Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Lob: Jugin пишет: В отличие от великих тайных гуру без проблем. Нужно всего лишь уметь читать и немного считать. У величайшего гуру с этим проблемы? Если нет, то открывается книга Захарова на стр. 472 и выписываются в столбик цифирки призванных на сборы. В ПрибВО - 36 000 ЗапОВО - 24 000 КОВО - 65 550 ОдВО 29 712 ЛВО - 20 000 И складываем. Если есть проблемы с арифметикой, то можно использовать калькулятор. После чего пишем: АрхВО - 5 000 МВО - 60 000 ОрВО - 42 000 ХВО - 59 000 СКВО - 38 694 Если этих цифирек окажется мало для того, чтобы что-то понять, продолжаем писать и складывать дальше. После всех ухищрений можно выдать результат. Если, конечно, удастся совершить столь сложные действия по арифметике. Мало циферек. В 1939 году в рамках БУС призвали 2610136 человек, 634 тыс. лошадей, 117,3 тыс. автомобилей, 18,9 тыс. тракторов. с 12.9.39 введен воинский график на железных дорогах. Так что маловато циферек у Вас. Хотя для Вас, претендента на нобелевку оставляем возможность доказать, что мобилизация может проводиться без призыва автомобилей и лошадей. Уверен, Вы воспользуетесь возможностью доказать это.
Закорецкий: Сергей ст пишет: У Гареева и написано, что план подготовки ТВД был. Причем оборонительный. Ага. Три раза. 1. Заходим на сайт журнала "ВИЖ", 2. Переходим там на "Архив" 3. Находим список номеров за 2006 г. и скачиваем 6-й номер. 4. Там открываем статью кандидата наук генерал-майора Макара И.П. "ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ" (стр. 3-9). 5. И читаем внимательно: Последний предвоенный проект документа, названный «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками», был разработан в период с 5 по 15 мая 1941 года. В этом документе (никем, кстати, из высших должностных лиц военного ведомства не подписанном) содержалось предложение о нанесении упреждающего удара по изготовившемуся к вторжению противнику. Необходимость принятия такого решения обосновывалась состоянием, в котором находилась к этому времени главная группировка вермахта, противостоявшая западным приграничным округам: она была «отмобилизованной, с развернутыми тылами». В данном варианте плана предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» 14. В ПРЕДЛАГАЕМОМ замысле не ставились задачи по овладению территориями каких-либо сопредельных суверенных государств, что наглядно свидетельствует об отсутствии агрессивных намерений в отношении как Германии, так и ее союзников. Основная цель заключалась в разгроме главной немецкой группировки южнее Варшавы и лишении ее возможности наступления, а также в изоляции нацистской Германии от союзных ей стран. Некоторые мне заявляли, что у меня "понималка" неправильно понимает. На что я таким предлагаю внятно и "Правильно" объяснить, как РККА может кого-то "громить" под Варшавой, не перейдя границу СССР с кем-то? КАК? Читаем дальше статью генерал-майора Макара И.П. (внимательно):А потому в обстановке, имевшей место к лету 1941 года, необходимейшим условием для успешного отражения агрессии и развертывания в последующем наступательных операций была организация стратегической обороны на Западном театре. Однако такой вариант действий, к сожалению, не предусматривался.Т.е. организация стратегической обороны ни в каких планах не предусматривалась! Точка. Еще возражения есть? А коль оборона стратегически не предусматривалась, то как еще могли готовить ТВД? (Не для обороны!) А для чего тогда? Или не готовили вообще? Хотите сказать, что я опять чего-то понимаю НЕправильно? Ну так объясните один раз ПРАВИЛЬНО! И закроем тему!
Lob: Закорецкий пишет: Ну так объясните один раз ПРАВИЛЬНО! Объясняю один раз. Вопросы по статье Макара И.П., в которой выражается его личное мнение о советских документах, надо ставить самому Макару И.П. Требовать от участников форума объяснять, почему Макар И.П. пришел именно к этому выводу, некорректно.
Закорецкий: Lob пишет: Вопросы по статье Макара И.П., в которой выражается его личное мнение о советских документах, надо ставить самому Макару И.П. О! Какой классный съезд с темы и офигенный прыжок в сторону! Хорошо! Допустим, что И.П. Макар — начальник кафедры истории войн и военного искусства Военной академии Генерального штаба ВС РФ, генерал-майор, кандидат исторических наук, член редакционной коллегии Военно-исторического журнала в своей статье "Из опыта планирования стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией и непосредственной подготовки к отражению агрессии " выразил ЛИЧНО СВОЕ мнение, высосанное неизвестно из каких соображений. И причем, редакция и все остальные правильно понимающие с этими мнениями нач. кафедры нафиг не согласны. ХОРОШО! Замечательно! Ну так огласите ПРАВИЛЬНОЕ мнение! Один раз. На основе ТЕХ ЖЕ документов. И закроем тему.
