Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: Балтиец пишет: если ССР нападает первым то Гимтлера быстренько убирают патриоты германии и Англия и США уже не скрытно а ОТКРЫТО помогают Германии против большевистской угрозы.. Ты что пил, сантехник? С каких это бодунов янки-сионисты будут помогать антисемиту Гитлеру? И бритты тоже. вы не в состоянии читать на что отвечаете? вчера были антисемиты в германии . сегодня -- гомосеки и обожатели арабов и турок.. dlshzw75 пишет: Во все времена и эпохи были предатели а в июне 41-го не могло быть???? Что, вся верхушка РККА? Как же мы войну-то выиграли? есчо раз-- не вся. Войну выиграли не те кто начинал в 41-м ..
Олег К.: marat пишет: Как же мы войну-то выиграли? Вопреки. "вопреки Сталину" есчо скажите..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: что -- страшно?? Во все времена и эпохи были предатели а в июне 41-го не могло быть???? "страшно" это не то слово, скорее - противно, брезгливо и смешно читать мухиноподобные бредни о "предательстве генералов", как причине поражения КА в летней кампании 1941 года. В июне 1941 года - даже Власов ещё не был предателем, а по вашей версии высшее руководство КА кишмя кишело предателями ещё ДО июня 1941го, ведь у вас они - заранее готовились воплотить в жизнь свои планы поражения, дабы фашистскими гауляйтерами в оккупированных деревеньках стать. Олег К. пишет: Войну выиграли не те кто начинал в 41-м .. В ходе, и по итогам Войны Сталин наградил Высшим военным орденом "Победа" (не считая себя самого) - 10 советских военачальников. Они получили 12 таких орденов. Ровно половину из этих наград (6 орденов "Победа") получили люди имевшие самое непосредственное отношение к советскому предвоенному планированию - Тимошенко, Жуков, Василевский, Мерецков. Вам читать больше надо, чем писать. Вы регулярно какаетесь буквально во всех вопросах, о которых берётесь судить.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: а что значит не готовы к наступлению???? Какие войска оказались неготовы к наступлению то??? Те самые войска трёх фронтов, которым ставилась задача наступать прямо в день-М были к наступлению не готовы. Они указаны в Д№3, почитайте, не поленитесь, вам это полезно. Олег К. пишет: Дир. 3 читайте - там какие войска указаны?? Вот и смотрите -- были ли они реально готовы наступать или нет.. К реальности чаще возвращайтесь.. Не понял. Вы что же, до сих пор не видали её текста, что ли? Армии СФ, CЗФ, ЗФ, ЮВФ и ЮФ там указаны, чтоб вы знали. Олег К. пишет: читайте дир. 3 - там ВСЯ РККА должна была наступать или только все жеж часть ее???? Нет, только некоторые армии трёх фронтов, через советско-германскую границу. На остальных границах наступать не приказано было. А почему бы вам было самому обо всём этом не прочитать, прежде чем свои анекдоты сочинять? Олег К. пишет: не забывайте уточнять - какие силы ТРЕХ фронтов а то по вашему выходит - ВСЕ. Кроме вас, пожалуй все тут Д№3 читали, и прекрасно понимают о чём идёт речь. Кстати, в ней как и в Д№1 - сначала ставится войскам задача, а уж затем в приказной части расписываются мероприятия по обеспечению её выполнения. Это тоже для вас полезная инфа, зафиксируйте пока не позабыли.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: в мае войска уже двигали... и если немцы "замечали" то и ноты слали -- после чего войска даже заворачивать приходилось. Если вы водите формально мобилизациюи ПП - один вопрос у соседа. Если вы войска гоняете без оного -- мобилизации и ПП формально объявленных - то соседу отвечаете - отвалите - маневры у нас.. Так и на чём ваши метания остановятся, на том что в ответ на немецкие ноты мы соседу - отвалите - маневры у нас.., или на том что после них войска даже заворачивать приходилось? Скажите, вас постоянно так в разные стороны разрывает потому, что вас там несколько Козинкиных про одну версию пишут; или потому, что пишет один Козинкин но сразу про несколько версий под видом одной? Олег К. пишет: «есть ещё товарищи считающие, что надеяться и рассчитывать на обретение союзников в войне против фашизма, мы могли только в том случае, если проиграем приграничное сражение, и не иначе. Для этого, мол, и не вводили в действие ПП-41.» вы опять что то придумали за других и теперь с этим лихо боретесь.. Успокойтесь, это я не о вас. Тут и помимо вас предостаточно авторов-оригиналов тусит, так что это ложная щенность тревога у вас была. И, кстати - да! Из всех местных оригиналов - вы таки лучший! )))))))
