Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: совершенно очевидной общей цели Англии и СССР (победы над Гитлером). Еще раз вам повторяю - мне не интересны ваши пропагандистские клише типа "победы над Гитлером". Конкретные цели войны в Европе для Англии и СССР - диаметрально противоположны, их согласование началось лишь в 1943 г. Остальное: - "крепость позиции" никак не "повышает вероятность переговорного процесса"; - согласование целей масштабных действий вне границ СССР - медицинский факт; - только лучшее внешнеполитическое положение может служить основанием худшего военного положения, если отмести инопланетные аргументы типа: "Сталин не верил", "хотел оттянуть" etc. Jugin пишет: Так ведь не 22 июня нападать собирались. Цитирую ваши слова: была проведена частичная Как известно, "частичная мобилизация" есть мобилизация отдельных округов. В каких именно округах "была проведена частичная"?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Конкретные цели войны в Европе для Англии и СССР - диаметрально противоположны, их согласование началось лишь в 1943 г. Угу :) То есть, в последней новой вашей редакции - "диаметрально противоположные цели в войне" подвигнули Англию выступить на стороне СССР утром 22го июня? newton пишет: - "крепость позиции" никак не "повышает вероятность переговорного процесса"; Ещё как повышает. Когда у нас есть что выставить как предмет переговоров ("торгов", если хотите), с нами будут разговаривать гораздо скорее, охотнее и мягче; чем в случае когда мы в роли "бедных родственников" пребываем. newton пишет: - согласование целей масштабных действий вне границ СССР - медицинский факт; Ну и что, "Москоу зэ кэпитал оф Совиет Юньен", тоже медицинский факт, и что с того? newton пишет: - только лучшее внешнеполитическое положение может служить основанием худшего военного положения, Напоминаю, что в данном случае, "лучшее внешнеполитическое положение" = устно обещанному приезду военспецов, и возможной экономической помощи от Англии; а "худшее военное положение" = гарантированному приграничному разгрому лучших, но неотмобилизованных, не развернутых и не прикрытых войск КА. Следовательно первое - НИКАК НЕ может служить основанием для второго.
Jugin: newton пишет: Цитирую ваши слова: была проведена частичная Как известно, "частичная мобилизация" есть мобилизация отдельных округов. В каких именно округах "была проведена частичная"? Сие неизвестно никому, кроме Вас. Частичная мобилизация под видом учебных сборов это не мобилизация отдельных округов, это Вы погорячились.
marat: Jugin пишет: Частичная мобилизация под видом учебных сборов это не мобилизация отдельных округов, это Вы погорячились. Да разве? В том числе и такой вариант. б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ Мобилизация 23.06.1941 г была частичной, если вы не в курсе.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Угу :) То есть, в последней новой вашей редакции - "диаметрально противоположные цели в войне" подвигнули Англию выступить на стороне СССР утром 22го июня? У меня только один вопрос: в "моей редакции" вы специально или по невнимательности проигнорировали мои слова, цитирую: "в Европе"? Остальное: - "предмет переговоров" может быть ровно один - разделение сфер влияния в Европе. Без предварительного соглашения по данному вопросу для Англии будет логично выслушать предложения с обеих сторон, то бишь "вероятность переговоров" будет зависеть не от "предмета переговоров", а от "сопоставления предложений по предмету переговоров"; - это есть modus operandi для гипотетического случая масштабного использования ВС СССР вне границ государства; - есть факты: предложения Англии лишь при нейтралитете СССР или при нападении на него. В третьем случае действия СССР есть авантюра относительно последствий со стороны Англии (США). Jugin пишет: Сие неизвестно никому, кроме Вас. Частичная мобилизация под видом учебных сборов это не мобилизация отдельных округов, это Вы погорячились. Вы употребляете слова, не до конца понимая их значения. Например, вы пишите: была проведена ... мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Я вам задаю вопрос: где именно (в каком соединении, округе) была проведена "мобилизация, достаточная для начального периода войны"?
