Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: А был ли мальчик? а поди дознайся теперь, документов-то никаких не подписывали на сей счёт.... http://www.inopressa.ru/article/30Nov2009/nytimes/nato.html
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Как это "что"; это - собственный расчёт, конечно. Ничего общего с "верой" не имеющий. Полностью с вами согласен - "собственный расчет" ничего общего с верой не имеет, если не учитывает "расчет соперника". Но вы-то пишете, цитирую: "в т.ч. и о расчётах соперника" - что и есть вера Сталина в какой-то "расчет" соперника. Оттого и возникает вопрос о мотивах без/действий в первой половине 1941 г.: 1) Либо Сталин не учитывает (не верит в) нападение Германии на СССР, и потому его не-объявление мобилизации никак не зависит от "расчетов соперника". 2) Либо Сталин учитывает вариант нападения Германии - но считает его более приемлемым, чем объявление мобилизации в СССР до такого нападения. Бедненький, у вас - либо галлюцинации, либо нервные описки начались прогрессируют. Вы фантазируете уже не только от своего имени, но и от моего :) Да неужто? А это кто написал, цитирую: ... количество союзников возрастало, при их переходе через советско-германскую границу. Ну а наиболее значимым потенциальным союзником являются, безусловно, Англия (США). Так у кого "галлюцинации" и "нервные описки"? Опомнитесь. А при ударе СССР по Германии масштабы действа были бы - никак не меньшими. Т.о., ваша чудная версия изначально зиждется на чисто детсадовской платформе "кто первый начал". Ваша "детсадовская платформа" применима лишь при разборе полётов - то бишь при оправданиях для воспитательницы, что какбе намекает. А в нашем случае разница в "кто первый начал" имеете сугубо прагматичное следствие: либо Германия угрожает самому существованию СССР (т.к. тот не отмобилизован), либо СССР вступает в войну с отмобилизованной Германией с какой-то целью, которая вступает в противоречие с целями войны в Европе между Германией и Англией. Наиболее кратко и ёмко такое действие со стороны СССР будет именоваться так: Двое в драку, третий в сраку (ссаку) (грубовато) - не следует третьему вмешиваться, когда двое выясняют отношения. Живая речь. Словарь разговорных выражений. — М.: ПАИМС В.П. Белянин, И.А. Бутенко 1994 Т. о., Англия ещё ДО начала советско-германской войны сделала выбор, который отвечал ее национальным интересам, но помочь нам чем-то существенным - всё равно не могла. Исходя из этого Сталин (по-вашему)) зная и веря в гитлеровское нападение, предпочёл бездействием обречь на разгром свои лучшие войска. Всё ли так, дружище? :) Всё верно, Англия "сделала выбор, который отвечал ее национальным интересам" лишь при условии НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР. И не сделала его при условии НАПАДЕНИЯ СССР НА ГЕРМАНИЮ. Исходя из этого, Сталин (по-моему) и предпочёл совершать любые подготовительные для войны действия, кроме необратимого - объявления мобилизации. А она ПРИ ЛЮБОМ развитии событий была не связана ни перед кем никакими обязательствами, это вам уже усвоить пора бы, как "Отче наш". В МГИМО, дружище, в МГИМО. Там вам, надеюсь, доступно объяснят разницу между "отсутствием обязательств" и "фуфлом", то бишь сообщением Идена Майскому. полаганием на "авось", "небось" и "как-нибудь", как раз и было бы - умышленное бездействие перед ожидаемым нападением Германии, о котором вещаете вы. Авось "заграница нам поможет" - путем действий английской авиации против Германии..., небось - пошлют в Москву миссию, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне..., как-нибудь - дождёмся возможной экономической помощи... Майский говорит, что сам Иден нас в этом уверял, на это надо и полагаться. Правда же? :) Перечисленное вами есть не "авось" и т.д. - а ЧТО-ТО, какие-то обещания. А вот при вами проповедуемом нападении СССР на Германию - НЕТ НИЧЕГО. Правда же?
Yroslav: newton пишет: Всё верно, Англия "сделала выбор, который отвечал ее национальным интересам" лишь при условии НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР. И не сделала его условии НАПАДЕНИЯ СССР НА ГЕРМАНИЮ. Это не верная интерпритация фактов. Англия в определенном известном контексте событий сделала заявление, что в случае нападения Германии на СССР окажет ему помощь. Случай же с нападением СССР в том же контексте не рассматривался. Некорректно делать вывод, что "национальным интересам" отвечало только условие нападения Германии, лишь на том основании, что условие с инициативой СССР в определенном контексте не обсуждалась, а обсуждалось то, что было естественно, уместно, достаточно.... др. причины в ситуации.
newton: Yroslav пишет: Случай же с нападением СССР в том же контексте не рассматривался. Полностью с вами согласен. Именно потому нападение СССР на Германию и будет - "случай, который не рассматривался" - и потому последствия которого для СССР непредсказуемы. То бишь все, уверяющие в безоговорочном нападении СССР на Германию - пытаются уверить в то, что Сталин якобы будет действовать, полагаясь на "авось", "небось" и "как-нибудь".
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Полностью с вами согласен - "собственный расчет" ничего общего с верой не имеет, если не учитывает "расчет соперника". Вот-вот, в этом и состоит смысл всякой стратегии, хоть военной хоть шахматной. В самую точку. newton пишет: Но вы-то пишете, цитирую: "в т.ч. и о расчётах соперника" - что и есть вера Сталина в какой-то "расчет" соперника. Нет, конечно. Именно про расчёты Сталина я и пишу. В том числе, и про его расчёты о расчётах соперника. "Вере" здесь места нет и быть не может, вы глубоко и в корне заблуждаетесь на сей счёт. newton пишет: «Бедненький, у вас - либо галлюцинации, либо нервные описки начались прогрессируют. Вы фантазируете уже не только от своего имени, но и от моего :)» Да неужто? А это кто написал, цитирую: ... количество союзников возрастало, при их переходе через советско-германскую границу. Конечно возрастало, но тезис о том, что цитирую: в результате перехода Германией советско-германской границы они(Англия и США) якобы стали союзниками Германии - есть целиком и полностью ваша галлюцинация. newton пишет: Так у кого "галлюцинации" и "нервные описки"? У того, кто написал вот это, ясен пень --->>>newton пишет: И вы сейчас на голубом глазу заявляете, что в результате перехода Германией советско-германской границы они якобы стали союзниками Германии. - без вариантов. newton пишет: в нашем случае разница в "кто первый начал" имеете сугубо прагматичное следствие: либо Германия угрожает самому существованию СССР (т.к. тот не отмобилизован), либо СССР вступает в войну с отмобилизованной Германией с какой-то целью, которая вступает в противоречие с целями войны в Европе между Германией и Англией. Вот-вот, - ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки страдающих от войны англичан о целях своего вступления в войну, и всё что надо с них поиметь. А чтобы не возникало даже малейших намёков на "кривотолки", цели эти можно было бы повторить чуть ли не дословно из антигитлеровских речей британских руководителей. Просто, доступно, каждому понятно. Подробности на переговорах, которые куда выгоднее вести когда твоя армия наступает, а не отступает. newton пишет: «Исходя из этого Сталин (по-вашему)) зная и веря в гитлеровское нападение, предпочёл бездействием обречь на разгром свои лучшие войска. Всё ли так, дружище? :)» Всё верно, Англия "сделала выбор, который отвечал ее национальным интересам" лишь при условии НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР. У вас получилось, что - введение в действие ПП-41 не отвечало национальным интересам Англии. С учётом этого Сталин и не отдал приказ на начало операции прикрытия. Не так ли? newton пишет: Исходя из этого, Сталин (по-моему) и предпочёл совершать любые подготовительные для войны действия, кроме необратимого - объявления мобилизации ... и начала операции прикрытия соответственно, правда же? Так вот, самым необратимым в этой ситуации, как раз и было - БЕЗдействие перед надвигающимся немецким нападением, на которое (по-вашему) Сталин вполне рассчитывал... Ох, извините, в которое он - очень верил, конечно же. По-вашему будет так, да? newton пишет: В МГИМО, дружище, в МГИМО. Там вам, надеюсь, доступно объяснят разницу между "отсутствием обязательств" и "фуфлом", то бишь сообщением Идена Майскому. Да там даже первокурсники абитуриенты понимают "ценность" устного трёпа в дип.