Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: Сергей ст пишет: лучше мнение Маландина можете почитать -- что они видели в дир.1.. -- какую дату. Завхоз, Маландин эту директиву, скорее всего, увидел уже ПОСЛЕ войны просил же -- не показывайте ваши имхо... не так позорно будете выглядеть перед смешными резунами. «Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны1 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с УТРА нападения Германии. Примерно в 2 часа — 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укреплённых районов предписывалось немедленно занять укреплённые районы. По сигналу „Гроза” вводился с действие „Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы. Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий. <…> Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой всё учебное имущество (приборы, мишени и т. д.) <...> Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров (Ф. 208, оп. 355802с, д. 1, лл. 4–10.) Примечания: 1 Журнал боевых действий войск Западного фронта составлен в августе-сентябре 1941 г., вследствие чего некоторые события и положение отдельных соединений могут оказаться приведёнными не точно. Положение соединений, уточнённое по другим документам, отражено на схеме 1.» (Сайт «Боевые действия Красной армии в ВОВ», легко находится в интернете.) Подскажу -- Маландин - на ночь 22 ибня 00 начальник ОПЕРУПРАВЛЕНИЯ ГШ. И он и руководил отправкой этой дир. 1.. гыгыгы.. Как думаете - он знал на какое число ожидается нападение Германии когда его подчиненные отправляли сию директиву?????? В данном случае ваше имхо было бы прикольно узреть..
dlshzw75: marat пишет: Интересно, с какой целью? Чтобы помочь нам оправдаться за нападение, конечно. Они бьют первыми, а наш удар ответный. Красота.
Сергей ст: Олег К. пишет: Подскажу -- Маландин - на ночь 22 ибня 00 начальник ОПЕРУПРАВЛЕНИЯ ГШ. И он и руководил отправкой этой дир. 1.. гыгыгы.. Тупость душек-военных не знает границ. Из-за того, что Маландин был начальником Оперативного Управления не вытекает, что он видел текст директивы № 1. :) Тем более в ночь на 22.6. Ты бы адресаты посмотрел что ли, прежде чем писать. А оригинал оставался в 8-м отделе. Таки где Маландин мог увидеть этот текст?
Олег К.: Сергей ст пишет: Из-за того, что Маландин был начальником Оперативного Управления не значит, что он видел текст директивы № 1. :) Тем более в ночь на 22.6. ага.. увидел тока после войны.. сергей ст. ТАК ДУМАЕТ!!!!
Сергей ст: Олег К. пишет: ага.. увидел тока после войны.. сергей ст. ТАК ДУМАЕТ!!!! Это самое вероятное. Конечно, смысл этой директивы он знал, но текста наверняка в ночь на 22.6 не видел.
dlshzw75: Олег К. пишет: вы опять в виртуальный мир какой то забредаете.. Возвращайтесь обратно.. К реальности.. В реальности действовали живые люди. У каждого были свои мысли, свои представления об ентой самой реальности. И вы в голову к этим людям не залезете. И даже спросить не у кого - все давно помёрли. И знать наверняка вы не можете, о чём думал тот или иной автор, когда писал или говорил про ответные удары. Может сидел и думал: "Какой я молодец, как я ловко голову всем задурил, назвав агрессию контрударом". А может так: "Ну, я же не соврал нисколько, финны же первые мобилизацию начали, а мы значит контрударом их...". Или так: "Вот мы сейчас развёртывание начнём, они прознают, и наверняка сорвать нам его захотят, нанесут упреждающий удар, а мы значит чин чинарём им в ответку ужо". В этом же всё и дело, что вариантов множество, а какой именно из них был в реальности - один из этих или что-то такое, о чём мы и догадаться не можем, неведомо нам сие. Но вы-то решили что "ответный удар" - это в буквальном смысле немедленный ответный удар. А нет у вас права так считать, потому как не доказали вы ни фига, что планировался именно немедленный ответный удар, а у авторов "мурзилок и работниц", на которых вы ссылаетесь, были свои причины так писать. И у вас такие причины, наверное, есть, доказательств только нету. Олег К. пишет: Вам так хочется любой ценой доказать агресивную сощность звериного оскала большевизма???Не надоедает? Вы ошибаетесь. Мне совсем не хочется никого обвинять, или что-то про звериную сущность втирать. Я просто хочу знать правду. Олег К. пишет: Желание любой ценой доказать что ССР империя Зла!!! Это только в вашем понятии "СССР собирался нанести удар первым по Гитлеру" = "СССР - империя зла". Вы мне свои детские представления, о том, как устроен мир, не приписывайте, пожалуйста. Лично я не вижу ничего плохого в том, чтобы первым уроду-Гитлеру навалять, не дожидаясь, пока эта бяка к нам в дом полезет.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Подскажу -- Маландин - на ночь 22 ибня 00 начальник ОПЕРУПРАВЛЕНИЯ ГШ. И он и руководил отправкой этой дир. 1.. гыгыгы.. Как думаете - он знал на какое число ожидается нападение Германии когда его подчиненные отправляли сию директиву?????? Конечно нет, этого тогда не знали точно даже сами СОСТАВИТЕЛИ Д№1, не говоря уж об отправителях... Возможно... числа 22-23го... - только такими временнЫми категориями оперировали в Кремле (где якобы - "давно знали дату и время...") в ночь перед войной.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Не совсем. Точнее так. Имеем мою версию, где Сталин свою армию под заведомый приграничный разгром НЕ подставлял, но ошибся в рассчётах на то, что Гитлер не начнёт войну против СССР не закончив войну против Англии. И имеем вашу, где Сталин своим бездействием подставил КА под заведомый приграничный погром, так как неверно считал за Черчилля, скромно ожидая, что тот выставит нам выгодные предложения по разделу Европы. Вот так точнее. Э, нет. Наши версии по поводу "подставы" одинаковы - только вы проповедуете, что Сталин думал о том, что Гитлер не думает нападать, а я утверждаю, что Сталин не мог знать о позиции Черчилля в случае своего нападения, т.к. такая позиция до сведения Сталина доведена не была. А действия Сталина были одни и те же - не-объявление мобилизации и не-введение ПП.
