность"... не суть важно, как назвать. Факт остаётся фактом - вероятность нападения до 21 июня не оценивалась высоко. Факты вы обсуждаете?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Насколько я помню, не надеялись и не рассчитывали. Приятный сюрприз был от англичан. Странно, как можно такое помнить, если они же ему пороги с предложением помощи уже отбили? Определенно должен был надеятся и расчитывать.
dlshzw75: Yroslav пишет: Определенно должен был надеятся и расчитывать. Или расценивал как хитрость в Большой игре.
piton83: Lob пишет: Словоблуд piton83 вдруг заговорил про сосредоточении, о котором речь вообще не шла. Хе-хе. Lob пишет: Piton83 пишет: цитата: Различие в том, что "выдвижение" происходит "из тыла к фронту", а "сосредоточение" в "в назначенных районах", которые могут быть у фронта, а могут не быть. ТО есть Piton83 утверждает, что развертывание никак не из тыла к фронту, а по другому. На вопрос как именно, в ширину, по диагонали или как еще начинает ругаться. Уже три раза отругался, но никак не уточняет. А определение классное - "и могут и не могут, и путать нельзя!". Красота! Выделенное слово видно? Lob пишет: Знаний у Вас мизер, информации от вас ноль. Один интерес общения с Вами - погонять вас по кустам Сказал человек, который пишет про развертывание в ширину и глубину. Lob пишет: Вы утверждаете, что выдвижение происходит из тыла к фронту Именно. Вообще-то это цитата из советской военной энциклопедии. Но военная энциклопедия для Вас не авторитет. Что же тут поделаешь? Lob пишет: Вы утверждаете, что выдвижение происходит из тыла к фронту, развертывание как то иначе, но путать их нельзя. Вам можно. Потом что Вам разницу не понять - понты мешают.
Олег К.: marat пишет: Сталин не объявил мобилизацию и не ввел в действие ПП вплоть до начала войны - чтобы ... ? ...не вспугнуть. ))) бред. marat пишет: как Сталин собирался заставить Гитлера подвести дивизии, танки, самолеты под удар КА? ?? странный вопрос.. marat пишет: Сталин не верил, что Гитлер готовит удар, не знал о сосредоточении войск у границы для нападения. полный бред и вранье.. marat пишет: если знал, то почему не принял мер 21.06.1941 ? Чтоб не вспугнуть, решил подставиться, охрененная логика современных аратов. поменьше "логики" и ваших придумок за кого то другого..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Осознанно подставить свою армию под приграничный разгром, чтоб без союзников не остаться - это стильно вы совсем дурак или придуриваетесь?? Кто подставлял то РККА -- Сталин?? И как????
Олег К.: newton пишет: Моя версия: Сталин не объявил мобилизацию и не ввел в действие ПП поскольку наше плановое время для этих действий ещё не наступило; ведь после начала мобилизации и выдвижения войск непосредственно к границе, превентивного вражеского нападения можно было бы ожидать в любой день. Ваша версия - дурацкая, не то слово! это -- ферический бред шизофреника.. точнее перепев одного гаденыша в Лондоне . когда резуна хихикают над оппонентами - вроде как на умных похожи.. но стоит им сами чо нить выдать - шиза и бред так и прет
Олег К.: dlshzw75 пишет: Насколько я помню, не надеялись и не рассчитывали. Приятный сюрприз был от англичан. память тренировать надо.. newton пишет: dlshzw75 пишет: цитата: А в напнадение Гитлера он не верил до самого нападения. Вопросы веры не обсуждаются. резунам без этого -- туго.. dlshzw75 пишет: Факт остаётся фактом - вероятность нападения до 21 июня не оценивалась высоко. Факты вы обсуждаете? какие ж это "факты"?? Это - не боле чем ваши фантиазии. Фантази тоже не стоит обсуждать.. Возвращайтесь чаще к реальности. а... пардонте - совсем забыл - если что и делалось перед 21 июня то тока чтоб сами первыми напасть .. 6 июля..
piton83: Сергей ст пишет: Вы бы лучше ответили на заданный вопрос вместо того, чтобы "плыть по древу". Вопрос был задан не мне. Но я могу ответить. 2. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. Это наставление по мобработе образца 1940 года. Еще скажите, что Вы его не видели.
dlshzw75: Олег К. пишет: какие ж это "факты"?? Собрались решать, что делать, только вечером 21 июня. Это факт.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ваша версия - дурацкая, т.к. "превентивного вражеского нападения" можно было ожидать в любой день после объявления мобилизации, начиная минимум с 15 мая - хоть в июле, по вашему (т.к. Вермахт уже отмобилизован). Вот как раз по указанной вами причине (т.к. "превентивного вражеского нападения" можно было ожидать в любой день после объявления мобилизации) - её и не объявляли до поры до времени. Вводить в действие ПП-41 и начинать мобилизацию должно было на завершающем периоде сосредоточения и развертывания КА, дней за 15 (расчетный срок действия операции прикрытия) до завершения этих процессов, и ради обеспечения оных. А по дурацкой версии - Сталин сознанно подставил свою армию под приграничный разгром, в надежде на обретение вследствие этого союзников, не имея на то никаких от них гарантий. newton пишет: Вопросы веры не обсуждаются. Тем не менее, именно на ВЕРЕ Сталина в грядущие выгодные предложения Черчилля о разделе сфер в Европе и о союзничестве - вы и построили свою чуднУю версию.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Странно, как можно такое помнить, если они же ему пороги с предложением помощи уже отбили? Определенно должен был надеятся и расчитывать. Но только если первыми стрельбу откроют немцы, а не мы, да...? :)
Олег К.: Сергей ст пишет: смысл этой директивы он знал, но текста наверняка в ночь на 22.6 не видел. а "смысл" какой = с утра нападение ожидается или как? пора поднимать войска по боевой тревоге или можно еще в носу ковыряться??? Жугдэрдэмидийн пишет: Если бы мы шелохнули свои войска, Гитлер бы прямо сказал: «А вот видите, они уже там-то, войска двинули! Вот вам фотографии, вот вам действия!» Говорят, что не хватало войск на такой-то границе, но стоило нам начать приближение войск к границе – дали повод! Как эта байка вяжется с вашей байкой о том, что Сталин, дескать, ещё ~ 18го июня приказал двинуть дивизии прикрытия в приграничные окусья? Вам не кажется, что они - взаимоисключающие, не...? чудо - в мае войска уже двигали... и если немцы "замечали" то и ноты слали -- после чего войска даже заворачивать приходилось. Молотов говорит о невозможности двигать" войска официально -- Поэтому все перемещения часто и тем более в последние дни делались по устным командам. об чем Маландин и показал в августе 41-го.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вы совсем дурак или придуриваетесь?? Кто подставлял то РККА -- Сталин?? И как???? У невтона - своя версия того "как" именно и ради чего Сталин подставлял КА под приграничный разгром; но вам я бы рекомендовал почитать версию маёра Козинкина об этой подставе, по идее вам она ближе должна быть. Олег К. пишет: «вероятность нападения до 21 июня не оценивалась высоко. Факты вы обсуждаете?» какие ж это "факты"?? Ну например, свидетельства Буденного и Жукова о том, как "что же делать" в Кремле собрались решать только вечером 21го, а не раньше. Или отданный Жуковым приказ о ПВО в ПрибОВО. Или полнейшее отсутствие планов действий на такой случай. Всего этого - в принципе быть не могло, будь наше руководство как-то раньше, чем 21го обеспокоено возможностью немецкого нападения. Олег К. пишет: Молотов говорит о невозможности двигать" войска официально -- Поэтому все перемещения часто и тем более в последние дни делались по устным командам. об чем Маландин и показал в августе 41-го. Вона как. Значится "неофициальный", по устным приказам вывод наших войск в приграничные окусья немцев не должен был тревожить по нашим рассчётам, да...? :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: . Потому что рано ещё было по собственному плану объявлять и вводить какому еще плану?? нападение первыми? Поэтому не вводили ПП и мобилизацию до 21 июня??. зная что напасть может немец уже с мая???? Поменьше дискавери и прочих википедий.. dlshzw75 пишет: в нападение Гитлера он не верил до самого нападения. кто не верил -- Сталин ??? Сам вам сказал или у Жукова гаденыша вычитали??? Жугдэрдэмидийн пишет: Если бы мы шелохнули свои войска, Гитлер бы прямо сказал: «А вот видите, они уже там-то, войска двинули! Вот вам фотографии, вот вам действия!» Говорят, что не хватало войск на такой-то границе, но стоило нам начать приближение войск к границе – дали повод! Как эта байка вяжется с вашей байкой о том, что Сталин, дескать, ещё ~ 18го июня приказал двинуть дивизии прикрытия в приграничные окусья? Вам не кажется, что они - взаимоисключающие, не молотов говорит о том что двигать открыто и официально нельзя было. Если немцы "замечали" то ноты слал.. И приходилось войска заворачивать черте куда.. С мая выводя войска в виду угрозы со стороны Германии .. dlshzw75 пишет: "22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором" Врёт твой "Молотов" (в перепеве Чуева) - Гитлер стал агрессором перед всем миром не 22 июня, а гораздо раньше. Это сейчас даже школьники знают. Типа он захватил почти всю Европу, а агрессором стал только 22 июня. Бред. если вы учились уже по учебникам Сороса - то сочуствую. там имено такой херни вам и вобьют в голову.. то что сегодня ВЫ "наете" из канала Хистори Молотовы как очевидцы оценивали.. и так как надо.. marat пишет: СССР в множество "весь мир" не входит? не так. Молотов имено о "общественом мнении " Запала говорит. На которое они часто "играли".. dlshzw75 пишет: речь о союзниках шла, а не о СССР. Будто бы от того, кто первым нанесёт удар в войне между Германией и СССР, зависит, кого Англия и США будут считать агрессором. Полная шиза. шиза у вас в голове. от чтения Резуна и прочих Соросов в школе временм ЕБН..