кругах. Даже если Идену и его стране действительно - более предпочтительным (для последующих с нами переговоров) был вариант когда немцы громят наш 1йСЭ а не наоборот, то и тогда наши руководители исходили - из собственных выгод и расчётов, а не из британских. По любому. newton пишет: Перечисленное вами есть не "авось" и т.д. - а ЧТО-ТО, какие-то обещания. Т.е. - ничтожные с юридической и с дипломатической т.з. словеса, произнесенные из каких-то сугубо британских выгод и резонов. Кстати, и с т.з. "объёма обещанной помощи", они тоже ничтожны, и НИКАК не стоят жертв, на которые (по-вашему) Сталин осознанно пошёл необратимо бездействуя. newton пишет: А вот при вами проповедуемом нападении СССР на Германию - НЕТ НИЧЕГО. Правда же? Неправда, конечно; причём - сразу дважды неправда. Во-первых, речь изначально идёт не о "нападении СССР на Германию", а о введении в действие ПП-41 и начале мобилизации в СССР; после чего перейти в наступление первыми могли бы как мы, так и немцы, в зависимости от реалий складывающихся непосредственно в период М-1 - М-15. А во-вторых - хоть вводи Сталин в действие ПП-41 хоть не вводи, "ценность" ничтожных заморских разговоров о мизерной подмоге, от этого - ничуть не изменится; а вот потерять можно очень и очень много, без/действуя в этом направлении. Несоизмеримые это вещи, с одной стороны - авось "заграница нам поможет" - путем действий английской авиации против Германии..., небось - пошлют в Москву миссию, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне..., как-нибудь - дождёмся возможной экономической помощи... и - вполне чётко прогнозируемый приграничный погром не отмобилизованной и не развернутой армии, с другой. Не жертвуют десницей за ради обещанного чужим дядей леденца, так - просто не бывает :)
Yroslav: newton пишет: Полностью с вами согласен. Именно потому нападение СССР на Германию и будет - "случай, который не рассматривался" - и потому последствия которого для СССР непредсказуемы. То бишь все, уверяющие в безоговорочном нападении СССР на Германию - пытаются уверить в то, что Сталин якобы будет действовать, полагаясь на "авось", "небось" и "как-нибудь". Это Ваша аранжировка "уверений", а могли бы сделать серьезные ходы переведя спор в эндшпиль, но Вы циклитесь в миттельшпилях. Конечно дело не в вере, авось, небось, а в расчете, но расчет можно оценить только разбирая уникальную ситуацию.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, конечно. Именно про расчёты Сталина я и пишу. В том числе, и про его расчёты о расчётах соперника. "Вере" здесь места нет и быть не может, вы глубоко и в корне заблуждаетесь на сей счёт. Вы в своём уме, в самом-то деле - что есть "его расчёты о расчётах соперника", как не вера в расчеты соперника? Могу выразить это по-другому: а я думал, что он сыграет вот так. Именно "а я думал" = "а я верил". Ибо не может быть никакой определенности в ходе соперника - лишь только голая вера, иначе говоря: уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, У того, кто написал вот это, ясен пень --->>> С вашего позволения, напомню наш диалог: Жугдэрдэмидийн: наступление в Европу - гораздо более верный способ обретения союзников, нежели отступление к Москве. newton: Обоснуйте свой "гораздо более верный способ" Жугдэрдэмидийн: количество союзников возрастало, при их переходе через советско-германскую границу. newton: Значимые союзники при начале войны есть Англия (США). Жугдэрдэмидийн: Конечно возрастало Потому вам вопрос: откуда вы взяли, что для СССР "переход через советско-германскую границу" является "более верным способом, нежели отступление к Москве" для обретения значимых (иначе к чему вы вообще завели об этом речь) союзников - Англии (США)? Реальная история тому противоречит - при переходе через границу уже было востребовано соглашение, небезызвестная "салфетка Черчилля". перед тем, как ударить по фашистам ... всё что надо с них [страдающих от войны англичан] поиметь. ... Подробности на переговорах, которые куда выгоднее вести когда твоя армия наступает, Вы, извините за повторный вопрос - в своём уме? Как у вас в голове сочетается: сначала "поиметь", а потом "вести переговоры"? "Поиметь" (заключить соглашение) есть следствие ведения переговоров, а не наоборот, если вы не контрамот. У вас получилось, что - введение в действие ПП-41 не отвечало национальным интересам Англии. С учётом этого Сталин и не отдал приказ на начало операции прикрытия. Не так ли? Не так ли. Национальные интересы Англии здесь не при чем - т.к. СССР есть самостоятельное государство. А Сталин "не отдал приказ на начало операции прикрытия" потому, что это есть действие практически необратимое, приводящее к самостоятельному вступлению в войну с Германией, при котором позиция Англии - для СССР является неопределённой. Потому одним из следствий такого действия является война со всем капиталистическим окружением. Так вот, самым необратимым в этой ситуации, как раз и было - БЕЗдействие перед надвигающимся немецким нападением, на которое (по-вашему) Сталин вполне рассчитывал... Ох, извините, в которое он - очень верил, конечно же. По-вашему будет так, да? Не, "верил - не верил" - это в вашей терминологии (маскируемой под какой-то "расчет"). В моей - выбирал меньшее из зол. Даже если Идену и его стране действительно - более предпочтительным (для последующих с нами переговоров) был вариант когда немцы громят наш 1йСЭ а не наоборот, то и тогда наши руководители исходили - из собственных выгод и расчётов, а не из британских. По любому. Я о чём и говорю: для собственных расчетов есть позиция Англии - поможем, если на вас нападут. В ином случае для нас - ничего не ясно. А вы проповедуете - нападем, нападем, заграница Англия нам поможет ... Т.е. - ничтожные с юридической и с дипломатической т.з. словеса, произнесенные из каких-то сугубо британских выгод и резонов. Кстати, и с т.з. "объёма обещанной помощи", они тоже ничтожны, и НИКАК не стоят жертв, на которые (по-вашему) Сталин осознанно пошёл необратимо бездействуя. Да, именно, т.к. в противоположном случае - НЕТ НИЧЕГО. Выбор этот - есть беда Сталина, происхождением августа 1939 г. Во-первых, речь изначально идёт не о "нападении СССР на Германию", а о введении в действие ПП-41 и начале мобилизации в СССР; Хорошо, давайте на этом пока остановимся. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: Является ли введение ПП-41 и начало мобилизации в СССР решением о безусловном начале войне с Германией в любом случае - т.е. подготовкой и осуществлением наступления основными силами примерно в соответствии с "Соображениями ..." от 15 мая?
newton: Yroslav пишет: Это Ваша аранжировка "уверений", а могли бы сделать серьезные ходы переведя спор в эндшпиль, но Вы циклитесь в миттельшпилях. Конечно дело не в вере, авось, небось, а в расчете, но расчет можно оценить только разбирая уникальную ситуацию. Мне хватает и "миттельшпиля". При том, что я не разумею, что конкретно вы подразумеваете под "эндшпилем".
Yroslav: Дык Вы завели пустой холивар - вера/расчет. И дальше не двигаетесь. У Вас то Сталин ждет предложений от Англии по расчету или на вере?
newton: Нет, "холивар" не пустой. Основанием для расчета является учёт каких-либо обстоятельств. В данном случае одним из таких обстоятельств является предполагаемое бездействие противника, что и есть "вера" в это только лишь предполагаемое бездействие, то бишь твёрдая убеждённость, глубокая уверенность в чём-либо. В таком случае расчет основан на вере, т.е. по сути ей и является. А вот если не учитывать веру, то действия Сталина будут являться именно расчетом: подготовкой государства к войне без каких-либо необратимых действий, приводящих к самостоятельному вступлению в войну без определенности в наличии союзников. А вот каким образом война начнется - нападением Германии или заключением соглашения с Англией, аннулированием ПМР и объявлением войны Германии - зависит от действий Германии и Англии. А может и вообще война не начнется, без таких действий Германии или Англии. Потому никакой вере во что-то определенное в данном расчете места нет. Ну а что пришлось делать выбор между необходимым военным (мобилизация) и необходимым политическим (ожидание английских предложений) действиями - это есть беда Сталина, своим происхождением еще августа 1939 г.