Олег К.: Сергей ст пишет: Из-за того, что Маландин был начальником Оперативного Управления не вытекает, что он видел текст директивы № 1. :) Тем более в ночь на 22.6. Ты бы адресаты посмотрел что ли, прежде чем писать. А оригинал оставался в 8-м отделе. Таки где Маландин мог увидеть этот текст? т.е не знал Маландин чо там было в той дир.???? типа - спал поди???? Оперуправление получает задачу - Василевский чо там писал -- им поручили отправку сей директивы а начальник о ней понятия не имеет -- чо там в ней указывается?? гыгыгы.. тип сунулся к шифровальщикам -- а те ему -- пшел отседа. генерал сраный.. -- И как же он в августе писал о ней ?? Сергей ст пишет: видел тока после войны.. сергей ст. ТАК ДУМАЕТ!!!! Это самое вероятное. Конечно, смысл этой директивы он знал, но текста наверняка в ночь на 22.6 не видел. а ЖБД когда Маландин писал???? Задним числом??? гыгыгы.. После войны??? Пьян был поди в ту ночь скотина -- коли "наверняка" не читал сей директивы которую его подчиненные отправляють.. о -- еще одно чудо на эту тему.. Жугдэрдэмидийн пишет: он знал на какое число ожидается нападение Германии когда его подчиненные отправляли сию директиву?????? Конечно нет, этого тогда не знали точно даже сами СОСТАВИТЕЛИ Д№1, не говоря уж об отправителях... Возможно... числа 22-23го... - только такими временнЫми категориями оперировали в Кремле (где якобы - "давно знали дату и время...") в ночь перед войной. Вы тож еуме маландина уважаемый?? Который о нападении "с утра" поведал??? чудо - А чой то Захаров почитав дир.1 в которой дата так написана тут же объявил боевую тревогу ВО ВСЕХ гарнизонах округа?? Совсем с ума сошел?? как там в ОдВО было -- я те привел на соседней ветке.. А Павлов чо й то к 2 часам дал кломанду - приводить вбоевой состоянии войска да так что там пакеты кинулись вскрывать?? А чой то в вопросе Покровского так указано - Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? вы уме и Покрвоского с его вопросами??? тип он так после войны узнал чо там было в дир. 1?? Так текст то не изменился -- как было - 22-23 июня -- так и осталось..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я просто хочу знать правду. похвально.. Тогда попробуйте с нуля начать.. Не думая -- кто там на кого напасть хотел в принципе.. По фактам и реальности.. и хронологи событий. и без глупостей из серии - если бы да кабы .. и поменьше "логики"..
Сергей ст: Олег К. пишет: т.е не знал Маландин чо там было в той дир.???? типа - спал поди???? Оперуправление получает задачу - Василевский чо там писал -- им поручили отправку сей директивы а начальник о ней понятия не имеет -- чо там в ней указывается?? гыгыгы.. тип сунулся к шифровальщикам -- а те ему -- пшел отседа. генерал сраный.. Завхоз, ты вообще ЧИТАЕШЬ, что тебе пишут? Тебе было сказано, что с ТЕКСТОМ Маландин, скорее всего, не был знаком. Он был ознакомлен с СОДЕРЖАНИЕМ, вероятнее всего путем устного пересказа от НГШ, или Зам. НГШ. Василевский говорит что "им поручили отправку" потому что тогда 8-й отдел подчинялся ОУ, а не то, что он сам или Маландин занимались отправкой. Кстати, по поводу шифровальщиков. На ней не имеется отметок, что после зашифрования с ней знакомились Маландин и Василевский :) Олег К. пишет: а ЖБД когда Маландин писал???? Задним числом??? гыгыгы.. После войны??? Пьян был поди в ту ночь скотина -- коли "наверняка" не читал сей директивы которую его подчиненные отправляють.. о -- еще одно чудо на эту тему.. Завхозное юдо: во-первых сам Маландин ЖБД вообще не писал, во-вторых писали его совсем не 22.6, в третьих, при написании ЖБД совсем не обязательно знакомиться с текстом директивы, в четвертых, после возвращения от Павлова директива от шифровальщиков ЗФ никому не отдавалась. Усек, маеришко?
marat: dlshzw75 пишет: В реальности действовали живые люди. У каждого были свои мысли, свои представления об ентой самой реальности. И вы в голову к этим людям не залезете. И даже спросить не у кого - все давно помёрли. И знать наверняка вы не можете, о чём думал тот или иной автор, когда писал или говорил про ответные удары. Может сидел и думал: "Какой я молодец, как я ловко голову всем задурил, назвав агрессию контрударом". А может так: "Ну, я же не соврал нисколько, финны же первые мобилизацию начали, а мы значит контрударом их...". Или так: "Вот мы сейчас развёртывание начнём, они прознают, и наверняка сорвать нам его захотят, нанесут упреждающий удар, а мы значит чин чинарём им в ответку ужо". В этом же всё и дело, что вариантов множество, а какой именно из них был в реальности - один из этих или что-то такое, о чём мы и догадаться не можем, неведомо нам сие. Но вы-то решили что "ответный удар" - это в буквальном смысле немедленный ответный удар. А нет у вас права так считать, потому как не доказали вы ни фига, что планировался именно немедленный ответный удар, а у авторов "мурзилок и работниц", на которых вы ссылаетесь, были свои причины так писать. И у вас такие причины, наверное, есть, доказательств только нету. Никто так не думал. Мобилизация - это война. Раз объявили мобилизацию, значит причины для войны были и более чем серьезные. Раз вечером 21.06.1941 г не объявили мобилизацию, значит причин ожидать неминуемой войны не было. При таком подходе любое наше наступление только в ответ на неизбежность войны со стороны противника.
dlshzw75: marat пишет: Никто так не думал. Возможно. Ну, не так. По другому. Я-то, как раз, и говорю,что мы не знаем, о чём думали авторы "мурзилок", на которых ссылается Олег К. А он уверен, что их надо понимать буквально - пишет Мерецков с Василевским о контрударе, значит финны на нас напали. Пишет Баграмян об ответном ударе, значит планировали дождаться нападения немцев. А нужно ли обязательно дожидаться-то? Нафига?
