Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Все расчеты по необходимым ресурсам (людским и материальным) были сделаны. С ними можно ознакомиться в ПП. Вы ж не забывайте добавлять, что те расчеты реального немецкого нападения на СССР в 1941 г. НЕ учитывали. А если бы учитывали, то не было бы ДИКОГО ИЗУМЛЕНИЯ у всех советских главковерхов утром 22.06.41.
dlshzw75: Закорецкий пишет: разницы между "ПП сосредоточения и развертывания своих войск" (которые так и не были формально введены в действие до вражеского нападения), от разработки и (самое главное) выполнения плана стратегической обороны. План стратегической операции не разрабатывался. Не планировалась СОО, а вот несколько ФОО (по одной на каждый округ) на случай внезапного нападения противника были разработаны. Вот только исполнительные документы по ним не готовились, поэтому вводить в действие было просто нечего, в том смысле, что войну встретили с апрельскими планами прикрытия в красных пакетах. А апрельские масштабом пожиже были - там армейский масштаб обороны только прорисовывался.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вот только исполнительные документы по ним не готовились, поэтому вводить в действие было просто нечего, в том смысле, Хотите процитирую :) У меня этих документов сотни две, а может и больше наберется :)
newton: dlshzw75 пишет: Крайности отбрасывают только в метрологии, а не в логике. Тогда почему вами, (в т.ч., насколько я понимаю), делается упор именно на одну из крайностей (и отбрасывается другая): и Германия на СССР не нападет, и Англия безоговорочно (!) поддержит нападение СССР на Германию? Вторая крайность - и Германия нападет на СССР, и Англия ее в этом поддержит. Обе крайности как основания для действий руководства СССР - примерно одинаково фантастичны. Jugin пишет: Но он этого не делает, показывая тем самым, что никакого секрета эта позиция для него не представляет. За что Англия воюет - известно, что нужно СССР - известно: это есть сферы влияния в Европе. Огласите, где именно (в каком документе) "секрет" Сталину раскрыт и в чем заключается позиция Англии (уступки СССР) - и дело с концом! А в планах советского руководства не могло? Если не верите, то открываете "Соображения" и читаете. Открываю, читаю: "... овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии." Где заявленный вами: "... выход к Берлину"? С таким же успехом можете дописать - и выход "непосредственно к стенам Парижа и Лондона!" Потому позиция Англии во время действий по плану первых операций имеет ключевое значение. В одиночку напасть на Германию без уверенности в последующих действиях Англии - есть бред сивой кобылы. Камиль Абэ пишет: Ваша реплика совсем не о том, что содержится в исходном сообщении. Как это "не о том"? Вы написали, цитирую: "Вы считаете ...", я подтвердил: "Да, примерно так." и указал, как считаете вы: "А вы отчего-то считаете, что ..." Я оцениваю это как перевод Вами разговора в русло флейма. Видимо, по существу Вам сказать нечего. Жугдэрдэмидийн пишет: Это получается, как раз - по-вашему, ведь это по-вашему СССР осознанно взваливал на себя роль гос-ва несущего главные тяготы в борьбе с фашизмом (прежде принадлежавшую Англии), в расчёте на то, что только в этом случае (почему-то?!) англичане протянут нам руку помощи. Нет, по-моему - никаких "тягот" СССР на себя взваливать еще не собирался (не совершал необратимых действий), его к этому вынудили 22 июня 1941 г. А вот по-вашему - собирался взвалить на себя эти "тяготы" в июле (?), не имея никаких заверений от Англии насчет того, какую позицию она займет при нападении СССР на Германию. А без таких заверений (соглашения по будущим сферам влияния в Европе) - лучшей позицией Англии является та, при которой война СССР с Германией станет затяжной, истощающей силы воюющих сторон. И что же - разве "неотмобилизование КА гарантировало СССР от такого развития событий"...? Конечно. Реальное развитие событий - наглядное тому подтверждение. craft пишет: Это не мешает начать Зимнюю. Там очевидно, что неотмобилизованность не фатальна. Но также очевидно, что и с союзниками не светит... Соблюдается главный (еще ленинский) принцип - игра на противоречиях, то бишь: перед своим действием - договоренность о своем действии с одной из сторон капиталистического окружения, между которыми есть существенные противоречия.
Сергей ст: Закорецкий пишет: Вы ж не забывайте добавлять, что те расчеты реального немецкого нападения на СССР в 1941 г. НЕ учитывали. Закорецкий, шел бы ты к себе на форум (в свою палату № 66).
marat: Jugin пишет: Ну так не жульничайте, все в Вашей власти. Хм, опрос не я устраивал. ))) Jugin пишет: Согласен. Осталось уяснить, что вы под этим понимаете. ))) Перевод экономики с режима мирного времени на режим военного времени означает выпуск продукции по планам военного времени. Согласны? Да/нет. Jugin пишет: Переводилась. В принципе в данном случае согласие означает что вы понимаете под этим нечто иное, чем пункт выше. ))) Раскройте ваш вариант. Из ваших ответов делаю вывод, что загвоздка в определении режима военного времени. Свое я написал - выпуск продукции по плану военного времени всей промышленностью. Jugin пишет: И не нужно жульничать, разбивая один вопрос на 3. Обиделись? Но ведь это вы объединили три вопроса в один. И я вам показал, что там три вопроса. Причем требуется еще и уточнения терминологии. Jugin пишет: А я , кстати, не о танках. Я об авиационных бомбах, заказ на который был размещен именно в это время. Как и на ЧТЗ. В принципе завод может в мирное время производить то, что ему закажут и оплатят. Проблема в том, что переход двух заводов на выпуск военной продукции(корпусов авиабомб) не свидетельствует о переходе всей экономики в режим военного времени. Теперь вы понимаете, что вы можете писать все что угодно, но это не будет истиной в последней инстанции? Jugin пишет: Кстати, а что ненормального в 7 дивизиях на границе с дружественным государством? На 1000 км границы это просто мало. Плюс оккупационные задачи никто не снимал. Причем государство вовсе не дружественное, как бы вам не хотелось. Jugin пишет: Ну и? БУС 1938 г., связанный с Судетским кризисом. Так что давайте что-то мирное. Оло-ло. В апреле 1938 г уже знали о Судетском кризисе? И планировали его на два периода 1.06 по 1.07 и 15.08 по 15.09. В связи с судетским кризисом НКО проводило мероприятия в конце сентября - октябре 1938 г отдельными решениями СНК. Шантажируя западные страны угрозой войны, Германия в сентябре 1938 г сосредоточила войска у границ Чехословакии...Общая мобилизация в вермахте не проводилась. 21.09.1938 г ВС КОВО получил директиву НКО о приведении в боевую готовность и сосредоточении войск у границы с Польшей с целью проведения "крупных учений". 23.09.1938 г аналогичную директиву получил ВС БОВО. 24.09.1938 г эти войска были подняты для проведения учений. 25.09.1938 г Ворошилов направил в ЦК и СНК записку с предложением поднять приписной состав УРов ЛВО, БОВО и КОВО(без КиУР) - 54000 человек на 15-20 дней. Призвать приписной состав для семи стрелковых дивизий - 25000 человек. Поднять систему постов ВНОС с призывом приписного состава. С учетом приписного состава 1 и 2 корпусов ПВО - 39000 человек. Призвать приписной состав артиллерии РГК - 49000 человек. Всего 167000 человек. Предложение утверждено СНК вечером 25.09.1938 г. 26.09.1938 г НКО запросило подъем 4500 артиллерийских лошадей, 1175 грузовых автомобили и 700 тракторов. 28.09.1938 г СНК утвердило это предложение. 27.09.1938 г было разослано предупреждение о подготовке документации для проведении призыва приписного состава из н/х. 28.09.1938 г НГШ отдал телеграмму с приказанием задержать демобилизацию выслуживших срок красноармейцев и младших командиров. Одновременно НКО предложил призвать: - в авиационные базы - 30000 - в танковые бригады - 39000 - в 16 сд и один полк - 72000 - весь командный и начальствующий состав строевых частей ЛВО, БОВО, КОВО и КалВО, комсостав штабов стрелковых дивизий и полков МВО, ХВО, ПриВО. УрВО, КалВО, ОрВО и СКВО Всего 180 тыс человек. Поставить 22000 лошадей, 3400 автомашин(25% мобпотребности авиабаз, танковых и стрелковых частей). 30.09.1938 г утверждено решением СНК. Всего за это время было призвано 328 762 человека, 27550 лошадей и 4759 автомашин и тракторов(551 ед) 16.10.1938 г НКО направил в СНК записку с предложением распустить призванный в связи с чехословацкими событиями из запаса личный состав, лошадей и транспорт. 17.10.1938 г решение оформлено СНК. Таким образом в начале года утверждаются контингенты на учебные сборы с указанием численности и сроков привлечения на сборы, а БУС(скрытая мобилизация) производится оперативными решениями в связи со складывающейся ситуацией. Jugin пишет: А кто-то что-то говорил о страхе? Речь шла о попытке понять намерения. Ибо Сталин по какой-то причине держал на границе с дружественной странной крупные силы. И по какой-то причине Гитлер стал сразу после окончания кампании на Западе перебрасывать свои войска на Восток. Но Вы ведь отрицаете саму возможность Сталина задуматься над этим. Вы пишете ерунду. С 1945 г на границе с Германией стояли десятки советских и союзных дивизий, с сопредельной стороны десятки натовских дивизий. Войны не случилось. О чем только думали все эти годы политики двух сторон? Сталин держал войска потому что в Европе идет война. Гитлер перебрасывал войска по соображениям равномерного распределения ВС по территории, прикрытия границы с могущественным соседом, поддержания оккупационного режима на захваченных территориях и позже в связи с планом "Барбаросса". Но вот Сталину забыл об этом доложить. Поэтому точно знать, что Германия собирается использовать эти силы для нападения на СССР с целью разгрома ВС СССР до окончания войны с Англией, Сталин не мог. Jugin пишет: Нормально - это как? Разъясните. А что тут непонятного? Англия проиграет и возникнут возможности для нападения на СССР. Тем более что Сталин ожидает германского ответа на предложения СССР по итогам переговоров в Берлине. Jugin пишет: Хотите сказать, что считаете, что ПМР уже не действовал, а все те, кто что-то говорит о том, что Сталин не хотел нарушить договор, а потому .... болтают просто без смысла? Или что конкретно обозначает эта фраза в условиях 1940-41 гг.? Хочу сказать, что ПМР прервался внезапно 22.06.1941 г. С чего вы взяли, что кто-то денонсировал ПМР до этого дня? Документ покажете. Ваше ИМХО историков не волнует.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Закорецкий, шел бы ты к себе на форум (в свою палату № 66). Дык видимо и пойду. Не люблю кубокилометры фуфла. Я сюда заглянул в первую очередь "пообщаться" с Козинкиным. Да че то, посмотрю, он куда то слинял. И новогодний подарочек кому разослать (кто хотел, уже получили). А обсуждать, что ПП="Плану обороны", действительно... (нет смысла).