Олег К.: Сергей ст пишет: Я привел слова Маландина августа 41-го в коих видно что нападение утром ждали по дир. 1, Вас же понесло куда ни попадя.. А что он должен был там написать? правду.. тока правду. Он знаете ли свидетелем по Делу Трубецкова в эти дни проходил - врать ему ох как не стоило бы.. И он и не врал == что там было по той директиве -- то и показал - когда нападение ждали.. Сергей ст пишет: . Тебе говорят, что была не "поверка", а другие мероприятия. Мало что в воспоминаниях понапишут. вы хотели опровергнуть очевидцев в двух округах по аналогичным случаям и ваши мнения суете -- чо они там попутали . Не слишком много на себя берете?? Какие еще на хрен мероприятия ??? Сказали же неуч -- не выдумывайте - НЕ ИЗЫМАЮТ оптику без выдачи новой и исправной и тем более в то время когда введена повышенная б,г. Еще -- олух - в КАП и ГАП в те годы ВООБЩЕ кроме ПГ не было другой оптики - прицелов.. mnfr что засуньте ваши "барабаны"себе поглубже и подальше.. Не сравнивайте хрен с пальцем - это разные вещи всегда. Сергей ст пишет: была не "поверка", а другие мероприятия в этих конкретных КАП и ГАП?? И каике же?? Вы лучше очевидцев знаете что там было??????? Сергей ст пишет: И чо й о Захаров стал боевую тревогу в гарнизонах ВСЕХ в ОдВО объявлять то??? Тревогу то он объявил, а потом стрематься стал, и чой-то ему будет за его неправомерные действия. читайте есчо раз Захарова. Он сначала , в полночь дал команду приграничным частям выходит на рубежи по ПП!!. Потому что ожидая важную шифровку с 22.00 ждал команду -- Вводить ПП !!! А когда прочел дир. 1-- то понял что лоханулся поторопился -- нет там приказа занимать по ПП окопы. Но прочтя дир. 1 он сделал то что требовалось пр введении полной боевой готовности -- объявил боевую тревогу к 2 часам ночи ВО ВСЕХ гарнизонах округа!!! Усекли уважаемый -- как туго вы понимаете что происходило в те дни и почему Захаровы делали то что делали???? Подскажу - Кленова за эту ночь и шлепнули - за бездествие.. А Павлова не за это же.. Ибо Павлов дал команду првиодить войска в боевое состояние.. Ему Тимошенко херню нес подлую но прочитав текст дир. 1 Павлов следалаь пытался то что требуется.. Читайте протоколы - он вызвал Копца и тот в 1.30 врать стал -- ВВС приведены в б.г. и рассредоточены даже по более ранним директивам наркома.. врал скотина -- выдал желаемой за действительность. ВВС приводили в б.г. с 19 июня а Копец ее отменил 21 июня своей властью.. Сергей ст пишет: я на ВАС ссылаюсь приводя что то по дир.1????? А ты не ссылайся, ты сам смотри А мне зачем сие коли ВЫ выложили док черновик?????? желаете сказать что не адресовались два экземпляра ни Покровскому ни Кузнецову -- ни резервному фронту Буденного ни ВМФ???? Сергей ст пишет: Прикольно как ты строишь свои "конспирологии", а потом они рушатся чудо - вы пока что НИ РАЗУ ничего не разрушили.. как с прицелами например.. Вы еще попробуйте расказать как очевидцы путали - как патроны изымались в Бресте из казарма и техники.. заложенных туда согласно ПП... или кк оружие снимали в ИАПах на границе - в самых боеспособных.. Раскажите что пулеметы БС типа хреново работали на МиГах и поэтому снимали ШВАКИ и ШКАСЫ с И-16 Сергей ст пишет: Неважно, какую там дату СНАЧАЛА написали, главное, что отправили. Ну и что отправили, маеришко липовый? :) Неужели "22.6"? вы такой же тупой как и резуны .. я смотрю??? маландина опять привести -- что они понимали в тексте ???? тут есть недоумки учившие историю своей страны по резуну и соросу - эти уверенеы что СССР агрсесор и что по директивам от 11 июня срок готовности напасть был - к 1 июля..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Пора уже мифы собирать и классифицировать. Миф 1. Если бы СССР ударил первым, то Англия и США стали бы считать нас агрессорами, что привело бы к перемирию между Англией и Германией. Миф 2. Директива 1 содержала неявный приказ ввести ПП в действие. Миф 3. ... желаете Резуна переплюнуть??? 1-е -- не так. 2-е -- не было там такого.. Там было - привести ВСЕ войска в полную боевую готовность..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: какие ж это "факты"?? Собрались решать, что делать, только вечером 21 июня. Это факт а до этого чо делали то?? К нападению типа своему готовились тупо не замечая чо там немцы делают?? Вы -- идиот. Уж не обижайтесь -- Вы упрямо не желаете реальность воспринимать..
dlshzw75: Олег К. пишет: а до этого чо делали то?? К нападению типа своему готовились тупо не замечая чо там немцы делают?? К чему готовились-то? Вы утверждаете, что к немедленному ответному. Какого числа ждали нападения? Вы утверждаете, что дата "22 июня" была известна заранее. Как нужно контрудар наносить? Развёрнутыми для наступления войсками. Так почему же 22 июня наши войска оказались неразвёрнутыми и неготовыми не только к наступлению, но и к обороне? По вашей версии ( Измена) всех надо было расстреливать поголовно, начиная с Тимошенко и Жукова.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: По вашей версии ( Измена) всех надо было расстреливать поголовно, начиная с Тимошенко и Жукова. Так он об этом и говорит периодически.
Балтиец: Мы имеем мнение двух ФАЛЬСИФИКАТОРОВ. Пенсионеров. И только. Архивных доков нет. И не будет. И что?
craft: dlshzw75 пишет: Так почему же 22 июня наши войска оказались неразвёрнутыми и неготовыми не только к наступлению, но и к обороне? По вашей версии ( Измена) всех надо было расстреливать поголовно, начиная с Тимошенко и Жукова. К обороне - да. К наступлению - ? И почему Тимошенко/Жуков? Павлов не смог наступать и к обороне не готов. Расстрелян. Заменим Павлов <-> Жуков. Предположим, что на месте Павлова оказался Жуков. Он ТАКЖЕ НЕ СМОГ бы НИЧЕГО. И..?
dlshzw75: craft пишет: К наступлению - ? Козинкин считает, что сразу после нападения немцев по нашему замыслу должен был последовать немедленный ответный удар из КОВО. Это и есть наступление. Как наступать, если войска не отмобилизованы и не развёрнуты? craft пишет: И почему Тимошенко/Жуков? Ну, а кто виноват, что РККА оказалась неразвёрнута к 22 июня, если дата нападения была известна заранее? Все виноваты - Жуков, Тимошенко, Павлов, Кирпонос, Кузнецов и т.д. Ну, и Сталин, конечно. Как жеж без него?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Или расценивал как хитрость в Большой игре. Конечно. Но в обоих случаях надежда и расчет могут буть, а сюрприза нет. Жугдэрдэмидийн пишет: Но только если первыми стрельбу откроют немцы, а не мы, да...? :) Отнюдь, в любом случае можно надеятся и расчитывать.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Козинкин считает, что сразу после нападения немцев по нашему замыслу должен был последовать немедленный ответный удар из КОВО. Это и есть наступление. Не только из КОВО, но из ЗапОВО и ПрибОВО тоже; просто ГЛАВНЫЙ удар из КОВО, но не единственный. Согласно версии Козинкина предвоенные планы СССР нашли своё не/реальное отражение в Директиве №3, по которой в немедленное ответное наступление должны были быть брошены силы ТРЁХ фронтов, а не одного. Yroslav пишет: Отнюдь, в любом случае можно надеятся и расчитывать. Вот и я о том же; тем не менее здесь есть ещё товарищи считающие, что надеяться и рассчитывать на обретение союзников в войне против фашизма, мы могли только в том случае, если проиграем приграничное сражение, и не иначе. Для этого, мол, и не вводили в действие ПП-41. Олег К. пишет: молотов говорит о том что двигать открыто и официально нельзя было. Если немцы "замечали" то ноты слал.. А если скрыто и неофициально двинуть корпуса и дивизии в приграничные окусья, тогда всё нормально будет считаться, правда же? - Что это за войска там у вас накапливаются да маскируются в приграничных лесочках? - спрашивают в ноте немецкие дипломаты. - Это не обращайте внимания, это неофициально, по устным приказам, вы не извольте беспокоиться. - отвечает им Молотов. Так что ли по-чуевски выходит? :)
AZ: Две цитаты, одна из них бредовая. 1. dlshzw75 пишет: Гитлер стал агрессором перед всем миром не 22 июня, а гораздо раньше. Это сейчас даже школьники знают. 2. Олег К. пишет: если вы учились уже по учебникам Сороса - то сочуствую. там имено такой херни вам и вобьют в голову.. То, что Гитлер стал агрессором гораздо раньше 22 июня 1941 года совершенно точно знает любой человек, учившийся в свое время в советской школе по советским учебникам. Олег К., вы в советской школе учились, или в какой? Или уроки истории прогуливали? Ну там типа "девки-пиво", гормональная интоксикация и т.п. обострения андроногенеза.