marat: dlshzw75 пишет: А он уверен, что их надо понимать буквально - пишет Мерецков с Василевским о контрударе, значит финны на нас напали. Пишет Баграмян об ответном ударе, значит планировали дождаться нападения немцев. А нужно ли обязательно дожидаться-то? Нафига? Насчет 22.06.1941 г сложный вопрос. Получается требовалось дождаться немецкого первого удара
piton83: Lob пишет: ТО есть Piton83 утверждает, что развертывание никак не из тыла к фронту, а по другому. Чем мне нравится Lob, так это полетом мысли. Привел цитату где я пишу про выдвижение и сосредоточение, и приписал мне утверждение что "развертывание никак не из тыла к фронту, а по другому". Lob пишет: Поздравляю Вас соврамши. Халва, халва! Хе-хе. Lob пишет: процитировав, что отмобилизование это часть мобилизационного развертывания, будет упорно утверждать, что это никак нельзя путь с мобилизацией. Вам можно. МОБИЛИЗАЦИОННОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ ВС - планомерный, заранее подготовленный перевод войск (сил флота) на организацию и состав военного времени с доукомплектованием их в установленные сроки личным составом, дообеспечением материальными средствами за счет накопленных в мирное время и изымаемых из предприятий, у организаций и граждан. ... Является частью общей мобилизации, включающей, кроме мобилизационного развертывания ВС, перевод хозяйственного комплекса (промышленности, сельского хозяйства, энергетики, транспорта, системы здравоохранения и государственного управления) на военное положение, переход к производству по планам расчетного года, перераспределение трудовых ресурсов, стратегических запасов, организация управления экономикой военного времени и другие мероприятия. Lob пишет: А определение классное - "и могут и не могут, и путать нельзя!". Красота! Определение нормальное. Сосредоточение осуществляется путем выдвижения, перебазирования авиации и сил флота, перегруппировки войск и расположения их в установленных районах. Как видите все вполне понятно и ничего путать не надо. Диоген пишет: Ну, если господину Лбу очень хочется выставить себя глупцом, путающим часть (отмобилизование) и целое (мобилизация) -- то запретить ему это никто не может. У нас свободная страна. После развертывания в ширину ему ничего уже не страшно. Диоген пишет: Не понял реплику. Решил промолчать. Я Вам объясню. По всей видимости Сергей ст считает что мобилизация сейчас это одно, а в 1941 году другое. И так с остальными терминами. А поскольку он много прочитал документов 1941 года, то именно он и обладает эксклюзивным пониманием терминов тех лет. Все остальные таким знанием не обладают. Следовательно, их мнение по сравнению с мнением Сергея ст ничего не стоит.
Сергей ст: piton83 пишет: Я Вам объясню. Вы бы лучше ответили на заданный вопрос вместо того, чтобы "плыть по древу".
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Э, нет. Наши версии по поводу "подставы" одинаковы Ещё чего, скажите тоже. Диаметрально противоположны наши версии - именно по этому вопросу, прежде всего. Это с писателем Козинкиным О.Ю. они у вас одинаковы, а не со мной. По моей версии никакой подставы не было вовсе, а имел место быть исключительно - политический просчёт. newton пишет: - только вы проповедуете, что Сталин думал о том, что Гитлер не думает нападать, а я утверждаю, что Сталин не мог знать о позиции Черчилля в случае своего нападения, т.к. такая позиция до сведения Сталина доведена не была. а ещё вы утверждали, что Сталин думал, что Черчилль сделает ему выгодное предложение по разделу Европы; и поэтому скромно ждал этого предложения, зная что в интересах Черчилля - чтобы русские с немцами подольше убивали друг друга. Я всё правильно излагаю? newton пишет: А действия Сталина были одни и те же - не-объявление мобилизации и не-введение ПП. Ну естественно, с этого мы и начали.
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: Стратегическая операция не состоит из нескольких отдельных операций. А я и не говорил, что состоит. Я сказал, что планировались отдельные фронтовые, а на деле получилось по другому. По современным представлениям летом 1941 СССР проводил стратегическую оборонительную операцию. godismydj пишет: Теперь дальше. У Вас не все варианты перечислены. Есть и третий возможный вариант, который на самом деле был в реальности. Противнику до лампады наше развёртывание и он преследует иные цели. А именно, уничтожение ВС государства, как организованной вооружённой силы. Значит, что в ГШ КА должны были предусмотреть на этот случай? Оборонительные операции соответствующего масштаба. Или Вы станете утверждать, что в ГШ исключали вариант решения немцами стратегических задач с первого дня войны. Вот Жуков к примеру уверял всех, что такой вариант в ГШ исключали. Но по-моему даже Вы ему не верите. ЕМНИП об этом Вы писали в ранних постах. Должны были предусмотреть, конечно. Но не предусмотрели. И об этом пишет не только Жуков. "...признание возможности внезапного нападения противника означало, что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах. В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг., а как вид боевых действий, к которому прибегают на непродолжительное время и на второстепенных направлениях, с тем чтобы отразить нападение противника в короткие сроки и самим перейти в наступление. Из этих ошибочных позиций исходили и при постановке задач войскам накануне и в начале войны." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html "Главные силы противника оказались полностью отмобилизованными, развернутыми и готовыми по первому сигналу начать вторжение, в то время как на приведение Красной Армии в полную боевую готовность требовалось определенное время. Ко всему прочему не допускалось мысли, что противник сможет достичь большого превосходства в силах и средствах и нанесет поражение армиям прикрытия. В планах советского командования [98] не учитывалась возможность захвата противником стратегической инициативы, ведения войсками первого стратегического эшелона длительной обороны и отхода их на глубину 300—500 км. Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника. Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html godismydj пишет: По п. 2. Получит по сусалам это как бы громко сказано. До нас по сусалам уже пытались надавать французы в союзе с британцами, бельгийцами и голландцами. А ещё до этого по сусалам пытались намазать немцам в Первую мировую. В итоге пострадали почему то наши сусала. Почему понятно, не понятно другое. Зачем Вы пытаетесь навязать советскому руководству параноидальные идеи во чтобы то ни стало надавать немцам по сусалам в ситуации, когда они ещё даже не просили об этом. Может быть Вы считаете что у бывших подданых российского императора короткая память и они не помнят, чем закончились попытки надавать по сусалам в упредительном порядке даже при наличии могущественных союзников, которые кроме всего прочего очень даже были "за" повоевать с немцами собственными народами. Вот мне почему то думается, что память у Сталина и его окружения была отменной. Воевать с немцами без союзников (а те которых можно было заполучить были готовы воевать сугубо на своей территории) и при том, что за Гитлером пол-Европы стояло, означало искать себе на задницу совершенно непредвиденных приключений. То есть вы считаете, что воевать неотмобилизованной и неразвёрнутой армией на своей территории лучше, чем отмобилизованной и развёрнутой на чужой? Простите, но согласится с вами я никак не могу. Вот и генерал Гареев с вами не согласен: "Вместе с тем со всей определенностью можно сказать, что начиная первыми военные действия, как предлагал Жуков, войска Красной Армии не понесли бы столь больших потерь, особенно в авиации, действовали бы более организованно, чем это удалось в июне-июле 1941 г. И даже в случае неудачных наступательных операций и встречных сражений имели бы возможность в более благоприятных условиях переходить к обороне. Противник лишился бы возможностей для нанесения внезапных ошеломляющих ударов." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Что же касается отсутствия союзников, то это высосанный из пальца тезис, его уже разобрали по косточкам тут на форуме. godismydj пишет: В Финляндии уже нашли. В Финляндии и в 1944 проблемно наступать было, несмотря на то, что немца били тогда уже за милую душу. godismydj пишет: А до этого приключения случились на Халхин-Голе, когда практически танковая армия с огромным трудом и не менее огромными потерями выдавила за пределы Монголии 1,5 потрёпанные японские дивизии, без танков и почти без артиллерии. Большая советская энциклопедия другие цифры приводит. "Перед началом наступления, по состоянию на 20 августа 1939 года, общая численность советских и монгольских войск составляла 35 пехотных батальонов, 20 кавалерийских эскадронов, 216 полевых и 286 противотанковых орудий, 40 миномётов, 2255 станковых и ручных пулемётов, 498 танков, 346 бронемашин, 581 самолёт; общая численность японских войск составляла 25 пехотных батальонов, 17 кавалерийских эскадронов, 135 полевых и 142 противотанковых орудий, 60 миномётов и бомбомётов, 1238 станковых и ручных пулемётов, 120 танков и бронемашин, 450 самолётов" godismydj пишет: "Планы обороны" в войне с Японией покажите. План не покажу, а директиву на его разработку могу. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11048 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ 26 марта 1945 г. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войскам Дальневосточного фронта (2-я Краснознаменная армия, 15, 16-я армии, 5-й стрелковый корпус, Камчатский оборонительный район, 10-я воздушная армия, 18-й отдельный авиакорпус, 128, 255-я смешанные авиадивизии) во взаимодействии с Северной Тихоокеанской [военной ] флотилией и Амурской Краснознаменной военной флотилией не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза, высадки и закрепления его на побережье Татарского пролива и особенно в районе Сов. Гавань Охотского моря, о. Сахалин, полуостров Камчатка и обеспечить сосредоточение новых сил на Дальнем Востоке. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог на территории фронта и наиболее прочное прикрытие направлений: сковородинского, кумарского, благовещенского, завитинского, архаринского, пашковского, а также районов Хабаровска, Вяземское-Губерово, Николаевска-на-Амуре, Александровска на Сахалине и Петропавловска-Камчатского. 3. В целях обеспечения нормальной работы железной дороги Хабаровск — Владивосток предусмотреть проведение операции силами 15-й армии, 5-го стрелкового корпуса и Амурской Краснознаменной военной флотилии с задачей овладения районом Тунцзянь, гайцзинские и этушаньские высоты и хр. Далацзышань, При благоприятной обстановке овладеть районом Фугдин, Баоцин и прочно его за собой закрепить. 4. Северную Тихоокеанскую [военную] флотилию, Амурскую Краснознаменную военную флотилию (без Иманского и Ханкайского отрядов бронекатеров), части береговой обороны Тихоокеанского флота в границах фронта подчинить в оперативном отношении командующему войсками Дальневосточного фронта. 5. Разграничительная линия с Забайкальским фронтом и ответственность за обеспечение стыка с ним — прежние. Разграничительная линия с Приморской группой войск и ответственность за обеспечение стыка с ней — согласно директиве Ставки от 19 марта с.г. за № 11046 . 6. Руководствуясь настоящей директивой и директивой Ставки № 220061 от 31.03.1944 г. , уточнить разработанный уже план обороны войск Дальне восточного фронта, Северной Тихоокеанской [военной] флотилии, Амурской Краснознаменной военной флотилии, план операции по овладению [районом] Фугдин, Баоцин и план взаимодействия войск Дальневосточного фронта с Северной Тихоокеанской [военной] флотилией по обороне побережья в границах фронта. 7. К разработке планов допустить командующих, членов военных советов, начальников штабов и начальников оперативных отделов штабов фронта и флотилий — в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке только специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами фронта и флотилий в целом. Уточненные планы представить в Генеральный штаб КА нарочным не позже 15 мая 1945 года. 8. О получении настоящей директивы донести. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 109. Л. 75, 76. Подлинник." (Продолжение следует) Весь предыдущий диалог сохранён в одном текстовом файле: http://yadi.sk/d/HdxfwHV3EVeTk
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: По моей версии никакой подставы не было вовсе, а имел место быть исключительно - политический просчёт. Если мой "выбор меньшего из зол" есть подстава, то ваш "политический просчет" есть ровно то же самое - подстава. Только вы проповедуете, что Сталин подставлялся из-за своей уверенности в мыслях Гитлера, а я - что Сталин подставлялся из-за своей неуверенности в мыслях Черчилля. Остается лишь определить, что наиболее вероятно - уверенность Сталина в одном или неуверенность Сталина в другом: - Уверенности Сталина в ненападении Германии способствовал лишь формально действующий ПМР, но противоречили: исчерпание доппротокола к ПМР и зафиксированная максимум 15 мая 1941 г. возможность нарушения ПМР со стороны Германии; - Неуверенности Сталина способствовала никак не доведенная до его сведения конкретная позиция Англии в случае его самостоятельного вступления в войну с Германией.