Yroslav: newton пишет: Нет, "холивар" не пустой. Основанием для расчета является учёт каких-либо обстоятельств. В данном случае одним из таких обстоятельств является предполагаемое бездействие противника,.... "Все это, конечно, так, все это верно, да, да, верно, да, ... да, верно, да, бумага написана правильно, все, все хорошо, верно, да. Только с одной стороны, да. Но есть и другая сторона медали." Вы на вопрос то ответьте по предполагаемому действию Англии У Вас то Сталин ждет предложений от Англии по расчету или на вере?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вы в своём уме, в самом-то деле - что есть "его расчёты о расчётах соперника", как не вера в расчеты соперника? Это с вами не всё в порядке, расчёт от веры отличить не можете даже. С учётом того, что намедни вы возможность от вероятности не отличали, возникают сомнения на тему – а родной ли, вообще, для вас русский язык… newton пишет: С вашего позволения, напомню наш диалог: Жугдэрдэмидийн: наступление в Европу - гораздо более верный способ обретения союзников, нежели отступление к Москве. newton: Обоснуйте свой "гораздо более верный способ" Жугдэрдэмидийн: количество союзников возрастало, при их переходе через советско-германскую границу. newton: Значимые союзники при начале войны есть Англия (США). Жугдэрдэмидийн: Конечно возрастало Не получилось, из вашего обрезанного "напоминания", чудным образом выпала та самая галлюцинация --->>> newton пишет: И вы сейчас на голубом глазу заявляете, что в результате перехода Германией советско-германской границы они якобы стали союзниками Германии. - так что – не зачёт.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Потому вам вопрос: откуда вы взяли, что для СССР "переход через советско-германскую границу" является "более верным способом, нежели отступление к Москве" для обретения значимых (иначе к чему вы вообще завели об этом речь) союзников - Англии (США)? Реальная история тому противоречит - при переходе через границу уже было востребовано соглашение, небезызвестная "салфетка Черчилля". Вы, практически – уже сам ответили на свой вопрос, мне осталось лишь слегка подкорректировать, вами же данный ответ: То, что переход через советско-германскую границу является наивернейшим способом обретения нами союзников (при попутной потере их Гитлером) – подтверждено реальной историей (примеры тому уже приводились ранее). Что же касаемо именно Англии (США), то реальная история подтверждает востребованность с их стороны "разделительных" соглашений с нами, именно при продвижении КА на запад, а не при откате её на восток, всё сходится. newton пишет: Как у вас в голове сочетается: сначала "поиметь", а потом "вести переговоры"? У меня – никак; это целиком и полностью – проблемы вашего восприятия, а у меня в голове сроду такого бреда не было. У меня всё чётко и логично: Известить англичан о своих целях и планах следовало только лишь - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам; а уж следом вести с англичанами переговоры, и всё что надо от них поиметь. Только так, с остальным – к доктору. newton пишет: Национальные интересы Англии здесь не при чем - т.к. СССР есть самостоятельное государство. А Сталин "не отдал приказ на начало операции прикрытия" потому, что это есть действие практически необратимое, приводящее к самостоятельному вступлению в войну с Германией, при котором позиция Англии - для СССР является неопределённой. Как это «не причём», когда у вас Сталин – жертвенно верит Идену (и в Черчилля)), которые действуют исключительно в интересах Британии, а не СССР? Ещё как - причём… И про «необратимое введение ПП…» тоже уже – хорош бубнеть, давно уж вам на вид поставлено, что НЕвведение ПП влекло за собой - гораздо более необратимые последствия. newton пишет: Не, "верил - не верил" - это в вашей терминологии (маскируемой под какой-то "расчет"). Бре-е-ехня:) newton пишет: вы проповедуете - нападем, нападем, заграница Англия нам поможет ... Бре-е-ехня:)) newton пишет: В моей - выбирал меньшее из зол. Какое же это «наименьшее», если на одной чаше весов лежит – гарантированный приграничный погром неотмобилизованной и неразвернутой армии; а на другой – вера в устные заверения британского дипломата- авось "заграница нам поможет" - путем действий английской авиации против Германии..., небось - пошлют в Москву миссию, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне..., как-нибудь - дождёмся возможной экономической помощи... Вы пытаетесь сравнивать разнопорядковые величины, при том делая выбор в пользу возможного и ничтожного (со всех т.з.) мизера, против фактически гарантированной громады. newton пишет: «Т.е. - ничтожные с юридической и с дипломатической т.з. словеса, произнесенные из каких-то сугубо британских выгод и резонов. Кстати, и с т.з. "объёма обещанной помощи", они тоже ничтожны, и НИКАК не стоят жертв, на которые (по-вашему) Сталин осознанно пошёл необратимо бездействуя.» Да, именно, т.к. в противоположном случае - НЕТ НИЧЕГО. В противоположном случае Сталин мог бы ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Это – НЕ «ничего», это – ОЧЕНЬ МНОГО. newton пишет: Хорошо, давайте на этом пока остановимся. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: Является ли введение ПП-41 и начало мобилизации в СССР решением о безусловном начале войне с Германией в любом случае Разумеется, кто бы её не начал, это так. newton пишет: т.е. подготовкой и осуществлением наступления основными силами примерно в соответствии с "Соображениями ..." от 15 мая? Не обязательно, ведь нами вполне допускался вариант при котором немцы попытаются начать боевые действия в период М-1 – М-15, и тогда были бы возможны различные варианты действий в начальный период, в т.ч. и отличные от «Соображений…» 15 мая.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: У Вас то Сталин ждет предложений от Англии по расчету или на вере? У него - на вере, однозначно, тут и обсуждать нечего :) По невтону - Сталин думал, что Черчилль поступит вот так. Именно "а я думал" = "а я верил". Ибо не может быть никакой определенности в ходе соперника - лишь только голая вера, иначе говоря: уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо. Вся его чудная теория, как раз на этом и держится - кто кому "верил", а кто кому "не верил". Мало того, он эту свою болячку ещё и окружающим приписать пытается )))
AZ: newton пишет: Вы, извините за повторный вопрос - в своём уме? Как у вас в голове сочетается: сначала "поиметь", а потом "вести переговоры"? "Поиметь" (заключить соглашение) есть следствие ведения переговоров, а не наоборот, если вы не контрамот. Ну что Вы как ребенок, право слово! Ваш оппонент, видимо в расчете на Ваш интеллект, не разжевал Вам свою мысль до последней бубочки. А Вы и рады. Давайте, введите в последовательность "известить - поиметь", кроме собственно переговоров, еще и этап подготовки переговоров. Ведь переговоры есть следствие их успешной подготовки, не так ли? А после переговоров, есть еще один этап - организационно-технического обеспечения "поимения". Ведь без этого обеспечения никакое "поимение" не состоится, несмотря на принятые решения. Будет Вам ужо, довольно придиразмов. Все равно ведь, если опустить все промежуточные этапы, останется "известить - поиметь".
newton: Yroslav пишет: У Вас то Сталин ждет предложений от Англии по расчету или на вере? В том контексте, откуда вы взяли "Сталин ждет", это следует понимать так - "не делает предложение первым". Поясню: Его действия являются подходящими для любой ситуации - хоть будут, хоть не будут такие предложения от Англии. Потому вере здесь места нет - голый расчет на любые действия Англии и Германии. Жугдэрдэмидийн пишет: Что же касаемо именно Англии (США), то реальная история подтверждает востребованность с их стороны "разделительных" соглашений с нами, именно при продвижении КА на запад, а не при откате её на восток, всё сходится. Вы отчего-то упускаете значительный пласт реальной истории - в частности, соглашения, которые были заключены ДО "продвижения КА на запад", например: - оказывать помощь и поддержку друг другу; - не вести с Германией переговоров и не заключать перемирия или мирного договора без обоюдного согласия; - принципы раздела сфер влияния (консультативная комиссия), предварительные договоренности по некоторым территориям (передача Кенигсберга, границы Польши). В реальной истории между этими соглашениями и разделом всех сфер образовался временной промежуток только лишь из-за того, что КА еще было далеко до "продвижения на запад". Ну а если предполагается наступление КА на территорию В.Европы в самое ближайшее время, то все эти вопросы будут неизбежно рассматриваться в комплексе. Т.к. в вашем случае в 1941 г. НИКАКИХ соглашений ЕЩЕ НЕТ, то для СССР вы предлагаете действовать на "авось", при полной неопределенности для СССР позиции Англии (США). Что и позволяет им делать самостоятельный, никак СССР не известный заранее выбор - вплоть до снижения военных усилий и ведения переговоров с Германией. И про «необратимое введение ПП…» тоже уже – хорош бубнеть, давно уж вам на вид поставлено, что НЕвведение ПП влекло за собой - гораздо более необратимые последствия. ... В противоположном случае Сталин мог бы ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Это – НЕ «ничего», это – ОЧЕНЬ МНОГО. Я вам уже не раз предлагал определиться, какой вариант для СССР вы считаете более приемлемым: поражение в начальном периоде войны либо война в одиночку, без союзников. Не обязательно, ведь нами вполне допускался вариант при котором немцы попытаются начать боевые действия в период М-1 – М-15, и тогда были бы возможны различные варианты действий в начальный период, в т.ч. и отличные от «Соображений…» 15 мая. Таким образом, введение в действие ПП-41 и начало мобилизации в СССР - есть безусловное наше нападение в самое ближайшее время, если этими действиями мы не спровоцируем немцев. Верно?
