Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Jugin: Сергей ст пишет: От шифровальщиков вышло в 6 утра. В это время никого из руководства еще не было. Мое мнение, что донесение в Правительство стали готовить уже после 12 дня. Лично я не представляю, чтобы сообщение такой степени важности начали готовить только через 6 часов после получения и только через 12 часов после его получения началось обсуждение. Вот у меня такое в голове не укладывается. Сергей ст пишет: Не знаю. Думаю, что оценка обстановки происходила после запроса округов и анализа новых данных, а это не менее 3-4 часов. Сюда неплохо ложится оперативная карта от 21.6, с оценкой обстановки на западных границах, составленная в Оперативном Управлении, с учетом разведданных, полученных от НКВД. С точки зрения анализа всего массива имеющейся на тот момент информации совершенно логично, что было понятно, что Германия вот-вот нападет, а для окончательного принятия решения понадобилась какая-то капля, но что меня поражает до глубины души, это то, что эта капля по официальной версии выглядит безумной. Сергей ст пишет: Знаете такую пословицу архивистов: опубликовано, это не значит, что рассекречено. Перекладывая на обсуждаемую ситуацию: из-за рассекречивания деятельности Зорге и спокойной жизни Кегеля в ГДР совершенно не следует, что Жуков имел право писать о вечернем донесении из германского посольства. Даже без имен? Даже без упоминания посольства? Сказали бы, что настоящий коммунист, советский разведчик, имя которого и т.д. и т.п. Дескать, вот пример коммунистической идеологии, несгибаемой стойкости и преимущества советского образа жизни. А тут какой-то фельдфебель, чье непроверенное заявление нарком и НГШ принимают на веру. И ведь это не просто очередной заскок Жукова, это советская официальная версия начала войны. При том, что воспоминания самого Кегеля были напечатаны еще в нач.80-х. А может и раньше. Тут либо по профессору Преображенскому: им может прийти в голову все, что угодно. Либо был еще какой-то источник, который необходимо было скрыть по политическим причинам.
Сергей ст: Jugin пишет: Лично я не представляю, чтобы сообщение такой степени важности начали готовить только через 6 часов после получения и только через 12 часов после его получения началось обсуждение. Вот у меня такое в голове не укладывается. А Вы что, считаете, что в 6 утра адресат (Ватутин) находился на месте? Спал он, однако. :) Есть вообще и бюрократические и "физиологические" ограничения на прохождение информации и схему принятия решения. Jugin пишет: С точки зрения анализа всего массива имеющейся на тот момент информации совершенно логично, что было понятно, что Германия вот-вот нападет, а для окончательного принятия решения понадобилась какая-то капля, но что меня поражает до глубины души, это то, что эта капля по официальной версии выглядит безумной. Это с Вашей точки зрения. Ничего более. Jugin пишет: Даже без имен? Даже без упоминания посольства? Сказали бы, что настоящий коммунист, советский разведчик, имя которого и т.д. и т.п. Дескать, вот пример коммунистической идеологии, несгибаемой стойкости и преимущества советского образа жизни. А тут какой-то фельдфебель, чье непроверенное заявление нарком и НГШ принимают на веру. И ведь это не просто очередной заскок Жукова, это советская официальная версия начала войны. При том, что воспоминания самого Кегеля были напечатаны еще в нач.80-х. А может и раньше. Тут либо по профессору Преображенскому: им может прийти в голову все, что угодно. Либо был еще какой-то источник, который необходимо было скрыть по политическим причинам. Послушайте. Вы что, считаете что на разрешение о публикации информации о Кегеле влиял Жуков? Который ко времени уже был не удел? Странный Вы какой-то...
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: вот оно как, понимаете? Даже Геббельса обманул Фюрер, таки начавши вторжение в СССР недорас... нидораз... (тьфу, чорт!) - недоразвёрнутыми войсками! :) Ничего, сейчас Вам объяснят что ни Геббельс, ни Фюрер не понимали что такое развертывание, переводчики неправильно перевели, и вообще это не такое развертывание, которое в записке Василевского - там в ширину, тут в глубину - игра словами, понимаешь!