AZ: dlshzw75 пишет: Собрались решать, что делать, только вечером 21 июня. Это факт Олег К. пишет: а до этого чо делали то?? К нападению типа своему готовились тупо не замечая чо там немцы делают?? Да полноте вам, конечно "чо-то" делали, нет сомнений. Но все-таки собрались решать, что делать, только вечером 21 июня. Это факт.
Олег К.: dlshzw75 пишет: К чему готовились-то? Вы утверждаете, что к немедленному ответному. Какого числа ждали нападения? Вы утверждаете, что дата "22 июня" была известна заранее. Как нужно контрудар наносить? Развёрнутыми для наступления войсками. Так почему же 22 июня наши войска оказались неразвёрнутыми и неготовыми не только к наступлению, но и к обороне? По вашей версии ( Измена) всех надо было расстреливать поголовно, начиная с Тимошенко и Жукова. что -- страшно?? Во все времена и эпохи были предатели а в июне 41-го не могло быть????
Олег К.: dlshzw75 пишет: К чему готовились-то? Вы утверждаете, что к немедленному ответному. планы и факты изучайте.. dlshzw75 пишет: Какого числа ждали нападения? Вы утверждаете, что дата "22 июня" была известна заранее. о любой дате сообщали в округа.. и принимали меры соотвествующие.. Изучайте факты и реальность а не шизу резунскую.. dlshzw75 пишет: Как нужно контрудар наносить? Развёрнутыми для наступления войсками. МК в округах привели когда в б.г. по какой директиве?? правильно с 14 июня.. они и должны были b первыми бить.. И им в помощь те приграничные дивизии которые вместо обороны готовились к удару.. dlshzw75 пишет: Так почему же 22 июня наши войска оказались неразвёрнутыми и неготовыми не только к наступлению, но и к обороне? К обороне не готовились в принципе. Жуков 18 июня прямо запретил КОВО выводить свои приграничные на их рубежи.. а что значит не готовы к наступлению???? Какие войска оказались неготовы к наступлению то??? Вы реальность то изучайте наконец.. и факты с доками..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Как наступать, если войска не отмобилизованы и не развёрнуты? какие войска?????? Дир. 3 читайте - там какие войска указаны?? Вот и смотрите -- были ли они реально готовы наступать или нет.. К реальности чаще возвращайтесь.. dlshzw75 пишет: кто виноват, что РККА оказалась неразвёрнута к 22 июня, если дата нападения была известна заранее? Все виноваты - читайте дир. 3 - там ВСЯ РККА должна была наступать или только все жеж часть ее???? Планы изучайте -- южный вариант - ВСЯ РККА там должна наступать или как поедлагал Тухачевский есчо -- только "армии вторжения"при неотмобилизованных остальных войсках??? Жугдэрдэмидийн пишет: Согласно версии Козинкина предвоенные планы СССР нашли своё не/реальное отражение в Директиве №3, по которой в немедленное ответное наступление должны были быть брошены силы ТРЁХ фронтов, а не одного. не забывайте уточнять - какие силы ТРЕХ фронтов а то по вашему выходит - ВСЕ. Жугдэрдэмидийн пишет: есть ещё товарищи считающие, что надеяться и рассчитывать на обретение союзников в войне против фашизма, мы могли только в том случае, если проиграем приграничное сражение, и не иначе. Для этого, мол, и не вводили в действие ПП-41. вы опять что то придумали за других и теперь с этим лихо боретесь.. вы боритесь с шизой ВАШЕЙ - не надо перевирать чужие слова.. У вас больная фантазия.. Жугдэрдэмидийн пишет: если скрыто и неофициально двинуть корпуса и дивизии в приграничные окусья, тогда всё нормально будет считаться, правда же? - Что это за войска там у вас накапливаются да маскируются в приграничных лесочках? - спрашивают в ноте немецкие дипломаты. - Это не обращайте внимания, это неофициально, по устным приказам, вы не извольте беспокоиться. - отвечает им Молотов. Так что ли по-чуевски выходит? вы -- опять идиота включили?? Не стоило -- то что резуны идиоты -- и так все знают. Если вы водите формально мобилизациюи ПП - один вопрос у соседа. Если вы войска гоняете без оного -- мобилизации и ПП формально объявленных - то соседу отвечаете - отвалите - маневры у нас.. это -- даже иполлитам знаит можно.. Но коли вам сие не понятно -- я не виноват.. craft пишет: Заменим Павлов <-> Жуков. Предположим, что на месте Павлова оказался Жуков. Он ТАКЖЕ НЕ СМОГ бы НИЧЕГО. И..? не верно. Выполняй Павлов указания Москвы -- не нужен был бы на его месте другой..
Олег К.: AZ пишет: "чо-то" делали, нет сомнений. Но все-таки собрались решать, что делать, только вечером 21 июня. Это факт. для идиjтов типа резунов или вам - факт. AZ пишет: о, что Гитлер стал агрессором гораздо раньше 22 июня 1941 года совершенно точно знает любой человек, учившийся в свое время в советской школе по советским учебникам. Олег К., вы в советской школе учились, или в какой? Или уроки истории прогуливали? Ну там типа "девки-пиво", гормональная интоксикация и т.п. обострения андроногенеза. нарываетесь на матюги в ответ за хамство?? Уважаемый -- Гитлер - таки агресор. Но если ССР нападает первым то Гимтлера быстренько убирают патриоты германии и Англия и США уже не скрытно а ОТКРЫТО помогают Германии против большевистской угрозы.. (надеюсь кавычки смогете за меня сами раставить там где надо..) вы сего не понимаете -- ваши проблемы.
Балтиец: Олег К. пишет: Но если ССР нападает первым то Гимтлера быстренько убирают патриоты германии и Англия и США уже не скрытно а ОТКРЫТО помогают Германии против большевистской угрозы.. Ты что пил, сантехник? С каких это бодунов янки-сионисты будут помогать антисемиту Гитлеру? И бритты тоже.
Балтиец: Олег К. пишет: нарываетесь на матюги в ответ за хамство?? ИМХО, это единственное, что у тебя нормально получается, сантехник. В остальном у тебя отстой.
dlshzw75: Олег К. пишет: что -- страшно??Во все времена и эпохи были предатели а в июне 41-го не могло быть???? Что, вся верхушка РККА? Как же мы войну-то выиграли?
marat: dlshzw75 пишет: Что, вся верхушка РККА? Как же мы войну-то выиграли? Вопреки.
Олег К.: Балтиец пишет: если ССР нападает первым то Гимтлера быстренько убирают патриоты германии и Англия и США уже не скрытно а ОТКРЫТО помогают Германии против большевистской угрозы.. Ты что пил, сантехник? С каких это бодунов янки-сионисты будут помогать антисемиту Гитлеру? И бритты тоже. вы не в состоянии читать на что отвечаете? вчера были антисемиты в германии . сегодня -- гомосеки и обожатели арабов и турок.. dlshzw75 пишет: Во все времена и эпохи были предатели а в июне 41-го не могло быть???? Что, вся верхушка РККА? Как же мы войну-то выиграли? есчо раз-- не вся. Войну выиграли не те кто начинал в 41-м ..