Олег К.: Сергей ст пишет: Завхоз, ты вообще ЧИТАЕШЬ, что тебе пишут? Тебе было сказано, что с ТЕКСТОМ Маландин, скорее всего, не был знаком. Он был ознакомлен с СОДЕРЖАНИЕМ, вероятнее всего путем устного пересказа от НГШ, или Зам. НГШ. Василевский говорит что "им поручили отправку" потому что тогда 8-й отдел подчинялся ОУ, а не то, что он сам или Маландин занимались отправкой. Кстати, по поводу шифровальщиков. На ней не имеется отметок, что после зашифрования с ней знакомились Маландин и Василевский :) батан -- Маландин не знал 22 июня что утром война начнется?? Не знал об этом в августе когда ЖБД писал??? Читали ли он текст лично с Василевскими которые по направлениям работали или ему "суть" довели как начальнику чьи подчиненные текст отправляют и он потом понесет ответственность если те накосячат - не важно. Базар был -=- знали или нет Маланлин о дате нападения == что нападение будет УТРОМ 22 июня. Запомнили или опять словоблудие разведете не по теме и начнете показывать какую бы себе пи... отрастили сидя в ЦАМО??? Сергей ст пишет: На ней не имеется отметок, что после зашифрования с ней знакомились Маландин и Василевский :) на хрена им знакомится с набором цифирок.... гыгыгыгы.. Они могли пока мащинстка шлепала копии для Буденного (Покровского) и Кузнецова -- почитать текст... гыгыгыг. и никаких отметок не останется. Но - базар был -- знал или нет Маландин что нападение будет УТРОМ имено... И почему он так написал в августе.. проходя по следствию того же Трубецкого.. свидетелем.. Сергей ст пишет: во-первых сам Маландин ЖБД вообще не писал, во-вторых писали его совсем не 22.6, в третьих, при написании ЖБД совсем не обязательно знакомиться с текстом директивы, в четвертых, после возвращения от Павлова директива от шифровальщиков ЗФ никому не отдавалась. Усек, маеришко? маладэц.... И??? Не знал никто в ночь на 22 июня что нападение будет утром?? особено в ГШ? И таки чой то в округах начали в 2 часа ночи пакеты рвать то?? Дата же -- неопределенная - сутки ешо есть вроде как.. и по вашему маландин так и не знал чо там в директвие 1 было -- какая дата???? вы мне щас все больше резуниста монгола напоминаете -- ну любой ценой надо отбрехаться от факта и дока .. Успехов -- продолжайте в том же духе..
Олег К.: marat пишет: Мобилизация - это война. Раз объявили мобилизацию, значит причины для войны были и более чем серьезные. Раз вечером 21.06.1941 г не объявили мобилизацию, значит причин ожидать неминуемой войны не было. дурь. Полная при чем.. Вы тоже не желаете реальностью пользоваться а тока тем что видите ли саму мобилизацию как и ввод ПП не объяаили формально то значит -- не было ничего и типа войну не ждали?? Есчо раз - бред выдали уважаемый.. Коим сие не доказать.. marat пишет: юбое наше наступление только в ответ на неизбежность войны со стороны противника. это -- доказывается не дуростью кою вы выдали а фактами реальности и планами предвоенными. Оставьте "логику" резунам - у них она смешнее получается..
Сергей ст: Олег К. пишет: батан -- Маландин не знал 22 июня что утром война начнется?? Не знал об этом в августе когда ЖБД писал??? Ты не прыгай как горный козел из стороны в сторону. Или по другому не можешь? Олег К. пишет: Читали ли он текст лично с Василевскими которые по направлениям работали или ему "суть" довели как начальнику чьи подчиненные текст отправляют и он потом понесет ответственность если те накосячат - не важно. Козинкины, вы читайте что вам пишут, и про что вы пишите в ответ. Олег К. пишет: Базар был -=- знали или нет Маланлин о дате нападения == что нападение будет УТРОМ 22 июня. Вот, теперь начинает проглядывать натуральный Козинкин. Блатной разговор для тебя родной :) Так вот, нет, Маландин этого не знал. Этого никто не знал, поэтому такую директиву и направили. Олег К. пишет: на хрена им знакомится с набором цифирок.... гыгыгыгы.. Они могли пока мащинстка шлепала копии для Буденного (Покровского) и Кузнецова -- почитать текст... гыгыгыг. и никаких отметок не останется. Ха-ха. Мульен раз. Ты опять попался на разводку по поводу директивы :) На сей раз с Покровским. Но я тебе говорить более ничего не буду. :) Олег К. пишет: Но - базар был -- знал или нет Маландин что нападение будет УТРОМ имено... И почему он так написал в августе.. проходя по следствию того же Трубецкого.. свидетелем.. Блатота так и прет от помзавсклада :) НЕТ, ни Маландин, ни кто другой НЕ ЗНАЛ, что утром 22.6 начнется война. ОН ПРЕДПОЛАГАЛ, ЧТО ВОЗМОЖНО НАЧНЕТСЯ ВОЙНА. Олег К. пишет: и по вашему маландин так и не знал чо там в директвие 1 было -- какая дата???? А какая дата в директиве? Неужто 22.6? :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: Пишет Баграмян об ответном ударе, значит планировали дождаться нападения немцев. А нужно ли обязательно дожидаться-то? Нафига? читайте Молотова.. тот показывает и об этом -- как мин индел.. dlshzw75 пишет: Что же касается отсутствия союзников, то это высосанный из пальца тезис, его уже разобрали по косточкам тут на форуме. от того что вы думаете по другому чем Молотов и Сталин - не говорит что вы умнее их и лучше понимали ситуацию... мало ли каких придурков что мнят себя умнее Молотова как министра индел что то разобрали... особено если это резуны мутят об этом.. По вашему другие должны с бредом резунов об этом согласиться раз и на всегда?? смешно..
Олег К.: Сергей ст пишет: батан -- Маландин не знал 22 июня что утром война начнется?? Не знал об этом в августе когда ЖБД писал??? Ты не прыгай как горный козел из стороны в сторону. Или по другому не можешь? это вы уважаемый запрыгали козликом.. Я привел слова Маландина августа 41-го в коих видно что нападение утром ждали по дир. 1, Вас же понесло куда ни попадя.. это как с прицелами -- я вам о ПОВЕРКЕ странной 19 июня (выяснили что поверки не делают вообще с прицелами?) а вы мне -- доки на ремонт за другие месяцы как "опровержение" .. Сергей ст пишет: нет, Маландин этого не знал. Этого никто не знал, поэтому такую директиву и направили. это боле чем ваше безграмотное имхо. И чо й о Захаров стал боевую тревогу в гарнизонах ВСЕХ в ОдВО объявлять то??? Сергей ст пишет: ы опять попался на разводку по поводу директивы :) На сей раз с Покровским. Но я тебе говорить более ничего не буду. :) вы такой тупой что не понимаете -- я на ВАС ссылаюсь приводя что то по дир.1????? это вы в случае чего окажетесь фальсификатором -- если тут брешете тут что то по ней.. Вы указали черте когда -- "Первый экземпляр ... передан в НКВМФ. Второй экземпляр .. передан Покровскому"?.. Показали. Не совсем понимаю - и чо вы щас то радуетесь как младенец несмышленный?? Чо так развеселило то в моих словах : мащинстка шлепала копии для Буденного (Покровского) и Кузнецова - ????? Сергей ст пишет: ни Маландин, ни кто другой НЕ ЗНАЛ, что утром 22.6 начнется война. ОН ПРЕДПОЛАГАЛ, ЧТО ВОЗМОЖНО НАЧНЕТСЯ ВОЙНА. однозначно -- пока не начнется- так и будет -- "вероятность".. И чо??? начнем процент вычислять вероятности той?? Подскажу - на 19-20 июня тоже нападение ждал и тоже округа предупредили.. Но - Директивы такой не было?? Правильно -- нет. О приведении в полную б.г. и т.п... А вот нападение на 22 июня стало БОЛЕЕ вероятным и настолько что требовала -- приводить в полную б.г. по тревоге ИМЕННО в эту НОЧЬ. Поэтому маландин в ЖБД писал так и писал - нападение ждали на УТРО 22 июня. Словоблудием вы батенька себе ума не прибавите и умнее выглядеть не станете если на каждое мое слов кидаться станете .. Так как "поверки" с прицелами называют??? каким словом??? Сергей ст пишет: какая дата в директиве? Неужто 22.6? :) а какую там сначала написали а потом решили ее зачеркнуть??? чо там зачеркнули перед датой и почему по вашему ?? покажите эрудит и имхо на эту тему..