Сергей ст: Закорецкий пишет: Некоторые мне заявляли, что у меня "понималка" неправильно понимает. На что я таким предлагаю внятно и "Правильно" объяснить, как РККА может кого-то "громить" под Варшавой, не перейдя границу СССР с кем-то? КАК? Молча, Закорецкий, молча. Только большой тугодум вроде тебя СМОГ НАЙТИ в написанном, что НЕЛЬЗЯ ПЕРЕХОДИТЬ ГРАНИЦУ.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Молча, Закорецкий, молча. Только большой тугодум вроде тебя СМОГ НАЙТИ в написанном, что НЕЛЬЗЯ ПЕРЕХОДИТЬ ГРАНИЦУ. Где я ЭТО "нашел"? Да я без претензий! Мне все равно - МОЛЧА будут переходить границу, с песнями и танцами или с улюлюканьем. В данном случае есть вопрос, как это надо ПРАВИЛЬНО понимать? 1. Агрессия. 2. Нападение (простое). 3. Наступление (просто как вид обороны). 4. Оборона методом наступления. 5. Ваш вариант. Прошу подчеркнуть правильный ответ.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь.» Ну, слава богу. Наконец-то вижу, что сумел до вас донести изначальный свой посыл ))) Да вы совсем с ума сошли, а в реальности - ваш "посыл" ни в какие ворота не лезет))) Из того, что у Сталина не было причин скрывать от англичан целей вступления СССР в войну - никак не следует, что без согласия Лондона Сталин даже пукнуть предпринять весь комплекс оборонительных мер не смел, на чём стоите вы. newton пишет: Это и есть перефраз моего утверждения: НАПАДЕНИЕ СССР НА ГЕРМАНИЮ ОБУСЛОВЛЕНО СОГЛАШЕНИЕМ С АНГЛИЕЙ. У вас галлюцинации; во-первых речь вообще не о о "нападении" шла, а о ПП-41, в частности о том, почему Сталин не вводил его в действие. Не было выгодных предложений от Черчилля о разделе Европы, вот поэтому и не ввёл утверждаете вы. А во-вторых, в моём тесте не было и быть не могло "перефраза" вашего бреда, это вам привиделось, не иначе :) newton пишет: Откуда вы взяли, что позиция Англии при нападении СССР на Германию известна Сталину (не представляет секрета)? В чем именно (в каких действиях) эта "известная Сталину позиция Англии" будет выражаться, где это отражено? А где зафиксирована позиция Англии при нападении Германии на СССР? Смелее ну... хе-хе))) newton пишет: без такого соглашения лучшей позицией для Англии является такая, при которой силы воюющих сторон максимально истощаются. Хватит бредить эту мантру, давно уже понять пора бы, что эта позиция будет лучшей для Англии - при ЛЮБОМ раскладе, хоть с оглашением, хоть без оного. И единственное, что могло подвигнуть Англию к активизации на континенте, это - продвижение Красной армии в Европу; а на Неве и на Волге - воюйте хоть 100 лет, на Темзе этому будут только рады.
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: предлагаю внятно и "Правильно" объяснить, как РККА может кого-то "громить" под Варшавой, не перейдя границу СССР с кем-то? В мартовских "Соображениях..." этот вопрос вызывал серьёзные опасения у наших военных планировщиков --->>> Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Серьёзно опасались люди, как бы развертывание главных сил КА севернее Припяти - не привело к затяжным боям на варшавском направлении. Угу.
Сергей ст: Jugin пишет: Если этих цифирек окажется мало для того, чтобы что-то понять, продолжаем писать и складывать дальше. После всех ухищрений можно выдать результат. Если, конечно, удастся совершить столь сложные действия по арифметике. Так Вы еще и ШУЛЕР, г-н нобелевский лауреат :) Одним движением руки "призванные на сборы" у Вас превратились в "призванные на сборы в стрелковые дивизии" :) Может хватит уже заниматься бегом и прыжками? :) Jugin пишет: И какую воинскую специальность получает токарь, призванный в случае войны и отправленный в рембат? И где именно? Одним словом, веселье продолжается. Какой рембат в стрелковой дивизии? И почему токарь? Токари как раз, особенно квалифицированные, ни на сборы, ни по мобилизации, не призывались, нобелец Вы наш, ненаглядный :)
Сергей ст: Jugin пишет: Я понимаю, для Вас это будет открытием, но полное переформирование, расформирование части и даже сожжение ее знамени на костре инквизиции не делает л/с части от этого необученным. Как бы это странным Вам ни казалось. Вы бы хоть немного остановились, а то смеяться так много я не могу. Живот уже болит. Живот у Вас болит по другой причине :) Диарея замучала от бессилия изобразить из себя хоть что-то :)
Закорецкий: Сергей ст пишет: Диарея замучала от бессилия изобразить из себя хоть что-то :) Ну так изобразите хоть что-то "правильное". Повторяю вопрос: В данном случае как это надо ПРАВИЛЬНО понимать (советский план мая 1941 г. отвесить люлей немцам под Варшавой): 1. Агрессия. 2. Нападение (простое). 3. Наступление (просто как вид обороны). 4. Оборона методом наступления. 5. Ваш вариант. Прошу подчеркнуть правильный ответ.
