Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это если следователь /дознаватель/ БУДЕТ искать эти факты :) Не будет искать, суд не примет доводы стороны обвинения.
marat: dlshzw75 пишет: Не будет искать, суд не примет доводы стороны обвинения. Ха-ха-ха. Задача суда исследование имеющихся фактов и доказательств, а не поиск новых. Это дело следствия. А так: стоял у дома, спички были, дом сгорел - суду достаточно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не будет искать, суд не примет доводы стороны обвинения. Насмешили. Обратитесь в Басманный суд :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Тогда каким образом все эти "всерьёз и надолго" мешают "сиюминутно" наступать на Краков и Варшаву? Нет смысла это делать одновременно. Посмотрите на немцев. Аналогия не просматривается? dlshzw75 пишет: А теперь выходит, что третья полоса не противоречит наступательным замыслам со стратегическими целями, поскольку наступление "сиюминутно", а третья полоса "всерьёз и надолго". Зачем всерьез и надолго, если проблема решается сиюминутно?
dlshzw75: marat пишет: Задача суда исследование имеющихся фактов и доказательств, а не поиск новых. Да, так и есть. marat пишет: Это дело следствия. Всё верно. Только плохо проведённое следствие ставит обвинение в трудное положение. marat пишет: А так: стоял у дома, спички были, дом сгорел - суду достаточно. Недостаточно. Мотив хотя бы ещё... Тогда может быть... Сергей ст пишет: Насмешили. Обратитесь в Басманный суд :) Я же так и сказал, что многое зависит от пристрастности "суда", а не от хотелок "адвокатов".
dlshzw75: Сергей ст пишет: Нет смысла это делать одновременно. Тогда почему авторы "майской записки" предлагали это делать одновременно? Сергей ст пишет: Зачем всерьез и надолго, если проблема решается сиюминутно? Почём я знаю, зачем. Кришна только знает, о чём думали авторы "майской записки", когда это писали.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я же так и сказал, что многое зависит от пристрастности "суда", а не от хотелок "адвокатов". Сначала от "хотелок" следователей. Слушайте, может хватит уже? :) Вы прекрасно поняли, что все "косвенные" можно трактовать как угодно и кому угодно.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Тогда почему авторы "майской записки" предлагали это делать одновременно? Они этого не предлагали. Вы ошиблись. dlshzw75 пишет: Почём я знаю, зачем. Кришна только знает, о чём думали авторы "майской записки", когда это писали. Ну это же Вы приписываете им "нападение как решение проблемы". Или нет?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Сначала от "хотелок" следователей. Слушайте, может хватит уже? :) Вы прекрасно поняли, что все "косвенные" можно трактовать как угодно и кому угодно. Отдельно взятые косвенные свидетельства можно трактовать как угодно, на то они и косвенные. Но если эти "косвенные" по очереди опровергают ВСЕ альтернативные толкования, то доказанным будет то единственное, которому они не противоречат. Вот, например, есть у нас два косвенных свидетельства и три толкования. Свидетельство А допускает толкование 1 и 2 и противоречит толкованию 3. Свидетельство Б допускает толкование 1 и 3 и противоречит толкованию 2. Вывод, надеюсь, сделаете сами. Сергей ст пишет: Ну это же Вы приписываете им "нападение как решение проблемы". Или нет? Я "приписываю" им то, что они предлагали Сталину нанести упреждающий удар, при этом не отказываясь от предыдущих "всерьёз и надолго".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Отдельно взятые косвенные свидетельства можно трактовать как угодно, на то они и косвенные. Но если эти "косвенные" по очереди опровергают ВСЕ альтернативные толкования, то доказанным будет то единственное, которому они не противоречат. Еще раз Вам говорю, что рассмотрение ВСЕХ альтернативных толкований зависит от доказующего. dlshzw75 пишет: Я "приписываю" им то, что они предлагали Сталину нанести упреждающий удар, при этом не отказываясь от предыдущих "всерьёз и надолго". Ничего такого они не предлагали. Вы ошиблись. При этом еще и "совместили" это со строительством оборонительных сооружений. Вы в очередной раз продемонстрировали предвзятость "доказующего".
piton83: Олег К пишет: Но до 45-го тупо отсиживался в ДВО.. То, что он был НШ ЮЗФ, командующим 3 ударной армии и командующим Калининским фронтом это не считается. Сергей ст пишет: Ничего такого они не предлагали. Вы ошиблись. Как можно понять фразу "ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию" как не упреждающий удар? Как по-Вашему должны были события развиваться?