piton83: craft пишет: И..? Не было бы Маршала победы, разве тут могут быть сомнения? Балтиец пишет: Ты что пил, сантехник? С каких это бодунов янки-сионисты будут помогать антисемиту Гитлеру? И бритты тоже. Ну Вы прямо как маленький, это же известнейшая байка. США и Англия хотели изничтожить СССР вместе с Германией (в смысле натравливая Германию на СССР и помогая ей воевать против СССР), потому что первое в мире государство рабочих и крестьян. Прямо так хотели, что Англия начала с Германией воевать. Но потому что немцы первые напали им пришлось с СССР дружить, а с немцами воевать. Но если бы СССР стрельнул первым, то ололо! Англо-германский флот пошел бы к Ленинграду.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот и я о том же; тем не менее здесь есть ещё товарищи считающие, что надеяться и рассчитывать на обретение союзников в войне против фашизма, мы могли только в том случае, если проиграем приграничное сражение, и не иначе. Для этого, мол, и не вводили в действие ПП-41. Ой, догадываюсь кто, имел удовольствие беседовать. Сказочный персонаж, это его знаменитое: "Ничч-чего не понимаю!..". И все просит повторить и в нужном ему размерчике. В общем: "Давным-давно, в одной весьма пластилиновой местности, жил да был…" http://mults.info/mults/?id=263
newton: оdlshzw75 пишет: "Верил", "считал" или "оценивал вероятность"... не суть важно, как назвать. Факт остаётся фактом - вероятность нападения до 21 июня не оценивалась высоко. Факты вы обсуждаете? А как вам такой факт: позиция, которую займет Англия в случае вступления СССР в войну, была Сталину неизвестна - такой факт остается фактом? И потому мобилизацию нельзя было объявлять ни в коем случае - то бишь следовало не совершать необратимых действий, могущих привести к войне СССР с Германией в одиночку, без союзников. Вот вы пишите про какой-то "расчет". А расчет при зафиксированной возможности соседнего государства нанести внезапный удар может быть ровно один - немедленное объявление мобилизации. И решение этого не делать должно опираться на веские основания, типа "может быть еще хуже" - а не на веру типа "авось на 2 фронта воевать не будет". Жугдэрдэмидийн пишет: Вот как раз по указанной вами причине (т.к. "превентивного вражеского нападения" можно было ожидать в любой день после объявления мобилизации) - её и не объявляли до поры до времени. Вводить в действие ПП-41 и начинать мобилизацию должно было на завершающем периоде сосредоточения и развертывания КА, дней за 15 (расчетный срок действия операции прикрытия) до завершения этих процессов, и ради обеспечения оных. Вы забыли дописать - вражеское нападение можно было ожидать не только после объявления мобилизации, но и до, начиная минимум с 15 мая. И потому ваша версия выглядит так: При зафиксированной возможности нападения Германии Сталин не объявлял мобилизацию, потому что еще не совсем подготовился к ее объявлению. Мол, Гитлер подождет - мы в него верим. А моя версия выглядит так: И не собирался объявлять мобилизацию, если это могло привести к войне с Германией в одиночку, без союзников.
AZ: Олег К. пишет: Уважаемый -- Гитлер - таки агресор. Но если ССР нападает первым ... Ту-ту-ту . . . Торопиться не надо, и в сторону прыгать тоже. Ваши ехидные возражения были не по поводу того, кто именно агрессор, а по времени - когда именно Гитлер стал агрессором. Ваш оппонент утверждал, что Гитлер стал агрессором гораздо раньше 22/6/41. Вы с этим не согласились, написавши, что: если вы учились уже по учебникам Сороса - то сочуствую. там имено такой херни вам и вобьют в голову То есть по вашему "раньше 22/6/41" это хрень из учебников Сороса. Нет, мон ами, это энциклопедическая "хрень". В том числе и из советских учебников, которые вы, похоже, в свое время не удосужились почитать. Раз уж вы не в курсе (мои вам соболезнования), то мотайте на ус: Гитлер стал агрессором как минимум 10/5/40 года. Это если считать от операции Fall Gelb. А можно вести отсчет от Глейвица - 1/9/39. Или от Аншлюсса. Но по любому это будет раньше 22/6/41.