Jugin: newton пишет: Вы употребляете слова, не до конца понимая их значения. Например, вы пишите: была проведена ... мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Я вам задаю вопрос: где именно (в каком соединении, округе) была проведена "мобилизация, достаточная для начального периода войны"? Вы до сих пор не в курсе? Печально... Ну так начну перечислять: АрхВО, МВО, ОрлВО, ЗапОВО и т.д., и т.п. Т.е., во всех, кроме ЗакВО и САВО. В 99 дивизиях, номера которых, если Вам так уж нужно, найдите сами. И это не все.
newton: Jugin пишет: И это не все. Отлично. Скажите пожалуйста, правильно ли я ниже обобщил вышенаписанное вами? Генштаб СССР планировал вести боевые действия начального периода войны не полностью отмобилизованными соединениями.
newton: Jugin пишет: Безусловно! Вот только для этого нужно, чтобы руководители Германии и АиФ одновременно сошли с ума, что весьма сложно осуществить в 1939 г. Непонятно, какие именно действия вы именуете "сошли с ума": 1) Соглашение Германии с СССР относительно В.Европы. 2) Возможное соглашение АиФ с СССР относительно З.Европы. Т.е. непонятно, кто именно и отчего именно якобы "сойдет с ума".
piton83: newton пишет: Именно так - спрашиваю вас о предмете соглашения. А почему Вы спрашиваете меня, если о необходимости такого соглашения утверждаете именно Вы? newton пишет: Если вы апологет нападения СССР на Германию (чем, по сути, является объявление мобилизации в СССР) Вы ошибаетесь. Мобилизация в СССР была необходима и для нападения на Германию и для превентивного удара и для обороны. newton пишет: без какого-либо соглашения с Англией (США) Уже и США. newton пишет: то вам это должно быть безразлично, нужно ли оно было или нет. ???
newton: piton83 пишет: А почему Вы спрашиваете меня, если о необходимости такого соглашения утверждаете именно Вы? Я утверждаю о необходимости наличия самого факта соглашения, а вы заводите речь о его конкретном содержании. Мобилизация в СССР была необходима и для нападения на Германию и для превентивного удара и для обороны. "- Эх, Петька, - вздохнул Чапаев, разливая самогон по стаканам. - Не знаю даже, как с тобой быть. Сам себя пойми сначала".
piton83: newton пишет: Я утверждаю о необходимости наличия самого факта соглашения, а вы заводите речь о его конкретном содержании. Зачем говорите неправду? "Именно так - спрашиваю вас о предмете соглашения." это не я написал. О конкретном содержании заговорили именно Вы. Вместо ответа на вопрос, почему СССР даже не пытался заключить такое необходимое соглашение. newton пишет: "- Эх, Петька, - вздохнул Чапаев, разливая самогон по стаканам. - Не знаю даже, как с тобой быть. Сам себя пойми сначала". Это Вы о своей теории?
Закорецкий: Оказалось, что у меня есть вырезка их журнала "МОСКВА", N: 5, 1988 с непопавшими строками в книгу адмирала Кузнецова "Накакнуне". Выложил на странице: Н.Г.Кузнецов, из рукописи "НАКАНУНЕ"
newton: piton83 пишет: Вместо ответа на вопрос, почему СССР даже не пытался заключить такое необходимое соглашение. Потому что Англии такое соглашение не было необходимо - ее устраивал нейтралитет СССР. Это Вы о своей теории? Нет, это я о непонимании вами "неразрывности мобилизации с планом войны".
piton83: newton пишет: Потому что Англии такое соглашение не было необходимо - ее устраивал нейтралитет СССР. ????? Это как? СССР не пытался заключить соглашение, которые было нужно именно ему, потому что это соглашение было ненужно Англии? newton пишет: Нет, это я о непонимании вами "неразрывности мобилизации с планом войны". Какой именно смысл Вы вкладываете в фразу "неразрывности мобилизации с планом войны"? Я написал что мобилизация необходима независимо от конкретного содержания плана войны.