Yroslav: newton пишет: В том контексте, откуда вы взяли "Сталин ждет", это следует понимать так - "не делает предложение первым". Поясню: Его действия являются подходящими для любой ситуации - хоть будут, хоть не будут такие предложения от Англии. Потому вере здесь места нет - голый расчет на любые действия Англии и Германии. Понятно, что учитываются разные сценарии действий Англии и Германии, но Вы так и не прояснили вопрос по интересующему сценарию - предложение Англии Сталину которое он ожидает с ее стороны "не делая предложение первым". Вы так и не прояснили на чем основано это ожидание - на расчете или на вере. Остается загадкой на основании чего у Вас ожидается предложение от Англии. Вот коллега Жугдэрдэмидийн аргументирует, что "на вере" По невтону - Сталин думал, что Черчилль поступит вот так. Именно "а я думал" = "а я верил". "Ибо не может быть никакой определенности в ходе соперника - лишь только голая вера, иначе говоря: уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо". Следовательно, если не "на вере", то должна быть "определенность в ходе соперника". А где у Вас эта "определенность" с предложением Англии которое ожидает Сталин "не делая предложение первым"? Поясните уж.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Мы взаимно согласились, что для Сталина была документально доведена возможность нападения Германии, после чего наиболее логичное его действие - введение ПП-41 и объявление мобилизации. Не совсем так. На самом деле мы взаимно согласились, что мобилизация и ПП, соответственно, приводятся в действие в случае правительственной решимости - вскоре вступить войну. Либо по собственной инициативе, либо ввиду высокой вероятности вражеского вторжения. Ну ещё иногда - для демонстрации такой решимости. newton пишет: Он этого не сделал и мы выдаем свои версии, почему: 1) Моя - выбрал меньшее из зол: возможное поражение в начальном периоде войны, но, возможно, с союзниками - вместо возможной победы в начальном периоде войны, но, возможно, в одиночку. Не выдерживает никакой критики. Во-первых, не отмобилизованная и не развернутая в боевые порядки приграничная армия обречена не на "возможное", но - на гарантированное поражение; и вы сам это признавали, когда писали о том, как Черчилль буквально с утра 22.06 уже точно понимал, кого именно будут бить в ближайшее время на советско-германском фронте. Во-вторых, какое же это «меньшее из зол», если на одной чаше весов лежит – гарантированный приграничный погром лучших сил не отмобилизованной и не развернутой армии; а на другой – вера в устные заверения британского дипломата- авось "заграница нам поможет" - путем действий английской авиации против Германии..., небось - пошлют в Москву миссию, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне..., как-нибудь - дождёмся возможной экономической помощи... Это – НЕ «меньшее», а НАИБОЛЬШЕЕ из зол (а также глупости), которые только можно было бы приписать советскому руководству. Ну и наконец третье, о чём вы перманентно забываете: У нас НЕ БЫЛО НИКАКИХ ГАРАНТИЙ британского союзничества ПРИ ЛЮБОМ сценарии начала войны с немцами. С чего бы ни началась эта война, всё равно, - на возможное грядущее союзничество Англии (США) нам приходилось бы – только рассчитывать (по-вашему – «верить»), не более того. По моей версии, наилучшим подспорьем для союзничества с Англией (и не только)) было бы - наступление КА в Европе, а по вашей – отступление в глубь собственной страны, вот и вся разница. newton пишет: 2) Ваша: считал, что Гитлер не нападет, а почему не нападет - потому что когда-то кому-то обещал "не воевать на два фронта". Я ничего не перепутал? Конечно перепутали, не вы были бы … :) Разумеется «вера в обещания» здесь (и не только) – вообще не причём. То что война на 2 фронта губительна для Германии понимали все, причём на довольно свежем примере 1МВ, а Гитлер своими писаниями лишь подтверждал собственное знание этой банальной истины. Но Сталин не на «Майн Кампфе» строил свои расчёты, конечно же, а на реальном положении дел, при котором Германия не только вела вполне реальную войну против Англии на земле в песках, в небесах, и на море; но и вынуждена была считаться с возможностью британской высадки в Европе. Постоянно держать на западе несколько армий, проще говоря. newton пишет: «У вас что же - "9 мая 1945г. доказывает правильность невведения в действие ПП-41 покуда немцы не напали"-? Вот уж, действительно - смех и грех.» Конечно, т.к. налицо итог - победа вместо поражения. «Логика шикарная», но больная; таким макаром легко «доказывается правильность» провала ЛЮБОЙ нашей войсковой операции в той войне. newton пишет: А вот каков был бы итог при нашем нападении на Германию, с учетом неопределенности позиции Англии (США) по отношению к такому внезапному действию - полная неизвестность. Так ведь позиция Англии (США) была – РАВНО «неопределенной» ПРИ ЛЮБОМ сценарии начала войны. Поговаривают, правда, что британские дипломаты, мол, - сулили нашим «бочки варенья и корзины печенья», в случае если СССР не станет мобилизовать свою армию. Дескать, при таком (и только!) раскладе английское правительство готово оказать СССР помощь, во-первых, путем действий английской авиации против Германии, во-вторых, посылкой в Москву военной миссии, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне, в-третьих, путем оказания практически возможной экономической помощи…, но ведь видна же невооруженным глазом – вся мизерность этих заверений, не говоря уже об их юридической ничтожности. Не так ли? :) newton пишет: Так что с моей стороны - победа, с вашей - пустота, неизвестность. Над чем смеяться - очевидно. Причём – совершенно очевидно ))))
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: В реальной истории между этими соглашениями и разделом всех сфер образовался временной промежуток только лишь из-за того, что КА еще было далеко до "продвижения на запад". Ну а если предполагается наступление КА на территорию В.Европы в самое ближайшее время, то все эти вопросы будут неизбежно рассматриваться в комплексе. Да, причём – чем бодрее будет продвигаться в Европу КА, - тем более выгодными будут наши позиции на переговорах, и наоборот. newton пишет: Т.к. в вашем случае в 1941 г. НИКАКИХ соглашений ЕЩЕ НЕТ, то для СССР вы предлагаете действовать на "авось", при полной неопределенности для СССР позиции Англии (США). Ерунда, ведь в противном случае тоже самое: При начале войны по инициативе Германии НИКАКИХ соглашений ТОЖЕ ЕЩЕ НЕТ, следовательно - вы точно так же предлагаете действовать на "авось", при полной неопределенности для СССР позиции Англии (США). Только с НЕ отмобилизованной и НЕ выдвинутой на плановые боевые позиции армией, что и есть – самый огромадный «АВОСЬ». newton пишет: «В противоположном случае Сталин мог бы ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Это – НЕ «ничего», это – ОЧЕНЬ МНОГО.» Я вам уже не раз предлагал определиться, какой вариант для СССР вы считаете более приемлемым: поражение в начальном периоде войны либо война в одиночку, без союзников. Так это же – насквозь фальшивая дилемма. По принципу: «Девочка, ты хочешь поехать на дачу, или чтобы тебе оторвали голову…?» (с) newton пишет: Таким образом, введение в действие ПП-41 и начало мобилизации в СССР - есть безусловное наше нападение в самое ближайшее время, если этими действиями мы не спровоцируем немцев. Верно? Верно.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Следовательно, если не "на вере", то должна быть "определенность в ходе соперника". А где у Вас эта "определенность" с предложением Англии которое ожидает Сталин "не делая предложение первым"? Поясните уж. Кстати -да, newton, давно хотел вас спросить: Вы когда писали о том, как Сталин скромно дожидался выгодных предложений Черчилля о вступлении СССР в войну, вы что ввиду-то имели - веру Сталина в эти предложения, или это был такой расчёт? :)
AZ: Жугдэрдэмидийн пишет: С чего бы ни началась эта война, всё равно, - на возможное грядущее союзничество Англии (США) нам приходилось бы – только рассчитывать Я бы Вас поправил: С чего бы ни началась эта война, всё равно, - на возможное грядущее союзничество Англии (США) нам приходилось бы – только надеяться. "только рассчитывать" - неверно. Расчет предполагает оперирование совокупностью данных, обладающих высокой степенью достоверности/вероятности. Тогда и результат расчета будет достаточно точным. В нашем случае получение помощи от Британии/США при любом раскладе начала войны ничем не гарантировано. То есть вероятность - низкая. Надеяться вслепую можно - расчитывать нельзя.
AZ: newton пишет: Я вам уже не раз предлагал определиться, какой вариант для СССР вы считаете более приемлемым: поражение в начальном периоде войны либо война в одиночку, без союзников. Хоть этот вопрос был задан не мне, но я все-таки добавлю свои пять копеек. Этими двумя крайностями Ваша дилемма не исчерпывается. Навскидку предлагаю еще парочку: 1. разгром в начальном периоде войны, и как следствие - полное поражение в войне при невмешательстве англосаксов. 2. разгром в начальном периоде войны, и как следствие - перерастание войны в многолетнюю позиционную "мясорубку" до взаимного полного истощения обеих сторон при невмешательстве англосаксов. Я не спрашиваю, какой из этих вариантов Вы считаете более приемлемым, потому как такой вопрос чисто риторический.