AZ: Олег К. пишет: нарываетесь на матюги в ответ за хамство?? Что вы, просто показываю вашу "образованность". А "девки-пиво" и гормональная интоксикация это вполне естественные вещи в раннем юношестве. Ничего тут обидного нет, с кем не бывает. Школу только прогуливать не надо.
AZ: Олег К. пишет: Но если ССР нападает первым то Гимтлера быстренько убирают патриоты германии и Англия и США уже не скрытно а ОТКРЫТО помогают Германии против большевистской угрозы.. В первый же день ВО войны Гитлер на весь мир обвинил СССР в агрессивных устремлениях. Не так ли? Развивая вашу смелую мысль, под это обвинение (лучше повода не придумать) "Гимтлера быстренько убирают патриоты германии" (мавр сделал свое черное дело и может отдыхать) "и Англия и США уже не скрытно а ОТКРЫТО помогают Германии против большевистской угрозы". Это если для буржуинов нацизм был меньшим злом, а большевизм - бОльшим. Как показала жизнь, большевизм был все-таки меньшим злом, поэтому заклятые Англия и США открыто помогали большевикам. Вы и этого не знали? Не верю!
dlshzw75: newton пишет: А как вам такой факт: позиция, которую займет Англия в случае вступления СССР в войну, была Сталину неизвестна - такой факт остается фактом? Это да - Сталину будущая позиция Англии была неизвестна, можно было только догадываться, как поведёт себя Англия в том или ином случае, например, в случае нападения Германии на СССР и разгрома РККА в приграничном сражении. newton пишет: А расчет при зафиксированной возможности соседнего государства нанести внезапный удар может быть ровно один - немедленное объявление мобилизации 1. Речь шла о технической возможности, а не о зафиксированном намерении. 2. Объявление всеобщей мобилизации не единственная мера, которую можно предпринять в этой ситуации. В майской записке предлагаются совсем другие меры, там об открытой мобилизации речь не идёт.
piton83: newton пишет: И потому мобилизацию нельзя было объявлять ни в коем случае Конечно нельзя, надо подставить свои войска под немецкий удар.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: А как вам такой факт: позиция, которую займет Англия в случае вступления СССР в войну, была Сталину неизвестна - такой факт остается фактом? Это - факт бесспорный; конечно позицию Англии в случае вступления СССР в войну не составляло труда спрогнозировать, она была довольно предсказуема, но озвученного вами факта это никак не отменяет, естественно. newton пишет: И потому мобилизацию нельзя было объявлять ни в коем случае - то бишь следовало не совершать необратимых действий, могущих привести к войне СССР с Германией в одиночку, без союзников. О как даже :) То есть у вас: Сталин, расценивая вероятность немецкого нападения как высокую, специально не начинал мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 - ВЕРЯ и НАДЕЯСЬ на выгодные предложения из Лондона о союзничестве и разделе Европы. Ведь, как вы совершенно справедливо отметили - позиция, которую займет Англия в случае вступления СССР в войну, была Сталину неизвестна. newton пишет: И не собирался объявлять мобилизацию, если это могло привести к войне с Германией в одиночку, без союзников. А разницы-то никакой (кроме заведомого приграничного разгрома, конечно), хоть мобилизуйся хоть нет, позиция Англии от этого "известней" не станет. Если бы Сталина действительно шибко интересовала эта позиция, тогда бы - не британские дипломаты обивали пороги советских, а ровно наоборот было бы. newton пишет: ваша версия выглядит так: При зафиксированной возможности нападения Германии Сталин не объявлял мобилизацию, потому что еще не совсем подготовился к ее объявлению. Вы снова спутали "возможность" с "вероятностью", я вам уже об этом писал, это - не одно и то же.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Сталину будущая позиция Англии была неизвестна, можно было только догадываться, как поведёт себя Англия в том или ином случае, например, в случае нападения Германии на СССР и разгрома РККА в приграничном сражении. Совершенно верно, никаких гарантий на этот счёт из Лондона - у Сталина не было, поэтому при ЛЮБОМ сценарии вступления СССР в войну, ему оставалось лишь одно - рассчитывать и предполагать действия своих потенциальных союзников англичан. dlshzw75 пишет: 1. Речь шла о технической возможности, а не о зафиксированном намерении. 2. Объявление всеобщей мобилизации не единственная мера, которую можно предпринять в этой ситуации. В майской записке предлагаются совсем другие меры, там об открытой мобилизации речь не идёт. кстати - да. piton83 пишет: «И потому мобилизацию нельзя было объявлять ни в коем случае» Конечно нельзя, надо подставить свои войска под немецкий удар. Ага. Чтобы облегчить г-ну Черчиллю жизнь и решение задачи "кому же теперь помогать" :)
marat: dlshzw75 пишет: 2. Объявление всеобщей мобилизации не единственная мера, которую можно предпринять в этой ситуации. В майской записке предлагаются совсем другие меры, там об открытой мобилизации речь не идёт Какая разница. Как будто БУС что-то меняют в вопросе мобилизации.