Олег К.: marat пишет: Как же мы войну-то выиграли? Вопреки. "вопреки Сталину" есчо скажите..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: что -- страшно?? Во все времена и эпохи были предатели а в июне 41-го не могло быть???? "страшно" это не то слово, скорее - противно, брезгливо и смешно читать мухиноподобные бредни о "предательстве генералов", как причине поражения КА в летней кампании 1941 года. В июне 1941 года - даже Власов ещё не был предателем, а по вашей версии высшее руководство КА кишмя кишело предателями ещё ДО июня 1941го, ведь у вас они - заранее готовились воплотить в жизнь свои планы поражения, дабы фашистскими гауляйтерами в оккупированных деревеньках стать. Олег К. пишет: Войну выиграли не те кто начинал в 41-м .. В ходе, и по итогам Войны Сталин наградил Высшим военным орденом "Победа" (не считая себя самого) - 10 советских военачальников. Они получили 12 таких орденов. Ровно половину из этих наград (6 орденов "Победа") получили люди имевшие самое непосредственное отношение к советскому предвоенному планированию - Тимошенко, Жуков, Василевский, Мерецков. Вам читать больше надо, чем писать. Вы регулярно какаетесь буквально во всех вопросах, о которых берётесь судить.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: а что значит не готовы к наступлению???? Какие войска оказались неготовы к наступлению то??? Те самые войска трёх фронтов, которым ставилась задача наступать прямо в день-М были к наступлению не готовы. Они указаны в Д№3, почитайте, не поленитесь, вам это полезно. Олег К. пишет: Дир. 3 читайте - там какие войска указаны?? Вот и смотрите -- были ли они реально готовы наступать или нет.. К реальности чаще возвращайтесь.. Не понял. Вы что же, до сих пор не видали её текста, что ли? Армии СФ, CЗФ, ЗФ, ЮВФ и ЮФ там указаны, чтоб вы знали. Олег К. пишет: читайте дир. 3 - там ВСЯ РККА должна была наступать или только все жеж часть ее???? Нет, только некоторые армии трёх фронтов, через советско-германскую границу. На остальных границах наступать не приказано было. А почему бы вам было самому обо всём этом не прочитать, прежде чем свои анекдоты сочинять? Олег К. пишет: не забывайте уточнять - какие силы ТРЕХ фронтов а то по вашему выходит - ВСЕ. Кроме вас, пожалуй все тут Д№3 читали, и прекрасно понимают о чём идёт речь. Кстати, в ней как и в Д№1 - сначала ставится войскам задача, а уж затем в приказной части расписываются мероприятия по обеспечению её выполнения. Это тоже для вас полезная инфа, зафиксируйте пока не позабыли.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: в мае войска уже двигали... и если немцы "замечали" то и ноты слали -- после чего войска даже заворачивать приходилось. Если вы водите формально мобилизациюи ПП - один вопрос у соседа. Если вы войска гоняете без оного -- мобилизации и ПП формально объявленных - то соседу отвечаете - отвалите - маневры у нас.. Так и на чём ваши метания остановятся, на том что в ответ на немецкие ноты мы соседу - отвалите - маневры у нас.., или на том что после них войска даже заворачивать приходилось? Скажите, вас постоянно так в разные стороны разрывает потому, что вас там несколько Козинкиных про одну версию пишут; или потому, что пишет один Козинкин но сразу про несколько версий под видом одной? Олег К. пишет: «есть ещё товарищи считающие, что надеяться и рассчитывать на обретение союзников в войне против фашизма, мы могли только в том случае, если проиграем приграничное сражение, и не иначе. Для этого, мол, и не вводили в действие ПП-41.» вы опять что то придумали за других и теперь с этим лихо боретесь.. Успокойтесь, это я не о вас. Тут и помимо вас предостаточно авторов-оригиналов тусит, так что это ложная щенность тревога у вас была. И, кстати - да! Из всех местных оригиналов - вы таки лучший! )))))))
piton83: craft пишет: И..? Не было бы Маршала победы, разве тут могут быть сомнения? Балтиец пишет: Ты что пил, сантехник? С каких это бодунов янки-сионисты будут помогать антисемиту Гитлеру? И бритты тоже. Ну Вы прямо как маленький, это же известнейшая байка. США и Англия хотели изничтожить СССР вместе с Германией (в смысле натравливая Германию на СССР и помогая ей воевать против СССР), потому что первое в мире государство рабочих и крестьян. Прямо так хотели, что Англия начала с Германией воевать. Но потому что немцы первые напали им пришлось с СССР дружить, а с немцами воевать. Но если бы СССР стрельнул первым, то ололо! Англо-германский флот пошел бы к Ленинграду.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот и я о том же; тем не менее здесь есть ещё товарищи считающие, что надеяться и рассчитывать на обретение союзников в войне против фашизма, мы могли только в том случае, если проиграем приграничное сражение, и не иначе. Для этого, мол, и не вводили в действие ПП-41. Ой, догадываюсь кто, имел удовольствие беседовать. Сказочный персонаж, это его знаменитое: "Ничч-чего не понимаю!..". И все просит повторить и в нужном ему размерчике. В общем: "Давным-давно, в одной весьма пластилиновой местности, жил да был…" http://mults.info/mults/?id=263
newton: оdlshzw75 пишет: "Верил", "считал" или "оценивал вероятность"... не суть важно, как назвать. Факт остаётся фактом - вероятность нападения до 21 июня не оценивалась высоко. Факты вы обсуждаете? А как вам такой факт: позиция, которую займет Англия в случае вступления СССР в войну, была Сталину неизвестна - такой факт остается фактом? И потому мобилизацию нельзя было объявлять ни в коем случае - то бишь следовало не совершать необратимых действий, могущих привести к войне СССР с Германией в одиночку, без союзников. Вот вы пишите про какой-то "расчет". А расчет при зафиксированной возможности соседнего государства нанести внезапный удар может быть ровно один - немедленное объявление мобилизации. И решение этого не делать должно опираться на веские основания, типа "может быть еще хуже" - а не на веру типа "авось на 2 фронта воевать не будет". Жугдэрдэмидийн пишет: Вот как раз по указанной вами причине (т.к. "превентивного вражеского нападения" можно было ожидать в любой день после объявления мобилизации) - её и не объявляли до поры до времени. Вводить в действие ПП-41 и начинать мобилизацию должно было на завершающем периоде сосредоточения и развертывания КА, дней за 15 (расчетный срок действия операции прикрытия) до завершения этих процессов, и ради обеспечения оных. Вы забыли дописать - вражеское нападение можно было ожидать не только после объявления мобилизации, но и до, начиная минимум с 15 мая. И потому ваша версия выглядит так: При зафиксированной возможности нападения Германии Сталин не объявлял мобилизацию, потому что еще не совсем подготовился к ее объявлению. Мол, Гитлер подождет - мы в него верим. А моя версия выглядит так: И не собирался объявлять мобилизацию, если это могло привести к войне с Германией в одиночку, без союзников.
AZ: Олег К. пишет: Уважаемый -- Гитлер - таки агресор. Но если ССР нападает первым ... Ту-ту-ту . . . Торопиться не надо, и в сторону прыгать тоже. Ваши ехидные возражения были не по поводу того, кто именно агрессор, а по времени - когда именно Гитлер стал агрессором. Ваш оппонент утверждал, что Гитлер стал агрессором гораздо раньше 22/6/41. Вы с этим не согласились, написавши, что: если вы учились уже по учебникам Сороса - то сочуствую. там имено такой херни вам и вобьют в голову То есть по вашему "раньше 22/6/41" это хрень из учебников Сороса. Нет, мон ами, это энциклопедическая "хрень". В том числе и из советских учебников, которые вы, похоже, в свое время не удосужились почитать. Раз уж вы не в курсе (мои вам соболезнования), то мотайте на ус: Гитлер стал агрессором как минимум 10/5/40 года. Это если считать от операции Fall Gelb. А можно вести отсчет от Глейвица - 1/9/39. Или от Аншлюсса. Но по любому это будет раньше 22/6/41.
AZ: Олег К. пишет: нарываетесь на матюги в ответ за хамство?? Что вы, просто показываю вашу "образованность". А "девки-пиво" и гормональная интоксикация это вполне естественные вещи в раннем юношестве. Ничего тут обидного нет, с кем не бывает. Школу только прогуливать не надо.