Сергей ст: Закорецкий пишет: Прошу подчеркнуть правильный ответ. Пункт 4.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вот и давайте "замысел", по которому происходила подготовка ТВД. Я разве неясно выразился? Есть общий замысел, в соответствии с ним разрабатываются планы, создаются группировки, готовится ТВД, проводятся учения.. Всё подчинено единой цели. В чём проблема-то? На чём вы споткнулись? Сергей ст пишет: У Гареева и написано, что план подготовки ТВД был. Причем оборонительный. Только привязка его исполнения была осуществлена неправильно (с его, Гареева, точки зрения) Это вы о строительстве приграничных УР? Они решают частную задачу. Общий же замысел был наступательным. Вот и Гареев об этом пишет. "Каким все же на деле был стратегический замысел действий Красной Армии: наступательным или оборонительным? В основе своей планы Красной Армии носили наступательный характер." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Сергей ст пишет: А куда подевалась ТРЕТЬЯ оборонительная полоса? Никуда не подевалась - было запланировано строительство третьей полосы. Сергей ст пишет: Короче, не катят пока Ваши цитаты. 1. Мои цитаты не являются прямым доказательством, это всего-лишь косвенные свидетельства, поэтому они катят в любом случае. Самое главное, чтобы не было противоречий косвенных свидетельств с основной теорией. Их и нет. 2. А почему вы считаете, что третий рубеж противоречит теории "первого удара"?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А почему вы считаете, что третий рубеж противоречит теории "первого удара"? Потому, что наш "первый удар" совсем не обязательно должен был стать "первым ударом советско-германской войны". С учётом того, что немцы априори опережали нас в плановых сроках сосредоточения и развертывания (не говоря уже об отмобилизовании) наш "первый удар" вполне мог стать и ответным, в случае попытки немцев - вторжением сорвать наше сосредоточение и развертывание. Вот на этот случай и был разработан ПП-41 со всеми его рубежами обороны.
Закорецкий: Жугдэрдэмидийн пишет: наш "первый удар" вполне мог стать и ответным, в случае попытки немцев - вторжением сорвать наше сосредоточение и развертывание. Вот на этот случай и был разработан ПП-41 со всеми его рубежами обороны. Извините, бред. Мож ПП0-41 и был разработан, но введен в действие не был (формально в полном объеме). А это значит, что сроков готовности никто не знал, что-то где-то как бы в его развитие делалось, но не в связи с ожиданием чьего-то нападения. А отсюда и общий вывод: никакого нападения на СССР летом 1941 г. советские высшие главковерхи не ожидали. Но "что-то" делалось. "Что-то" делаться в армии просто так не может. А только по каким-то планам. Как доказал генерал-майор И.П. Макар, майские планы были - отломить люлей немцам под Варшавой. Вот и вся теория. А если бы таки ожидали нападения, то команда срочно занять все достроенные/недостроенные объекты на границе была подана заранее (и вообще "ПРИСТУПИТЬ!!!! К выполнению ПП-41!!!! СРОЧНО!!!!!). Скажем, в районе 5 июня. Еще без мобилизации. И еще: И при этом срочно начали бы вывозить излишек складов минимум на 150 км от границы (вертикальной, без выступов на запад). И т.д.
Закорецкий: Сергей ст пишет: >>Прошу подчеркнуть правильный ответ. Пункт 4. Т.е.: "4. Оборона методом наступления." Понятно! Это как на карте в учебнике "История СССР" 1953 г. про период войны лето 1941 - лето 1944 - "НАСТУПЛЕНИЕ РККА..." Т.е. РККА до Сталинграда тоже "наступала". Знаете как это называется? Сказать? Э-э-э.... Извините, пока подожду. А то модераторы влепят мне бана на неделю за "наглое вранье" и матюги.
Диоген: То ли Закорецкий - это "Козинкин №2", то ли наоборот - Козинкин - это "Закорецкий №2". Как правильно?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я разве неясно выразился? Есть общий замысел, в соответствии с ним разрабатываются планы, создаются группировки, готовится ТВД, проводятся учения.. Всё подчинено единой цели. В чём проблема-то? На чём вы споткнулись? Подготовка оборонительных рубежей на удалении до 300 км какому замыслу подчинена? dlshzw75 пишет: Это вы о строительстве приграничных УР? Они решают частную задачу. Общий же замысел был наступательным. Вот и Гареев об этом пишет. Увы. Должен огорчить Вас. Строительство приграничных УР встроено в общую систему оборонительных сооружений. Ознакомьтесь с документами. dlshzw75 пишет: Никуда не подевалась - было запланировано строительство третьей полосы. В соответствии с каким "замыслом"? dlshzw75 пишет: 1. Мои цитаты не являются прямым доказательством, это всего-лишь косвенные свидетельства, поэтому они катят в любом случае. Самое главное, чтобы не было противоречий косвенных свидетельств с основной теорией. Их и нет. Косвенные свидетельства не катят в случае отсутствия прямых, т.к. косвенные можно трактовать в зависимости от точки зрения "доказывающего". dlshzw75 пишет: 2. А почему вы считаете, что третий рубеж противоречит теории "первого удара"? Зачем он нужен? Причем в таком виде. Вы бы карты посмотрели, что ли...