newton: piton83 пишет: Это как? СССР не пытался заключить соглашение, которые было нужно именно ему, потому что это соглашение было ненужно Англии? Конечно - ведь не изменится ничего, кроме возможного появления формального повода для возможного аннулирования ПМР Германией. Я написал что мобилизация необходима независимо от конкретного содержания плана войны. Вы написали конкретно о СССР. Потому вы или не знаете "содержание плана" или считаете, что "планов войны" было как минимум два.
piton83: newton пишет: ведь не изменится ничего Как же так "ничего"? Такое важное политическое соглашение, из-за отсутствия которого СССР не мог даже и мобилизацию начать. А от его заключения "не изменится ничего". Теория newtonа становится еще интересней. СССР не мог начать мобилизацию из-за отсутствия политического соглашения с Англией. Но это соглашение СССР даже не пытался заключить, потому что от его заключения "не изменится ничего". А как Вы думаете, с какой целью Англия предупреждала СССР о нападении немцев? newton пишет: Вы написали конкретно о СССР. Потому вы или не знаете "содержание плана" или считаете, что "планов войны" было как минимум два. Я написал что мобилизация необходима в любом случае, неважно кто нанесет первый удар СССР или Германия.
piton83: Кстати, почему Вы считаете, что Англии такое соглашение не было нужно?
newton: piton83 пишет: Но это соглашение СССР даже не пытался заключить, потому что от его заключения "не изменится ничего". Не от "заключения", а от "попытки заключения". И не "не изменится ничего", а может возникнуть формальный повод для пересмотра ПМР Германией. То бишь для СССР такая попытка необходима лишь с военной т.з., а с политической - нежелательна: Я написал что мобилизация необходима в любом случае, неважно кто нанесет первый удар СССР или Германия. А я написал, что мобилизация есть война, и ее инициатива должна быть обеспечена политически. А при невозможности такого обеспечения приходится выбирать: 1) Возможность поражения в начальном периоде войны, но известность позиции третьих государств. 2) Возможность победы в начальном периоде войны, но неизвестность позиции третьих государств. Такой выбор ненормален, противоречив, а потому является ошибкой. Для СССР ее генезисом является неполная система договоров августа 1939 г. Кстати, почему Вы считаете, что Англии такое соглашение не было нужно? Потому что СССР нейтрален, а Англия воюет - т.е. ее положение хуже, но конкретных предложений по вступлению в войну она для СССР не делала даже в более худшей ситуации, непосредственно по разгрому Франции. Как заявил Черчилль: "факт, что осуществить крупномасштабное вторжение на этот Остров с каждой неделей, прошедшей с момента спасения нашей армии из Дюнкерка становится все сложнее".
piton83: newton пишет: Потому что СССР нейтрален, а Англия воюет И поэтому Англия откажется от союзника в войне с Германией? Странная логика Опять же, это получается что Сталин полагался на "авось", "небось" и "как-нибудь". Т.е. вместо того, чтобы предложить Англии политическое соглашение, он за англичан подумал и решил что оно им не нужно. Потому и предлагать не стал. Так получается?
newton: piton83 пишет: И поэтому Англия откажется от союзника в войне с Германией? Странная логика Это у вас логика странная - какой еще "союзник"? Англия воюет и просит СССР лишь сохранять нейтралитет и меньше с Германией торговать.
piton83: newton пишет: Это у вас логика странная - какой еще "союзник"? Обычный. По Вашей теории чтобы провести мобилизацию СССРу требовалось разрешение Англии. При этом Вы говорите что СССР такое разрешение даже не пытался получить, потому что Англии это не нужно. А не нужно потому что Англия воюет с Германией. Почему воюющей Англии будет невыгодна война между СССР и Германией? newton пишет: Англия воюет и просит СССР лишь сохранять нейтралитет и меньше с Германией торговать. И как из этого следует что Англия будет недовольна войной между СССР и Германией? Никак. Еще раз про "авось" и "небось". Вы ведь сами утверждали, что "не может быть никакой определенности в ходе соперника - лишь только голая вера, иначе говоря: уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо". А теперь утверждаете что у Сталина такая определенность была, потому он разрешения у англичан даже и не спрашивал - все равно откажут.