Lob: piton83 пишет: Ничего, сейчас Вам объяснят что ни Геббельс, ни Фюрер не понимали что такое развертывание, переводчики неправильно перевели, и вообще это не такое развертывание, которое в записке Василевского - там в ширину, тут в глубину - игра словами, понимаешь! Задело? Ну что ж, мне несложно повторить Ваш перл Piton83 пишет: Различие в том, что "выдвижение" происходит "из тыла к фронту", а "сосредоточение" в "в назначенных районах", которые могут быть у фронта, а могут не быть. ТО есть Piton83 утверждает, что развертывание никак не из тыла к фронту, а по другому. На вопрос как именно, в ширину, по диагонали или как еще начинает ругаться. Уже три раза отругался, но никак не уточняет. А определение классное - "и могут и не могут, и путать нельзя!". Красота!
Lob: piton83 пишет: Мобилизация - комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооруженных сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны. Он же чуть ниже Отмобилизование относится к войскам, а мобилизация к государству. Поздравляю Вас соврамши.
Jugin: Сергей ст пишет: А Вы что, считаете, что в 6 утра адресат (Ватутин) находился на месте? Спал он, однако. :) Есть вообще и бюрократические и "физиологические" ограничения на прохождение информации и схему принятия решения. Но не 6 же часов нужно, чтобы сообщить, что завтра утром нападут. Да и нет ничего экстраординарного в том, чтобы разбудить генерал-майора. Сергей ст пишет: Послушайте. Вы что, считаете что на разрешение о публикации информации о Кегеле влиял Жуков? Который ко времени уже был не удел? Странный Вы какой-то.. Да я как-то не о Жукове, я о его версии, которая не при помощи Жукова стала официальной. Странно, что Вы этого не поняли.
Lob: piton83 пишет: Отмобилизование войск - Комплекс мероприятий по переводу органов военного управления соединений и воинских частей, организаций на организацию и штаты военного времени с доукомплектованием их личным составом, дообеспечением вооружением, военной техникой и др. материальными средствами и приведением в готовность к выполнению задач в установленные сроки; составная часть мобилизационного развёртывания. Как и в теме про развертывание,где piton83, процитировав, что выдвижение является частью развертывания, стал утверждать, что это совершенно разные вещи, так и здесь, процитировав, что отмобилизование это часть мобилизационного развертывания, будет упорно утверждать, что это никак нельзя путь с мобилизацией.
Сергей ст: Jugin пишет: Но не 6 же часов нужно, чтобы сообщить, что завтра утром нападут. Да и нет ничего экстраординарного в том, чтобы разбудить генерал-майора. Ну во-первых, генерал-ЛЕЙТЕНАНТА :). Во-вторых, для того, чтобы будить, нужны основания и некая, скажем так, храбрость докладчика. Доклад пришел не с пометкой, например "весьма срочно", или что-нибудь подобное. Jugin пишет: Да я как-то не о Жукове, я о его версии, которая не при помощи Жукова стала официальной. Странно, что Вы этого не поняли. Ну так и я про это. Никто не говорил о Кегеле, пока не была дана отмашка. Не разрешили написать, вот и все.
Диоген: Lob пишет: piton83 ... процитировав, что отмобилизование это часть мобилизационного развертывания, будет упорно утверждать, что это никак нельзя путь с мобилизацией Ну, если господину Лбу очень хочется выставить себя глупцом, путающим часть (отмобилизование) и целое (мобилизация) -- то запретить ему это никто не может. У нас свободная страна.