Сергей ст: piton83 пишет: Как можно понять фразу "ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию" как не упреждающий удар? Как по-Вашему должны были события развиваться? Если рассматривать данное предложение в русле предвоенных взглядов о начальном периоде войны, то это означает нанесение удара после начала боевых действий и до ввода в действие основных сил вермахта.
Олег К.: Сергей ст пишет: аким образом все эти "всерьёз и надолго" мешают "сиюминутно" наступать на Краков и Варшаву? Нет смысла это делать одновременно. Посмотрите на немцев. Аналогия не просматривается? вы втянулись обсуждать план от 15 мая который так черновиком и остался.. Который никто в жизнь не претворял.. Сергей ст пишет: почему авторы "майской записки" предлагали это делать одновременно? Они этого не предлагали. Вы ошиблись. не поверит.. ибо-- все "косвенные" можно трактовать как угодно и кому угодно. но резуны считают себя вполне "объективными " исследователями не заточенными доказывать подготовку агресии СССР.. Насчет бусолей -- хрен с ними что они поверяются раз в год. В нашей истории было более важным -- как и где "ловеряются" прицелы типа ПГ ..
Олег К.: Сергей ст пишет: они предлагали Сталину нанести упреждающий удар, при этом не отказываясь от предыдущих "всерьёз и надолго". Ничего такого они не предлагали. Вы ошиблись не поверит.. Кстати, недавно в передаче про "Титаник" мелкнуло -- вечером перед столкновением с айсбергом у смотрящих отобрали бинокли -- на .. "поверку" ..
Олег К.: piton83 пишет: Но до 45-го тупо отсиживался в ДВО.. То, что он был НШ ЮЗФ, командующим 3 ударной армии и командующим Калининским фронтом это не считается. прославился как великий полководец сим?
Сергей ст: Олег К. пишет: Насчет бусолей -- хрен с ними что они поверяются раз в год. Хрен не с ними, а с тобой. Так поверяются они или нет? Олег К. пишет: В нашей истории было более важным -- как и где "ловеряются" прицелы типа ПГ .. В твоей истории наиболее важное, это был ли такой приказ ВООБЩЕ. И что в нем сказано. Вот как найдешь приказ, так и приходи, обсудим.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Еще раз Вам говорю, что рассмотрение ВСЕХ альтернативных толкований зависит от доказующего. Это ваше личное мнение. Учебники логики говорят другое. Сергей ст пишет: Ничего такого они не предлагали. Вы ошиблись. Допустим. А как тогда нужно трактовать их предложение? Так, как это Никифоров делает?
Олег К.: Сергей ст пишет: Как можно понять фразу "ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию" как не упреждающий удар? Как по-Вашему должны были события развиваться? Если рассматривать данное предложение в русле предвоенных взглядов о начальном периоде войны, то это означает нанесение удара после начала боевых действий и до ввода в действие основных сил вермахта. не забывайте -- сей план так черновиком и остался и события развивались не по нему вовсе.. наш монгол пытается уверять что сей план из Кремля пошел к военным и типа те его писали по указке Кремля. ""без "указивки" из Кремля генштаб не стал бы разрабатывать планы заграничных наступлений и походов КА, это точно. Что на Марс, что в Бессарабию, что в США, что в Финляндию... - это без разницы в данном случае. """ но и это тем более дурость.. -- "план от 15 мая" который резуны пытаются сделать планом на случай войны по которому и готовилась РККА воевать -- не более чем черновик . Поэтому и видит ваш оппонент "противоречия" -- есть план превентивного удара и есть планы строительства рубежей под Москвой..
dlshzw75: Сергей ст пишет: это означает нанесение удара после начала боевых действий и до ввода в действие основных сил вермахта. Хорошо, а кто первый начинает боевые действия?