marat: AZ пишет: Как показала жизнь, большевизм был все-таки меньшим злом, поэтому заклятые Англия и США открыто помогали большевикам. Вы и этого не знали? Не верю! Как показала жизнь, Гитлера никто не удрал до самой его смерти. Вы этого не знали? не верю! )))
marat: AZ пишет: Гитлер стал агрессором как минимум 10/5/40 года. С чего это вдруг? Франция сама объявила войну германии и даже в начале сентября 1939 г немножко напала в Сааре.
piton83: marat пишет: С чего это вдруг? Франция сама объявила войну германии и даже в начале сентября 1939 г немножко напала в Сааре. С того что агрессор это не тот, кто первый объявит войну, а тот, кто первый совершит агрессивные действия. Тезис же о том, что Англия и США решали агрессор Гитлер или нет по тому, кто на кого напал 22 июня это явная лажа.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: агрессор это не тот, кто первый объявит войну, а тот, кто первый совершит агрессивные действия. Не согласен. Объявление войны есть действие предполагающее возможность любых ответных военных мер со стороны противника; следовательно объявление войны уже есть действие агрессивное само по себе. Вообще, "кто первым начал" определяется по одному из двух возможных признаков, либо по объявлению войны, либо по началу военных действий; при этом точкой отсчёта будет служить то действие, которое произошло раньше. piton83 пишет: Тезис же о том, что Англия и США решали агрессор Гитлер или нет по тому, кто на кого напал 22 июня это явная лажа. Безусловно, они к нему как к агрессору относились, как минимум с 1.09.39го, и через пару дней АиФ ему войну объявили, именно как агрессору.
Jugin: piton83 пишет: С того что агрессор это не тот, кто первый объявит войну, а тот, кто первый совершит агрессивные действия. Скорее даже тот, кто в рамках своей агрессивной политики совершит действия, которые можно расценивать как агрессивные. Жугдэрдэмидийн пишет: Объявление войны есть действие предполагающее возможность любых ответных военных мер со стороны противника; следовательно объявление войны уже есть действие агрессивное само по себе. Совершенно необязательно. Объявление войны может следовать после чьей-то агрессии без объявления войны, может в ответ на готовящееся нападение противника, может быть даже способом дипломатического давления, хотя и редко. Это всего лишь официальное заявление государства о том, что решить возникшие проблемы мирным путем оно не может.
dlshzw75: marat пишет: Какая разница. Как будто БУС что-то меняют в вопросе мобилизации. Это вы возражаете так на какой-то мой тезис? На какой?
marat: piton83 пишет: С того что агрессор это не тот, кто первый объявит войну, а тот, кто первый совершит агрессивные действия. Ну так Франция против Германии и совершила их в Сааре. Аккурат 6-9 сентября 1939 г. piton83 пишет: Тезис же о том, что Англия и США решали агрессор Гитлер или нет по тому, кто на кого напал 22 июня это явная лажа. Ну так сами придумали - сами разоблачили. На самом деле "они(Гитлер и Сталин) оба не соблюдают подписанных договоров, ни с кем из них нельзя иметь дела. Пусть они убивают друг друга как можно дольше, пока последний немец не убьет последнего русского и умрет сам."
marat: dlshzw75 пишет: Это вы возражаете так на какой-то мой тезис? На какой? На вот этот 2. Объявление всеобщей мобилизации не единственная мера, которую можно предпринять в этой ситуации. В майской записке предлагаются совсем другие меры, там об открытой мобилизации речь не идёт Зато речь идет под видом сборов.