newton: Yroslav пишет: Вы так и не прояснили на чем основано это ожидание - на расчете или на вере. Остается загадкой на основании чего у Вас ожидается предложение от Англии. Проясняю - предложение не "ожидается", а учитывается возможность такого предложения. То бишь расчет включает в себя все варианты. А "определенность в ходе соперника" и есть - вера в такой ход, т.к. это решение (ход) будем делать не мы. Жугдэрдэмидийн пишет: Не совсем так. На самом деле мы взаимно согласились, что мобилизация и ПП, соответственно, приводятся в действие в случае правительственной решимости - вскоре вступить войну. Что же, давайте освежим нашу память, цитирую: newton: Так что минимум начиная с этой даты и вплоть до 22 июня 1941 г. непринятие очевидно и безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - обусловлено исключительно политическими причинами. Жугдэрдэмидийн: Да. Я свою политическую причину называю: вероятность войны с Германией в одиночку, без союзников - т.к. нет союзного соглашения. Назовите вы свою политическую причину. Не выдерживает никакой критики. ... По моей версии, наилучшим подспорьем ... Напомню, мы выдаем свои версии на вопрос "почему не объявил"? Моя - потому что выбрал меньшее из зол: возможное поражение вместо возможной войны в одиночку, без союзников. В таком случае и ваша версия должна отвечать на вопрос - "почему?", а не "что было наилучшим подспорьем"? Причем ваш ответ (см. выше) должен ставить на первое место именно политическую причину. «Логика шикарная», но больная; таким макаром легко «доказывается правильность» провала ЛЮБОЙ нашей войсковой операции в той войне. Нет, таким макаром доказывается правильность совокупности всех действий, включая "любую операцию". А вот если мы называем какое-либо без/действие "провалом", то нам следует рассмотреть другие варианты такого без/действия. В моей версии учитывается такой "другой" вариант: война с Германией в одиночку, без союзников - т.к. нет никаких договоренностей при самостоятельной инициативе вступления СССР в войну с Германией. Вы же отчего-то его совсем не принимаете во внимание, а на каком основании - непонятно. Так ведь позиция Англии (США) была – РАВНО «неопределенной» ПРИ ЛЮБОМ сценарии начала войны. Нет, именно НЕ РАВНО. Вариант нападения Германии - рассматривался, причем о позиции Англии стало известно и в США. Вариант нападения СССР - не рассматривался НИКАК. Да, причём – чем бодрее будет продвигаться в Европу КА, - тем более выгодными будут наши позиции на переговорах, и наоборот. А "бодрость продвижения" КА в Европу будет зависеть от позиции Англии в отношении Германии ДО переговоров. Так это же – насквозь фальшивая дилемма. По принципу: «Девочка, ты хочешь поехать на дачу, или чтобы тебе оторвали голову…?» (с) Где же тут "фальш"? Ниже вы соглашаетесь - наша мобилизация есть нападение на Германию (если ее не спровоцируем). Позиция Англии нам неизвестна. Это есть - возможность войны в одиночку, без союзников. Наше не-объявление мобилизации есть - возможность поражения в начальном периоде войны. Возможность значит - в случае, если Германия нападет. Потому и возникает дилемма, что выбрать - объявить или не объявлять мобилизацию, то бишь: Возможность поражения в начальном периоде войны против возможности войны в одиночку, без союзников. А вы отчего-то шарахаетесь от такого выбора, как черт от ладана. Кстати -да, newton, давно хотел вас спросить: Вы когда писали о том, как Сталин скромно дожидался выгодных предложений Черчилля о вступлении СССР в войну, вы что ввиду-то имели - веру Сталина в эти предложения, или это был такой расчёт? :) Повторяю, я имел в виду, что Сталин "скромно дожидался предложений" наряду с другими "скромными ожиданиями" - что нападет Германия на СССР, что Германия вообще никуда не нападет. Потому и готовился к войне, но не предпринимал необратимых действий, которые исключали бы какое-то из "ожиданий". AZ пишет: Этими двумя крайностями Ваша дилемма не исчерпывается. Навскидку предлагаю еще парочку: Ваши варианты есть производные моего второго варианта, только растянутые во времени. Откуда берутся мои варианты - я чуть выше коллеге подробно расписал.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Повторяю, я имел в виду, что Сталин "скромно дожидался предложений" наряду с другими "скромными ожиданиями" - что нападет Германия на СССР, что Германия вообще никуда не нападет. Эпическая конструкция. Перечитал несколько раз, с наслаждением. В мемориз :) newton пишет: Потому и готовился к войне, но не предпринимал необратимых действий, которые исключали бы какое-то из "ожиданий". Сколько можно говорить о том, что – БЕЗдействие перед надвигающейся угрозой, это и есть – Самая НЕобратимая НЕобратимость.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Я свою политическую причину называю: вероятность войны с Германией в одиночку, без союзников - т.к. нет союзного соглашения. И "причина" эта - не выдерживает никакой критики (см. мой предыдущий постинг с этих же слов). newton пишет: Назовите вы свою политическую причину. Да пожалуйста, хотя и в ...надцатый раз уже: Это был - политический просчёт политического руководства СССР. Вот по этой политической причине и не был введен в действие ПП-41 и не начата мобилизация. И никакой «верой в слова заграничных коллег» здесь даже не пахнет. Как не пахнет и «осознанным выбором меньшего (на самом деле – несравнимо большего) из зол». newton пишет: Напомню, мы выдаем свои версии на вопрос "почему не объявил"? Моя - потому что выбрал меньшее из зол: возможное поражение вместо возможной войны в одиночку, без союзников. С любой стороны – слабая версия. И потери нам были гарантированы - несравнимо большие, нежели устно посуленная английская помощь; и в войну мы в любом случае вступали бы в одиночку, без союзников, и безо всяких гарантий чьего-либо союзничества. newton пишет: В таком случае и ваша версия должна отвечать на вопрос - "почему?" Потому, что политическое руководство СССР - просчиталось в определении степени вероятности германского нападения на СССР. newton пишет: В моей версии учитывается такой "другой" вариант: война с Германией в одиночку, без союзников - т.к. нет никаких договоренностей при самостоятельной инициативе вступления СССР в войну с Германией. Вы же отчего-то его совсем не принимаете во внимание, а на каком основании - непонятно. Ещё как принимаю, более того – пытаюсь обратить ваше внимание на тот факт, что и в обратном случае (при вынужденном, а не самостоятельном вступлении СССР в войну против Германии) ТОЧНО ТАК ЖЕ нет никаких договорённостей о союзничестве АБСОЛЮТНО. Даже в устных (ни к чему не обязывающих т.е.) беседах Идена с Майским - речь о союзничестве не заходила, если вы помните. Британский дипломат уверял, что Англия продолжит бомбить Германию, направит нам «военную помощь» в виде своих «спецов», и по возможности поможет экономически. И это – ВСЁ. Вот ради этих «огроменных» (да к тому же ещё и не задокументированных) английских «гарантий», Сталин (по-вашему) – отказал собственной армии в мобилизации и прикрытии, чем вполне предсказуемо обрек её на приграничный погром. Не так ли? newton пишет: «позиция Англии (США) была – РАВНО «неопределенной» ПРИ ЛЮБОМ сценарии начала войны.» Нет, именно НЕ РАВНО. Вариант нападения Германии - рассматривался, причем о позиции Англии стало известно и в США. Вариант нападения СССР - не рассматривался НИКАК. Именно, что – РАВНО, ведь та «разница» за которую вы цепляетесь – совершенно ничтожна, как с т.з. юридических гарантий, так и с т.