Jugin: Сергей ст пишет: Ну во-первых, генерал-ЛЕЙТЕНАНТА :). А я слышал, что Василевскому дали генерал-лейтенанта только 28 октября 1941 г. Меня обманули? Сергей ст пишет: Во-вторых, для того, чтобы будить, нужны основания и некая, скажем так, храбрость докладчика. Доклад пришел не с пометкой, например "весьма срочно", или что-нибудь подобное. Наверное, была пометка и покруче, если прочитав сообщения рискнули сказать Сталину, что завтра будет война. Сергей ст пишет: Ну так и я про это. Никто не говорил о Кегеле, пока не была дана отмашка. Не разрешили написать, вот и все. Так именно этого не могу понять: почему не была дана отмашка для версии, которая прекрасно подходила под все советские идеологические догмы, а была выдумана чушь собачья. В результате чего появляются мысли, что было что-то еще, что тщательно скрывают.
Сергей ст: Jugin пишет: А я слышал, что Василевскому дали генерал-лейтенанта только 28 октября 1941 г. Меня обманули? Наверно да. Потому что речь шла о ВАТУТИНЕ. Jugin пишет: Наверное, была пометка и покруче, если прочитав сообщения рискнули сказать Сталину, что завтра будет война. Вы это о чем? Jugin пишет: Так именно этого не могу понять: почему не была дана отмашка для версии, которая прекрасно подходила под все советские идеологические догмы, а была выдумана чушь собачья. В результате чего появляются мысли, что было что-то еще, что тщательно скрывают. Например, потому что сдавать работу нераскрытого агента - не в правилах спецслужб.
Сергей ст: Диоген пишет: путающим часть (отмобилизование) и целое (мобилизация) -- то запретить ему это никто не может И какая же это часть? Только в терминах обсуждаемого времени, а не современного толкования...
Jugin: Сергей ст пишет: Наверно да. Потому что речь шла о ВАТУТИНЕ. Сорри, был невнимателен. Сергей ст пишет: Вы это о чем? Даже не знаю. Ибо не представляю, какой срочности и важности может быть сообщение, о том, что завтра начнется война с сильнейшей сухопутной армией в мире. Полагаю, что такой уровень ни в каком уставе не предусмотрен. Сергей ст пишет: Например, потому что сдавать работу нераскрытого агента - не в правилах спецслужб. Как это нераскрытого? Кегель перешел в 1944 г. , после того, как был напарвлен на фронт, на сторону СССР, тем самым себя раскрыв. В 1959 г. СДПГ даже выпустила брошюру против Кегеля. Так что к вполне он был раскрыт и давно. И уж тем более ничего не мешало после 1983 г., когда он сам не только признался, что работал на СССР, но и даже рассказал как именно он передал информацию, ссылать на нежелание раскрыть агента странно.
Сергей ст: Jugin пишет: Даже не знаю. Ибо не представляю, какой срочности и важности может быть сообщение, о том, что завтра начнется война с сильнейшей сухопутной армией в мире. Полагаю, что такой уровень ни в каком уставе не предусмотрен. Во-первых, в сообщении не было данных, что ЗАВТРА начнется война. Более того, не было и указаний о срочности доставки адресату. Во-вторых, решение принималось по совокупности данных, а не на основании конкретного сообщения. Jugin пишет: Как это нераскрытого? Кегель перешел в 1944 г. , после того, как был напарвлен на фронт, на сторону СССР, тем самым себя раскрыв. Вам самому не смешно? И что же он "раскрыл", перейдя на сторону СССР в 1944 году? Свою работу до войны? Интересно, это каким образом? Jugin пишет: В 1959 г. СДПГ даже выпустила брошюру против Кегеля. Так что к вполне он был раскрыт и давно. И уж тем более ничего не мешало после 1983 г., когда он сам не только признался, что работал на СССР, но и даже рассказал как именно он передал информацию, ссылать на нежелание раскрыть агента странно. "СВР не комментирует". Знакомы такие слова? Да и какое отношение имеет 1983 год к мемуарам Жукова?
Диоген: Сергей ст пишет: И какая же это часть? Только в терминах обсуждаемого времени, а не современного толкования... Не понял реплику. Решил промолчать.