AZ: Олег К. пишет: Но если ССР нападает первым то Гимтлера быстренько убирают патриоты германии и Англия и США уже не скрытно а ОТКРЫТО помогают Германии против большевистской угрозы.. В первый же день ВО войны Гитлер на весь мир обвинил СССР в агрессивных устремлениях. Не так ли? Развивая вашу смелую мысль, под это обвинение (лучше повода не придумать) "Гимтлера быстренько убирают патриоты германии" (мавр сделал свое черное дело и может отдыхать) "и Англия и США уже не скрытно а ОТКРЫТО помогают Германии против большевистской угрозы". Это если для буржуинов нацизм был меньшим злом, а большевизм - бОльшим. Как показала жизнь, большевизм был все-таки меньшим злом, поэтому заклятые Англия и США открыто помогали большевикам. Вы и этого не знали? Не верю!
dlshzw75: newton пишет: А как вам такой факт: позиция, которую займет Англия в случае вступления СССР в войну, была Сталину неизвестна - такой факт остается фактом? Это да - Сталину будущая позиция Англии была неизвестна, можно было только догадываться, как поведёт себя Англия в том или ином случае, например, в случае нападения Германии на СССР и разгрома РККА в приграничном сражении. newton пишет: А расчет при зафиксированной возможности соседнего государства нанести внезапный удар может быть ровно один - немедленное объявление мобилизации 1. Речь шла о технической возможности, а не о зафиксированном намерении. 2. Объявление всеобщей мобилизации не единственная мера, которую можно предпринять в этой ситуации. В майской записке предлагаются совсем другие меры, там об открытой мобилизации речь не идёт.
piton83: newton пишет: И потому мобилизацию нельзя было объявлять ни в коем случае Конечно нельзя, надо подставить свои войска под немецкий удар.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: А как вам такой факт: позиция, которую займет Англия в случае вступления СССР в войну, была Сталину неизвестна - такой факт остается фактом? Это - факт бесспорный; конечно позицию Англии в случае вступления СССР в войну не составляло труда спрогнозировать, она была довольно предсказуема, но озвученного вами факта это никак не отменяет, естественно. newton пишет: И потому мобилизацию нельзя было объявлять ни в коем случае - то бишь следовало не совершать необратимых действий, могущих привести к войне СССР с Германией в одиночку, без союзников. О как даже :) То есть у вас: Сталин, расценивая вероятность немецкого нападения как высокую, специально не начинал мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 - ВЕРЯ и НАДЕЯСЬ на выгодные предложения из Лондона о союзничестве и разделе Европы. Ведь, как вы совершенно справедливо отметили - позиция, которую займет Англия в случае вступления СССР в войну, была Сталину неизвестна. newton пишет: И не собирался объявлять мобилизацию, если это могло привести к войне с Германией в одиночку, без союзников. А разницы-то никакой (кроме заведомого приграничного разгрома, конечно), хоть мобилизуйся хоть нет, позиция Англии от этого "известней" не станет. Если бы Сталина действительно шибко интересовала эта позиция, тогда бы - не британские дипломаты обивали пороги советских, а ровно наоборот было бы. newton пишет: ваша версия выглядит так: При зафиксированной возможности нападения Германии Сталин не объявлял мобилизацию, потому что еще не совсем подготовился к ее объявлению. Вы снова спутали "возможность" с "вероятностью", я вам уже об этом писал, это - не одно и то же.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Сталину будущая позиция Англии была неизвестна, можно было только догадываться, как поведёт себя Англия в том или ином случае, например, в случае нападения Германии на СССР и разгрома РККА в приграничном сражении. Совершенно верно, никаких гарантий на этот счёт из Лондона - у Сталина не было, поэтому при ЛЮБОМ сценарии вступления СССР в войну, ему оставалось лишь одно - рассчитывать и предполагать действия своих потенциальных союзников англичан. dlshzw75 пишет: 1. Речь шла о технической возможности, а не о зафиксированном намерении. 2. Объявление всеобщей мобилизации не единственная мера, которую можно предпринять в этой ситуации. В майской записке предлагаются совсем другие меры, там об открытой мобилизации речь не идёт. кстати - да. piton83 пишет: «И потому мобилизацию нельзя было объявлять ни в коем случае» Конечно нельзя, надо подставить свои войска под немецкий удар. Ага. Чтобы облегчить г-ну Черчиллю жизнь и решение задачи "кому же теперь помогать" :)
marat: dlshzw75 пишет: 2. Объявление всеобщей мобилизации не единственная мера, которую можно предпринять в этой ситуации. В майской записке предлагаются совсем другие меры, там об открытой мобилизации речь не идёт Какая разница. Как будто БУС что-то меняют в вопросе мобилизации.
marat: AZ пишет: Как показала жизнь, большевизм был все-таки меньшим злом, поэтому заклятые Англия и США открыто помогали большевикам. Вы и этого не знали? Не верю! Как показала жизнь, Гитлера никто не удрал до самой его смерти. Вы этого не знали? не верю! )))
marat: AZ пишет: Гитлер стал агрессором как минимум 10/5/40 года. С чего это вдруг? Франция сама объявила войну германии и даже в начале сентября 1939 г немножко напала в Сааре.
piton83: marat пишет: С чего это вдруг? Франция сама объявила войну германии и даже в начале сентября 1939 г немножко напала в Сааре. С того что агрессор это не тот, кто первый объявит войну, а тот, кто первый совершит агрессивные действия. Тезис же о том, что Англия и США решали агрессор Гитлер или нет по тому, кто на кого напал 22 июня это явная лажа.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: агрессор это не тот, кто первый объявит войну, а тот, кто первый совершит агрессивные действия. Не согласен. Объявление войны есть действие предполагающее возможность любых ответных военных мер со стороны противника; следовательно объявление войны уже есть действие агрессивное само по себе. Вообще, "кто первым начал" определяется по одному из двух возможных признаков, либо по объявлению войны, либо по началу военных действий; при этом точкой отсчёта будет служить то действие, которое произошло раньше. piton83 пишет: Тезис же о том, что Англия и США решали агрессор Гитлер или нет по тому, кто на кого напал 22 июня это явная лажа. Безусловно, они к нему как к агрессору относились, как минимум с 1.09.39го, и через пару дней АиФ ему войну объявили, именно как агрессору.
Jugin: piton83 пишет: С того что агрессор это не тот, кто первый объявит войну, а тот, кто первый совершит агрессивные действия. Скорее даже тот, кто в рамках своей агрессивной политики совершит действия, которые можно расценивать как агрессивные. Жугдэрдэмидийн пишет: Объявление войны есть действие предполагающее возможность любых ответных военных мер со стороны противника; следовательно объявление войны уже есть действие агрессивное само по себе. Совершенно необязательно. Объявление войны может следовать после чьей-то агрессии без объявления войны, может в ответ на готовящееся нападение противника, может быть даже способом дипломатического давления, хотя и редко. Это всего лишь официальное заявление государства о том, что решить возникшие проблемы мирным путем оно не может.
dlshzw75: marat пишет: Какая разница. Как будто БУС что-то меняют в вопросе мобилизации. Это вы возражаете так на какой-то мой тезис? На какой?
marat: piton83 пишет: С того что агрессор это не тот, кто первый объявит войну, а тот, кто первый совершит агрессивные действия. Ну так Франция против Германии и совершила их в Сааре. Аккурат 6-9 сентября 1939 г. piton83 пишет: Тезис же о том, что Англия и США решали агрессор Гитлер или нет по тому, кто на кого напал 22 июня это явная лажа. Ну так сами придумали - сами разоблачили. На самом деле "они(Гитлер и Сталин) оба не соблюдают подписанных договоров, ни с кем из них нельзя иметь дела. Пусть они убивают друг друга как можно дольше, пока последний немец не убьет последнего русского и умрет сам."
marat: dlshzw75 пишет: Это вы возражаете так на какой-то мой тезис? На какой? На вот этот 2. Объявление всеобщей мобилизации не единственная мера, которую можно предпринять в этой ситуации. В майской записке предлагаются совсем другие меры, там об открытой мобилизации речь не идёт Зато речь идет под видом сборов.
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Объявление войны может следовать после чьей-то агрессии без объявления войны Да, война начинается либо с объявления войны, либо с чьей-то агрессии без объявления войны, именно это я и говорил. Jugin пишет: может в ответ на готовящееся нападение противника, может быть даже способом дипломатического давления, хотя и редко. Это всего лишь официальное заявление государства о том, что решить возникшие проблемы мирным путем оно не может. Да, объявление войны может последовать вследствие очень многих причин, и с этого момента фиксируется состояние войны. Ну, если уже до этого не зафиксировано чьей-то агрессии без объявления войны.
piton83: marat пишет: Ну так Франция против Германии и совершила их в Сааре. Аккурат 6-9 сентября 1939 г. Вот вот ни с того ни с сего Франция совершила агрессивные действия. То, что Германия напала на Польшу 1 сентября роли не играет? marat пишет: Ну так сами придумали - сами разоблачили. Это не я придумал. Это придумал Молотов (по версии Чуева) - "22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором". А некоторые эту чушь повторяют.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Это не я придумал. Это придумал Молотов (по версии Чуева) - "22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором". А некоторые эту чушь повторяют. То ли Молотов, то ли Чуев, таким нехитрым способом пытаются прикрыть - крупный провал во внешней политике советского руководства, весьма чётко нарисовавшийся по утру 22.06.41го.
dlshzw75: marat пишет: Зато речь идет под видом сборов. И пусть. Newton утверждает, что "расчет при зафиксированной возможности соседнего государства нанести внезапный удар может быть ровно один - немедленное объявление мобилизации". Я показал, что немедленное объявление мобилизации не единственный возможный расчёт. Так с чем вы тут не согласны?
Jugin: newton пишет: Вот вы пишите про какой-то "расчет". А расчет при зафиксированной возможности соседнего государства нанести внезапный удар может быть ровно один - немедленное объявление мобилизации. А что такое "зафиксированная возможность соседнего государства нанести внезапный (?) удар"? dlshzw75 пишет: И пусть. Newton утверждает, что "расчет при зафиксированной возможности соседнего государства нанести внезапный удар может быть ровно один - немедленное объявление мобилизации". Я показал, что немедленное объявление мобилизации не единственный возможный расчёт. Так с чем вы тут не согласны? Смотря что считать "зафиксированной возможностью соседнего государства нанести внезапный удар". Если эта фиксация происходит на несколько часов, то скрытая мобилизация не поможет.
dlshzw75: Jugin пишет: А что такое "зафиксированная возможность соседнего государства нанести внезапный (?) удар"? Речь шла об известной фразе из майской записки. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". То есть такая возможность была осознана (зафиксирована) советским руководством ещё 15 мая 1941.