newton: Jugin пишет: А если реакция известна, то нет никакого смысла выяснять то, что и так известно. Ферштейн? Я у вас в третий раз спрашиваю: откуда вам известно, что реакция Англии при нападении СССР на Германию была Сталину известна? Пока ваш ответ есть бред - известна потому, что он ее не пытался выяснить. Уж извините за резкие слова. А чихать Сталину на усилия Англии (плюс США), если судьба войны будет решена в первые дни войны путем разгрома главных немецких сил в Польше и Восточной Пруссии. Ключевое слово - "если". А если судьба войны не будет решена в первые дни? Вермахт отмобилизован, КА - нет. При объявлении мобилизации в СССР внезапного удара по Германии никак не получается, а следовательно - возможен сценарий затяжной войны. При котором цена вопроса наличия союзников в лице Англии и США неизмеримо возрастает. А выдумки - это что? То, что в случае критической ситуации на фронте, со второстепенных участков фронта снимаются все части и бросаются на наиболее значимый главный участок? Выдумки - это то, что позиция Англии (США) в возможной войне СССР-Германия для СССР не имеет никакого значения. Жугдэрдэмидийн пишет: ))) Да вы совсем с ума сошли, а в реальности - ваш "посыл" ни в какие ворота не лезет))) Вы что, уже открещиваетесь от своих же слов, писаных намедни: ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. ??? А где зафиксирована позиция Англии при нападении Германии на СССР? Смелее ну... хе-хе))) А вот она, даже в трех вариантах, хе-хе: ... Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. ... Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ...
Lob: dlshzw75 пишет: Самое главное, чтобы не было противоречий косвенных свидетельств с основной теорией. Их и нет. Они есть, просто Вы их в упор не видите. Точнее, не желаете видеть. Отсутствие мобилизации автотранспорта самое что ни на есть прямое опровержение всей Вашей косвенной теории.
Жугдэрдэмидийн: Закорецкий пишет: Извините, бред. Ничо-ничо, валяйте :) Закорецкий пишет: Мож ПП0-41 и был разработан, но введен в действие не был (формально в полном объеме). Да. Закорецкий пишет: А это значит, что сроков готовности никто не знал, что-то где-то как бы в его развитие делалось, но не в связи с ожиданием чьего-то нападения. Не в связи. Все проводимые тогда мероприятия (причём - довольно широкомасштабные) проводились исходя из наших собственных сроков готовности. Закорецкий пишет: А отсюда и общий вывод: никакого нападения на СССР летом 1941 г. советские высшие главковерхи не ожидали. Не ожидали. Но такой вариант развития событий вполне резонно рассматривался ими как - весьма вероятный после начала нашей мобилизации за пару недель до окончания сосредоточения и развертывания наших войск. Собс-но - об том и написаны ПП-41 :) Закорецкий пишет: Но "что-то" делалось. "Что-то" делаться в армии просто так не может. А только по каким-то планам. Как доказал генерал-майор И.П. Макар, майские планы были - отломить люлей немцам под Варшавой. Вот и вся теория. Да, но не "вся". Советские военные не были настолько дебильны, чтобы не предусмотреть плановых действий, на случай немецких попыток превентивной войны. Вот на этот случай ПП-41 и были созданы. Закорецкий пишет: А если бы таки ожидали нападения, то команда срочно занять все достроенные/недостроенные объекты на границе была подана заранее (и вообще "ПРИСТУПИТЬ!!!! К выполнению ПП-41!!!! СРОЧНО!!!!!). Скажем, в районе 5 июня. Еще без мобилизации. Да)