marat: dlshzw75 пишет: а вот этого, насколько я понимаю, сделано не было, если не считать строительство укреплений на границе. Сделано не было и не делалось несколько разные утверждения. Не находите? Весной 1941 г было развернуто аэродромное, железнодорожное и шоссейное строительство, продолжено строительство УРов - неужели если бы войны не было, то все бы бросили и так и не построили?
marat: Закорецкий пишет: Кхэгм.... могу показать фото по теме "необученности" из 1940-начала 1941 гг.: Песец пришел... И это заслуженный пиджак минометной батареи - пострелять из винтовки, сфотографироваться с автоматом = получить военную подготовку.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Хотите процитирую :) У меня этих документов сотни две, а может и больше наберется :) "Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. [...] Учитывая, что именно этим вариантом плана мы руководствовались, организуя отпор немецко-фашистским войскам, пожалуй, следует более подробно рассказать о его содержании." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html "20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны." "В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба ЗапОВО директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия...». В соответствии с окружной директивой был разработан армейский план прикрытия." "План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оперативными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены их командиры и начальники штабов, после чего они примерно до 1 июня были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов." http://liewar.ru/nakanune-vojny/186-frontoviki-otvetili-tak.html
marat: Закорецкий пишет: Да че то, посмотрю, он куда то слинял. Бан на три дня у него.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны." "В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба ЗапОВО директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия...». В соответствии с окружной директивой был разработан армейский план прикрытия." "План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оперативными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены их командиры и начальники штабов, после чего они примерно до 1 июня были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов." И что я должен тут прочесть?
dlshzw75: marat пишет: Весной 1941 г было развернуто аэродромное, железнодорожное и шоссейное строительство, продолжено строительство УРов - неужели если бы войны не было, то все бы бросили и так и не построили? Для оборонительной операции ТВД готовился? "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед..." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html
dlshzw75: Сергей ст пишет: И что я должен тут прочесть? Все в один голос вторят Баграмяну. "...именно этим вариантом плана мы руководствовались..."
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Для оборонительной операции ТВД готовился? "Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед..." Какая связь между строительством и "сосредоточением авиации и расположению складов"? :) Правильный ответ - НИКАКОЙ СВЯЗИ НЕТ. Возникает закономерный вопрос: для чего дана эта цитата? Правильный ответ: автор постинга преднамеренно вводит читателей в заблуждение, спекулируя на цитатах не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Какая связь между строительством и "сосредоточением авиации и расположению складов"? :) Подготовка ТВД и прочие мероприятия ведутся в соответствии с единым замыслом - тут и инженерная подготовка, и размещение складов, и проч. Выводы также можно делать и по сосредоточению авиации. Рокоссовский вывод сделал, чай не дурак был. Вот и Гареев не отстаёт: "Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: В одиночку напасть на Германию без уверенности в последующих действиях Англии - есть бред сивой кобылы. В таком случае - в одиночку ждать (причём - в необратимом бездействии) пока Германия нападёт, без уверенности в последующих действиях Англии - есть бред сивого мерина. Вы не находите? :) newton пишет: Нет, по-моему - никаких "тягот" СССР на себя взваливать еще не собирался (не совершал необратимых действий), его к этому вынудили 22 июня 1941 г. Но умышленное бездействие перед надвигающейся угрозой = необратимому действию; так что - как ни крути, а в вашей версии получается именно так: СССР осознанно переложил на себя незавидную роль ранее принадлежавшую Англии. newton пишет: А вот по-вашему - собирался взвалить на себя эти "тяготы" в июле (?), не имея никаких заверений от Англии насчет того, какую позицию она займет при нападении СССР на Германию. Почему "не имея", ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. А вот зачем ему надо было бездействовать, обрекая на приграничное поражение лучшие силы КА, не имея никаких гарантий от Англии насчет того, какую позицию она займет при нападении Германии на СССР - действительно непонятно. И вы этого объяснить покамест не в состоянии. newton пишет: А без таких заверений (соглашения по будущим сферам влияния в Европе) - лучшей позицией Англии является та, при которой война СССР с Германией станет затяжной, истощающей силы воюющих сторон. А эта позиция для Англии будет лучшей - при любом раскладе, хоть в союзе хоть без (не говоря уже о "заверениях", хе-хе)). При лю-бом. Единственным, что подвигало бы англичан (и не только)) на активизацию антигерманских действий на континенте могло быть - продвижение в Европу Красной армии; вот только тогда Англии следовало бы реально активизироваться, чтоб не "поспеть к шапочному разбору". newton пишет: «И что же - разве "неотмобилизование КА гарантировало СССР от такого развития событий"...?» Конечно. Реальное развитие событий - наглядное тому подтверждение. Нет конечно; во-первых реальное развитие событий свидетельствует о том, что Англия ни секунды не занималась выяснением обстоятельств "кто же, всётки первым начал на советско-германской границе", хотя если захотела бы - вполне могла бы прислушаться к германской версии о "вынужденном, превентивном" характере удара по большевизму. А во-вторых главное: послезнание того, что случилось - НИКАК не свидетельствует о том, что "случившемуся были заранее даны гарантии"; глупость это, и в действительности - неотмобилизование КА НИКАК гарантировало СССР от ЛЮБОГО поведения англичан. Зато, практически гарантировало колоссальные потери на первом этапе войны, за ради чего - непонятно.
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: Я сюда заглянул в первую очередь "пообщаться" с Козинкиным. Да че то, посмотрю, он куда то слинял. "срочные дела в домоуправлении" периодически отрывают популярного писателя от живого общения с читателями. Закорецкий пишет: И новогодний подарочек кому разослать (кто хотел, уже получили). Спасибо, да.
Jugin: Сергей ст пишет: Ну возросла. И что? А то, что с увеличением количества ОБУЧЕННЫХ увеличивается возможность призвать в армию обученные резервы. Вне зависимости от того, сколько есть еще необученных. Неужто это столь сложно для понимания? Сергей ст пишет: Только вот понять ПОЧЕМУ это произошло, Вы не сможете :) На 01.01.1941 года, по учетным данным ГШ в СССР (по возрастам 1901-1921 г.р.) насчитывалось 3.144.090 (ТРИ МИЛЛИОНА СТО СОРОК ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ ДЕВЯНОСТО) необученных военнообязанных. И это без учета прибалтики. Да хоть сто миллиардов без учета всего. Это просто дополнительный резерв, в том числе и трудовой, к увеличившемуся с 1939 г. обученному контингенту. Но в Вшей версии истории от количества дополнительного необученного контингента численность уже обученного, видимо, уменьшается. Вот умора! Сергей ст пишет: Очередное историческое открытие :) Только для Вас. Все остальные знают, что такое было. Так что бегом на консультацию прибалту. Сергей ст пишет: Только вот эти "дивизии обученных и вооруженных солдат", Так как? ЭТИ дивизии все же были? А до этого Вы сморозили очередную глупость? Сергей ст пишет: которых ВЦЕЛОМ на прибалтику получилось менее 30.000 человек не умели обращаться с оружием, состоящим на вооружении КА, в большинстве своем не знали русского языка, были обучены под "другие стандарты" и т.д. и т.п. Советское руководство считало иначе, а потому включило их в состав РККА. Мне почему-то кажется, что высшее советское руководство разбиралось в ситуации несколько лучше, чем Сергей ст. newton пишет: За что Англия воюет - известно, что нужно СССР - известно: это есть сферы влияния в Европе. Ну в 1941 г. Англия точно воевала не за сферы влияния в Европе, ей было не до этого, больше интересовало, как выжить. newton пишет: Огласите, где именно (в каком документе) "секрет" Сталину раскрыт и в чем заключается позиция Англии (уступки СССР) - и дело с концом! А как я могу документально подтвердить Вашу выдумку? Никак. А то, что это просто пустые Ваши выдумки, подтверждается тем простым фактом, что в реальности вопрос о послевоенном территориальном устройстве Европы с каким-то уступками СССР не рассматривался вплоть до 43 г. Если я не ошибаюсь. Вы просто выдумали совершенно бессмысленную идею, которую пытаетесь доказать. А доказывать ее нечем. newton пишет: Открываю, читаю: "... овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии." Где заявленный вами: "... выход к Берлину"? С таким же успехом можете дописать - и выход "непосредственно к стенам Парижа и Лондона!" Ну я же не виноват, что Вы не понимаете, что стратегической целью войны с Германией является захват столицы Германии. Либо не захват, если происходит капитуляция Германии или революция в Германии. И что останавливаться на территории Польши и Восточной Пруссии бессмысленно. И что в "Соображениях" ничего не говорится ни о войне с Францией, ни о войне с Англией, а потому начинать говорить о выходе к Парижу или Лондону более чем удивительно. newton пишет: Потому позиция Англии во время действий по плану первых операций имеет ключевое значение. А в чем? Что может произойти? Германия заключит мир с Англией и перебросит войска с других ТВД? Ну так в случае поражения вермахта в Польше и восточной Пруссии она и так это сделает, ибо Берлин для Германии поважней, чем Эль-Аламейн. Или Англия вдруг начнет войну в союзе с Германией против СССР? Ни при каких обстоятельствах. И воевать нечем, и после бомбардировок Лондона и Ковентри ни одно английское правительство не продержится и 10 секунд, если вдруг решит вступить в союз с Германией. Англия не согласится на советские приобретения в Европе? И что? Александр 1 по этому поводу сказал:"Мои войска стоят в Польше и пусть кто-нибудь попробует их оттуда выгнать". Впрочем, Сталина мало взволновало несогласие Англии с тем, что СССР только что получил кусок Польши, Прибалтику. Англия просто летом 1941 г. не в состоянии ни реально помочь СССР, ни реально помешать. А все