Олег К.: Сергей ст пишет: Насчет бусолей -- хрен с ними что они поверяются раз в год. Хрен не с ними, а с тобой. Так поверяются они или нет? встречный вопрос - где поверяются?? И - хрен с вами уважаемый.. Сергей ст пишет: В твоей истории наиболее важное, это был ли такой приказ ВООБЩЕ. И что в нем сказано. Вот как найдешь приказ, так и приходи, обсудим смешно выкрутились..
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это ваше личное мнение. Учебники логики говорят другое. Учебники логики не учитывают действительность. Или Вы не в курсе? dlshzw75 пишет: Допустим. А как тогда нужно трактовать их предложение? Так, как это Никифоров делает? В том числе. И никто его пока не опроверг. Или я что-то упустил, и кто-то это уже сделал?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Хорошо, а кто первый начинает боевые действия? Вермахт.
Сергей ст: Олег К. пишет: встречный вопрос - где поверяются?? И - хрен с вами уважаемый.. Так поверяются или нет? Или некий Козинкин соврал, что буссоли не поверяются? :) Олег К. пишет: смешно выкрутились.. Так приказ будет или нет? Что ты все юлишь?
Олег К.: Сергей ст пишет: смешно выкрутились.. Так приказ будет или нет? Что ты все юлишь? ко мне какие претензии с этим "приказом"??? Вы Осокина книгу читали???? ""Сахненко. 20 июня все командиры батарей получили приказ отправить в Каунас за боеприпасами по одному трактору с прицепами. <…> 21 июня мы получили от командира дивизиона распоряжение привести в боевую готовность все имеющиеся в наличии снаряды, к 23 июня (к понедельнику – К.О.) выдать всему личному составу противогазы. (Привести снаряды в боевую готовность – ввернуть в них взрыватели. Т.е. привести в «окснар», окончательное снаряжение по-современному. – К.О.) В этот же день всем офицерам полка был запрещен отпуск в Каунас, на зимние квартиры, где находились семьи офицерского состава. Командир дивизиона еще раз напомнил о необходимости быть готовыми ко всяким неожиданностям. <…> Зеков. Кажется, 20 июня в командирском отсеке столовой проходило собрание полка… В тот же день в лагере побывала групп работников штаба округа во главе с генералом. На лесной поляне собрали командный состав частей, находившихся в этом лагере. Генерала был немногословен, угрюм, сердит. Видно, что-то ему здесь не понравилось. — Ходит сплетня,— начал он, — будто Гитлер в ближайшее воскресенье начнет против нас войну. Так вот, брехне этой не верить! Никакого нападения немцев не ожидается. Наверное читали заявление ТАСС от 16 июня? (Так в воспоминаниях Зекова – К.О.) И еще скажу: наши дипломаты договорились с немцами для смягчения обстановки на границе отвести с обеих сторон пехоту в тыл на пятьдесят километров. Так что мы разрешаем комсоставу частей, находящихся в лагерях, в выходные дни выезжать на зимние квартиры к семьям. Учебу личного состава вести по обычным программам. И еще одно: прицельные устройства пушек сдать для проверки в окружную мастерскую в Риге. Переведя дух генерал спросил: — Вопросы есть?» (М., 2007 г., с.152-157) ... Есчо раз - пРовеки , поверки с прицелами гаубиц не делают и тем более в окружных мастерских. Вот как реагировали офицеры на преступное распоряжение генерала: «Тревожило лишь одно: сдача прицельных устройств на регулировку. Ведь пушка без панорамы все равно что бревно, к точной стрельбе не годна. Вечером этого же дня майор Попов (командир полка – К.О.) собрал комсостав полка и строго наказал орудийные прицелы не сдавать. — Как??— удивились некоторые из комсостава. — За невыполнение приказа в трибунал потянут. — Регулировку панорам, когда надо будет, произведем в полку. Для этого у нас штатные специалисты.» (с.157) Комполка четко и ответил – где и как выверяют (не «поверяют») оптику артполков. Во второй своей книге «Великая тайна великой отечественной. Ключи к разгадке» Осокин А.