Jugin: Lob пишет: Мало циферек. В 1939 году в рамках БУС призвали 2610136 человек, 634 тыс. лошадей, 117,3 тыс. автомобилей, 18,9 тыс. тракторов. с 12.9.39 введен воинский график на железных дорогах. Вы решили доказать, что у Вас делается с умом и талантом, считая, что Ваш отказ объяснить свои же слова не показал их полное отсутствие? И потому, дабы уж никто точно не сомневался, Вы не заметили, что речь идет о БУСе 1941 г., все продолжаете говорить о БУСе 1939 г. Ну что, свои возможности Вы продемонстрировали блестяще. Сергей ст пишет: Так Вы еще и ШУЛЕР, г-н нобелевский лауреат :) Одним движением руки "призванные на сборы" у Вас превратились в "призванные на сборы в стрелковые дивизии" :) Веселье продолжается! То, что бОльшая часть из призванных как раз и была направлена в стрелковые дивизии для великого тайного гуру тайна великая есть. И почему я не удивлен. Как и тому, что кроме надувания щек и хлопания по оным щеками пока ничего от тайного великого гуру не дождались. И не дождемся. Ибо самой большой тайной великого гуру является наличие у него хоть каких-то знаний. Сергей ст пишет: Какой рембат в стрелковой дивизии? Спор Сергея ст с Сергеем ст продолжается. Предлагаю Сергею ст узнать у Сергея ст куда именно могли призываться призывники, попросив Сергея ст объяснить Сергею ст фразу, где Сергей ст говорит, что призывались не только в стрелковые дивизии. Сергей ст пишет: И почему токарь? Надо же было для примера кого-то привести. Я же не виноват, что у Сергея ст полностью отсутствуют не только знания по истории СССР, но и абстрактное мышление. Кстати, Вы уже начали интересоваться, что же происходило с экономикой СССР в нач. 30-х гг.? И как мобилизовывали свою экономику накануне войны все основные участники? Или все еще полагаете, что СССР управлялось клиническими идиотами, которые даже через год с начала мировой войны так и не могли понять, что происходит в мире? Сергей ст пишет: Живот у Вас болит по другой причине :) Диарея замучала от бессилия изобразить из себя хоть что-то :) Важно сказал величайший тайный гуру, неожиданно для себя узнав, что большая часть призывников БУСа 1941 г. была отправлена в сд. Кстати, а то, что величайший из величайших тайных гуру пока еще не рискнул хоть что-то сказать конкретно и хоть как-то опровергнуть или подтвердить написанное говорит только о том, что он не знает, что же происходило? Или еще и о том, что он боится хоть что-то конкретно сказать, дабы опять не попасть впросак? Величайший тайный гуру не только безграмотен, но и труслив? newton пишет: Я у вас в третий раз спрашиваю: откуда вам известно, что реакция Англии при нападении СССР на Германию была Сталину известна? Прочитайте в третий раз написанное мной. И если какие-то слова из написанного непонятны, то обращайтесь, я объясню. newton пишет: Ключевое слово - "если". А если судьба войны не будет решена в первые дни? Это не ключевое слово, это попытка соотнести планы кремлевских мечтателей с реальностью, но мы же говорим именно о планах, а в них ясно указано, что планируется разгромить основные силы вермахта в Польше и Восточной Пруссии. И никакие другие варианты не рассматриваются. newton пишет: Вермахт отмобилизован, КА - нет. При объявлении мобилизации в СССР внезапного удара по Германии никак не получается, а следовательно - возможен сценарий затяжной войны. При котором цена вопроса наличия союзников в лице Англии и США неизмеримо возрастает. Подобный вариант событий в советских планах не рассматривался, а посему думать о том, что мог бы думать Сталин, если бы вдруг начал думать, совершенно бессмысленно. Так что говорите только о том, что нам известно. newton пишет: Выдумки - это то, что позиция Англии (США) в возможной войне СССР-Германия для СССР не имеет никакого значения. Опять же передергивание. Не не имеет никакого значения, а не является определяющим фактором в связи со слабостью их сухопутных армий и международной обстановкой данного периода. newton пишет: А вот она, хе-хе: Не смешите! Не мог же посол Англии предлагать СССР напасть на союзную СССР Германию. Я уже не говорю о том, что дипломаты всегда говорят об обороне, даже тогда, когда подразумевают нападение, но и просто вопрос о нападении на третью страну может идти только после заключения между Англией и СССР военного союза. О том, что СССР всегда сможет заявить, что на него напали и Англия всегда может ему "поверить", как это было с Финляндией в 1941 г., я уже и не говорю. Так что тут явно нужна другая цитата, где сказано. что в случае нападения СССР на Германию, Англия ему помогать не будет.