Сергей ст: Диоген пишет: Не понял реплику. Решил промолчать. Сможете объяснить в терминологии 1941 года какой частью "мобилизации" является "отмобилизование".
dlshzw75: Сергей ст пишет: Тоже мне секрет Полишинеля. Утреннее сообщение из ЗапОВО, вечернее от Кегеля. http://bonbonvivant.livejournal.com/133658.html
Сергей ст: dlshzw75 пишет: http://bonbonvivant.livejournal.com/133658.html Не смешите :) Одно упоминание Воронцова уже вызывает гомерический хохот.
Олег К.: dlshzw75 пишет: контрудар. Но немедленный по времени... Без подготовки своей обороны.. То есть, если они ударили первыми (всё равно по какой причине), то наш удар по любому ответный, даже если они ударили неожиданно, а мы к своему готовились сильно заранее. наш удар изначально задумывался как ответный. ИЗНАЧАЛЬНО. С осени 40-го. и готовились только к ответному удару. Хотя фантазии строили - и о превентивном ударе.. но на то они и военные чтоб и таком помечтать.. newton пишет: такая возможность зафиксирована минимум 15 мая 1941 г.: Германия отмобилизована и имеет возможность в любой момент нас упредить и нанести внезапный удар вы забыли - немцы смогут упредить нас в развертывании. а то резуны будут фантазировать что упредить в нашем нападении первыми..
Олег К.: Сергей ст пишет: Эти теории шли от Тухачевских . Хотя им и Триандафилов указывал и Уборевич тот же -- дурь сие.. Эти теории пошли вовсе не от Тухачевских, а от царских еще генералов и всяких полковников Генерального Штаба. можно покопать и до Суворова с Невским.. Но лучше все же ближе к телу.. -- у кого учился Жуков с тем превентивным ударом..
Сергей ст: Олег К. пишет: можно покопать и до Суворова с Невским.. Но лучше все же ближе к телу.. -- у кого учился Жуков с тем превентивным ударом.. Ну уж точно не у Тухачевского.
Олег К.: Сергей ст пишет: какую и от кого Сталин получил информацию, которая заставила его поверить, что Гитлер нападет 22 июня. Тоже мне секрет Полишинеля. Утреннее сообщение из ЗапОВО, вечернее от Кегел а до этого типа не верил в нападение?? Ему данных с датой нападения шло с 11 июня под полсотни минимум.. И тем боле после 15-го поперло валом.. Как только Альта дала дату и время.. Утреннее из ЗапОВО 21 июня -- только подтвердило окончательно уверенность - нападение будет .. и днем 21 июня Сталин и начал поднимать на уши всех.. Сергей ст пишет: надо писать - я правильно вас понимаю, что... и излагаете ваше видение мнения собеседника. А не уродовать мнение собеседника под свое видение мира. А он так не может. Потому что это "не укладывается в систему ценностей" это слабость всех резунов.. Jugin пишет: непонятно зачем нужно было выдумывать фельдфебеля-перебежчика, на основании показаний которого якобы и были приняты решения, Тюленев показывает другое -- Жуков ему сослался вечером 21-го не на перебежчиков а на разведку которая дает данные о нападение в эти сутки.. При этом Жуков Тюленеву сообщил что сообщил округам о нападении. это - около 18-19.00 вечера. не позже..
Олег К.: Jugin пишет: Именно на базе этого сообщения был подготовлен доклад в "Правительство". С ним Тимошенко и отправился в Кремль. В котором часу было получено сообщение? Тимошенко прибыл в Кремль в 19.00. Сколько ему понадобилось времени, чтобы подготовить доклад о событии чрезвычайной важности? Вот как раз с сообщением Кегеля время согласуется неплохо: в 18 он передал сообщение, уже в 18.30 собирается ПБ, к 19.00 приходит Тимошенко Сталин мог принимать не только в Кремле в 19.00 но и на той же даче днем.. Не проблема..