dlshzw75: Олег К. пишет: от того что вы думаете по другому чем Молотов и Сталин - не говорит что вы умнее их и лучше понимали ситуацию... "22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором" Врёт твой "Молотов" (в перепеве Чуева) - Гитлер стал агрессором перед всем миром не 22 июня, а гораздо раньше. Это сейчас даже школьники знают. Типа он захватил почти всю Европу, а агрессором стал только 22 июня. Бред.
marat: dlshzw75 пишет: Врёт твой "Молотов" (в перепеве Чуева) - Гитлер стал агрессором перед всем миром не 22 июня, а гораздо раньше. Это сейчас даже школьники знают. Типа он захватил почти всю Европу, а агрессором стал только 22 июня. Бред. Читать научитесь. Или СССР в множество "весь мир" не входит? Олег К. пишет: дурь. Полная при чем. Очень полезный контент, главное как аргументирован. Олег К. пишет: это -- доказывается не дуростью кою вы выдали а фактами реальности и планами предвоенными. Не смешите. Вам ли про факты писать.
Сергей ст: Олег К. пишет: это вы уважаемый запрыгали козликом.. Я привел слова Маландина августа 41-го в коих видно что нападение утром ждали по дир. 1, Вас же понесло куда ни попадя.. А что он должен был там написать? :) Помзавхоз, твои странности не знают границ... Олег К. пишет: это как с прицелами -- я вам о ПОВЕРКЕ странной 19 июня (выяснили что поверки не делают вообще с прицелами?) а вы мне -- доки на ремонт за другие месяцы как "опровержение" .. Вот именно что. Тебе говорят, что была не "поверка", а другие мероприятия. Мало что в воспоминаниях понапишут. Давай документы о "поверке" 19 июня, тогда и будет говорить. А пока это все твое бла-бла-бла. Олег К. пишет: это боле чем ваше безграмотное имхо. И чо й о Захаров стал боевую тревогу в гарнизонах ВСЕХ в ОдВО объявлять то??? Тревогу то он объявил, а потом стрематься стал, и чой-то ему будет за его неправомерные действия. Олег К. пишет: вы такой тупой что не понимаете -- я на ВАС ссылаюсь приводя что то по дир.1????? А ты не ссылайся, ты сам смотри :) Олег К. пишет: Чо так развеселило то в моих словах : Прикольно как ты строишь свои "конспирологии", а потом они рушатся :) Олег К. пишет: а какую там сначала написали а потом решили ее зачеркнуть??? чо там зачеркнули перед датой и почему по вашему ?? покажите эрудит и имхо на эту тему.. Неважно, какую там дату СНАЧАЛА написали, главное, что отправили. Ну и что отправили, маеришко липовый? :) Неужели "22.6"? :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Если мой "выбор меньшего из зол" есть подстава, то ваш "политический просчет" есть ровно то же самое - подстава. Ни в коем случае. По вашей версии сие без/действие было - осознанным выбором ("меньшего из зол"); а по моей - ни о каком "выборе подставиться" и речи быть не может, Сталин всего лишь просчитался в своих расчётах, но умышленно приграничный погром КА он не "выбирал". Боже упаси. newton пишет: - Уверенности Сталина в ненападении Германии способствовал лишь формально действующий ПМР, но противоречили: исчерпание доппротокола к ПМР и зафиксированная максимум 15 мая 1941 г. возможность нарушения ПМР со стороны Германии; не "лишь", помимо этого (и прежде всего) уверенности Сталина в ненападении Гитлера способствовала почти 2 года уже идущая Мировая Война, в которой для Германии чистым безумием было бы напасть ещё и на Россию. Об безумстве и бесперспективности такого шага даже в "Майн Кампф" есть слова, но об этом и без "Майн Кампф" можно было бы догадаться. newton пишет: - Неуверенности Сталина способствовала никак не доведенная до его сведения конкретная позиция Англии в случае его самостоятельного вступления в войну с Германией. Это только - скромная часть вашей чуднОй теории, но даже в этом, оскопленном виде он не выдерживает критики. Ведь получается, что - "даже под угрозой потерять 1СЭ КА и западные области страны, Сталин не посмел ввести в действие ПП-41 не будучи уверен в положительной реакции Форин-оффиса на это дело". Я верно изложил ваше видЕние ситуации?
dlshzw75: marat пишет: Читать научитесь. Или СССР в множество "весь мир" не входит? Это вы научитесь - речь о союзниках шла, а не о СССР. Будто бы от того, кто первым нанесёт удар в войне между Германией и СССР, зависит, кого Англия и США будут считать агрессором. Полная шиза.
dlshzw75: Пора уже мифы собирать и классифицировать. Миф 1. Если бы СССР ударил первым, то Англия и США стали бы считать нас агрессорами, что привело бы к перемирию между Англией и Германией. Миф 2. Директива 1 содержала неявный приказ ввести ПП в действие. Миф 3. ...
marat: dlshzw75 пишет: Миф 1. Если бы СССР ударил первым, то Англия и США стали бы считать нас агрессорами, что привело бы к перемирию между Англией и Германией. Если бы СССР ударил первым, то Англия и США сталиМОГЛИ бы считать нас агрессорами, что привелоМОГЛО бы привести к перемирию между Англией и Германией.