Jugin: dlshzw75 пишет: Речь шла об известной фразе из майской записки. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". То есть такая возможность была осознана (зафиксирована) советским руководством ещё 15 мая 1941. Если считать отсюда, то вся версия разваливается напрочь: первый же официальный советский запрос о цели перебросок немецкий войск на восток приводит к абсолютной ясности позиций сторон и позволяет объявлять мобилизацию, атаковать первыми, вводить ПП, бомбить Берлин, короче, делать все, что делается в случае войны, при одном варианте ответа, либо спокойно спать дальше при другом ответе и совершенно определенных действиях германской стороны.
AZ: marat пишет: Как показала жизнь, Гитлера никто не удрал до самой его смерти. Вы этого не знали? не верю! ))) "Удрал" это от глагола "удирать" или какого-то другого? ))) Без этого понять смысл Вашей фразы мне трудно.
AZ: marat пишет: Франция сама объявила войну германии и даже в начале сентября 1939 г немножко напала в Сааре. Так точно. Просто я специально дал Козинкину несколько дат на выбор. Для 10/5/40 имеются слова "как минимум". То есть можно считать и с этой даты, если угодно, хотя я лично предпочитаю 1/9/39. Надеюсь Вы не будете спорить, что в тот день Гитлер выставил себя агрессором?
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: То ли Молотов, то ли Чуев, таким нехитрым способом пытаются прикрыть - крупный провал во внешней политике советского руководства, весьма чётко нарисовавшийся по утру 22.06.41го. Это понятно, что отмазка, причем довольно гнилая. Это я отвечал maratу, что придумал это вовсе не я dlshzw75 пишет: То есть такая возможность была осознана (зафиксирована) советским руководством ещё 15 мая 1941. Вообще-то немецкая армия была отмобилизована и с развернутыми тылами уже осенью 1939. А с падением Франции противников на континенте у нее не осталось. Поэтому как-то странно, что этот факт был зафиксирован только 15 мая.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: В июне 1941 года - даже Власов ещё не был предателем, а по вашей версии высшее руководство КА кишмя кишело предателями ещё ДО июня 1941го, ведь у вас они - заранее готовились воплотить в жизнь свои планы поражения, дабы фашистскими гауляйтерами в оккупированных деревеньках стать. вы опять что то придумываете за опонентов.. Вы себя сдерживать в этом в принципе не способны?
Олег К.: AZ пишет: В первый же день ВО войны Гитлер на весь мир обвинил СССР в агрессивных устремлениях. Не так ли? Развивая вашу смелую мысль, под это обвинение (лучше повода не придумать) "Гимтлера быстренько убирают патриоты германии" чушь выдали.. Читайте -- сколько времени давалось Западом для того чтобы ССР и Германия максимально уничтожили друг друга. Это -- не пара дней после чего Гитлера убирают. Побеждает Гитлер -- будем помогать Советам. Побеждают СССР -- поможем Гитлерам-немцам . и нехай они убивают друг друг побольше. Чьи слова?
Олег К.: piton83 пишет: потому мобилизацию нельзя было объявлять ни в коем случае Конечно нельзя, надо подставить свои войска под немецкий удар показали примитивизм = первый удар принимают по планам приграничные войска которые в те дни и приписных получали и технику тоже. Пока они воюют остальные отмобилизуются уже официально. так что -- проводя через сборы отмобилизование не было никакой нужды проводить мобилизацию и ПП вводить открыто
Олег К.: marat пишет: Как показала жизнь, Гитлера никто не убрал до самой его смерти. Вы этого не знали? не верю! пытались.. английской миной у дубового стола. Подкачал Штауфенберг ...Вместо двух пластин положил в портфель одну.. гуманист однако -- окружающих пожалел.. и слава богу.. Но если бы не стол -- то Гитлер погибает и вводится план Ренкин.. После чего англо-американцы начинают воевать вместе с немцами за "демократию и свободу" против Сталинизма .. marat пишет: Гитлер стал агрессором как минимум 10/5/40 года. С чего это вдруг? Франция сама объявила войну германии и даже в начале сентября 1939 г немножко напала в Сааре. до этого он провел ДВЕ олимпиады , был человеком года и тп.. В глазах Запада - вполне свой товорисч которому сливали Европу которую он тупо не захватывал вообще. Сначала спасал немцев в Чехиях и потом присоединял эту шваль "славянскую" в "союзное" государство.. в коем они славно жили пили пиво и делали немцам оружие. Потом он присодинял немцев со своей родины -- австрии к собзному государствРейху.. Потом - нахальная Польша залупаться стала и не давали спокойно ездить немцам Пруссии в рейх .. да на войну нарывалась нагло.. Желая с помощью АиФ прихапать себе и пруссииюи Данциг.. окончательно.. Какой же гитлео агрессор то до 22 июня???????? ну а если его убрать -- то вполне пора спасать немцев от сталинизмы кровавой..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: - "22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором". А некоторые эту чушь повторяют. То ли Молотов, то ли Чуев, таким нехитрым способом пытаются прикрыть - крупный провал во внешней политике советского руководства, весьма чётко нарисовавшийся по утру 22.06.41го. вам адвокатам Гитлера конечно лучше знать - кто агресор??
Олег К.: marat пишет: "они(Гитлер и Сталин) оба не соблюдают подписанных договоров, ни с кем из них нельзя иметь дела. Пусть они убивают друг друга как можно дольше, пока последний немец не убьет последнего русского и умрет сам." но если потребуется - то убираем Гитлера и спасаем свободную Европу и немцев от озверелых орд большевиков..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вообще-то немецкая армия была отмобилизована и с развернутыми тылами уже осенью 1939. А с падением Франции противников на континенте у нее не осталось. Поэтому как-то странно, что этот факт был зафиксирован только 15 мая. Очень странно. Да ещё и некоторое удивление присутствует - эва как. а где та армия немцев было ДО 15 мая и насколько она угрожала своими присутствием ДО 15 мая ССРу???
Jugin: piton83 пишет: Вообще-то немецкая армия была отмобилизована и с развернутыми тылами уже осенью 1939. А с падением Франции противников на континенте у нее не осталось. Поэтому как-то странно, что этот факт был зафиксирован только 15 мая. Да зафиксирован этот факт существенно раньше даже в официальных документах это есть. Основным наиболее сильным противником является Германия. Германия в настоящее время имеет развернутыми до: 200 пехотных дивизий; 15 танковых дивизий; 5 -7 легких дивизий; 10 моторизованных дивизий; 8 горных дивизий; 2-3 авиадесантных дивизий. Всего до 240 – 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9-10 тысяч различного типа танков. Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. Просто кто-то выдумывает, что только 15 мая, ибо констатация того простого факта, что советское руководство вполне адекватно оценивало международное положение СССР превращает выдуманную версию в ничто.
piton83: Олег К. пишет: После чего англо-американцы начинают воевать вместе с немцами за "демократию и свободу" против Сталинизма .. Олег К. пишет: Какой же гитлео агрессор то до 22 июня? Олег К. пишет: вам адвокатам Гитлера конечно лучше знать - кто агресор?? Вы и есть адвокат Гитлера. Хе-хе.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «В июне 1941 года - даже Власов ещё не был предателем, а по вашей версии высшее руководство КА кишмя кишело предателями ещё ДО июня 1941го, ведь у вас они - заранее готовились воплотить в жизнь свои планы поражения, дабы фашистскими гауляйтерами в оккупированных деревеньках стать.» вы опять что то придумываете за опонентов.. Ничуть не бывало, у вас ведь предатели в руководстве всех особых округов орудовали, и в наркомате и ГШ планы поражения любой ценой пропихивали. Олег К. пишет: первый удар принимают по планам приграничные войска которые в те дни и приписных получали и технику тоже. Пока они воюют остальные отмобилизуются уже официально. пока они НАСТУПАЮТ - вы хотели сказать. Ведь по вашей версии - сталинские планы начала войны состояли в том, чтобы армиями трёх фронтов переходить в немедленное ответное наступление не дожидаясь мобилизации. И не надо опять нудить, что "это не сталинские планы были, а планы военных", ведь если Тимошенко, Жуков, Василевский, Мерецков... - воплощали в планы не законные сталинские, а свои собственные преступные замыслы, значит - высшее руководство КА кишмя кишело предателями ещё ДО июня 1941го, о чём вы (или другой Козинкин) периодически вещает. Олег К. пишет: до этого он провел ДВЕ олимпиады , был человеком года и тп.. В глазах Запада - вполне свой товорисч которому сливали Европу которую он тупо не захватывал вообще. Места проведения Олимпиад-36 были определены ещё во времена Веймарской республики. Человеком года Сталина выбирали ДВА раза, причём оба раза с печатью портрета на обложке, в отличие от Гитлера. И Европу Сталину сливали западные демократы - ничуть не хуже, чем Гитлеру, которую он тупо не захватывал вообще. У вас буквально - что ни тезис то ляпсус, вы лучший в своём жанре :) Олег К. пишет: адвокатам Гитлера конечно лучше знать - кто агресор?? само собой, вы уже проболтались и на эту тему тоже --->>>Олег К. пишет: Какой же гитлео агрессор то до 22 июня???????? у вас, его заядлого адвоката - никакой, разумеется. Олег К. пишет: а где та армия немцев было ДО 15 мая и насколько она угрожала своими присутствием ДО 15 мая ССРу??? Правильно, нисколько, тем не менее ещё летом 1940го сталинский ГШ уже работал над планами разгрома сосредоточивающихся в Пруссии войск вермахта, вы как всегда в точку.