остальное - это просто Ваши выдумки, к реальной обстановке не имеющие никакого отношения. marat пишет: Осталось уяснить, что вы под этим понимаете. ))) О господи! Вы в следующий раз, когда начнете что-то спрашивать, скажите, что Вы имеете в виду, и тогда Вам не нужно будет уяснять, о чем Вы говорите. marat пишет: Перевод экономики с режима мирного времени на режим военного времени означает выпуск продукции по планам военного времени. Согласны? Да/нет. В определенной степени да. Но не только. marat пишет: В принципе в данном случае согласие означает что вы понимаете под этим нечто иное, чем пункт выше. ))) Бредите? marat пишет: Раскройте ваш вариант. Из ваших ответов делаю вывод, что загвоздка в определении режима военного времени. Свое я написал - выпуск продукции по плану военного времени всей промышленностью. Режим военного времени - это управление экономикой в режиме военного времени, функционирование экономики в режиме военного времени и подчинение экономики военным задачм. Кроме того это резкое увеличение выпуска военной продукции за счет мирной продукции, величина которого зависит от многих причин и осуществляется как по планам военного времени, так и по дополнительным, которые появляются в связи с изменяющимися обстоятельствами. В бюджете это обозначается скачкообразным увеличением военного бюджета. marat пишет: На 1000 км границы это просто мало. Плюс оккупационные задачи никто не снимал. Скажите это американцам, у которых на канадской границы нет ни одной дивизии. Кстати, а почему мало? marat пишет: Обиделись? Удивился. marat пишет: Но ведь это вы объединили три вопроса в один. И я вам показал, что там три вопроса. Причем требуется еще и уточнения терминологии. Нет. Это один вопрос, из которого вычленены части для его лучшего понимания. marat пишет: Оло-ло. В апреле 1938 г уже знали о Судетском кризисе? Полагаете, что тупое советское руководство было не в состоянии понять, о чем говорит Гитлер в своей речи в феврале 1938 г.? И что оно не понимало общее направление германской политики после аншлюса Австрии? Ваша идея о клиническом идиотизме советского руководства уже начинает надоедать. Повторю: 1938 г. - ожидание войны в связи с Судетским кризисом. Проведен БУС. 1939 г. - вторжение в Польшу. Так что для ясной картины нужны данные ДО 1938 г. и ПОСЛЕ 1945 г. Ибо 1938- 45 гг. - это ожидание войны и война. Для чего, собственно говоря, и предназначался БУС. marat пишет: Вы пишете ерунду. С 1945 г на границе с Германией стояли десятки советских и союзных дивизий, с сопредельной стороны десятки натовских дивизий. Войны не случилось. О чем только думали все эти годы политики двух сторон? Опять бредите? Или не знаете, что думали, что война может случиться? И именно для этого они и стояли. Итак: для чего стояли советские войска на советско-германской границе? marat пишет: Гитлер перебрасывал войска по соображениям равномерного распределения ВС по территории, прикрытия границы с могущественным соседом, поддержания оккупационного режима на захваченных территориях и позже в связи с планом "Барбаросса". С Вами всегда весело говорить, ибо Вы всегда умело доказываете, что Вы говорите чушь. 1. Равномерное распределение ВС по территории - это, конечно, нечто, просто находка для стратега. 2. А зачем прикрывать? Там ведь брат по крови? 3. И все же вяс эта чушь полностью опровергается последней фразой - в связи с планом "Барбаросса", т.е., в связи с подготовкой к нападению на СССР, а не в связи с чепухой, которую Вы написали. А вот своим главным противником на континенте, согласно Гальдеру, Гитлер считал считать СССР именно в июле. Так что Гитлер перебрасывал свои войска в Польшу явно не по соображениям равномерного распределения ВС по территории)))))) marat пишет: Но вот Сталину забыл об этом доложить. Поэтому точно знать, что Германия собирается использовать эти силы для нападения на СССР с целью разгрома ВС СССР до окончания войны с Англией, Сталин не мог. А Вас не смущает, что я и не прошу, чтобы Вы сказали, что точно знает Сталин. Я только спрашиваю, что, и только по Вашему мнению, мог думать Сталин, когда ему сообщили о резком увеличении численности группировки вермахта у советской границы. В Вашей версии он не думал. Вообще. Вы продолжаете ее придерживаться? marat пишет: А что тут непонятного? Англия проиграет и возникнут возможности для нападения на СССР. По мнению советского руководства Германия сосредотачивает чуть ли не 200 дивизий у советской границы и при этом может нанести удар именно потому, что немцы ждут, когда Англия проиграет? Что в 1941 г. точно не произойдет, а если не произойдет в 1941, то в 1942 г. не будет, ибо США уже на подходе. А сосредотачивает заранее свои дивизии для того, чтобы СССР мог испугаться и начать войну с Германией? Логика, как всегда веселая. marat пишет: Тем более что Сталин ожидает германского ответа на предложения СССР по итогам переговоров в Берлине. Хотите сказать, что за полгода до Сталина никак не могло дойти, что Гитлер ему отказал по всем пунктам? Вы прекрасно демонстрируете те причину, по которой я яростно спорю по поводу планов СССР летом 1941 г. Ибо получается 2 варианта: 1. Действия СССР логичны, подчинены определенным задачам, которые соответствуют существующей реальности. И потому их можно объяснить и понять. 2. Действия СССР безумны, советское руководство это сборище клинических идиотов, которое не понимает ни существующего международного положения, ни даже элементарнейших действий участников событий. И логически объяснить их, как и логически объяснить действия идиота, невозможно по определению. Вот с такой трактовкой я не согласен. marat пишет: Хочу сказать, что ПМР прервался внезапно 22.06.1941 г. Т.е., все написанное Вами ранее писали не Вы? У Вас опять возник спор с самим собой, в котором Вы опять проиграли? marat пишет: С чего вы взяли, что кто-то денонсировал ПМР до этого дня? Документ покажете. Ваше ИМХО историков не волнует. А вот жульничать нехорошо, ибо уже на рыжей хитрой морде нет места для очередного приложения канделябром. Сказано-то было "не действовал де-факто", а вот денонсацию выдумала рыжая хитрая морда, утираясь от предыдущего знакомства с канделябром.
Сергей ст: Jugin пишет: А то, что с увеличением количества ОБУЧЕННЫХ увеличивается возможность призвать в армию обученные резервы. Вне зависимости от того, сколько есть еще необученных. Неужто это столь сложно для понимания? В огороде бузина, в голове у "нобелевского лауреата" дядька. Вам говорят что количество НЕОБУЧЕННЫХ ВЫРОСЛО. Причем тут возможность призывать "обученные резервы"? И считать тут нужно совсем не так, как считают "лауреаты". Например, с каждым годом росло число отсрочек от призыва по мобилизации. И основная масса их ложилась куда? Правильно, на обученный призывной контингент. Далее, основная масса необученных находилась в приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ЗакВО, САВО), и именно эти необученные и приписывались к соединениям в округах, чтобы сократить сроки отмобилизования. И именно эти контингенты, в основном, и планировались к обучению в летний период 1941 года. Ну и напоследок, чтобы Вы узнали опять что-нибудь. Контингенты, проходившие сборы в 1940 году, в 1941 году НЕ ПРИЗЫВАЛИСЬ. Jugin пишет: Да хоть сто миллиардов без учета всего. Это просто дополнительный резерв, в том числе и трудовой, к увеличившемуся с 1939 г. обученному контингенту. Но в Вшей версии истории от количества дополнительного необученного контингента численность уже обученного, видимо, уменьшается. Вот умора! Какой "дополнительный резерв"? Эти необученные и были приписаны к соединениям в приграничных округах. Для Вас это, судя по всему, является тайной за семью печатями. Jugin пишет: Советское руководство считало иначе, а потому включило их в состав РККА. Мне почему-то кажется, что высшее советское руководство разбиралось в ситуации несколько лучше, чем Сергей ст. Советское руководство их включило в состав КА чтобы "успокоить" их. Если Вы не в курсе, то в результате чисток к июлю 1941 года эти дивизии должны были прекратить свое существование, а личный состав практически полностью должен был быть уволен. Но ведь Вы этого не знаете, не правда ли? :)
Jugin: Сергей ст пишет: В огороде бузина, в голове у "нобелевского лауреата" дядька. Вам говорят что количество НЕОБУЧЕННЫХ ВЫРОСЛО. Причем тут возможность призывать "обученные резервы"? Притом, что выросло количество ОБУЧЕННЫХ. Что до тайного гуру никак не доходит. Сергей ст пишет: Например, с каждым годом росло число отсрочек от призыва по мобилизации. И что? Это уменьшило численность обученных к лету 1941 г.? Или просто начинается пурга, когда выросшее количество обученных по какой-то причине считается уменьшенным, потому как численность населения СССР выросла? Уже даже не смешно, уже грустно. Сергей ст пишет: И основная масса их ложилась куда? Правильно, на обученный призывной контингент. От этого численность обученного контингента уменьшалась? Или что именно Вы пытаетесь сказать? Сергей ст пишет: Далее, основная масса необученных находилась в приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ЗакВО, САВО), и именно эти необученные и приписывались к соединениям в округах, чтобы сократить сроки отмобилизования. И именно эти контингенты, в основном, и планировались к обучению в летний период 1941 года. Ну и напоследок, чтобы Вы узнали опять что-нибудь. Контингенты, проходившие сборы в 1940 году, в 1941 году НЕ ПРИЗЫВАЛИСЬ. И что из этого? Это как-то изменило тот простой факт, что количество обученных в 1941 г. было больше, чем в 1939 г.? Нет. А зачем все это говорится? Неужели только для того, чтобы показать, что великий тайный гуру не понимает, что он пишет? Ну убедили. Посмеялись. Сергей ст пишет: Советское руководство их включило в состав КА чтобы "успокоить" их. Даже если из желания отправить всех на Марс. Это никак не меняет тот факт, что СССР получил после присоединения Прибалтики энное количество обученного контингента, часть из которого была даже автоматически включена в состав РККА. Сергей ст пишет: Если Вы не в курсе, то в результате чисток к июлю 1941 года эти дивизии должны были прекратить свое существование, а личный состав практически полностью должен был быть уволен. Но ведь Вы этого не знаете, не правда ли? :) А в июне все еще существовали территориальные дивизии. Факт, что речь все время идет именно о июне 1941 г. до Вас еще не дошел? Так попробуйте это запомнить, для Вас повторю: мы говорим о времени ДО 22 июня 1941 г. И о том увеличилась или нет численность обученного контингента в 1941 г. по сравнению с 1939 г. А наличие необученного контингента это не только резерв для фронта, но и трудовые ресурсы, которые можно использовать при призыве обученных из народного хозяйства, резерв, какого у немцев в 1941 г. просто не было. Дошло?