newton: piton83 пишет: Почему воюющей Англии будет невыгодна война между СССР и Германией? Почему же "невыгодна" - очень даже выгодна. Только без соглашения с одной из воюющих сторон ей выгодно их взаимное истощение, и нет никаких препонов для рассмотрения возможных предложений с обеих сторон. А теперь утверждаете что у Сталина такая определенность была, потому он разрешения у англичан даже и не спрашивал - все равно откажут. Не то чтобы "откажут", а элементарно "допустят утечку" - выгода налицо. Потому следует "ждать разрешения" - когда вступление СССР, по мнению англичан, будет необходимо. В этом и заключается ошибка августа-39.
piton83: Вы, newton, посмотрите до чего дошли со своей теорией. СССР теперь должен ждать не то что разрешения, а команды из Англии! Ну это же чепуха. СССР без всяких разрешений увеличил численность ВС с 2 миллионов в 1939 до 5,5 миллионов к 22 июня. А это больше 60% от численности военного времени по мобплану. И без всяких разрешений формировал новые соединения и без всяких разрешений начал их вывод по планам прикрытия.
newton: Все верно - СССР предпринимал всякие действия, кроме самого объявления мобилизация, т.к. она есть война (причем по существующим планам - "наступательная операция"). Без уверенности в политических последствиях которой это будет авантюрой, как и сама инициатива выяснения последствий. Такое противоречие между военной необходимостью и политической нецелесообразностью - результат ошибки августа-39.
Jugin: newton пишет: Все верно - СССР предпринимал всякие действия, кроме самого объявления мобилизация, т.к. она есть война (причем по существующим планам - "наступательная операция"). Объявление мобилизации - это только последняя, и не обязательная, стадия мобилизации страны. Вы бы хоть Шапошникова почитали, что ли.
marat: piton83 пишет: И без всяких разрешений формировал новые соединения и без всяких разрешений начал их вывод по планам прикрытия. Любят у нас поминать что де на 22.06.1941 г группировка КА еще не приняла свою наступательную форму. Потому де готовились на 7 июля(дату по желанию). По аналогии почему бы не предположить, что СССР занялся зондажем Англии позже? Т.е. ближе к дате планируемого нападения.
piton83: marat пишет: По аналогии почему бы не предположить, что СССР занялся зондажем Англии позже? Возможно бы и занялся. Но тут обсуждается теория newtonа. А его теория на вопрос почему СССР не занимался данным зондажем говорит что это не от того, что 22 июня еще рано, а потому что "элементарно "допустят утечку"". По этой причине СССР ничего поделать и не мог. Только ждать предложений от Англии.
newton: Jugin пишет: Объявление мобилизации - это только последняя, и не обязательная, стадия мобилизации страны. Вы бы хоть Шапошникова почитали, что ли. Спасибо, почитал - никаких "стадий" у него нет, а есть Предмобилизационный период. - Первый день мобилизации и объявление таковой. Причем бесповоротным является именно гласный акт мобилизации, а вовсе не предмобилизационный период. Именно его и избегал СССР, ч.т.д.: Мобилизация, как гласный акт, должна была явиться в последние минуты и притом оказаться бесповоротной. piton83 пишет: По этой причине СССР ничего поделать и не мог. Только ждать предложений от Англии. Только не "ничего поделать и не мог", а "мог поделать все, кроме объявления мобилизации и проявления инициативы в переговорах с Англией". Потому как, хотя с военной т.з. эти действия необходимы, с политической т.з. - они нецелесообразны. Генезис противоречия военной и политической т.з. - август-39.
полная версия страницы