з. объёмов устно обещанной помощи. Ради такого призрачного мизера - не приносятся такие громадные жертвы. newton пишет: А "бодрость продвижения" КА в Европу будет зависеть от позиции Англии в отношении Германии ДО переговоров. А позиция Англии в отношении Германии ДО переговоров и так – прекрасно оформлена как «де-юре», так и «де-факто». В состоянии войны они находятся, если вы помните:) Так что, вступление СССР в войну с открыто заявленными (и совпадающими с английскими) целями, в принципе не могло ничего изменить в позиции Англии в отношении Германии; но зато непременно активизировало бы активность британских вояк на антифашистских ТВД, и британских дипломатов за столами переговоров с нашими. Что, собственно, от них и требовалось. newton пишет: Потому и возникает дилемма, что выбрать - объявить или не объявлять мобилизацию, то бишь: Возможность поражения в начальном периоде войны против возможности войны в одиночку, без союзников. Ну и - фальшивая это дилемма. Как в первой, так и во второй своих частях фальшивая. Во-первых - поражение в начальном периоде войны нам было при таком раскладе гарантировано (а не «возможно»); а во-вторых - возможность войны в одиночку, без союзников, тоже не исключалась никаким боком; на неё в любом случае можно было только рассчитывать (по-вашему – «верить в неё»)), ведь ничем абсолютно она гарантирована не была. AZ пишет: Я бы Вас поправил: С чего бы ни началась эта война, всё равно, - на возможное грядущее союзничество Англии (США) нам приходилось бы – только надеяться. Спасибо. Не согласен. Каюсь – циничен, но по мне, в таких делах - Расчёт превалирует над Верой, Надеждой и даже Любовью:) AZ пишет: Расчет предполагает оперирование совокупностью данных, обладающих высокой степенью достоверности/вероятности. я бы добавил – максимально возможной в реальности, степенью достоверности/вероятности… В противном случае – откуда бы браться просчётам, вообще… AZ пишет: В нашем случае получение помощи от Британии/США при любом раскладе начала войны ничем не гарантировано. Именно. Ничем абсолютно. AZ пишет: То есть вероятность - низкая. А вот это - не факт. Ведь из "отсутствия гарантий" каких-либо действий, никак не следует, что такие действия "мало вероятны". Тут уже - всё считать надобно, всё просчитывать... :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Эпическая конструкция. Перечитал несколько раз, с наслаждением. В мемориз :) Перечитывайте как можно чаще, до полного просветления. Могу переформулировать для лучшей усвояемости: При самостоятельном вступлении СССР в войну между Англией и Германией - нет никаких гарантий получения для СССР большего, чем он имеет или может поиметь при сохранении нейтралитета до окончания войны. А в "мемориз" можете занести и регулярно вспоминать следующую фразу: Двое в драку, третий в сраку (ссаку). Сколько можно говорить о том, что – БЕЗдействие перед надвигающейся угрозой, это и есть – Самая НЕобратимая НЕобратимость. К чему вы это мне сообщаете? Я могу вам написать ровно то же самое: БЕЗдействие перед надвигающейся угрозой, это и есть – Самая НЕобратимая НЕобратимость. А нам нужно дать свой ответ на вопрос: Почему именно "бездействовали", то бишь не совершали необратимых действий "перед надвигающейся угрозой" вплоть до? Это был - политический просчёт политического руководства СССР. Вот по этой политической причине и не был введен в действие ПП-41 и не начата мобилизация. Извините, вы что - придуриваетесь? Вопрос - "почему просчет", на какие именно обстоятельства рассчитывали? Если на то, что Гитлер не нападет, что не может быть доподлинно известно по определению - это есть вера, что я уже замаялся вам разжевывать. Именно, что – РАВНО, ведь та «разница» за которую вы цепляетесь – совершенно ничтожна, как с т.з. юридических гарантий, так и с т.з. объёмов устно обещанной помощи. Ради такого призрачного мизера - не приносятся такие громадные жертвы. Никаких "громадных жертв" еще нет, будущие действия Гитлера НЕИЗВЕСТНЫ. И действия Англии при самостоятельном вступлении в войну СССР НЕИЗВЕСТНЫ. А известны заверения Англии в помощи СССР только лишь при определенных действиях Германии. А потому для действий СССР выбор - или собственная инициатива с НЕИЗВЕСТНОСТЬЮ или выжидание с какой-то степенью ИЗВЕСТНОСТИ. Так что, вступление СССР в войну с открыто заявленными (и совпадающими с английскими) целями, в принципе не могло ничего изменить в позиции Англии в отношении Германии; Ужо замаялся вам повторять: цели войны на территории Европы для Англии, СССР, Германии - ПРОТИВОРЕЧИВЫ. С антифашистской риторикой пожалуйте в детский сад. Во-первых - поражение в начальном периоде войны нам было при таком раскладе гарантировано (а не «возможно»); а во-вторых - возможность войны в одиночку, без союзников, тоже не исключалась никаким боком; на неё в любом случае можно было только рассчитывать (по-вашему – «верить в неё»)), ведь ничем абсолютно она гарантирована не была. Давайте я вам разжую еще помельче: 1) Объявление нами мобилизации увеличивает возможность нападения Германии на СССР. 2) Не-объявление нами мобилизации увеличивает возможность помощи нам со стороны Англии (США). Следовательно, возникает дилемма: возможность нападения Германии против возможности войны с ней в одиночку. Как вам такой выбор, опять шарахнетесь? AZ пишет: цитата: В нашем случае получение помощи от Британии/США при любом раскладе начала войны ничем не гарантировано. Именно. Ничем абсолютно. Ну, еще бы. "Заверения" Идена Майскому, известные также и в США - в помойку, ведь это есть "ничто", "фуфло". После детсада (проведения политинформации о совпадающих антифашистских целях) - в МГИМО.
Диоген: Поскольку newton в своих ответах скатился до неприкрытого хамства, продуктивный диалог с ним более невозможен. Остается подвести некоторые итоги. Итак, версия newtonа весьма любопытна и вполне имеет право на существование, как одна из многих версий. Однако на основании опубликованных на сегодняшний день документов доказать ее невозможно. Построения newtonа подтверждает один-единственный документ -- разговор Майского с Иденом 18 июня 1941, а опровергают -- множество других документов, начиная от письма Черчилля Сталину 25 июня 1940 и коммюнике британского правительства от 22 октября 1940, и заканчивая беседой того же Майского с Иденом 22 июня 1941, когда Майский в первую очередь пытается выяснить, какова же теперь -- когда началась война СССР и III Рейха -- будет позиция Британии.
Yroslav: newton пишет: Проясняю - предложение не "ожидается", а учитывается возможность такого предложения. То бишь расчет включает в себя все варианты. А "определенность в ходе соперника" и есть - вера в такой ход, т.к. это решение (ход) будем делать не мы. Так и вопрос - на основании чего учитываете возможность предложения? На расчете или по вере? Вот же аналог которым Вы пользуетесь - Вы пишите: ..на какие именно обстоятельства рассчитывали? Если на то, что Гитлер не нападет, что не может быть доподлинно известно по определению - это есть вера, что я уже замаялся вам разжевывать. О предложении от Англии тоже не может быть доподлинно известно, следовательно, "учет" предложения от Англии основан на вере. Так?
Yroslav: Диоген пишет: Поскольку newton в своих ответах скатился до неприкрытого хамства, продуктивный диалог с ним более невозможен. Мне кажется... эээ... конструктивнее другое наблюдение об известном субчике Диоген пишет: Вы какую-то чушь мне в ответ написали. Читать вы умеете исключительно выборочно: тут -- где для вашей версии выгодно -- вы читать умеете, а там -- где ваша версия опровергается -- читать не умеете. Это "В глаз!".
Hoax: Всячески всем рекомендую прямо с этого места успокоиться и прекратить конфронтации. Я не собираюсь вникать в анналы и разбираться. кто кому первым нахамил, а вот кто это сделает после этого поста, тот и будет виноват.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Повторяю, я имел в виду, что Сталин "скромно дожидался предложений" наряду с другими "скромными ожиданиями" - что нападет Германия на СССР, что Германия вообще никуда не нападет. Жугдэрдэмидийн пишет: "Эпическая конструкция. Перечитал несколько раз, с наслаждением. В мемориз :)" Перечитывайте как можно чаще, до полного просветления. ЭТО достойно того, чтобы цитировать и цитировать))) newton пишет: При самостоятельном вступлении СССР в войну между Англией и Германией - нет никаких гарантий получения для СССР большего, чем он имеет или может поиметь при сохранении нейтралитета до окончания войны. Про «сохранение нейтралитета до окончания войны» - даже не заикайтесь, этому аспекту нет места в вашей теории, согласно которой «Сталин верил в гитлеровское нападение, но сознательно выбирал меньшее из двух зол». Так что, привыкайте оперировать тем фактом, что – ПРИ ЛЮБОМ сценарии вступления СССР в войну против фашизма, - НЕ БЫЛО никаких гарантий получения для СССР вообще ничего. Абсолютно. Даже в, ни к чему не обязывающих, кулуарных беседах дипломатов, речь шла о совершенно мизерных вещах, если вы это уже помните. newton пишет: А в "мемориз" можете занести и регулярно вспоминать следующую фразу: Двое в драку, третий в сраку (ссаку). Отрадно, что вы не позабыли этот детсадовский принцип; но печально, что выше этого уровня вы не двигаетесь. Не имеет эта считалочка никакого отношения к Мировой Войне и политике, увы. newton пишет: К чему вы это мне сообщаете? Я могу вам написать ровно то же самое: БЕЗдействие перед надвигающейся угрозой, это и есть – Самая НЕобратимая НЕобратимость. К тому, чтобы вы - хотя бы впредь не твердили о том, как Сталин "не предпринимал необратимых действий"; несерьёзно это, в свете выше изложенного. newton пишет: Вопрос - "почему просчет", на какие именно обстоятельства рассчитывали? На то, что Гитлер не нападёт до окончания войны с Англией. Кажется, я вам уже говорил об этом... newton пишет: Если на то, что Гитлер не нападет, что не может быть доподлинно