Жугдэрдэмидийн: Jugin пишет: Объявление войны может следовать после чьей-то агрессии без объявления войны Да, война начинается либо с объявления войны, либо с чьей-то агрессии без объявления войны, именно это я и говорил. Jugin пишет: может в ответ на готовящееся нападение противника, может быть даже способом дипломатического давления, хотя и редко. Это всего лишь официальное заявление государства о том, что решить возникшие проблемы мирным путем оно не может. Да, объявление войны может последовать вследствие очень многих причин, и с этого момента фиксируется состояние войны. Ну, если уже до этого не зафиксировано чьей-то агрессии без объявления войны.
piton83: marat пишет: Ну так Франция против Германии и совершила их в Сааре. Аккурат 6-9 сентября 1939 г. Вот вот ни с того ни с сего Франция совершила агрессивные действия. То, что Германия напала на Польшу 1 сентября роли не играет? marat пишет: Ну так сами придумали - сами разоблачили. Это не я придумал. Это придумал Молотов (по версии Чуева) - "22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором". А некоторые эту чушь повторяют.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Это не я придумал. Это придумал Молотов (по версии Чуева) - "22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором". А некоторые эту чушь повторяют. То ли Молотов, то ли Чуев, таким нехитрым способом пытаются прикрыть - крупный провал во внешней политике советского руководства, весьма чётко нарисовавшийся по утру 22.06.41го.
dlshzw75: marat пишет: Зато речь идет под видом сборов. И пусть. Newton утверждает, что "расчет при зафиксированной возможности соседнего государства нанести внезапный удар может быть ровно один - немедленное объявление мобилизации". Я показал, что немедленное объявление мобилизации не единственный возможный расчёт. Так с чем вы тут не согласны?
Jugin: newton пишет: Вот вы пишите про какой-то "расчет". А расчет при зафиксированной возможности соседнего государства нанести внезапный удар может быть ровно один - немедленное объявление мобилизации. А что такое "зафиксированная возможность соседнего государства нанести внезапный (?) удар"? dlshzw75 пишет: И пусть. Newton утверждает, что "расчет при зафиксированной возможности соседнего государства нанести внезапный удар может быть ровно один - немедленное объявление мобилизации". Я показал, что немедленное объявление мобилизации не единственный возможный расчёт. Так с чем вы тут не согласны? Смотря что считать "зафиксированной возможностью соседнего государства нанести внезапный удар". Если эта фиксация происходит на несколько часов, то скрытая мобилизация не поможет.
dlshzw75: Jugin пишет: А что такое "зафиксированная возможность соседнего государства нанести внезапный (?) удар"? Речь шла об известной фразе из майской записки. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". То есть такая возможность была осознана (зафиксирована) советским руководством ещё 15 мая 1941.
Jugin: dlshzw75 пишет: Речь шла об известной фразе из майской записки. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". То есть такая возможность была осознана (зафиксирована) советским руководством ещё 15 мая 1941. Если считать отсюда, то вся версия разваливается напрочь: первый же официальный советский запрос о цели перебросок немецкий войск на восток приводит к абсолютной ясности позиций сторон и позволяет объявлять мобилизацию, атаковать первыми, вводить ПП, бомбить Берлин, короче, делать все, что делается в случае войны, при одном варианте ответа, либо спокойно спать дальше при другом ответе и совершенно определенных действиях германской стороны.
AZ: marat пишет: Как показала жизнь, Гитлера никто не удрал до самой его смерти. Вы этого не знали? не верю! ))) "Удрал" это от глагола "удирать" или какого-то другого? ))) Без этого понять смысл Вашей фразы мне трудно.
AZ: marat пишет: Франция сама объявила войну германии и даже в начале сентября 1939 г немножко напала в Сааре. Так точно. Просто я специально дал Козинкину несколько дат на выбор. Для 10/5/40 имеются слова "как минимум". То есть можно считать и с этой даты, если угодно, хотя я лично предпочитаю 1/9/39. Надеюсь Вы не будете спорить, что в тот день Гитлер выставил себя агрессором?