marat: dlshzw75 пишет: Это вы научитесь - речь о союзниках шла, а не о СССР. Будто бы от того, кто первым нанесёт удар в войне между Германией и СССР, зависит, кого Англия и США будут считать агрессором. Полная шиза. Провести разбор текста для первоклассника? dlshzw75 пишет: "22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором" Врёт твой "Молотов" (в перепеве Чуева) Т.е. цитата принадлежит Молотову. И говоря "перед всем миром" Молотов имеет ввиду и СССР. Потому что до 22.06.1941 г обвинял союзников в развязывании войны против Германии. ))) Ну, там известное высказывание осени 1939 г. Так что к окулисту, бревно из глаза вытаскивать. dlshzw75 пишет: Будто бы от того, кто первым нанесёт удар в войне между Германией и СССР, зависит, кого Англия и США будут считать агрессором. Полная шиза. Согласен. В вашем исполнении это так и есть.
dlshzw75: marat пишет: Т.е. цитата принадлежит Молотову. И говоря "перед всем миром" Молотов имеет ввиду и СССР. Потому что до 22.06.1941 г обвинял союзников в развязывании войны против Германии. ))) Ну, там известное высказывание осени 1939 г. Так что к окулисту, бревно из глаза вытаскивать. "– В литературе основная мысль сводится к тому: Сталин не думал, что Гитлер начнет войну. – Это да, так пишут. Василевский немного наивно пишет о начале войны. Я прочитал начало книжки Бережкова. – Хорошая книжка. – Не вполне, – замечает Молотов. – Но интересная. – Да, интересная. Я прочитал пока первые сто страниц, там две я заметил вещи, с которыми нельзя согласиться. Одна такая: ... [...] Это раз. Второе. Он говорит насчет сообщения ТАСС. За неделю-полторы до начала войны было объявлено в сообщении ТАСС, что немцы против нас ничего не предпринимают, у нас сохраняются нормальные отношения. Это было придумано, по-моему, Сталиным. Бережков упрекает Сталина, что для такого сообщения ТАСС не было оснований. Это дипломатическая игра. Игра, конечно. Не вышло. Не всякая попытка дает хорошие результаты, но сама попытка ничего плохого не предвидела. Бережков пишет, будто это было явно наивно. Не наивность, а определенный дипломатический ход, политический ход. В данном случае из этого ничего не вышло, но ничего такого неприемлемого и недопустимого не было. И это не глупость, это, так сказать, попытка толкнуть на разъяснение вопроса. И то, что они отказались на это реагировать, только говорило, что они фальшивую линию ведут по отношению к нам. Они старались показывать перед внешним миром, будто бы какое-то законное мероприятие с их стороны проводилось, но само тассовское сообщение, по-моему, осуждать нельзя и смеяться над ним было бы неправильно. А он как явно неправильную вещь расписывает, вроде того, что наивно. Ничего не наивно. Это действительно очень ответственный шаг. Этот шаг направлен, продиктован и оправдан тем, чтобы не дать немцам никакого повода для оправдания их нападения. Если бы мы шелохнули свои войска, Гитлер бы прямо сказал: «А вот видите, они уже там-то, войска двинули! Вот вам фотографии, вот вам действия!» Говорят, что не хватало войск на такой-то границе, но стоило нам начать приближение войск к границе – дали повод! А в это время готовились максимально. У нас другого выхода не было. Так что когда нас упрекают за это, я считаю, это гнусность. Сообщение ТАСС нужно было как последнее средство. Если бы мы на лето оттянули войну, с осени было бы очень трудно ее начать. До сих пор удавалось дипломатически оттянуть войну, а когда это не удастся, никто не мог заранее сказать. А промолчать – значит вызвать нападение. И получилось, что 22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором. А у нас оказались союзники." http://modernlib.ru/books/chuev_feliks_ivanovich/sto_sorok_besed_s_molotovim/read/ Разве тут речь о том, как выглядит Гитлер в глазах СССР?
Lob: piton83 пишет: Чем мне нравится Lob, так это полетом мысли. Привел цитату где я пишу про выдвижение и сосредоточение, и приписал мне утверждение что "развертывание никак не из тыла к фронту, а по другому" он же ниже Определение нормальное. Сосредоточение осуществляется путем выдвижения, перебазирования авиации и сил флота, перегруппировки войск и расположения их в установленных районах. Как видите все вполне понятно и ничего путать не надо Ой не можу :))) Словоблуд piton83 вдруг заговорил про сосредоточении, о котором речь вообще не шла. Фиксирую попытку соскочить с темы. Так вернемся к нашим баранам. Так развертывание может быть из тыла к фронту, да или нет? Четвертый раз задаю вопрос. Ведь Вы определили выдвижение именно как движение из тыла к фронту и заявили, что его никак нельзя путать с развертыванием. А теперь вдруг снова засловоблудили. Понимаете, piton83. Знаний у Вас мизер, информации от вас ноль. Один интерес общения с Вами - погонять вас по кустам, по несколько раз задавая один и тот же вопрос, от которого Вы бегаете как заяц. Так повторяю. Вы утверждаете, что выдвижение происходит из тыла к фронту, развертывание как то иначе, но путать их нельзя. Так (цитирую Вас), что я Вам приписал "развертывание никак не из тыла к фронту, а по другому". Так развертывание может происходить от тыла к фронту, да или нет?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Разве тут речь о том, как выглядит Гитлер в глазах СССР? Именно. Советское правительство во все времена (а особенно при т.Сталине) - прямо таки из кожи лезло, чтобы только не дать никому внутри страны повода для разговоров о "вмешательстве не в свои дела", "разжигании международных конфликтов", "неправильной внешней политике" и тп. В случае удара по Третьему Рейху, все оппозиционные СМИ в СССР подняли бы жуткий антиправительственный вой, чреватый отставкой кабинета, как минимум. Профашистские митинги прокатились бы по колхозам и совхозам, заводам и фабрикам. Антивоенные демонстрации заполнили бы Красную площадь столицы. Плакатами "Руки прочь от Берлина!" и транспарантами "Требуем вывода войск из Европы!" пестрели бы жилища простых горожан нашей необъятной Родины, а так же хаты, юрты и яранги жителей сельской местности. На фронтах повторилась бы ситуация 1МВ, и красноармейцы массово братались бы с эсэсовцами. Верховный Совет уже через несколько дней собрался бы на чрезвычайную сессию по поводу импичмента и "Гитлергейта". Народные депутаты припомнили бы Сталину ещё и прошлые его антифашистские выходки, типа Испанской авантюры, осуждения политики Мюнхена, и тд. Дни режима были бы сочтены, как грится. С учётом всего этого, даже обсуждать смешно "перед кем же это, интересно, не хотели предстать в агрессивном облике советские руководители"? Перед простыми советскими тружениками, разумеется, готовыми грудью встать на защиту завоеваний (и не малых)) немецкого национал-социализма.