известно по определению… Если нечто - доподлинно известно по определению, то это уже есть – знание, и рассчитывать уже ничего не надо. А расчёт, как раз, предполагает оперирование совокупностью данных, обстоятельств, сведений…, для поиска ответа к задаче, принятия решения... newton пишет: - это есть вера, что я уже замаялся вам разжевывать. В вашем не/понимании – ДА, у вас вся чудная версия на том и строится, кому «Сталин верил», а кому «не верил»; а в моих суждениях этим дошкольным понятиям места нет, извините. newton пишет: Никаких "громадных жертв" еще нет, будущие действия Гитлера НЕИЗВЕСТНЫ. То есть, на скорое будущее нападение Гитлера - Сталин не рассчитывал (по-вашему – «Сталин в него не верил»), не так ли? newton пишет: И действия Англии при самостоятельном вступлении в войну СССР НЕИЗВЕСТНЫ. А известны заверения Англии в помощи СССР только лишь при определенных действиях Германии. А потому для действий СССР выбор - или собственная инициатива с НЕИЗВЕСТНОСТЬЮ или выжидание с какой-то степенью ИЗВЕСТНОСТИ. «ИЗВЕСТНОСТИ» - О ЧЁМ? О чём таком, шибко важном, нашептал Иден Майскому, за ради чего Сталин даже не стал мобилизовать и прикрывать свои лучшие войска…? О чём вы, вообще, а…? newton пишет: Ужо замаялся вам повторять: цели войны на территории Европы для Англии, СССР, Германии - ПРОТИВОРЕЧИВЫ. Но ГЛАВНАЯ-то цель у Англии и СССР – вполне совпадала, а это как говорят математики – условие необходимое и достаточное. Вот, например, Сталин И.В. о наших целях в войне против фашизма: Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одинокими. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского народа, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего отечества сольётся с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы. Это будет единый фронт народов, стоящих за свободу против порабощения и угрозы порабощения со стороны фашистских армий Гитлера. В этой связи историческое выступление премьера Великобритании г. Черчилля о помощи Советскому Союзу и декларация правительства США о готовности оказать помощь нашей стране, которые могут вызвать лишь чувство благодарности в сердцах народов Советского Союза, – являются вполне понятными и показательными. У нас нет и не может быть таких целей войны, как навязывание своей воли и своего режима славянским и другим порабощенным народам Европы, ждущим от нас помощи. Наша цель состоит в том, чтобы помочь этим народам в их освободительной борьбе против гитлеровской тирании и потом предоставить им вполне свободно устроиться на своей земле так, как они хотят. Никакого вмешательства во внутренние дела других народов! Просто и понятно, неправда ли? И, главное - вполне в контексте целей, ради достижения которых уже воюют англичане. И ничто не мешало нам громогласно озвучить эти цели - прямо непосредственно перед ударом по Германии, чтобы весь мир слышал и понимал за что и против чего мы выступаем. newton пишет: С антифашистской риторикой пожалуйте в детский сад. К вам в группу, что ли? :) Именно антифашистской и была союзная коалиция, чтоб вы знали. Именно антифашизм являлся связующим элементом в союзе таких разных гос-в, как Англия и США, США и СССР, СССР и Англия и др. newton пишет: 1) Объявление нами мобилизации увеличивает возможность нападения Германии на СССР. 2) Не-объявление нами мобилизации увеличивает возможность помощи нам со стороны Англии (США). Следовательно, возникает дилемма: возможность нападения Германии против возможности войны с ней в одиночку. Как вам такой выбор, опять шарахнетесь? Ну если напрашиваетесь, скажу открытым текстом, конечно: «Выбор» - неумный, как ни крути. Помимо самОй постановки вопроса, вы ещё и вывод сделали соответствующий из своей «дилеммы». Позвольте вас спросить, - что это за «помощь» такая, ради которой стоило такую подставу собственной армии устраивать? Что именно (из того о чём болтал британский министр нашему полпреду) «стоило свеч», в виде вполне предсказуемого разгрома не отмобилизованной и не развернутой в боевые порядки армии? Поведайте об этом, если можно. newton пишет: Ну, еще бы. "Заверения" Идена Майскому, известные также и в США - в помойку, ведь это есть "ничто", "фуфло". Причём, фуфло – абсолютное. Как с т.з. юридических гарантий, так и с т.з. объёмов устно обещанной помощи. По любому. Откуда ни взгляни. newton пишет: После детсада (проведения политинформации о совпадающих антифашистских целях) - в МГИМО. А там об этом даже абитура знает, это только дети на горшках уверены, что (цитирую)): Двое в драку, третий в сраку (ссаку). )))))))))))))))))))))))
newton: Диоген пишет: Поскольку newton в своих ответах скатился до неприкрытого хамства, продуктивный диалог с ним более невозможен. Диоген, голубчик, помилуйте - где вы с моей стороны увидели "неприкрытое хамство"? Если вы имеете в виду мое выражение "жевать сопли" (закавыченное) из крайнего моего ответа в смежной теме - то оно означает, по словарю: говорить невнятно, быть невнимательным, действовать нерешительно ... Например, в этом смысле употребил данное выражение Президент РФ В.Путин, цитирую: "Вот к чему нужно стремиться, а не сопли жевать, не бить себя цепями". Что касается нашего диалога, то напомню, что мы обсуждаем документ №153 "малиновки" - кто, что именно и кому и что именно предлагает (относительно войны Германия - Великобритания). Вот моя версия: предлагает Великобритания для СССР подписать секретное двустороннее соглашение, где за нейтралитет для Великобритании в ее войне с Германией предлагается в случае победы Великобритании признание за СССР территорий, которые он присоединил с начала этой войны. Это я готов подтвердить цитатами из документа - что предлагают именно нейтралитет, что предлагают именно за признание и т.д. Для продолжения "продуктивного диалога" с вашей стороны требуется своя версия ответа на вопрос "кто, что и кому и за что предлагал?". И ежели она не совпадет с моей, то конкретное подтверждение цитатами своих ответов (естественно, параллельно с моим подтверждением цитатами своей версии). Ну а вместо четкого и ясного изложения своей версии вы пока именно что "жуете сопли", то бишь "говорите невнятно". Yroslav пишет: О предложении от Англии тоже не может быть доподлинно известно, следовательно, "учет" предложения от Англии основан на вере. Так? Нет. Такой "учет" равнозначен "учету" вообще ненападения Германии - т.к. СССР не совершал необратимых действий (объявление мобилизации etc.). Потому предвоенные действия СССР предполагают любое развитие событий, и соответственно "вере" в какой-то один вариант места нет. В отличие от ...
newton: Для сокращения времени и площади выделяю ключевые, по моему мнению, моменты. Если вам интересны мои ответы на какие-то другие ваши реплики - пожалуйста, повторите их. Жугдэрдэмидийн пишет: Про «сохранение нейтралитета до окончания войны» - даже не заикайтесь, этому аспекту нет места в вашей теории, согласно которой «Сталин верил в гитлеровское нападение, но сознательно выбирал меньшее из двух зол». Так что, привыкайте оперировать тем фактом, что – ПРИ ЛЮБОМ сценарии вступления СССР в войну против фашизма, - НЕ БЫЛО никаких гарантий получения для СССР вообще ничего. Абсолютно. Даже в, ни к чему не обязывающих, кулуарных беседах дипломатов, речь шла о совершенно мизерных вещах, если вы это уже помните. Моя теория выглядит вовсе не так, как вы ее искаженно интерпретируете. Сталин не верил ни во что, а свои действия строил с учетом любого развития событий. А вот если вы тянете за уши из "любого развития событий" лишь одно - возможность нападения Германии на СССР - тогда да, такую возможность он предпочел вместо возможности собственного нападения на Германию, ничем политически не обеспеченную. На то, что Гитлер не нападёт до окончания войны с Англией. Кажется, я вам уже говорил об этом... Я прекрасно помню, что вы говорили ранее и вижу, что говорите вы сейчас: Гитлер не нападет, потому что не нападет. Но раз, по-вашему, Сталин "считал", что Гитлер не нападет - то, следовательно, Сталин "считал", что Гитлер поступит как-то по-другому вместо ненападения на СССР. Потому вам вопрос: как именно должен был поступить Гитлер, по "расчетам" Сталина? Пожалуйста, ответьте четко и ясно. Именно антифашистской и была союзная коалиция, чтоб вы знали. Именно антифашизм являлся связующим элементом в союзе таких разных гос-в, как Англия и США, США и СССР, СССР и Англия и др. "Антифашизм" есть не "связующий элемент", а "связующая риторика", то бишь демагогия. А реальные, т.е. материальные и зримые цели войны на европейском ТВД для Англии, СССР, Германии - ВЗАИМНО ПРОТИВОРЕЧИВЫ. Именно из-за их противоречивости и требуется СОГЛАСОВАНИЕ С ОДНОЙ ИЗ СТОРОН при вступлении нового игрока в войну на европейском ТВД.