Сергей ст: Олег К. пишет: а до этого типа не верил в нападение?? Ему данных с датой нападения шло с 11 июня под полсотни минимум.. И тем боле после 15-го поперло валом.. Как только Альта дала дату и время.. Да-да. Например вот такое сообщение от 15 июня: По донесению командира 87 сд получены агентурные данные 90 погранотряда 13 июня 22.00 о разговоре немецкого солдата следующего содержания: «У нас здесь миллионная армия, вторгаться на территорию СССР будем направлении Брест-Львов, кольцо сомкнем Луцке и этот рейд сделаем одну ночь». Этот же источник: «На территорию СССР должны были вторгаться еще в эту пятницу, но что-то помешало, теперь будем переходить границу 13 июня сего года ночью». Завхоз, переставай смешить людей :)
dlshzw75: Lob пишет: Различие в том, что "выдвижение" происходит "из тыла к фронту", а "сосредоточение" в "в назначенных районах", которые могут быть у фронта, а могут не быть. А по вашему в чём различие?
dlshzw75: Олег К. пишет: наш удар изначально задумывался как ответный. ИЗНАЧАЛЬНО. С осени 40-го. и готовились только к ответному удару. Конечно, конечно... у нас все булки свежие удары ответные - и по Польше, и по Финляндии, и т.д. "Всякие случайности и неожиданности", они такие... Представляете, как было бы здорово, если бы поляки с финнами первыми удар нанесли, тогда даже лукавить не пришлось бы, ведь в этом случае наш удар был бы ответным не в переносном смысле, а в буквальном.
Олег К.: Сергей ст пишет: Как только Альта дала дату и время.. Да-да. Например вот такое сообщение от 15 июня: цитата: По донесению командира 87 сд получены агент и???? dlshzw75 пишет: наш удар изначально задумывался как ответный. ИЗНАЧАЛЬНО. С осени 40-го. и готовились только к ответному удару. Конечно, конечно... у нас все булки свежие удары ответные - и по Польше, и по Финляндии, и т.д. церковь тоже мы разрушили??? Не надоедает нести чушь про Польшу?? типа на нее ССР напал вместе с Гитлером??? это типа аргументы у вас такие -- ССР империя зла -- все чо не делалось то изначально говно? Подскажу -- мы говорим о войне с германией и о планах войны с ней. а не про польшу или финляндию ... На Польшу никто в ССР не нападал. Ни превентивно ни как то теще. но у вас смотрю не угасает манера сравнивать хрен с пальцем по поводу и без? Закрутите шарманку про Японию по кругу еще раз?
dlshzw75: Олег К. пишет: На Польшу никто в ССР не нападал. Конечно, нет. Мы просто реагировали на ситуацию, ведь "Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР". Наши действия - ответ на прекращение существования польского государства. Я ж и говорю - наши действия всегда ответные и справедливые. Но вы согласны со мной, что если бы поляки прознали про наши намерения "взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины" и попытались бы нанести упреждающий удар, то было бы ещё лучше? Не нужно было бы про "случайности и неожиданности" неведомые ничего сочинять - всё ж было бы ясно, как дважды два, они напали, а мы ответили. Ведь так?
Yroslav: Как же "фактически переставшее существовать и оставленное без руководства государство..." может попытаться нанести упреждающий удар? А в непереставшем существовать государстве некого брать под защиту. Ваше версия какой то нонсенс.
dlshzw75: Yroslav пишет: Как же "фактически переставшее существовать и оставленное без руководства государство..." может попытаться нанести упреждающий удар? Значит им нужно попытаться это сделать ещё до прекращения своего существования, разумеется.