Сергей ст: Jugin пишет: Притом, что выросло количество ОБУЧЕННЫХ. Что до тайного гуру никак не доходит. Синдром "Василевского" в действии :) В начальном тезисе, вообще-то, речь шла о том, что в СССР были МИЛЛИОНЫ НЕОБУЧЕННЫХ, которых надо было обучить. В результате спринтерского забега "нобелевского лауреата" тезис превратился "в увеличении количества обученных". :) Молодцом. Поздравляю с мировым рекордом по скачкам в сторону. Jugin пишет: И что? Это уменьшило численность обученных к лету 1941 г.? Или просто начинается пурга, когда выросшее количество обученных по какой-то причине считается уменьшенным, потому как численность населения СССР выросла? Уже даже не смешно, уже грустно. Еще раз повторить? Количество необученных приписников в приграничных округах, т.е. тех, кого призывают в первую очередь, ВЫРОСЛО. Это СЛОЖНО для понимания? Jugin пишет: От этого численность обученного контингента уменьшалась? Или что именно Вы пытаетесь сказать? Я хочу сказать, что ДОЛЯ необученных в числе военнообязанных, призываемых по мобилизации ВЫРОСЛА. Jugin пишет: И что из этого? Это как-то изменило тот простой факт, что количество обученных в 1941 г. было больше, чем в 1939 г.? Нет. А зачем все это говорится? Неужели только для того, чтобы показать, что великий тайный гуру не понимает, что он пишет? Ну убедили. Посмеялись. Абсолютное количество выросло, а вот доля обученных, призываемых по мобилизации УМЕНЬШИЛАСЬ. ТАК ПОНЯТНО? Jugin пишет: Даже если из желания отправить всех на Марс. Это никак не меняет тот факт, что СССР получил после присоединения Прибалтики энное количество обученного контингента, часть из которого была даже автоматически включена в состав РККА. Обученного ЧЕМУ? Все эти люди подлежали ПЕРЕПОДГОТОВКЕ. Jugin пишет: А в июне все еще существовали территориальные дивизии. Факт, что речь все время идет именно о июне 1941 г. до Вас еще не дошел? Так попробуйте это запомнить, для Вас повторю: мы говорим о времени ДО 22 июня 1941 г. И о том увеличилась или нет численность обученного контингента в 1941 г. по сравнению с 1939 Мы говорим, вообще-то, совершенно о другом, а именно: В СССР ИМЕЛОСЬ НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ ВОЕННООБЯЗАННЫХ, ПОДЛЕЖАЩИХ ОБУЧЕНИЮ. И обучение/переподготовку они проходили именно на сборах. Jugin пишет: А наличие необученного контингента это не только резерв для фронта, но и трудовые ресурсы, которые можно использовать при призыве обученных из народного хозяйства, резерв, какого у немцев в 1941 г. просто не было. Дошло? Причем тут немцы? Вы почитайте о чем речь то шла, если память подводить стала.
Закорецкий: Jugin пишет: Это никак не меняет тот факт, что СССР получил после присоединения Прибалтики энное количество обученного контингента, часть из которого была даже автоматически включена в состав РККА. Кстати, цитата из последней книги Солонина: ... Продвижение 39-го танкового корпуса вермахта к Вильнюсу сдерживали плохие дороги и 5-я танковая дивизия; сколь бы ограниченным ни было это противодействие, оно привело к некоторому замедлению темпа марша (все ж таки взять Вильнюс вечером 23 июня немцам не удалось, а подтягивание к городу отставших подразделений 7-й и 20-й танковых дивизий заняло весь день 24 июня). В распоряжении 12-й танковой дивизии 57-го танкового корпуса было шоссе Меркине, Ораны, Эйшишкес и практически не было вооруженного противника. Да, теоретически в Оранах была 184-я стрелковая дивизия и 429-й гаубичный полк РГК; на практике же дивизия, сформированная из военнослужащих бывшей литовской армии, частично разбежалась, некоторые перешли с оружием в руках к немцам, всех оставшихся командование СЗФ спешно отвело на восток. Что же касается артполка (а это как минимум 36 гаубиц калибра 152-мм), то он исчез «по-английски», не прощаясь — ни в советских, ни в немецких документах нет ни слова об его участии в боевых действиях. В результате к исходу дня 23 июня немецкие танки вышли к дороге Вильнюс, Лида в районе Вороново, а еще через день передовая группа 12-й танковой дивизии была уже в Гольшанах (45 км восточнее Вороново). Неожиданный и быстрый успех снова оживил старые споры о глубине и направлении наступления 3-й Танковой группы: «При обсуждениях плана «Барбаросса» командование Группы армий «Центр» и 3-й ТГр имели разные точки зрения по поводу продолжения операции после форсирования Немана. 3-я Танковая группа намеревалась сразу же прорываться к Западной Двине, не втягиваясь в выполнение второстепенных задач... По достижении Вильнюса 24 июня командование 3-й ТГр, продолжая придерживаться мнения о том, что части противника отошли на восток и их необходимо преследовать вплоть до Западной Двины, /411/ попыталось через офицера связи командования ГА «Центр» донести свою точку зрения до командования ГА. Командование Группы армий не изменило своего распоряжения о продвижении с задачей для 3-й ТГр занять высоты в районе Минска». [353] Приказы положено выполнять, и моторизованные соединения 3-й Танковой группы начали разворачиваться на юго-восток для наступления на Минск вдоль дорог Гольшаны, Воложин и Сморгонь, Молодечно. К утру 25 июня первый эшелон 3-й ТГр в основном покинул территорию Литовской ССР и продолжил наступление, оказавшись в глубоком тылу войск Западного фронта. А снесенные ураганом немецкого наступления дивизии южного крыла Северо-Западного фронта все еще продолжали катиться на восток, рассыпаясь на мелкие и стремительно исчезающие обломки. Вечером 24 июня штаб СЗФ отошел в Даугавпилс (155 км северо-восточнее Вильнюса), направив перед этим в 11-ю Армию приказ отвести остатки войск на рубеж Кедайняй, Швенченис (35—70 км к северо-востоку от линии Каунас, Вильнюс); авиации фронта было приказано «разгромить все военные объекты в Кенигсберг, Данциг и Мемель и мосты через р. Неман». [375] Выполнять эти приказы (и даже просто транслировать их в нижестоящие штабы) было уже некому. 26 июня в 20-35 командование СЗФ докладывало в Москву: «5-я, 33-я, 188-я, 128-я стрелковые дивизии неизвестно в каком состоянии и где находятся. Много отставших и убежавших, задерживаемых [на] направлении Двинск. Много брошено оружия. 11-я Армия не является организованным боеспособным соединением». [376] За несколько часов до этого (в 16-25) в Генштаб поступила подписанная всеми тремя членами Военного совета СЗФ шифрограмма следующего содержания: «Народному комиссару обороны СССР. По ряду явных фактов штаб 11-й Армии попал в плен или пленены (так в тексте. — М.С.) шифродокументы. На протяжение двух дней от штаба 11-й Армии идут сфабрикованные шифротелеграммы. Высылаемая мною неоднократно разведка (23, 24, 25) не могла войти в связь со штабом 11-й Армии...» [377] Через несколько дней штаб 11-й Армии нашли; в плену он не был, просто его донесения так сильно отличались от ожиданий штаба фронта (не говоря уже про довоенные планы оборонительной операции в Прибалтике), что их сочли немецкой фальшивкой... /412/
Jugin: Сергей ст пишет: Синдром "Василевского" в действии :) В начальном тезисе, вообще-то, речь шла о том, что в СССР были МИЛЛИОНЫ НЕОБУЧЕННЫХ, которых надо было обучить. Великий тайный гуру оказался столь тайным, что уже забыл, что первоначально речь шла о возможности призыва в РККА при помощи БУСа. И были даны цифры по БУСу 1939 г. как пример возможностей СССР. А вдруг попытался доказать, что увеличение количества необученных почему-то должно уменьшить количество обученных. Вот и пришлось немного по луже повозить. Сергей ст пишет: Еще раз повторить? Количество необученных приписников в приграничных округах, т.е. тех, кого призывают в первую очередь, ВЫРОСЛО. Это СЛОЖНО для понимания? И что? Это уменьшило количество обученных? Ваши сверхтайные знания сказали Вам об этом?)))))) Сергей ст пишет: Я хочу сказать, что ДОЛЯ необученных в числе военнообязанных, призываемых по мобилизации ВЫРОСЛА. И что? От этого уменьшилась возможность призыва обученных и обучение необученных или использование их в народном хозяйстве вместо призванных? Вы бы свою мыслю бы развили до логического конца? А то очень хочется посмеяться. Сергей ст пишет: Обученного ЧЕМУ? Все эти люди подлежали ПЕРЕПОДГОТОВКЕ. Ага. И потому они год спокойно служил в РККА, будучи, согласно Вашей теории обучения, необученным контингентом. Сергей ст пишет: Мы говорим, вообще-то, совершенно о другом, а именно: В СССР ИМЕЛОСЬ НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ ВОЕННООБЯЗАННЫХ, ПОДЛЕЖАЩИХ ОБУЧЕНИЮ. И обучение/переподготовку они проходили именно на сборах. На каких сборах? На учебных? Или на сборах призванных из запаса приписников?)))))))) Сергей ст пишет: Причем тут немцы? При том, что армия не существует сама по себе, а сравнивается с противником, с которым ей пришлось воевать. Это ведь только у Вас сферический конь возит в вакууме виртуальных необученных украинских крестьян, которые ложатся тяжелой ношей на неокрепшую шею РККА. А мы говорим о состоянии РККА, планах советского командования и реальной ситуации, в которой столкнулись советская и немецкая армии.