AZ: Очередное раздвоение личности у вас Один Олег К. пишет: чушь выдали.. Читайте -- сколько времени давалось Западом для того чтобы ССР и Германия максимально уничтожили друг друга. Это -- не пара дней после чего Гитлера убирают. А намедни другой Олег К. писал: Но если ССР нападает первым то Гимтлера быстренько убирают патриоты германии и Англия и США уже не скрытно а ОТКРЫТО помогают Германии против большевистской угрозы.. Один из вас считает, что Запад давал какое-то определенное время, и немалое (явно "не пара дней"), чтобы "СССР и Германия максимально уничтожили друг друга". А другой из вас считает, что все это делается "быстренько". Вы пожалуйста согласовывайте свои ответы между собой, если это вас не затруднит.
AZ: Олег К. пишет: Но если бы не стол -- то Гитлер погибает и вводится план Ренкин.. Рэнкин, это уже интересно. И какой же именно, по вашему мнению?
Жугдэрдэмидийн: AZ пишет: Вы пожалуйста согласовывайте свои ответы между собой, если это вас не затруднит. Они бы и рады, но это у них - хроническое. Давеча один Козинкин вещал, что в ответ на немецкие ноты нам даже войска обратно заворачивать приходилось; а другой тем временем доказывал, что если их выводить неформально, без-- мобилизации и ПП формально объявленных - то соседу отвечаете - отвалите - маневры у нас.. Это постоянная беда у них - южное полушарие не ведает о чём грезит северное :) Тоже самое и в теме о взглядах Козинкиных на предвоенное планирование. Один из них божится, что - в дир. 1 по которой Павловы должны были приводить в полную б.г. свои армии не было никаких запретов и уточнений. поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно. А другой (но тоже "военный"), в пику первому возражает, что - Директивой № 1 от 21.06.41 округа ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? Это не шутки. Это либо - безумный разнобой в среде нездоровых соавторов; либо - ярчайшие признаки раздвоенного сознания одного индивидуума...
newton: dlshzw75 пишет: Это да - Сталину будущая позиция Англии была неизвестна, можно было только догадываться, как поведёт себя Англия в том или ином случае, например, в случае нападения Германии на СССР и разгрома РККА в приграничном сражении. Было известно именно про "тот случай" - нападение Германии на СССР. Про "иной случай" - известно не было, как бы вы не ухмылялись. 1. Речь шла о технической возможности, а не о зафиксированном намерении. Вы, по прошествии некоторого времени - осознали, какую глупость сморозили? Жугдэрдэмидийн пишет: То есть у вас: Сталин, расценивая вероятность немецкого нападения как высокую, специально не начинал мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 - ВЕРЯ и НАДЕЯСЬ на выгодные предложения из Лондона о союзничестве и разделе Европы. Ведь, как вы совершенно справедливо отметили - позиция, которую займет Англия в случае вступления СССР в войну, была Сталину неизвестна. Конечно - веря и надеясь, что самостоятельно вступать в войну с Германией следует лишь в уверенности, что Англия (США) поддержит СССР. Нет такой уверенности - вступать в войну не следует, а потому не следует предпринимать необратимые действия - в частности, объявлять мобилизацию. Вы снова спутали "возможность" с "вероятностью", я вам уже об этом писал, это - не одно и то же. Смотрите словарь синонимов, а если видите существенные отличия в употреблении этих синонимов в контексте - показывайте их, а не голословно заявляйте. Jugin пишет: Просто кто-то выдумывает, что только 15 мая, ибо констатация того простого факта, что советское руководство вполне адекватно оценивало международное положение СССР превращает выдуманную версию в ничто. Не "только", а "минимум" - как вы изволили не заметить. И оценка руководства разнится: ... позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. против ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Jugin: newton пишет: Не "только", а "минимум" - как вы изволили не заметить. И оценка руководства разнится: ... позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. против ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. А в чем разница, кроме порядка слов? Могут немцы "перебросить большую часть сил против наших западных границ" и при этом получить " возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."? Или немцы имеют " возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." потому, что "позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ"? Принципиальную разницу не покажете? Только не порядке слов, а в общем смысле, согласно которому немцы могут перебросить свои войска и опередить нас. Или не могут.
dlshzw75: newton пишет: Было известно именно про "тот случай" - нападение Германии на СССР. Про "иной случай" - известно не было, как бы вы не ухмылялись. Были известны обещания. Соглашения подписаны не были. Формально англичане нам не были ничего должны. Поэтому руки у них были развязаны, и они могли поступить так, как им заблагорассудится, т.е. будущая позиция Англии достоверно Сталину известна не была. newton пишет: Вы, по прошествии некоторого времени - осознали, какую глупость сморозили? Нет, не осознал. Просветите, будьте любезны. P.S. И по второму пункту вы ничего не возразили.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Конечно - веря и надеясь, что самостоятельно вступать в войну с Германией следует лишь в уверенности, что Англия (США) поддержит СССР. Нет такой уверенности - вступать в войну не следует, а потому не следует предпринимать необратимые действия - в частности, объявлять мобилизацию. То есть у вас - Сталин, будучи уверен, что вступить в войну ему однозначно придётся (хоть самостоятельно, хоть принудительно, по любому), и не имея гарантий обретения союзников при любом из этих вариантов, - осознанно выбрал бездействие, равное подставе КА под приграничный разгром. В надежде и вере на выгодные предложения Черчилля по разделу Европы. Ну чё, нормальная такая теория, для эстрады - вполне :) newton пишет: Смотрите словарь синонимов, а если видите существенные отличия в употреблении этих синонимов в контексте - показывайте их, а не голословно заявляйте. Так я ж вам уже нарочно - именно в контексте такое отличие и показывал. Возможность нанести удар - не равно вероятности такого удара, это очевидно вполне - на любом примере хоть из геополитики, хоть даже из частной жизни :)
newton: Jugin пишет: Принципиальную разницу не покажете? Ну как же - вот она разница: между словами "перебросить" и "нанести". dlshzw75 пишет: Поэтому руки у них были развязаны, и они могли поступить так, как им заблагорассудится, т.е. будущая позиция Англии достоверно Сталину известна не была. О чем я вам и толкую - руки у англичан развязаны, потому самостоятельно в войну вступать есть шаг с неизвестными последствиями. А в случае нападения Германии - есть хоть какие-то заверения. Нет, не осознал. Просветите, будьте любезны. P.S. И по второму пункту вы ничего не возразили. Возможность есть вероятность, а намерение есть стремление. "Зафиксированное намерение", таким образом, есть документальное оформление стремления, в нашем случае - подпись Гитлера под датой нападения. Объявлять мобилизацию лишь при наличии документа с "зафиксированным намерением"у руководства СССР (в отличие от "зафиксированной возможности") - есть очевидная глупость. Во втором пункте - ерунда. Все мероприятия без немедленного объявления мобилизации, как минимум 15 мая - есть следствие политической ошибки, допущенной еще в августе 1939 г. Жугдэрдэмидийн пишет: То есть у вас - Сталин, будучи уверен, что вступить в войну ему однозначно придётся (хоть самостоятельно, хоть принудительно, по любому), и не имея гарантий обретения союзников при любом из этих вариантов, - осознанно выбрал бездействие, равное подставе КА под приграничный разгром. В надежде и вере на выгодные предложения Черчилля по разделу Европы. Почти так: если у вас Сталин, будучи уверен, что вступить в войну ему однозначно придётся (хоть самостоятельно, хоть принудительно, по любому), и не имея гарантий обретения союзников при любом из этих вариантов, - осознанно выбрал бездействие, равное подставе КА под приграничный разгром. В надежде и вере, что Гитлер не нападет, пока Сталин не подготовится к объявлению мобилизации. Возможность нанести удар - не равно вероятности такого удара, это очевидно вполне Мне и словарю синонимов - это далеко не очевидно. Замените во фразе "она имеет возможность предупредить нас" слово "возможность" на "вероятность", и получите: "есть вероятность, что она может предупредить нас". Вы видите здесь существенную разницу? А ежели не видите, то остается одно: вы веруете, что Сталин отчего-то верил, что Гитлер не нападет - а я утверждаю, что Сталин не мог себе позволить воевать с Германией в одиночку.