Закорецкий: Jugin пишет: Не смешите! Не мог же посол Англии предлагать СССР напасть на союзную СССР Германию. Я уже не говорю о том, что дипломаты всегда говорят об обороне, Вранье. Вот документ из "Малиновки": № 593. ЗАПИСКА ЗАМ. НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР Б.З.КОБУЛОВА С СООБЩЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ ДАННЫХ № 2411/M 20 июня 1941 года Совершенно секретно 16 июня с. г. ________ в Москве ________ в беседе заявил следующее: "Я лично очень пессимистически настроен и, хотя ничего конкретного не знаю, думаю, что Гитлер затевает войну с Россией. В конце апреля месяца я виделся лично с ________ и совершенно открыто сказал ему, что его планы о войне с СССР - сплошное безумие, что сейчас не время думать о войне с СССР. Верьте мне, что я из-за этой откровенности впал у него в немилость и рискую сейчас своей карьерой и, может быть, я буду скоро в концлагере. Я не только устно высказал свое мнение ______, но и письменно доложил ему обо всем. Зная хорошо Россию, я сказал ______, что нельзя концентрировать войска у границ Советского Союза, когда я ручаюсь, что СССР не хочет войны. ... Меня не послушали, и теперь я абсолютно не в курсе дел. Меня осаждают все мои коллеги - _____, _______, _______ с расспросами, что происходит в Берлине, и я никому не могу дать ответа. Я послал ______ (_______) специально в Берлин, чтобы он выяснил положение и, кроме того, выяснил, как поступить нам всем здесь в посольстве в случае войны. Мое положение ведь тоже не совсем хорошее, когда вся злоба вашего народа может обратиться против меня. Может быть, через неделю меня уже не будет в живых ... Я не могу себе представить так же, как и ______ (_______), ______ (______) и все мои подчиненные того момента, когда начнется война. Мы все не хотим этого. Возможно, что я, находясь здесь, и преувеличиваю, но я полагаю, что через неделю все должно решиться. Никто не хочет верить в возможность войны. 18 июня с. г. в Москву на самолете из Берлина возвратился _______. С аэропорта ______ направился к ______, где его ждали ______ (______) и _______. Беседа продолжалась около часа. Через некоторое время после этого шофер _____ - ______ в разговоре заявил, что _____ раздражен тем, что Берлин держит его в полном неведении и что ______ не привез никаких сведений, которые дали бы возможность _______ соответствующим образом ориентироваться в сложившейся обстановке. Зам. народного комиссара государственной безопасности СССР Кобулов ЦА ФСБ. Ф.Зос. Оп.8. Д.58. Лл.1978-1980. Машинопись, отпуск. В тексте имеются пропуски. \409\ Как я понимаю, это доклад немецкого посла Шуленбурга агенту НКВД еще 16 июня 1941 г. ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ ПОСОЛ ГЕРМАНИИ СООБЩИЛ О СКОРОМ НАПАДЕНИИ СВОЕЙ СТРАНЫ НА СССР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 Какие еще нужны были "Рихарды Зорге"????? И чем закончилось в СССР? А в СССР на это ВАЖНЕЙШЕЕ сообщение "положили". До самого утра 22.06.1941. № 608. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 22 июня 1941 г. ..... Тов. Молотов спрашивает, что означает эта нота? Шуленбург отвечает, что, по его мнению, это начало войны. .... А что еще Шуленбург мог добавить? Что еще 16 июня намекал об этом открытым текстом агенту НКВД? "- Я ж вам, блин.... !!!!! Чё, не доложили вовремя, что ли????" .... Нет слов....
Сергей ст: Jugin пишет: Веселье продолжается! То, что бОльшая часть из призванных как раз и была направлена в стрелковые дивизии для великого тайного гуру тайна великая есть. Очередное шулерство нобелевского лауреата :) Теперь он уже считает большинство от большинства большинством от общего числа :) Поздравляю, Вам вручается "нобелевка" по математике.... :) Jugin пишет: Спор Сергея ст с Сергеем ст продолжается. Предлагаю Сергею ст узнать у Сергея ст куда именно могли призываться призывники, попросив Сергея ст объяснить Сергею ст фразу, где Сергей ст говорит, что призывались не только в стрелковые дивизии. Поздравляю с очередной золотой медалью по бегу :) Так какой рембат имеется в дивизии? :) Jugin пишет: Надо же было для примера кого-то привести. Я же не виноват, что у Сергея ст полностью отсутствуют не только знания по истории СССР, но и абстрактное мышление. Поздравляю, Вам вручается еще одна золотая медаль, на сей раз по прыжкам в сторону, абстрактный лауреат Вы наш :) Jugin пишет: Кстати, Вы уже начали интересоваться, что же происходило с экономикой СССР в нач. 30-х гг.? И как мобилизовывали свою экономику накануне войны все основные участники? Или все еще полагаете, что СССР управлялось клиническими идиотами, которые даже через год с начала мировой войны так и не могли понять, что происходит в мире? Я то уже давно разобрался :) А Вы до сих пор путаете "милитаризацию" с "мобилизацией"? Кстати, а куда подевался Ваш близнец? Чего-то заглянул на огонек, да так и сбежал :) Jugin пишет: Важно сказал величайший тайный гуру, неожиданно для себя узнав, что большая часть призывников БУСа 1941 г. была отправлена в сд. Чего это Вы стали так буйно фантазировать? :) "исторические открытия" закончились, решили перейти на обычные "детские фантазии"?