Закорецкий: Jugin пишет: А мы говорим о состоянии РККА, планах советского командования и реальной ситуации, в которой столкнулись советская и немецкая армии. Кстати, о реальной ситуации. Могу предложить некоторые подробности об одном из участков фронта в первые дни войны (из книги Солонина): ГЛАВА 3.5. Минск В течение первых трех дней войны соединения 3-й Танковой группы вермахта форсировали Неман и в безостановочном наступлении вышли на линию Вильнюс, Вороново, при этом передовые подразделения 20-й и 12-й танковых дивизий к исходу дня 24 июня подходили к дороге Ошмяны, Гольшаны. Противостоящие им части Красной Армии (левый фланг 11-й Армии Северо-Западного фронта) были наголову разгромлены и беспорядочно откатывались на восток («много отставших и убежавших, задерживаемых на направлении Двинск, много брошено оружия; 11-я Армия не является организованным боеспособным соединением»). Очередное предложение командования 3-й ТГр (об осуществлении максимального глубокого охвата и окружения группировки советских войск по линии рек Западная Двина, Днепр) было в очередной раз отклонено, и немецкие танковые дивизии стали разворачиваться на юго-восток, к Минску. Готового плана действий для такой ситуации у командования Западного фронта не было, план прикрытия Западного ОВО предусматривал пять вариантов «обеспечения основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника», но ни в одном из них не предполагался прорыв противника далее линии Вильнюс, Лида, да еще и в таком темпе. 11-й мехкорпус, который в одном из этих вариантов должен был «сосредоточившись на северном берегу р. Неман в районе Скиделъ и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 САД и 12 БАД атаковать /488/ прорвавшиеся мотомехчасти противника в общем направлении на Радунь, Шальчининкай или Лида, Ошмяны», к исходу дня 24 июня уже понес значительные потери, а оставшиеся в строю части были привлечены к действиям КМГ Болдина (т.е. пытались наступать в совершенно ином направлении); упомянутой выше 11-й авиадивизии уже не существовало. В сложившейся кризисной ситуации у командования фронта оставалось два «инструмента», две группы войск: 21-й стрелковый корпус, который еще до начала войны начал выдвижение в район г. Лида, и четыре стрелковые дивизии (64, 100, 108, 161), сосредоточенные (или к тому моменту сосредотачивающиеся) в глубоком тылу фронта у Минска. Боевые действия этих двух «групп войск» в реальности развернулись вполне независимо друг от друга и представляли собой две отдельные операции. Соответственно, и описание этих событий имеет смысл выполнить по отдельности. 21-й стрелковый корпус В соответствии с довоенными планами 21 СК в составе 17-й и 37-й стрелковых дивизий, начиная с третьего дня мобилизации, должен был быть переброшен по железной дороге из района постоянной дислокации (Витебск, Полоцк, Лепель) на рубеж реки Неман от Друскининкай до Лунно; 24-я стрелковая дивизия, также с третьего дня мобилизации, перебрасывалась в тот же район автомобильным транспортом и включалась непосредственно в состав 3-й Армии. Формирующийся 20-й мехкорпус должен был выдвигаться в район Ошмяны, 8-я противотанковая артбригада — в район г. Лида. [435] Открытая мобилизация в СССР была объявлена с 23 июня, однако скрытое развертывание начиная с 13—18 июня уже шло полным ходом, и к исходу дня 21 июня положение соединений 2-го эшелона фронта (как оно указано в ЖБД фронта) было следующим: 8-я ПТАБР уже была в положенном ей районе, 24-я сд на марше у Молодечно, 37-я начинала выгружаться из эшелонов на станции Шальчининкай (45 км севернее Лида), 17-я сд на марше (вечером 23 июня она была в районе Трабы, Юратишки, т.е. в 40 км северо-восточнее Лиды). Кроме того, к Молодечно из района Полоцка маршем выдвигалась 50-я сд (в плане прикрытия ЗапОВО она никак не была упомянута). [436] /489/ Отобразив эту дислокацию на карте, мы увидим, как в результате сугубо случайного стечения обстоятельств соединения 21-го корпуса оказались именно там, где они могли быть введены в бой с наибольшей отдачей (см. рис. 15). Полоса местности от Вильнюса до Минска представляет собой достаточно узкий (40—50 км) «коридор», ограниченный с севера непроходимым массивом заболоченного леса на правом берегу реки Вилия, а с юга — столь же бездорожным, изрезанным множеством мелких рек, заболоченным лесным массивом (Налибокская пуща). От Вильнюса к Минску проложены были «полторы дороги» — полноценное шоссе с твердым покрытием (Сморгонь, Молодечно, Радошковичи) и весьма условное «дорожное направление» по линии Гольшаны, Воложин, Раков, составленное грунтовыми дорогами разной степени «улучшенности» (твердое покрытие было только на участке Раков, Минск). Вероятно, наилучшим решением было бы занять оборону в 35-км полосе западнее линии Молодечно, Воложин; при этом фланги обороняющихся были бы прикрыты рекой Вилия и болотами Налибокской пущи, а перед фронтом в качестве естественного противотанкового препятствия могла быть использована р. Березина (1) с ее топкими, илистыми берегами. К сожалению, в штабе Западного фронта в тот момент никто не знал (да скорее всего и предположить не мог), что оборона на смежных флангах Северо-Западного и Западного фронтов рухнет с такой скоростью, соответственно, никому и в голову не пришло притормозить выдвижение 21 СК на юго-запад; напротив, его всячески форсировали, и к утру 25 июня дивизии корпуса пересекли «дорожное направление» Гольшаны, Раков и выходили в район северо-восточнее Лиды. Накануне, 24 июня, командование Западного фронта решило подчинить войска, сосредотачиваемые на северном берегу Немана, управлению 13-й Армии. Оперативная директива Военного совета фронта, направленная в штаб 13-й Армии в 14.25 24 июня, поставила следующие задачи: «Объедините управления 21-го стрелкового корпуса (штаб корпуса 23.6.41 г. — в Лида), 8-й противотанковой бригады, 24-й и 50-й стрелковых дивизий и все части, которые окажутся в вашем районе, в том числе и отходящие со стороны Северо-Западного фронта; последние приводите в порядок и подчиняйте себе. ===== 1. Это западная, «малая» Березина, правый приток Немана; не путать с «большой» Березиной, притоком Днепра. /490/ Ваша задача: 21-му стрелковому корпусу 24-й и 37-й стрелковыми дивизиями занять фронт Ошмяны, ст. Беняконе (12 км севернее Вороново. — М.С.) и обеспечивать себя с вильнюсского направления; 17-й стрелковой дивизией наступать в общем направлении на Радунь, Ораны в целях взаимодействия с ударной группой Болдина, наносящей удар от Белосток на Липск, Гродно, Меркине. 8-ю ПТАБР используйте для обеспечения района Лида с запада или с северо-востока. 50-я стрелковая дивизия — в вашем распоряжении». [437] В соответствии с этой директивой командующий 13-й Армией генерал-лейтенант Филатов в тот же день выпускает Боевой приказ № 01; там были почти дословно повторены задачи, поставленные командованием фронта (с тем дополнением, что 50-ю сд предполагалось усилить 84-м полком войск НКВД и остатками 5-й танковой дивизии, вышедшими к Молодечно вместе со своим командиром). Примечательно, что и в приказе 13-й Армии, и в Боевом приказе № 1 командира 21 СК от 9.00 25 июня противотанковую бригаду предполагалось оставить в районе юго-западнее Лида («8 ПТБр прочно обеспечивать оборону с запада и юго-запада в направлении Лида по восточному берегу р. Дзитва»). В результате бригада оказалась на расстоянии в 70—100 км от маршрута продвижения немецких танковых дивизий; такое решение, увы, свидетельствует о совершенном непонимании реальной обстановки, незнании группировки сил противника и его намерений. На следующий день, 25 июня, это непонимание было подтверждено самым драматичным образом. Штаб 13-й Армии, уже изрядно к тому моменту поколесивший по Западной Белоруссии, находился в Молодечно и в соответствии с Боевым приказом № 01 должен был к 10 утра 25 июня перейти в район м. Ивье. Но не перешел и вплоть до вечера 25 июня находился у м. Городок — точно посреди двух ведущих к Минску дорог (17 км южнее Молодечно), т.е. между двумя потоками моторизованных войск противника. Результат описан в донесении начальника оперативного управления штаба 13-й Армии подполковника Иванова так: «В 20.00 25.6.41 г. группа танков с мотопехотой напала па штаб 13-й Армии в лесу 4 км севернее Городок, отражение производили посты от батальона связи и начсостав. Танки в упор расстреливали машины и людей, генерал-лейтенант [Филатов] отдал приказ о смене командного пункта, который было предположено заменить в район Воложин, некоторые машины /491/ рванулись в разные направления... Отсутствует генерал-лейтенант Филатов, который был непосредственно под огнем и, по противоречивым показаниям, жив, уехал на бронемашине или автомашине с начальником штаба комбригом Петрушевским, отдав приказ уходить, но, может быть, и погибли...» [438] Нет, судьба еще оставила генералу Филатову 19 дней жизни (1), уцелевший комсостав (без вести пропало 50 человек, противник захватил имущество штаба, включая шифродокументы) удалось к исходу дня 26 июня собрать в пригородах Минска, и в дальнейшем штаб 13-й Армии руководил боевыми действиями всей минской группировки войск Западного фронта. Однако 21 СК в результате остался безо всякого руководства (в состав 3-й Армии его так и не включили, да и командование этой Армии вечером 25 июня «растворилось в лесу»), а в дальнейшем и без связи со штабом фронта. Противник (57-й танковый корпус) использовал день 25 июня следующим образом. Идущая от самой границы в авангарде корпуса 12-я тд в течение дня преодолела расстояние в 80 км от Гольшаны до Ракова. Как можно судить по ЖБД 57 ТК, при этом дивизия избежала серьезных столкновений с пересекающими маршрут ее движения частями 21-го стрелкового корпуса; в записи от 25 июня действиям 12-й тд уделено всего две фразы: «Наступление 12 тд особенно сильно замедлилось (так немцы охарактеризовали марш-бросок на 80 км за день. — М.С.) ввиду уничтожений мостов и исключительно плохих дорожных условий... 12 тд вышла в район севернее Ракова. Дивизия к вечеру встретилась здесь с сильным противником, которого не смогла к сумеркам опрокинуть». [439] Таким образом 12-я тд, со своими чешскими танками (узкие гусеницы, 125 л.с. на 10 тонн веса), за четыре дня с начала войны прошла по весьма условным «дорогам» 250 км от границы до переднего края Минского укрепрайона; там ей предстояло вступить в ожесточенный многодневный бой и в дальнейшем первой войти в Минск.