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Возможность есть вероятность уже опровергнуто, зря стараетесь. Скажем - у Китая более чем предостаточно возможностей ударить, к примеру - по Корее, но вероятность такого удара расценивается как ничтожная. Возможно ошибочно расценивается, но тем не менее. И примеров такого рода - не перечесть. newton пишет: Мне и словарю синонимов - это далеко не очевидно. Ну это ваши проблемы, чем тут поможешь... newton пишет: Замените во фразе "она имеет возможность предупредить нас" слово "возможность" на "вероятность", и получите: "она имеет вероятность предупредить нас" получите :) Не смешите народ, Козинкину вы всё равно не конкурент, хотя временами тоже жжёте ничо так... В общем, чтоб вы лучше понимали - тот же Гитлер имел возможность предупредить Сталина о начале "Барбароссы". А теперь можете менять слово "возможность" на "вероятность", и рассказывать что же у вас получилось, будет очень интересно - увидите ли вы существенную разницу. Кстати, можно ведь и с другой стороны посмотреть на это дело. Скажем, в случае возникновения советско-германской войны, какова возможность Англии оказать нам реальную помощь? Правильно - очень низкая. А какова вероятность, что она её таки окажет? Совершенно верно - очень высокая. Ну вы наверное уже понимаете :) newton пишет: вы веруете, что Сталин отчего-то верил, что Гитлер не нападет а вы веруете, что Сталин отчего-то верил, что Черрчиль зачем-то сделает ему выгодные предложения по разделу Европы :) newton пишет: а я утверждаю, что Сталин не мог себе позволить воевать с Германией в одиночку. так ведь у него выбора-то не было в этом смысле; воевать-то ведь - всё равно придётся, а гарантий союзничества не было в любом случае, одни только - вера и надежда. Разница между пассивным и активным вступлением в войну состояла лишь в гарантированном приграничном погроме КА и ухудшении наших позиций на будущих переговорах с Англией. Всё. Других отличий нет, хоть тресни. Это вам понятно, хотя бы? newton пишет: у вас Сталин, будучи уверен, что вступить в войну ему однозначно придётся (хоть самостоятельно, хоть принудительно, по любому) У вас уже ошибка, прямо сразу же, можете дальше не продолжать. Факты свидетельствуют о том, что сценарий принудительно-пассивного вступления СССР в войну нашим руководством стал рассматриваться только лишь за несколько часов до самого этого события, никак не раньше. До этого у него него были веские основания считать, что вероятность такого сценария - ничтожно мала, при всех гитлеровских возможностях. Чисто по политическим причинам. Ну вы помните, я надеюсь...
Jugin: newton пишет: Ну как же - вот она разница: между словами "перебросить" и "нанести". Ну и какая разница в смысле этих двух предложений? Вы все же уточните. Вы полагаете, какой смысл вкладывали советские генералы, используя глагол "перебросить"? Например: перебросить, чтобы солдаты собирали грибы. Перебросить, чтобы офицеры обрюхатили полячек. Или для чего еще, что отрицает возможность нанесения удара этими самыми переброшенными.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Разница между пассивным и активным вступлением в войну состояла лишь в гарантированном приграничном погроме КА и ухудшении наших позиций на будущих переговорах с Англией. Всё. Других отличий нет, хоть тресни. Это вам понятно, хотя бы? Мне все предельно ясно и понятно: я считаю, что целью Сталина было - не допустить войны с Германией в одиночку, без союзников. Вы же считаете, что Сталин ставил перед собой цель советизации Европы, не обращая внимания на наличие или отсутствие союзников в будущей войне с Германией. Jugin пишет: Ну и какая разница в смысле этих двух предложений? Вы все же уточните. Разница - в нарастающей концентрации германских войск на наших границах. Они отмобилизованы, а наши войска - нет. Документ от 15 мая лишь подчеркивает этот факт, который игнорируется - причем именно по политическим причинам, на которые почему-то вы стараетесь внимания не обращать.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: я считаю, что целью Сталина было - не допустить войны с Германией в одиночку, без союзников. Если бы это было его целью, тогда он - искал бы союза с Англией ДО ТОГО, как начнутся военные действия, но он такого союза явно не искал. newton пишет: Вы же считаете, что Сталин ставил перед собой цель советизации Европы извините, но мне трудно и неинтересно возражать на галлюцинации.
Jugin: newton пишет: Разница - в нарастающей концентрации германских войск на наших границах. Они отмобилизованы, а наши войска - нет. 1. Забыли, что речь шла о том, что увидели, что немецкая армия отмобилизована? 2. Нарастающая концентрация началась с июля 1940 г., когда к 15 июля немцы уже перебросили 28 дивизий, увеличив тем самым свою группировку на советско-германской границе в 4 раза. О чем советское руководство очень даже знало. 3. Такая скорость переброски говорит о том, что в 1940 г. Германия начать войну не успевает, но будет готова к войне в 1941 г. Посему никакой неожиданности в том, что к 15 мая численность немецких войск увеличилась нет. Так что вопрос о начале войны, поиске союзников и мобилизации/не мобилизации армии в СССР стоял, как минимум, с июля 1940 г., что подтверждается появлением в августе 1940 г. плана войны с Германией. newton пишет: Документ от 15 мая лишь подчеркивает этот факт, который игнорируется - причем именно по политическим причинам, на которые почему-то вы стараетесь внимания не обращать. А какой факт игнорируется? И по каким политическим причинам? И как почитать документы, на основании которых Вы пришли именно к этому выводу?
marat: Jugin пишет: 2. Нарастающая концентрация началась с июля 1940 г., когда к 15 июля немцы уже перебросили 28 дивизий, увеличив тем самым свою группировку на советско-германской границе в 4 раза. О чем советское руководство очень даже знало. Это такая натяжка - ну увеличили с 7 до 35 дивизий и что? Боюсь-боюсь? В СССР на это время на той же границе дивизий 100 было. Т.е. это кратное увеличение никто не воспринял как опасное, наоборт, возвращения к нормальному режиму.
Jugin: marat пишет: Это такая натяжка - ну увеличили с 7 до 35 дивизий и что? Вот и вопрос: а что? Можете ответить, что подумал Сталин о том, с какой целью Гитлер увеличил к 15 июля 1940 г. свою группировку в несколько раз. marat пишет: Т.е. это кратное увеличение никто не воспринял как опасное, наоборт, возвращения к нормальному режиму. А что такое "нормальный режим"? И почему наличие 7, дивизий на границе с союзником это ненормальный режим, а увеличение в 5 раз - нормальный? И в чем норма, что в середине июля Вокруг Варшавы производятся фортификационные работы. На шоссейных дорогах сооружаются противотанковые препятствия. ... Против участка 92-го пограничного отряда, в районах Жешув-Пшеворск, Яворник – Польский, Дынув (35 – 40 км северо-западнее Перемышль) производится отрывка окопов и устанавливаются мины. На работах занято около 2 500 солдат и несколько экскаваторов. За период с 19.6 по 14.7 агентурой 5 Управления и РО ЗапОВО и КОВО отмечено 860 воинских эшелонов, проследовавших с запада в восточном и юго-восточном направлениях. В итоге можно считать, что за этот период в В[осточную] Пруссию переброшено с Запада до 6 пехотных дивизий (и в них до двух дивизий моторизованных, т.к. отмечено до четырех моторизованных полков в двух разных районах), 5 кав. полков, свыше двух танковых бригад (танковая бригада и шесть танковых батальонов) и до 3000 человек морской пехоты с артиллерией. ... 3. Группировка германских войск на 16.7.40 с учетом вновь прибывших частей: В В[осточной] Пруссии – до 13 пехотных дивизий, из них до двух дивизий моторизованных, танковая бригада, 6 танковых батальонов и 7 кав.полков. ... На территории б.Польши – до 28 пехотных дивизий, танковый полк, танковая часть неустановленной численности и нумерации и 5 кав[алерийских] полков. Кроме того, по данным НКВД, требующим проверки, в район Варшавы прибыло с 1 по 7.7 до 7 пех.дивизий. Как это согласуется с договором о ненападении? Ваш вариант?
Олег К.: piton83 пишет: Олег К. пишет: цитата: вам адвокатам Гитлера конечно лучше знать - кто агресор?? Вы и есть адвокат Гитлера. Хе-хе. Я разве уверяю что Гитлер напал защищаясь от готовящегося нападения СССР?
Олег К.: AZ пишет: Вы пожалуйста согласовывайте свои ответы между собой, если это вас не затруднит. увы -- как только вам ответить нечего -- вы пытаетесь нахамить.. Подскажу -- быть резуном - это психическая болезнь. Если вы ею уже заразились -- подтявкивая парочке местных резунов -- сочуствую.. --------------------------- Бан 3 дня за подобные оценки. -- Администрация
полная версия страницы