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: То ли Молотов, то ли Чуев, таким нехитрым способом пытаются прикрыть - крупный провал во внешней политике советского руководства, весьма чётко нарисовавшийся по утру 22.06.41го. Это понятно, что отмазка, причем довольно гнилая. Это я отвечал maratу, что придумал это вовсе не я dlshzw75 пишет: То есть такая возможность была осознана (зафиксирована) советским руководством ещё 15 мая 1941. Вообще-то немецкая армия была отмобилизована и с развернутыми тылами уже осенью 1939. А с падением Франции противников на континенте у нее не осталось. Поэтому как-то странно, что этот факт был зафиксирован только 15 мая.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: В июне 1941 года - даже Власов ещё не был предателем, а по вашей версии высшее руководство КА кишмя кишело предателями ещё ДО июня 1941го, ведь у вас они - заранее готовились воплотить в жизнь свои планы поражения, дабы фашистскими гауляйтерами в оккупированных деревеньках стать. вы опять что то придумываете за опонентов.. Вы себя сдерживать в этом в принципе не способны?
Олег К.: AZ пишет: В первый же день ВО войны Гитлер на весь мир обвинил СССР в агрессивных устремлениях. Не так ли? Развивая вашу смелую мысль, под это обвинение (лучше повода не придумать) "Гимтлера быстренько убирают патриоты германии" чушь выдали.. Читайте -- сколько времени давалось Западом для того чтобы ССР и Германия максимально уничтожили друг друга. Это -- не пара дней после чего Гитлера убирают. Побеждает Гитлер -- будем помогать Советам. Побеждают СССР -- поможем Гитлерам-немцам . и нехай они убивают друг друг побольше. Чьи слова?
Олег К.: piton83 пишет: потому мобилизацию нельзя было объявлять ни в коем случае Конечно нельзя, надо подставить свои войска под немецкий удар показали примитивизм = первый удар принимают по планам приграничные войска которые в те дни и приписных получали и технику тоже. Пока они воюют остальные отмобилизуются уже официально. так что -- проводя через сборы отмобилизование не было никакой нужды проводить мобилизацию и ПП вводить открыто
Олег К.: marat пишет: Как показала жизнь, Гитлера никто не убрал до самой его смерти. Вы этого не знали? не верю! пытались.. английской миной у дубового стола. Подкачал Штауфенберг ...Вместо двух пластин положил в портфель одну.. гуманист однако -- окружающих пожалел.. и слава богу.. Но если бы не стол -- то Гитлер погибает и вводится план Ренкин.. После чего англо-американцы начинают воевать вместе с немцами за "демократию и свободу" против Сталинизма .. marat пишет: Гитлер стал агрессором как минимум 10/5/40 года. С чего это вдруг? Франция сама объявила войну германии и даже в начале сентября 1939 г немножко напала в Сааре. до этого он провел ДВЕ олимпиады , был человеком года и тп.. В глазах Запада - вполне свой товорисч которому сливали Европу которую он тупо не захватывал вообще. Сначала спасал немцев в Чехиях и потом присоединял эту шваль "славянскую" в "союзное" государство.. в коем они славно жили пили пиво и делали немцам оружие. Потом он присодинял немцев со своей родины -- австрии к собзному государствРейху.. Потом - нахальная Польша залупаться стала и не давали спокойно ездить немцам Пруссии в рейх .. да на войну нарывалась нагло.. Желая с помощью АиФ прихапать себе и пруссииюи Данциг.. окончательно.. Какой же гитлео агрессор то до 22 июня???????? ну а если его убрать -- то вполне пора спасать немцев от сталинизмы кровавой..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: - "22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором". А некоторые эту чушь повторяют. То ли Молотов, то ли Чуев, таким нехитрым способом пытаются прикрыть - крупный провал во внешней политике советского руководства, весьма чётко нарисовавшийся по утру 22.06.41го. вам адвокатам Гитлера конечно лучше знать - кто агресор??
Олег К.: marat пишет: "они(Гитлер и Сталин) оба не соблюдают подписанных договоров, ни с кем из них нельзя иметь дела. Пусть они убивают друг друга как можно дольше, пока последний немец не убьет последнего русского и умрет сам." но если потребуется - то убираем Гитлера и спасаем свободную Европу и немцев от озверелых орд большевиков..
полная версия страницы