Сергей ст: Jugin пишет: На каких сборах? На учебных? Или на сборах призванных из запаса приписников?)))))))) Кроме учебных никаких сборов в СССР не было. :) И приписники (не важно, обученные или нет) проходили подготовку на этих же учебных сборах. Или Вы не знакомы с сим фактом? Тогда поздравляю со вновь полученными знаниями :) Jugin пишет: При том, что армия не существует сама по себе, а сравнивается с противником, с которым ей пришлось воевать. Это ведь только у Вас сферический конь возит в вакууме виртуальных необученных украинских крестьян, которые ложатся тяжелой ношей на неокрепшую шею РККА. А мы говорим о состоянии РККА, планах советского командования и реальной ситуации, в которой столкнулись советская и немецкая армии. Бег продолжается :) Вы по меньше вопросы возьмите, а то с таким охватом уже заблудились и позабыли о чем речь то шла :) Jugin пишет: Великий тайный гуру оказался столь тайным, что уже забыл, что первоначально речь шла о возможности призыва в РККА при помощи БУСа. И были даны цифры по БУСу 1939 г. как пример возможностей СССР. А вдруг попытался доказать, что увеличение количества необученных почему-то должно уменьшить количество обученных. Вот и пришлось немного по луже повозить. Синдром Василевского в полном размере :) Перечитайте о чем Вам писал прибалт. Jugin пишет: И что? От этого уменьшилась возможность призыва обученных и обучение необученных или использование их в народном хозяйстве вместо призванных? Вы бы свою мыслю бы развили до логического конца? А то очень хочется посмеяться. Так уже написал, но Вам, больному синдромом Василевского, надо это повторять :) Повторяю: Основная масса необученных военнообязанных находилась в приграничных округах, соответственно, при призыве по мобилизации в расположенные там войсковые части попадало большое количество необученных. И поэтому начиная с лета 1940 года командующие приграничных округов бомбардировали Генштаб докладными об увеличении количества привлекаемых на сборы 1941 года. Jugin пишет: Ага. И потому они год спокойно служил в РККА, будучи, согласно Вашей теории обучения, необученным контингентом. И по происшествии года были уволены. В большинстве своем как ненужные армии.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Почему "не имея", ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. Ну, слава богу. Наконец-то вижу, что сумел до вас донести изначальный свой посыл, выраженный у вас так: перед тем, как ударить по фашистам ... известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. Это и есть перефраз моего утверждения: НАПАДЕНИЕ СССР НА ГЕРМАНИЮ ОБУСЛОВЛЕНО СОГЛАШЕНИЕМ С АНГЛИЕЙ. А потому все домыслы о БЕЗОГОВОРОЧНОМ самостоятельном вступлении СССР в войну с Германией - и есть бред бристольской сивой кобылы. Jugin пишет: А как я могу документально подтвердить Вашу выдумку? Никак. Так а зачем тогда вы балаболите, цитирую: Но он этого не делает, показывая тем самым, что никакого секрета эта позиция для него не представляет. Откуда вы взяли, что позиция Англии при нападении СССР на Германию известна Сталину (не представляет секрета)? В чем именно (в каких действиях) эта "известная Сталину позиция Англии" будет выражаться, где это отражено? Самостоятельное вступление СССР в войну с Германией невозможно без соглашения с Англией по целям войны, т.к. без такого соглашения лучшей позицией для Англии является такая, при которой силы воюющих сторон максимально истощаются. И Англия (плюс США) будет способна регулировать этот процесс - снижением или наращиванием своих военных усилий. Англия просто летом 1941 г. не в состоянии ни реально помочь СССР, ни реально помешать. И смех и грех. См. донесение Голикова - сколько немецких сил сосредоточено против Англии (на всех фронтах). А все остальное - это просто Ваши выдумки, к реальной обстановке не имеющие никакого отношения.
marat: Jugin пишет: А вот жульничать нехорошо, ибо уже на рыжей хитрой морде нет места для очередного приложения канделябром. Сказано-то было "не действовал де-факто", а вот денонсацию выдумала рыжая хитрая морда, утираясь от предыдущего знакомства с канделябром. Де-факто он перестал действовать 22.06.1941 г, ибо де-юре его вообще никто не отменял. Вообще-то СССР жаждал консультаций с немцами в рамках этого якобы не действующего договора. Jugin пишет: А то, что с увеличением количества ОБУЧЕННЫХ увеличивается возможность призвать в армию обученные резервы. Вне зависимости от того, сколько есть еще необученных. Неужто это столь сложно для понимания? Вам надо сначала вежливо поинтересоваться порядком призыва в КА. А потом писать письма в ООН про тупых руководителей, призывающих необученных просто потому что они приписаны к конкретным частям и находятся под рукой. А не ждать прибытия обученного контингента из Сибири(условно). Jugin пишет: Вы в следующий раз, когда начнете что-то спрашивать, скажите, что Вы имеете в виду, и тогда Вам не нужно будет уяснять, о чем Вы говорите. В данном случае вещаете вы, а другие силятся понять вас. Jugin пишет: В определенной степени да. Но не только. marat пишет: цитата: В принципе в данном случае согласие означает что вы понимаете под этим нечто иное, чем пункт выше. ))) Бредите? В общем и целом нет, т.к. ваш ответ подтверждает мои сомнения в вашей способности четко изложить свое видение. Посему ждем-с от вас четкого изложения что конкретно вы понимаете под переходом экономики на рельсы военного времени. Jugin пишет: Режим военного времени - это управление экономикой в режиме военного времени, функционирование экономики в режиме военного времени и подчинение экономики военным задачм. Кроме того это резкое увеличение выпуска военной продукции за счет мирной продукции, величина которого зависит от многих причин и осуществляется как по планам военного времени, так и по дополнительным, которые появляются в связи с изменяющимися обстоятельствами. В бюджете это обозначается скачкообразным увеличением военного бюджета. Отлично. Внимание вопрос - какие задачи какой войны решал выпуск авиабомб на СТЗ и ЧТЗ? если что, СССР в войне не участвовал на тот момент. Jugin пишет: Скажите это американцам, у которых на канадской границы нет ни одной дивизии. Для ответа на этот вопрос вам надо прослушать курс лекций по оперативному искусству. А также военной географии. Если коротко, то попытайтесь смоделировать как канадцы будут обеспечивать снабжение ударной группировки через свою территорию? Jugin пишет: Кстати, а почему мало? Потому что Польша с населением 30 млн человек требует контроля. Войска обеспечивают устойчивость полицейских структур и в случае необходимости поддержку. Плюс даже при условии 40 км на дивизию прикрытия (полосы обороны) на 1000 км границы требуется 25 дивизий. По уставам 10-12 км на дивизию автоматически доводит численность до 100. Но это в случае возникновения реальной угрозы войны. Jugin пишет: Нет. Это один вопрос, из которого вычленены части для его лучшего понимания. Вообще-то это не так. Потому как ответ на вопросы 2 и 3 могут отличаются(и у меня отличаются) от ответа на вопрос 1. А вы требуете однозначного ответа, что приводит к искажению позиции. Чтобы избежать ненужной писанины сразу замечу - вы спрашиваете, отвечаю я. И мне виднее, как я должен отвечать. Jugin пишет: Полагаете, что тупое советское руководство было не в состоянии понять, о чем говорит Гитлер в своей речи в феврале 1938 г.? Собака лает, караван идет. Конкретно осуществлять реализацию силового варианта Гитлер начал в конце сентября 1938 г. Jugin пишет: Ваша идея о клиническом идиотизме советского руководства уже начинает надоедать. А как надоедает ваш бред, выдаваемый за истину в последней инстанции... Jugin пишет: Повторю: 1938 г. - ожидание войны в связи с Судетским кризисом. Проведен БУС. Ага, три раза. Июнь, август и сентябрь. ))) Jugin пишет: 1939 г. - вторжение в Польшу. Ага, в июне 1939 г. ))) Jugin пишет: Так что для ясной картины нужны данные ДО 1938 г. и ПОСЛЕ 1945 г. В архив батенька, в архив. Может кто сжалится и выложит искомые вами данные. А так можно собрать по разным книжкам - Киевские маневры 1935 г, Белорусские маневры 1936 г, Московские маневры 1936 г(в каждом округе каждый год обучение завершалось маневрами войск). 1936 г "тов. Дубовой с чувством большого удовлетворения говорил о поднятии второочередных дивизий." Проведение тылового учения ГШ в ХВО. В территориальных войсках обучаются 4 месяца новобранцы и один месяц обучаются на общих сборах. Мы на всех учениях, как правило, показывали или учебные подразделения, или новобранческие сборы, которые прошли четырехмесячную подготовку. Люди, взятые на общие сборы, несколько слабее новобранческих сборов. Я имел возможность в этом году(1936) сделать сборы трех второочередных дивизий. мы имели хороший процент явки всех категорий - красноармейцев, младшего и среднего комсостава...