Закорецкий: Сергей ст пишет: Чего это Вы стали так буйно фантазировать? :) "исторические открытия" закончились, решили перейти на обычные "детские фантазии"? Ой! Чья бы корова мычала! После этого: Сергей ст пишет: >>Прошу подчеркнуть правильный ответ. Пункт 4. Т.е.: "4. Оборона методом наступления." Ну и как? Чё не оборонились этим методом? Мож не хватило чего? Нафантазируйте хотя бы фрагментами из самого научного высочайшей научной квалификации "Первого тома" новейшего 12-томного издания о войне. Привести оттуда цитаты? Не? Вы не стесняйтесь, за мной не заржавеет.
Jugin: Закорецкий пишет: Вранье. Вранье что? Что Англия не могла предлагать открытым текстом напасть на союзную СССР Германию? Или что, если процитированное внизу действительно сказал Шулленбург, то уж точно не в качестве посла Германии в СССР. Сергей ст пишет: Очередное шулерство нобелевского лауреата :) Теперь он уже считает большинство от большинства большинством от общего числа :) Поздравляю, Вам вручается "нобелевка" по математике.... :) Все. Спекся величайший гуру всех времен и отдаленных народов Крайнего Севера. Даже простейший текст стал недоступен для понимания. Видать, все душевные силы растрачены в спорах с самим собой.О том, чтобы хоть что-то почитать по теме и внятно выразить свою мысль, подкрепив хоть чем-то, уже давно никто и не мечтает. А отвечать громкое хлопанье ушами по надутым от гордости за самого себя щекам как-то совсем неинтересно. Если вдруг, я все же верю в чудеса, величайший друг гуру соизволит хоть что-то прочесть и наберется смелости хоть как-то подтвердить хоть какую-то свою мыслю, то можно продолжить столь интеллектуальную, хотя и слишком одностороннюю беседу. А пока остается только почтительно слушать звуки шлепков по щекам в слабой надежде, что они все же превратятся нечто членораздельное.
marat: Закорецкий пишет: Как я понимаю, это доклад немецкого посла Шуленбурга агенту НКВД еще 16 июня 1941 г. ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ ПОСОЛ ГЕРМАНИИ СООБЩИЛ О СКОРОМ НАПАДЕНИИ СВОЕЙ СТРАНЫ НА СССР Что, вот прям так и сообщил. Приведите п-ста дословные цитаты. А то я вижу только истерику посла, не имеющего никаких фактических данных. хотя ничего конкретного не знаю, думаю, что Гитлер затевает войну с Россией. я абсолютно не в курсе дел. Может быть, через неделю меня уже не будет в живых ... Возможно, что я, находясь здесь, и преувеличиваю, но я полагаю, что через неделю все должно решиться. раздражен тем, что Берлин держит его в полном неведении не привез никаких сведений, Закорецкий пишет: А в СССР на это ВАЖНЕЙШЕЕ сообщение "положили". Надо было реагировать на все сообщения психически неуравновешенных лиц.
Lob: Jugin пишет: Вы решили доказать, что у Вас делается с умом и талантом, считая, что Ваш отказ объяснить свои же слова не показал их полное отсутствие? И потому, дабы уж никто точно не сомневался, Вы не заметили, что речь идет о БУСе 1941 г., все продолжаете говорить о БУСе 1939 г. Ну что, свои возможности Вы продемонстрировали блестяще. Правильно. Вы заявили, что в 1941 была скрытая мобилизация под видом БУС. Я Вам привел пример, что в реальном БУС 1939 года кроме людей призвали автотранспорт и конский состав. Привел цифры. 117 тыс автомобилей мобилизовали. И попросил привести хоть какие-нибудь ну хоть малюсенькие намеки, что в 1941 до 22-го июня производилась мобилизация автотранспорта. Да что это я! Я же в третий раз это лично Вам объясняю! Все, что Вы можете в ответ, это промямлить, что 1939 год не 1941. Какая глубокая мысль! И то что я от чего то там отказался, при этом не указав ( по привычке), от чего именно. В общем, по мобилизации Вы слили. А я так желал , чтобы Вы нобелевку заработали.
Сергей ст: Jugin пишет: Все. Спекся величайший гуру всех времен и отдаленных народов Крайнего Севера. Даже простейший текст стал недоступен для понимания. Видать, все душевные силы растрачены в спорах с самим собой.О том, чтобы хоть что-то почитать по теме и внятно выразить свою мысль, подкрепив хоть чем-то, уже давно никто и не мечтает. А отвечать громкое хлопанье ушами по надутым от гордости за самого себя щекам как-то совсем неинтересно. Если вдруг, я все же верю в чудеса, величайший друг гуру соизволит хоть что-то прочесть и наберется смелости хоть как-то подтвердить хоть какую-то свою мыслю, то можно продолжить столь интеллектуальную, хотя и слишком одностороннюю беседу. А пока остается только почтительно слушать звуки шлепков по щекам в слабой надежде, что они все же превратятся нечто членораздельное. Какая речь после вручения премии и золотой медали:) Поздравляю, Вам вручается нобелевка по литературе. :)
Сергей ст: Закорецкий пишет: Ну и как? Чё не оборонились этим методом? Так исполнители были вроде тебя :)
Lob: Jugin пишет: Все. Спекся величайший гуру всех времен и отдаленных народов Крайнего Севера. Даже простейший текст стал недоступен для понимания. Видать, все душевные силы растрачены в спорах с самим собой.О том, чтобы хоть что-то почитать по теме и внятно выразить свою мысль, подкрепив хоть чем-то, уже давно никто и не мечтает. А отвечать громкое хлопанье ушами по надутым от гордости за самого себя щекам как-то совсем неинтересно. Если вдруг, я все же верю в чудеса, величайший друг гуру соизволит хоть что-то прочесть и наберется смелости хоть как-то подтвердить хоть какую-то свою мыслю, то можно продолжить столь интеллектуальную, хотя и слишком одностороннюю беседу. А пока остается только почтительно слушать звуки шлепков по щекам в слабой надежде, что они все же превратятся нечто членораздельное. Обсуждение личности оппонента. Не метода ведения дискуссии, не тезисов, а именно личности. Хотя что от Jugin ожидать с его репутацией.