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: Ну и где там написано, разработать и утвердить в ГШ план обороны госграницы? Там этого нет. Мне непонятно, почему вы решили, что в подобных директивах это обязательно должно быть. godismydj пишет: Тем более, что речь идёт о директиве на разработку наступательной операции. Да, о том и речь - готовимся наступать, а у самих первая задача - "В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта." godismydj пишет: И какое решение принял командующий ЗФ? Проводить НО или проводить сначала ОО? Наверное же НО Сначала проводится сосредоточение и развёртывание, которое нужно прикрывать, даже если война ещё не началась. И решение он принял понятное - сначала разработать (или использовать уже имеющийся) план обороны госграницы для прикрытия сосредоточения "новых сил на территории фронта". А без этого никак - вдруг во время нашего сосредоточения японцы вторгнуться надумают. Вот на случай нападения японского и нужен план ОО. План такой был, не сомневайтесь. Ведь как без плана обороняться-то? Вот только один нюансик - не понадобился он, японцы так и не напали. А мы напали. godismydj пишет: Где армии прикрытия, армейские и фронтовые контрудары чем предусмотрены, где предполагаемые действия противника в конце концов? Нет ничего. 1. Давно хотел вас спросить - что вы подразумеваете под "армиями прикрытия"? 2. Где, где... надо сам план обороны смотреть, там это всё и должно быть указано - кто прикрывает, кто в резерве, что противник может учудить, что мы на это готовы ответить. godismydj пишет: Действия по обороне границы в масштабах фронта отрабатывали? Нет. Откуда вы знаете, что нет? Это вы по одной директиве установили? godismydj пишет: Значит о чём речь идёт? Конечно же об оперативном прикрытии. Вы же говорили, что оперативное прикрытие - часть операции. А какая же тут операция, если она ещё не началась? До начала ещё месяц с лишним. И японцы не нападают, и заранее неизвестно, нападут ли вообще. Теперь-то мы знаем, что они так и не напали. Ну, и какое тут, нафиг, оперативное прикрытие - целый фронт в обороне сидит, прикрывая сосредоточение новых сил? godismydj пишет: Готовность войск фронта определена на какую дату? На 25 июля. Приказ на операцию когда поступил? 7 августа. А к проведению операции когда приступили? Начиная с 9 августа. Что прикрывали? Оперативное развёртывание! Ну, да. Именно так - прикрывали оперативное развёртывание. Не пойму только, чему вы так обрадовались? godismydj пишет: Вы же даже на главную деталь не обратили внимания - указание прикрыть границу даётся в рамках разработки наступательной операции. Это только у этого фронта такая директива ("два в одном флаконе"), а у соседних фронтов немного не так было - им разбили задание-то на две директивки. Первой директивой приказывали план обороны разработать и границу прикрыть, а чуть позже второй директивой уже НО приказывалось разработать. godismydj пишет: Но не в рамках разработки стратегического развёртывания войск на случай войны с Японией. Здрасьте... А что же это было-то тогда? Война с Японией в августе началась? Началась. Развёртывание войск на случай войны проводили? Проводили. Или у вас стратегическое развёртывание - это только когда на нас нападают? godismydj пишет: Где прикрытие "мобилизации"? Нет его. А нафига, простите? Зачем мобилизация, если войска уже отмобилизованные перебрасывались на ДВ? godismydj пишет: Значит в Москве вопрос войны с Японией был решён. Давно решён. Ещё в феврале на Ялтинской конференции, если мне склероз не изменяет. godismydj пишет: И о прикрытии стратегического развёртывания речи уже не велось. Это ещё почему? Без развёртывания войск воевать начали, по-вашему? А так бывает, чтобы первую стратегическую операцию силами трёх фронтов без развёртывания осуществляли? godismydj пишет: Всё шло в рамках подготовки наступательных и оборонительных операций фронтов с общей целью вторжения в Маньчжурию. Тот же хрен только в профиль. godismydj пишет: неужели Вы сами не видите колоссальной разницы между ситуацией 1941 и 1945 года. Разница, например, в том, что в начале июня 1941 СССР ещё не воевал. А в июне 1945 мы только что победили нацистскую Германию, и не всех ещё по домам распустили. godismydj пишет: Согласен. План оборонительной операции. Не только. Это ещё и план комплекса мероприятий проводимых в довоенный период, ведь ПП могут быть введены в действие заранее, ещё до начала военных действий. godismydj пишет: Вопрос в другом. Когда начнётся стратегическое развёртывание. И какой к нему буде повод? Имеется ли у Вас на руках, хоть что-нибудь документы, их производные, свидетельства указывающее на то, что Сталин-Молотов решили начать стратегическое развёртывание в инициативном порядке? Хоть что-нибудь? Какие-нибудь указания Кремля военным, говорящие, что нужно начать развёртывание без повода и угрозы войны со стороны Германии. Ну, почему же "без повода и угрозы"? Они нам всё время угрожали. А повод? Зачем повод? "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются." (Сталин) godismydj пишет: И ещё один важный момент, на который Вы никак не реагируете - всё делалось в привязке к немецким действиям. Можно поподробнее, к каким именно действиям мы привязывались? godismydj пишет: Странно однако. Раз нам на всё плевать, как тут некоторые думают, то почему даже не попытались упредить немцев. Почему же не пытались? Очень даже пытались - не успели, слишком поздно было - в мае немцы фактически уже нас упредили в развёртывании. godismydj пишет: И зачем нам прикрывать мобилизацию, если у нас агрессия в планах? Ну, а как без прикрытия-то? Войска не отмобилизованы. Их нужно отмобилизовывать. А этот процесс на определённой стадии уязвим. Требуется прикрытие. godismydj пишет: Тем более фронтовыми операциями. Масштаб оборонительной операции должен соответствовать масштабу угрозы. (Продолжение следует)
Jugin: Сергей ст пишет: Во-первых, в сообщении не было данных, что ЗАВТРА начнется война. Более того, не было и указаний о срочности доставки адресату. Во-вторых, решение принималось по совокупности данных, а не на основании конкретного сообщения. По совокупности данных невозможно определить, что война начнется такого-то числа. Заседания вечером 21 июня, как и Директива №1 ясно говорит, что ожидали начало войны именно 22 июня. Сергей ст пишет: Вам самому не смешно? И что же он "раскрыл", перейдя на сторону СССР в 1944 году? Свою работу до войны? Интересно, это каким образом? Раскрыл то, что он советский агент, что он сотрудничал с СССР. Что же после этого нужно было скрывать? Что он живет в ГДР? Так это и без Жукова знали. Сергей ст пишет: "СВР не комментирует". Знакомы такие слова? Да и какое отношение имеет 1983 год к мемуарам Жукова? Абсолютно прямое. В мемуарах Жукова, видимо, ГлавПуром была озвучена версия начала войны, которая стала официальной. Если молчание до 1983 г. еще можно ее объяснить, хотя и с большой натяжкой, нежелание засветить агента, то после 1983 г. это теряет какой бы то ни было смысл, но версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны.
dlshzw75: Jugin пишет: версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны. Инерция.
Сергей ст: Jugin пишет: По совокупности данных невозможно определить, что война начнется такого-то числа. Заседания вечером 21 июня, как и Директива №1 ясно говорит, что ожидали начало войны именно 22 июня. Вообще-то там не "именно 22". Перечитайте документ. Jugin пишет: Раскрыл то, что он советский агент, что он сотрудничал с СССР. Что же после этого нужно было скрывать? Что он живет в ГДР? Так это и без Жукова знали. КАК он мог это сделать в 1944 году? Написать заявление и разместить в газете "Правда"? :) Выступить по радио? Jugin пишет: Абсолютно прямое. В мемуарах Жукова, видимо, ГлавПуром была озвучена версия начала войны, которая стала официальной. Если молчание до 1983 г. еще можно ее объяснить, хотя и с большой натяжкой, нежелание засветить агента, то после 1983 г. это теряет какой бы то ни было смысл, но версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны. Вы какой-то странный. Абсолютному большинству чиновников (эта цифра приближается к 100%) до барабана как там началась война, и никто не станет разбираться, что был такой Герхард Кегель, который передал какую-то информацию, из-за чего надо менять устоявшуюся точку зрения. Тем более, доказать, что именно его сообщение стало "отправной точкой" невозможно, это может быть только гипотезой, которой противостоят "мемуары очевидца".