призываются в эти дивизии очень старые года службы. В следующем 1937 г следующие второочередные дивизии должны будут подняты на общие сборы. Для того чтобы не говорили, что наш комсостав отстает как приписной, нужно его готовить при тех частях армии, где он работает, призывать на эти 45 дней. Jugin пишет: Итак: для чего стояли советские войска на советско-германской границе? Опять бредите? Или не знаете что война может случиться? Точнее, уже идет в Европе война. "Что капиталисты нападут и прервут наше мирное мирное строительство, мы знали. Но день и час этого нападения знать не могли. " Jugin пишет: 2. А зачем прикрывать? Там ведь брат по крови? Не знал, что Гитлер ваш родственник. Интересно, когда до вас дойдет простая мысль - "учитывают возможности, а не намерения". В 1941 г есть у Гитлера возможность напасть на СССР? Вот и держат армию на Западе. Jugin пишет: 1. Равномерное распределение ВС по территории - это, конечно, нечто, просто находка для стратега. Великий стратег окончил АГШ? Ваше мнение очень ценно, продолжайте.))) Jugin пишет: 3. И все же вяс эта чушь полностью опровергается последней фразой - в связи с планом "Барбаросса", т.е., в связи с подготовкой к нападению на СССР, а не в связи с чепухой, которую Вы написали. А вот своим главным противником на континенте, согласно Гальдеру, Гитлер считал считать СССР именно в июле. Так что Гитлер перебрасывал свои войска в Польшу явно не по соображениям равномерного распределения ВС по территории)))))) Что , нобелевки по истории стали давать? Гитлер в июле 1940 г отдал распоряжение лишь проработать вариант на случай войны с СССР, а не отдал распоряжение считать СССР основным противником. Jugin пишет: Я только спрашиваю, что, и только по Вашему мнению, мог думать Сталин, когда ему сообщили о резком увеличении численности группировки вермахта у советской границы. В Вашей версии он не думал. Вообще. Вы продолжаете ее придерживаться? Для тех кто в танке - ничего. Увеличение до 35 дивизий возможно для вас резкое, но в абсолютных цифрах для СССР ничего не значащее. Число спасенных за прошедшее лето выросло на 13%. (при том что ранее было 0 в абсолютных цифрах). Кабачок 13 стульев. Цифры они такие цифры. Jugin пишет: По мнению советского руководства Германия сосредотачивает чуть ли не 200 дивизий у советской границы Это где вы такое мнение нашли? Голоса в голове подсказали? Мнение было, что для нападения на СССР Германия может сосредоточить до 200 дивизий. Jugin пишет: А сосредотачивает заранее свои дивизии для того, чтобы СССР мог испугаться и начать войну с Германией? Логика, как всегда веселая. Ваша логика еще веселее. Но это неудивительно - голоса в голове они ведь такие у вас голоса. Ваше мнение противоречит известному массиву документов. Jugin пишет: Хотите сказать, что за полгода до Сталина никак не могло дойти, что Гитлер ему отказал по всем пунктам? Нобелевка по истории еще не утверждена. ))) Опять голоса в голове подсказали? Ваше мнение основано исключительно на после знании и не согласуется ни с известным на то время массивом документов, ни с характером действий советского руководства. Jugin пишет: Вот с такой трактовкой я не согласен. С какой из двух? первой или второй? )))) Jugin пишет: Т.е., все написанное Вами ранее писали не Вы? У Вас опять возник спор с самим собой, в котором Вы опять проиграли? И что вас ввело в недоумение?
marat: dlshzw75 пишет: Для оборонительной операции ТВД готовился? Хотите сказать что для обороны это не требуется? Что ж, еще один номинант на премию.
dlshzw75: marat пишет: Хотите сказать что для обороны это не требуется? Что ж, еще один номинант на премию. Нет, я вовсе не это хотел сказать. Я хотел сказать, что замысел, по которому происходили подготовка ТВД и прочие мероприятия предвоенного периода, - это замысел крупномасштабной наступательной операции. В обороне результаты этой подготовки тоже можно использовать, но получится не очень хорошо.
Jugin: Сергей ст пишет: Кроме учебных никаких сборов в СССР не было. :) Наличие мобилизации под видом учебных сборов для великого тайного гуру так и остается до сих пор тайной. И почему меня это не удивляет. Сергей ст пишет: Бег продолжается :) Вы по меньше вопросы возьмите, а то с таким охватом уже заблудились и позабыли о чем речь то шла :) Это на Вас так спор с самим собой подействовал, что говорить по существу никак не получается? Как показывает опыт, для Вас это нормально. Ну а отвечать на Ваш флуд мне как-то совсем неинтересно. Сергей ст пишет: Синдром Василевского в полном размере :) Перечитайте о чем Вам писал прибалт. Хотите сказать, что до сих пор так и не поняли, о чем шла речь? Вот здесь Вам полностью верю. Сергей ст пишет: Повторяю: Основная масса необученных военнообязанных находилась в приграничных округах, соответственно, при призыве по мобилизации в расположенные там войсковые части попадало большое количество необученных. И поэтому начиная с лета 1940 года командующие приграничных округов бомбардировали Генштаб докладными об увеличении количества привлекаемых на сборы 1941 года. Можете повторять еще раз двести, от этого чушь чушью быть не перестанет. 1. Приграничные дивизии содержались в 70-80% от штатов военного времени, а потому даже необученные могли быть направленны на должности, не требующие квалификации: ездовые, санитары, повара, ремонтники, строители и т.д. 2. Большая часть призванных на сборы в 1941 г. была направлена как раз в дивизии из внутренних округов с целью доведения их до необходимой численности. Так что тайные знания тайного гуру как правило к реальности отношения не имеют. Сергей ст пишет: Сергей ст пишет: И по происшествии года были уволены. В большинстве своем как ненужные армии. Фантазия - вещь хорошая, но особенно тогда, когда показывает малограмотность говорящего. Не знать, что территориальные дивизии находились в составе РККА 22 июня может не просто великий тайный гуру, а величайший из величайших, просто наполеон гуру. ))))))))))))) newton пишет: Так а зачем тогда вы балаболите, цитирую: Но он этого не делает, показывая тем самым, что никакого секрета эта позиция для него не представляет. Я понимаю, что слово "показывая" Вам пока еще неизвестно. Но Вы посмотрите в словарь и узнайте, что в данном контексте оно синонимично слову "доказывая". Хотя, судя по Вашим словам, что такое "доказательство" Вы пока еще не знаете. Потому в качестве оного Вы и пытаетесь использовать хамство. newton пишет: Откуда вы взяли, что позиция Англии при нападении СССР на Германию известна Сталину (не представляет секрета)? ИЗ ДЕЙСТВИЙ СТАЛИНА!!!!!!! Вы будете удивлены, но, если кто-то хочет узнать, как другой будет реагировать на его будущие действия, он постарается это как-то прояснить. Особенно в межгосударственных отношениях. И это всегда будет видно, ибо оставит какие-то следы. А если реакция известна, то нет никакого смысла выяснять то, что и так известно. Ферштейн? newton пишет: Самостоятельное вступление СССР в войну с Германией невозможно без соглашения с Англией по целям войны, т.к. без такого соглашения лучшей позицией для Англии является такая, при которой силы воюющих сторон максимально истощаются. И Англия (плюс США) будет способна регулировать этот процесс - снижением или наращиванием своих военных усилий. А чихать Сталину на усилия Англии (плюс США), если судьба войны будет решена в первые дни войны путем разгрома главных немецких сил в Польше и Восточной Пруссии. От этих усилий ничего для Сталина с РККА возле Берлина ничего не изменится. И тогда он может диктовать условия мира, союза или послевоенного устройства и Англии, и США со всеми их усилиями по наращиванию чего угодно. newton пишет: И смех и грех. См. донесение Голикова - сколько немецких сил сосредоточено против Англии (на всех фронтах). А все остальное - это просто Ваши выдумки, к реальной обстановке не имеющие никакого отношения. Да хоть весь вермахт вместе с люфтваффе будет против Англии по мнению Голикова. Это никак не отменяет незначительную сухопутную армию англичан, пр помощи которой они никак не смогут ни помочь, ни помешать победоносному движению РККА к Берлину. А выдумки - это что? То, что в случае критической ситуации на фронте, со второстепенных участков фронта снимаются все части и бросаются на наиболее значимый главный участок? Или что ситуация под Берлином для Германии более важна, чем ситуация под Эль-Аламейном? Выразитесь ясней, плз.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я хотел сказать, что замысел, по которому происходили подготовка ТВД и прочие мероприятия предвоенного периода, Подскажите, откуда Вы знаете про "замысел"? P.S. Рокоссовского и Ко не предлагать
Jugin: marat пишет: Де-факто он перестал действовать 22.06.1941 г, ибо де-юре его вообще никто не отменял. Ясно. Спор марата с маратом продолжается. Я же просил, чтобы выигравший продолжил, а проигравший марат признал поражение, дабы было понятно, с кем спорить. И о чем. marat пишет: Вообще-то СССР жаждал консультаций с немцами в рамках этого якобы не действующего договора. Жажду марат определил телепатически или может подтвердить документами? Подожду-ка я пока ответа. Ибо в очередной раз надоело читать полную бессмыслицу.