Сергей ст: Lob пишет: Обсуждение личности оппонента. Не метода ведения дискуссии, не тезисов, а именно личности. Хотя что от Jugin ожидать с его репутацией. Ну можно ожидать, с нулевой вероятностью, признания собственной безграмотности.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Так исполнители были вроде тебя :) Понятно. Майские планы сочиняли дебилы в ГШ и НКО. По командам дебильных Главковерхов. Для дебилов в войсках. У меня последний вопрос: огласите список Авторов этих дебильных планов. ======= ЗЫ Или правильным планировщикам досталась дебильная армия?
Jugin: Lob пишет: Обсуждение личности оппонента. Не метода ведения дискуссии, не тезисов, а именно личности. Хотя что от Jugin ожидать с его репутацией. И это сказал Lob, который и влез-то в разговор именно с попытки оскорбить собеседника. Вы меня радуете незамутненностью сознания все больше и больше. Сергей ст пишет: Ну можно ожидать, с нулевой вероятностью, признания собственной безграмотности. Очередная попытка что-то сказать по теме подчеркнула, что по теме сказать нечего. Предсказуемо.
Сергей ст: Закорецкий пишет: Майские планы сочиняли дебилы в ГШ и НКО. Вообще-то я писал не про тех, кто планы сочинял, а про тех, кто их исполнял :)
Сергей ст: Jugin пишет: Очередная попытка что-то сказать по теме подчеркнула, что по теме сказать нечего. Предсказуемо. Сказал великий математик, считающий: большинство от большинства большинством от общего числа Так различия между "милитаризацией" и "мобилизацией" я так понимаю Вами до сих пор не изучены? :) И по прежнему остаются неизученными вопросы проведения учебных сборов, учета численности и т.д. и т.п.? :) Хотя начинать Вам нужно с математики и логики :) Терзайте.
Сергей ст: Jugin пишет: И это сказал Lob, который и влез-то в разговор именно с попытки оскорбить собеседника. Вы меня радуете незамутненностью сознания все больше и больше. Вручение нобелевской премии по истории для Вас оскорбительно? :) Вы за три дня их столько совершили, что становится боязно за Ваше здоровье. Не надорвались? :)
Lob: Jugin пишет: И это сказал Lob, который и влез-то в разговор именно с попытки оскорбить собеседника. Вы меня радуете незамутненностью сознания все больше и больше. Обратимся к истории: Jugin пишет Отправлено: 02.01.14 19:37: Lob пишет: цитата: Поймите меня правильно. Я ищу именно объективные и четкие критерии, которые невозможно обыграть словесами. Критерием могут быть только понятные действия, которые можно квалифицировать однозначно. И такими действиями является одновременный призыв сотен тысяч или миллионов резервистов под видом проведения учебных сборов и отправка их в составе уже существовавших воинских соединений в предполагаемому месту военных действий. Все остальное в условиях советской системы, в том числе и состояния архивов и допуска к ним, особого значения не имеет. Хорошо видно, что Jugin влез в мой разговор с Прибалтом, которому предназначалась моя фраза. Теперь, полностью слив вопрос по мобилизации, по привычке нагло врет, обливая грязью оппонента. Проблема Jugin в том, что в отличии от безымянного отказа Lob на что-то там отвечать, фиксация того, кто в чей разговор влез, на форуме проблем не представляет.
Закорецкий: Сергей ст пишет: Вообще-то я писал не про тех, кто планы сочинял, а про тех, кто их исполнял :) Понятно. Правильные планировщики сочиняли правильные планы для дебилов (т.е. понятия не имея, для кого сочиняют планы). Вы в армии служили? Так объясняю: в армии принято объяснения рассчитывать "на дурака".
Сергей ст: Закорецкий пишет: Так объясняю: в армии принято объяснения рассчитывать "на дурака". Значит ты дурак. Я в этом и не сомневался
полная версия страницы