marat: Jugin пишет: но версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны. Чтобы появилась новая версия надо ее озвучить. Кегель к таким лицам явно не принадлежал. Сам главпур слишком инертен оказался, да и нафиг ему переписывание официальной истории войны? Сказано перебежчик - значит перебежчик. А тут напишешь что штирлиц в посольстве сидел, потом пойдут разговоры что нам все врали. Голимая пропаганда в общем.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Ничего, сейчас Вам объяснят что ни Геббельс, ни Фюрер не понимали что такое развертывание, переводчики неправильно перевели, и вообще это не такое развертывание, которое в записке Василевского - там в ширину, тут в глубину - игра словами, понимаешь! Угу :) И поскольку Вермахт начал войну "недососредоточившись" и "недоразвернувшись", то замысел нашего ГШ бить немцев в Польше и Пруссии ещё в период их сосредоточения есть - "замысел немедленных ответных ударов" а-ля Козинкин )))
marat: dlshzw75 пишет: и попытались бы нанести упреждающий удар, то было бы ещё лучше? Интересно, с какой целью? Им войны с Германией мало, подавай десятерых на одного. ))) Лучший способ действия за поляков - сильнее бить немцев, тогда и СССР не перейдет границу.
Олег К.: dlshzw75 пишет: версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны. Инерция. скорее тупость.. Почитайте письма Жукова Соколову в 64-м . или его письмо на Пленум в 56-м -- до исх пор сей бред дублируют и официоз и вам резунам оно нравится.. Сергей ст пишет: Директива №1 ясно говорит, что ожидали начало войны именно 22 июня. Вообще-то там не "именно 22". Перечитайте документ. лучше мнение Маландина моде почитать -- что они видели в дир.1.. -- какую дату. Сергей ст пишет: доказать, что именно его сообщение стало "отправной точкой" невозможно, это может быть только гипотезой, которой противостоят "мемуары очевидца". а то без Кегеля не знали о дате нападения.. dlshzw75 пишет: На Польшу никто в ССР не нападал. Конечно, нет. Мы просто реагировали на ситуацию, ведь "Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР". Наши действия - ответ на прекращение существования польского государства. Я ж и говорю - наши действия всегда ответные и справедливые. да можете скока угодно иронизировать.. кто ж против то.. dlshzw75 пишет: вы согласны со мной, что если бы поляки прознали про наши намерения "взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины" и попытались бы нанести упреждающий удар, то было бы ещё лучше? вы опять в виртуальный мир какой то забредаете.. Возвращайтесь обратно.. К реальности.. теоретихировать можно скока угодно - например что Сталин был агентов польской разведки или чо там в голову придет. но может лучше историю по факту оценивать а не по - если бы да кабы?? Вам так хочется любой ценой доказать агресивную сощность звериного оскала большевизма???Не надоедает?
Олег К.: Yroslav пишет: Как же "фактически переставшее существовать и оставленное без руководства государство..." может попытаться нанести упреждающий удар? А в непереставшем существовать государстве некого брать под защиту. Ваше версия какой то нонсенс. это хуже-- это бред какой то.. Желание любой ценой доказать что ССР империя Зла!!! dlshzw75 пишет: Как же "фактически переставшее существовать и оставленное без руководства государство..." может попытаться нанести упреждающий удар? Значит им нужно попытаться это сделать ещё до прекращения своего существования, разумеется. о чем и говорил.. дурью уважаемый занимаетесь..
Сергей ст: Олег К. пишет: лучше мнение Маландина моде почитать -- что они видели в дир.1.. -- какую дату. Завхоз, Маландин эту директиву, скорее всего, увидел уже ПОСЛЕ войны :)
полная версия страницы