Сергей ст: Jugin пишет: Наличие мобилизации под видом учебных сборов для великого тайного гуру так и остается до сих пор тайной. И почему меня это не удивляет. Нобелевский лауреат сможет рассказать о такой мобилизации? :) Давайте, дерзните :) Вы бы хоть разобрались сначала что такое мобилизация и что такое учебные сборы. Jugin пишет: Это на Вас так спор с самим собой подействовал, что говорить по существу никак не получается? Как показывает опыт, для Вас это нормально. Ну а отвечать на Ваш флуд мне как-то совсем неинтересно. Вам более интересно совершать "великие экономические и исторические открытия"? :) Не волнуйтесь, все давно уже оценили это :) Jugin пишет: Хотите сказать, что до сих пор так и не поняли, о чем шла речь? Вот здесь Вам полностью верю. Хочу сказать, что Вам нужно, для начала, разобраться в той каше, которая существует в Вашей голове :) А для начала избавиться от синдрома Василевского. Ничего более :) Jugin пишет: Можете повторять еще раз двести, от этого чушь чушью быть не перестанет. 1. Приграничные дивизии содержались в 70-80% от штатов военного времени, а потому даже необученные могли быть направленны на должности, не требующие квалификации: ездовые, санитары, повара, ремонтники, строители и т.д. Очередное великое историческое открытие :) Это уже тянет на нобелевку в двойном размере. Во-первых, сборы в стрелковых дивизиях составляли порядка 50% об общей численности сборов. Во-вторых, кто такие "строители" в сд? Вы ничего не попутали? В третьих, на должности "ремонтников" необученных призывают только в Вашем больном воображении. И т.д. и т.п. Jugin пишет: 2. Большая часть призванных на сборы в 1941 г. была направлена как раз в дивизии из внутренних округов с целью доведения их до необходимой численности. И доказать сие ВЕЛИКОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ОТКРЫТИЕ СМОЖЕТЕ? :) Или как обычно убежите с чемпионской скоростью? Jugin пишет: Фантазия - вещь хорошая, но особенно тогда, когда показывает малограмотность говорящего. Не знать, что территориальные дивизии находились в составе РККА 22 июня может не просто великий тайный гуру, а величайший из величайших, просто наполеон гуру Т.е. о чистке в мае-июне 1941 года офицерского состава в этих дивизиях нобелевскому лауреату неизвестно? Как же так? :) Ну тогда тем более нобелевцу неизвестно о запланированном переформировании этих дивизий в обычные стрелковые, об увольнении почти половины местных рядовых и мнс. О запланированном перевооружении этих дивизий на вооружение систем КА. Часть этих процессов уже было осуществлено, часть начата, но не закончена, часть должна была начаться в последней декаде июня. Учиться Вам нужно, учиться :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Подскажите, откуда Вы знаете про "замысел"? Из "Соображений...", конечно. А воспоминания генералов и маршалов нисколько этому не противоречат, а наоборот, прекрасно дополняют. Плюс труды послевоенных исследователей. Цитаты из "Соображений..." и других документов, мемуаров Баграмяна, Рокоссовского, Захарова и проч, а также из "УиВ", работ Гареева, Мельтюхова, Невежина, Исаева, Солонина тут уже неоднократно приводили. Если бы это был один только Рокоссовский...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Из "Соображений...", конечно. Давайте "замысел" из соображений.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: также из "УиВ", работ Гареева, Мельтюхова, Невежина, Исаева, Солонина тут уже неоднократно приводили. Ну Вы сказанули. Где у Гареева, Мельтюхова, Невежина и т.п. Вы сумели найти про "замысел подготовки ТВД"? Я уж не говорю про Солонина.... Приводить его в качестве "доказательства" это просто....
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ну Вы сказанули. Где у Гареева, Мельтюхова, Невежина и т.п. Вы сумели найти про "замысел подготовки ТВД"? Не, не, не... нет, совсем не так. 1. Не замысел подготовки ТВД, а замысел плана войны с Германией. Подготовка ТВД велась не отдельно как-то сама по себе по своему независимому замыслу, а велась она в соответствии с этим общим замыслом. 2. У Гареева и проч. есть факты и выводы, которые не противоречат теории "первого удара", а наоборот, очень хорошо с ней согласуются. Конкретно у Гареева про ТВД написано тут: "Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами" militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Это только кусочек из цитаты, которую я совсем недавно приводил. Или вот у Анфилова: Каких-либо тыловых оборонительных рубежей за пределами укрепленных районов не возводилось. Эти рубежи были запланированы на значительную глубину, но их строительство предполагалось развернуть силами военно-строительных организаций и местного населения только в случае возникновения войны. Тыловым оборонительным рубежом оперативно-стратегического назначения могла стать лишь линия старых укрепленных районов. http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html Сергей ст пишет: Давайте "замысел" из соображений. "Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не, не, не... нет, совсем не так. 1. Не замысел подготовки ТВД, а замысел плана войны с Германией. Подготовка ТВД велась не отдельно как-то сама по себе по своему независимому замыслу, а велась она в соответствии с этим общим замыслом. Чего не,не,не..? Это кто написал: dlshzw75 пишет: Я хотел сказать, что замысел, по которому происходили подготовка ТВД Вот и давайте "замысел", по которому происходила подготовка ТВД. dlshzw75 пишет: Конкретно у Гареева про ТВД написано тут: У Гареева и написано, что план подготовки ТВД был. Причем оборонительный. Только привязка его исполнения была осуществлена неправильно (с его, Гареева, точки зрения) dlshzw75 пишет: Или вот у Анфилова: Каких-либо тыловых оборонительных рубежей за пределами укрепленных районов не возводилось. Эти рубежи были запланированы на значительную глубину, но их строительство предполагалось развернуть силами военно-строительных организаций и местного населения только в случае возникновения войны. Тыловым оборонительным рубежом оперативно-стратегического назначения могла стать лишь линия старых укрепленных районов. А куда подевалась ТРЕТЬЯ оборонительная полоса? Ушла в небытие... Короче, не катят пока Ваши цитаты.
Jugin: Сергей ст пишет: Нобелевский лауреат сможет рассказать о такой мобилизации? :) Ликвидирую безграмотность у величайших тайных гуру только за деньги. Ибо работа тяжелая и неблагодарная. Сергей ст пишет: Вам более интересно совершать "великие экономические и исторические открытия"? :) Не волнуйтесь, все давно уже оценили это :) Величайшие тайные гуру, которые не знают, что такое милитаризация экономики и когда она произошла в СССР, вряд ли способны оценить хоть что-то, кроме своих тайных фантазий. Но эта оценка никого не интересует. Сергей ст пишет: И доказать сие ВЕЛИКОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ОТКРЫТИЕ СМОЖЕТЕ? :) Или как обычно убежите с чемпионской скоростью? В отличие от великих тайных гуру без проблем. Нужно всего лишь уметь читать и немного считать. У величайшего гуру с этим проблемы? Если нет, то открывается книга Захарова на стр. 472 и выписываются в столбик цифирки призванных на сборы. В ПрибВО - 36 000 ЗапОВО - 24 000 КОВО - 65 550 ОдВО 29 712 ЛВО - 20 000 И складываем. Если есть проблемы с арифметикой, то можно использовать калькулятор. После чего пишем: АрхВО - 5 000 МВО - 60 000 ОрВО - 42 000 ХВО - 59 000 СКВО - 38 694 Если этих цифирек окажется мало для того, чтобы что-то понять, продолжаем писать и складывать дальше. После всех ухищрений можно выдать результат. Если, конечно, удастся совершить столь сложные действия по арифметике. Сергей ст пишет: Хочу сказать, что Вам нужно, для начала, разобраться в той каше, которая существует в Вашей голове :) Не поняли. Так я и думал. Ибо Вы все время не понимаете, когда в очередной раз оказывается, что Вы несете чушь. Сергей ст пишет: Очередное великое историческое открытие :) Это уже тянет на нобелевку в двойном размере. Во-первых, сборы в стрелковых дивизиях составляли порядка 50% об общей численности сборов. Во-вторых, кто такие "строители" в сд? А если речь идет не только о сд, то что удивляет, что речь может идти и о строителях не в сд? Вы опять начинаете жестокий спор с самим собой? Я ведь уже просил, чтобы Вы определились, кто из Вас многочисленных гуру победил, а то со всеми вместе мне как-то сложно общаться. Сергей ст пишет: В третьих, на должности "ремонтников" необученных призывают только в Вашем больном воображении. И т.д. и т.п. И какую воинскую специальность получает токарь, призванный в случае войны и отправленный в рембат? И где именно? Одним словом, веселье продолжается. Сергей ст пишет: Т.е. о чистке в мае-июне 1941 года офицерского состава в этих дивизиях нобелевскому лауреату неизвестно? Как же так? :) Оп-на! Великий гуру пока еще не узнал, что чистка офицерского состава не является показателем вывода части из состава РККА. И, самое главное, не делает л/с этих частей необученным контингентом. Не... Столько смеяться у меня не получается. Я понимаю, что начав говорить о плохо понимаемых вещах великий гуру полностью отказался от элементарных принципов логического мышления, но мне-то зачем это читать? Кроме, конечно, желания немного посмеяться. Сергей ст пишет: Ну тогда тем более нобелевцу неизвестно о запланированном переформировании этих дивизий в обычные стрелковые, об увольнении почти половины местных рядовых и мнс. О запланированном перевооружении этих дивизий на вооружение систем КА. Часть этих процессов уже было осуществлено, часть начата, но не закончена, часть должна была начаться в последней декаде июня. Учиться Вам нужно, учиться :) Я понимаю, для Вас это будет открытием, но полное переформирование, расформирование части и даже сожжение ее знамени на костре инквизиции не делает л/с части от этого необученным. Как бы это странным Вам ни казалось. Вы бы хоть немного остановились, а то смеяться так много я не могу. Живот уже болит.
полная версия страницы