piton83: newton пишет: Сталин не верил ни во что, а свои действия строил с учетом любого развития событий Почему тогда нападение 22 июня было неожиданным?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Моя теория выглядит вовсе не так, как вы ее искаженно интерпретируете. Сталин не верил ни во что, а свои действия строил с учетом любого развития событий. А вот если вы тянете за уши из "любого развития событий" лишь одно - возможность нападения Германии на СССР - тогда да, такую возможность он предпочел вместо возможности собственного нападения на Германию, ничем политически не обеспеченную. Ваша теория выглядит нелепо в любой интерпретации, как ни взгляни. Сколь не изменяй вы формулировки, всё одно получается чепуха на выходе. Теперь у вас вышло, что - перед возможным нападением Германии Сталин специально не стал вводить в действие ПП, поскольку это деяние не было политически обеспечено. Хрен не слаще редьки - с какого конца не укуси :) newton пишет: «На то, что Гитлер не нападёт до окончания войны с Англией. Кажется, я вам уже говорил об этом...» Я прекрасно помню, что вы говорили ранее и вижу, что говорите вы сейчас: Гитлер не нападет, потому что не нападет. Не, не поэтому. А потому, что одновременная война против стран Британского Содружества (+ США) и СССР - губительно бесперспективна для Германии, что ни для кого не было "особым секретом". Вот поэтому. Уделяйте больше внимания тренировке памяти и зрения, пожалуйста. newton пишет: как именно должен был поступить Гитлер, по "расчетам" Сталина? Пожалуйста, ответьте четко и ясно. Извольте: Укреплять границу с СССР и искать мира с англичанами. newton пишет: "Антифашизм" есть не "связующий элемент", а "связующая риторика", то бишь демагогия. А реальные, т.е. материальные и зримые цели войны на европейском ТВД для Англии, СССР, Германии - ВЗАИМНО ПРОТИВОРЕЧИВЫ. Цели ВЗАИМНО ПРОТИВОРЕЧИВЫ у любых государств. Даже у таких дружественных, какими были Германия и СССР (или, скажем, нонешие РФ и Беларусь)), не говоря уже о прочих. Это, как раз - совершенно нормально, и странно было бы, когда было бы иначе. Поэтому в союзах приоритет всегда и делается на каких-либо связующих началах, общих интересах, совпадающих целях и т.д. В этом, отнюдь не "демагогическом" кач-ве и выступал тогда антифашизм. Можно сколь угодно (и небезосновательно)) рассуждать о разности целей США и Югославии..., СССР и Англии..., Гондураса и Греции..., в их борьбе против нацистской Германии; но это никак не отменит и не затмит главного связующего элемента их борьбы :) newton пишет: Если вам интересны мои ответы на какие-то другие ваши реплики - пожалуйста, повторите их. ОКей. 1. По-вашему - понимал ли Сталин то, что (по-вашему же) даже Черчилль понимал, причём уже прямо с утра 22го июня, если не раньше (удар отмобилизованного и развернутого Вермахта по не отмобилизованной и не развернутой КА= приграничному разгрому КА)? 2. Поняли вы уже, или ещё нет, что - гарантий чьего-либо союзничества в войне против Германии у нас не было при любом сценарии начала войны? 3. Объёбм устно обещанной англичанами помощи, как-то сопоставим с объёмом ресурсов (материальных, территориальных, людских...) теряемых нами в случае не отмобилизования и не развертывания КА, и не прикрытия границ на период этих процессов? 4. Так и осталось непонятным, к сожалению - верил ли Сталин в грядущие выгодные предложения Черрчиля, или нет? Очень уж "туда-сюда" вы метались об этом рассказывая; уточнить бы не грех :) Пожалуйста, ответьте четко и ясно.
Yroslav: newton пишет: Нет. Такой "учет" равнозначен "учету" вообще ненападения Германии - т.к. СССР не совершал необратимых действий (объявление мобилизации etc.). Потому предвоенные действия СССР предполагают любое развитие событий, и соответственно "вере" в какой-то один вариант места нет. В отличие от ... ??? Ничего не понял. Давайте еще раз спрошу и только о предложении Англии. О предложении от Англии тоже не может быть доподлинно известно, следовательно, "учет" предложения от Англии основан на вере. Так?
newton: Yroslav пишет: Давайте еще раз спрошу и только о предложении Англии. Еще раз повторяю: не так. "Предложения от Англии" стоят в одном ряду с "не-нападением Германии никуда", "Зеелеве" etc. - все эти варианты не исключены, а "вера" подразумевает лишь один. Потому я и говорю: "расчет", основанный на учете любого из вариантов (в т.ч. "предложений"); а в ответ возражения - лишь какой-то один вариант, то бишь именно "вера". Нет и не было никогда у Сталина "веры" (Что возможно - то не исключено) в один вариант, а был только "расчет" - то бишь учет разных вариантов. Т.е. нет веры в одни лишь "предложения Англии" - и ваше выделение лишь одних "предложений" из иных возможных вариантов некорректно. piton83 пишет: Почему тогда нападение 22 июня было неожиданным? Потому что до него не объявили мобилизацию - а при ее объявлении о никакой неожиданности не было бы и речи. То бишь нападение было неожиданным лишь с военной т.з., а не с политической т.з. А с политической т.з. не-объявление мобилизации было выбором меньшего из зол - вместо возможной войны с Германией в одиночку, без союзников. А истоки такого противоречивого выбора "меньшего из зол" находятся в августе-39. Жугдэрдэмидийн пишет: Не, не поэтому. А потому, что одновременная война против стран Британского Содружества (+ США) и СССР - губительно бесперспективна для Германии, что ни для кого не было "особым секретом". Вот поэтому. Ну, я и говорю: по-вашему выходит, что Сталин именно "верил". Ставил себя на место Гитлера и пытался думать, как якобы Гитлер думает - "губительна", "бесперспективна". А Гитлер так не думал. Извольте: Укреплять границу с СССР и искать мира с англичанами. Ага. Уточните, правильно ли я понимаю, что, по-вашему, Сталин считал - что Гитлер считал, что время работает на Германию в случае отсутствия с ее стороны масштабных военных действий в 1941 г.? Цели ВЗАИМНО ПРОТИВОРЕЧИВЫ у любых государств. Даже у таких дружественных, какими были Германия и СССР (или, скажем, нонешие РФ и Беларусь)), не говоря уже о прочих. Это, как раз - совершенно нормально, и странно было бы, когда было бы иначе. Именно потому и заключают ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ СОГЛАШЕНИЯ, если ЦЕЛИ ПРОТИВОРЕЧИВЫ. А ваша "антифашистская риторика" - не "главный элемент", а демагогия. Т.к. она НЕ МАТЕРИАЛЬНА, в отличии от МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ - политического контроля над территориями, пресловутыми "сферами влияния". 1. По-вашему - понимал ли Сталин то, что (по-вашему же) даже Черчилль понимал, причём уже прямо с утра 22го июня, если не раньше (удар отмобилизованного и развернутого Вермахта по не отмобилизованной и не развернутой КА= приграничному разгрому КА)? 2. Поняли вы уже, или ещё нет, что - гарантий чьего-либо союзничества в войне против Германии у нас не было при любом сценарии начала войны? 3. Объёбм устно обещанной англичанами помощи, как-то сопоставим с объёмом ресурсов (материальных, территориальных, людских...) теряемых нами в случае не отмобилизования и не развертывания КА, и не прикрытия границ на период этих процессов? 4. Так и осталось непонятным, к сожалению - верил ли Сталин в грядущие выгодные предложения Черрчиля, или нет? Очень уж "туда-сюда" вы метались об этом рассказывая; уточнить бы не грех :) 1) Конечно, понимал - что высока вероятность поражения в приграничном сражении. 2) Союзничества - гарантий не было, обещания помощи в случае нападения Германии - были. 3) Некорректно сравнивать то, что обещают - с тем, что еще не произошло. 4) Не "верил", а учитывал наряду с другими вариантами развития событий. В отличии от вашего лишь одного варианта: не нападет, мамой клянусь!
piton83: newton пишет: То бишь нападение было неожиданным лишь с военной т.з., а не с политической т.з. Это как?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Некорректно сравнивать то, что обещают - с тем, что еще не произошло. В таком случае, расскажите пожалуйста, как это у вас возможно - выбирать меньшее из двух зол, не сравнивая их между собою? Смотрите, даже на ваших, весьма "скромных", весах - ЧТО ИМЕННО лежит на первой чаше: 1) Конечно, понимал - что высока вероятность поражения в приграничном сражении. и что на второй: 2) Союзничества - гарантий не было, обещания помощи в случае нападения Германии - были. Ну и? Может "некорректно сравнил" эти вещи т.Сталин? А может безо всякого сравнения, просто на веру решил, что обещанная британская военная миссия в Москве ему - важнее и дороже первого СЭ КА; а возможная экономическая помощь с Альбиона - важнее и дороже ресурсов западных областей СССР? Как ЭТО у вас в голове, вообще, укладывается, расскажите пожалуйста.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Уточните, правильно ли я понимаю, что, по-вашему, Сталин считал - что Гитлер считал, что время работает на Германию в случае отсутствия с ее стороны масштабных военных действий в 1941 г.? Конечно, ведь по мере продвижения к миру с Англией позиция Германии по отношению к СССР значительно усиливалась бы. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Сталин И.В. newton пишет: Именно потому и заключают ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ СОГЛАШЕНИЯ, если ЦЕЛИ ПРОТИВОРЕЧИВЫ. А ваша "антифашистская риторика" - не "главный элемент", а демагогия. В таком случае, расскажите пожалуйста, на основе каких таких "предварительных соглашений" воевали против фашизма русские и англичане прямо начиная с 22 июня и покуда не заключили союзный договор...? Ну и, естественно - что же (если не антифашизм) было главным связующим элементом нашей совместной борьбы в тот период? newton пишет: Т.к. она НЕ МАТЕРИАЛЬНА, в отличии от МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ - политического контроля над территориями, пресловутыми "сферами влияния". В таком случае, расскажите пожалуйста, ради получения каких именно МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ Сталин отставлял не отмобилизованной и не развернутой свою армию перед угрозой немецкого нападения? Ради политического контроля над какими территориями, пресловутыми "сферами влияния", он не даже стал вводить в действие ПП?
полная версия страницы