Олег К.: marat пишет: дурь. Полная при чем. Очень полезный контент, главное как аргументирован так дурь и коментировать сложно иной раз.. ибо -- дурь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так дурь и коментировать сложно иной раз.. ибо -- дурь. В таком случае вот это прокомментируйте, пожалуйста--->>> Чуев-Молотов пишет: Если бы мы шелохнули свои войска, Гитлер бы прямо сказал: «А вот видите, они уже там-то, войска двинули! Вот вам фотографии, вот вам действия!» Говорят, что не хватало войск на такой-то границе, но стоило нам начать приближение войск к границе – дали повод! Как эта байка вяжется с вашей байкой о том, что Сталин, дескать, ещё ~ 18го июня приказал двинуть дивизии прикрытия в приграничные окусья? Вам не кажется, что они - взаимоисключающие, не...? :)
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: У вас скажем так, какие то весьма специфические представления о войнах и их начале. Начнём с того, что если противник не напал или не начал оперативное развёртывание с предъявлением ультиматума или без оного - ПП никто вводить не будет. С чего бы это вдруг? Заняться больше нечем ВК КА? Вы должны понять одну важную вещь, ПП прикрытия никто не вводит без опасности войны или без начала военных действий. ПП - это и есть война!!! ПП - это начало нашего оперативного развёртывания и начало мобилизации в округах. На такие мероприятия без явной опасности нападения никто не пойдёт. Я с вами согласен, что "ПП - это начало нашего оперативного развёртывания и начало мобилизации в округах". Но я не согласен с вами, что "на такие мероприятия без явной опасности нападения никто не пойдёт". Немцы начали оперативное развёртывание под "Барбароссу" "без явной опасности нападения". А чем мы хуже? Мы тоже можем начать своё оперативное развёртывание для наступательной операции "без явной опасности нападения" со стороны немцев. Или вы про оперативное развёртывание для ФОО по ПП? А там и нет никакого развёртывания - части УР занимают огневые точки, приграничные занимают позиции полевого доусиления, остальные выводятся в районы сосредоточения, из которых они спокойно могут выйти как на позиции для обороны, так и на исходные позиции для наступления. Что у нас получилось? "Жидкая цепочка" войск прикрытия + куча резервов в районах сосредоточения двойного назначения. Недоразвёрнутая какая-то группировка получается для ФОО. "Доразворачиваться" до оборонительной она будет только в случае серьёзных прорывов нашей обороны на рубеже УР. "Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: а) в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; б) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и их ликвидацию возьмет на себя командование округом. Задача армии - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождение в него мотопехоты и полевых войск противника; в) особо ответственными направлениями на Вашем участке считать: Сувалки, Лида и Сувалки, Белосток; г) при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армии быть готовым по моему приказу к нанесению стремительных ударов; д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 Как видим, никакой ФОО тут и не пахнет до тех пор, пока противник не прорвётся за линию приграничных УР. Вот это я и имел ввиду в самом начале, когда говорил о "перерастании" оперативного прикрытия для СНО в ФОО при неблагоприятном варианте развития событий. godismydj пишет: Если противник начал оперативное развёртывание группировок, значит он нападёт. По другому поводу никто ОР не осуществляет. Для создания фона силового давления достаточно создать общую группировку в регионе. Но не развёртывать же её!! Это же безумие самое настоящее. Какой смысл развернуть группировки и приступать к политическому диалогу? Ну смешно же. Аргумент, что ПП введут, а противник не нападёт это детский сад. 1. Оперативное развёртывание немцев мы прошляпили. Но это так к слову. 2. Напоминаю, что я говорил о том случае, когда мы первыми начинаем своё оперативное развёртывание для наступления. Начинаем развёртывание, вводим ПП в действие, чтобы противник не сорвал нам развёртывание своим вторжением, а противник так и не нападает, наше развёртывание беспрепятственно завершается, после чего мы переходим в наступление. И никакого детского сада - в 1945 на ДВ почти то же самое было, планы обороны на случай внезапного нападения Японии мы разработали, но японцы так и не напали. godismydj пишет: Почему только на позиции доусиления? Гарнизоны УР занимали ОТ, ПО занимали позиции в полосе обеспечения, СД позиции в главной полосе, артиллерийские части занимали огневые Я спрашивал, было ли так в реальности, что по Дир.1 22 июня до нападения немцев приграничные дивизии занимали свои оборонительные позиции по ПП. Вы говорите, что занимали. Можете подтвердить фактами? Насколько я знаю, приграничные на свои позиции не выходили, кроме ОдВО и ПрибОВО, но ни там, ни там это не происходило по Дир.1. Захаров по собственной инициативе это сделал, а у Кузнецова развёртывание началось ещё 18 числа. (Продолжение следует) Весь предыдущий диалог сохранён в одном текстовом файле: http://yadi.sk/d/HdxfwHV3EVeTk
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ни в коем случае. По вашей версии сие без/действие было - осознанным выбором ("меньшего из зол"); а по моей - ни о каком "выборе подставиться" и речи быть не может, Сталин всего лишь просчитался в своих расчётах, но умышленно приграничный погром КА он не "выбирал". Боже упаси. Именно так и получается - вы лишь маскируете у себя словом "просчет" ровно то же действие, которое у меня именуете "подставой". У меня не-объявление мобилизации в СССР вплоть до самого начала войны - осознанное решение Сталина. А у вас оно что - бессознательное? А ежели Сталин осознанно не объявлял мобилизацию и не вводил ПП, то будьте любезны назвать причину, из-за чего он этого не сделал: 1) Моя версия: Сталин не объявил мобилизацию и не ввел в действие ПП вплоть до начала войны - чтобы исключить возможность войны с Германией в одиночку, без союзников. 2) Ваша версия: Сталин не объявил мобилизацию и не ввел в действие ПП вплоть до начала войны - чтобы ... ?
dlshzw75: На моей памяти Жуг уже раз несколько отвечал на этот ваш вопрос. Потому что рано ещё было по собственному плану объявлять и вводить. А в нападение Гитлера он не верил до самого нападения. Жуг меня поправит, если неправильно за него ответил.
полная версия страницы