Н. уже пишет так: «А вот рассказ моего отца Николая Иосифовича Осокина. Он встретил войну будучи командиром дивизиона тяжелых 152-мм гаубиц-пушек, находившегося в 40 км от границы с Восточной Пруссией в составе 270-го корпусного артполка 16 стрелкового корпуса 11-й армии ПрибОВО. Приехавший 20 июня с проверкой во главе комиссии штаба округа генерал объявил, что все разговоры о начале войны в воскресенье – ложь, никакого нападения не ожидается; разрешил семейным командирам отпуска в выходные дни из лагерей на зимние квартиры, а также приказал снять прицельные устройства с пушек и отправить их для проверки в окружную мастерскую в Ригу. После отъезда комиссии командир полка категорически запретил даже прикасаться к прицелам. Уже после смерти отца один из его боевых товарищей назвал мне фамилию этого генерал-лейтенанта – Львов. Найдя о нем информацию, я был изумлен тем, что, оказывается, 22 июня 1941 г. В. Н. Львов занимал должность заместителя командующего Закавказским военным округом. Что он делал за день до войны в ПрибОВО? Зачем дал команду снять с орудий панорамы? Чтобы не провоцировать!...» Дурные коменты Осокина - не мои проблемы.. но вы чего от меня хотите?? Приказ был устный, записал о нем один из очевидцев. Его выполнять комполка не стал так как это имено дурость минимум.. А что там описал Егоров со слов очевидца под Брестом - тем более не мои проблемы.. «Июнь 1941. Разгром Западного фронта» (М. 2008г., с.42) Д.Егоров: «Дичайшая нелепая накладка случилась с 235-м гаубичным артполком 75-й дивизии 4-й армии. Как вспоминал бывший вычислитель В. Е. Козловский, в четверг, 19 июня, все имевшиеся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Полк остался без панорам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб. …»… можете дать комент на это?? потребуете "приказ" от Егорова? Но есчо раз -- не проверяют и не поверяют прицелы в принципе и тем более в окружных мастерских. Поверяют бусоли? Да и хрен с ними .. О прицелах речь шла изначально.. Да и остальные -- е в округ возят на проверки если они и требуются..
dlshzw75: Сергей ст пишет: Учебники логики не учитывают действительность. Или Вы не в курсе? Логика - наука. Любая научная теория - всего-лишь модель действительности, своего рода инструмент. Любая модель схематична и не отражает действительность полностью. Есть грубые модели, а есть более точные. Классическая аристотелева логика - устаревшая грубая модель. Современная математическая логика намного точнее и совершеннее отражает реальность, хотя, конечно, не учитывает всех нюансов полностью. Но это не значит, что ей не следует пользоваться. В большинстве случаев точности логики как инструмента вполне достаточно для повседневного практического использования. Поэтому ваше высказывание не совсем верно. Если бы логика не учитывала действительность, то ей бы не пользовались на практике, которая, как известно, критерий истины. С другой стороны, используя логику, не стоит забывать о погрешности метода, и тут вы совершенно правы - учебники не учитывают всего на свете.
Jugin: Сергей ст пишет: Если рассматривать данное предложение в русле предвоенных взглядов о начальном периоде войны, то это означает нанесение удара после начала боевых действий и до ввода в действие основных сил вермахта. Как бы познакомиться с таким руслом, в котором указывается, что между началом боевых действий и вводом в действие основных сил вермахта пройдет месячишко, за который РККА успеет отмобилизоваться, развернуться и ударить? Тайные знания можно сделать менее тайными?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вермахт. Не главными силами? С чего бы ему так делать?
Олег К.: dlshzw75 пишет: точности логики как инструмента вполне достаточно для повседневного практического использования. вы при этом реальность просто не желаете видеть.. Т.е. "логика" на умышленном искаженной или игнорируемой фактуре даст вам что угодно.. например -- план от 15 мая на каком уровне существовал?? если на уровне ГШ и как черновик - одно, если его расматривали и утверждали или одобряли в Кремле -- другое.. опять же -- а что их описаного в плане от 15 мая выполнялолсь и насколько по выполняемым делам можно сказать что выполнялся именно этот план а не те которые были в ГШ до этого??? которые предусматрвиали планы строительства рубежей под Москвой в случае НАПАДЕНИЯ Германии??? опять же - черновик подписей не имеет никаких.. а карты рубежей -- вполне имено рабочие доки а не мусор исторический..
piton83: Сергей ст пишет: Если рассматривать данное предложение в русле предвоенных взглядов о начальном периоде войны, то это означает нанесение удара после начала боевых действий и до ввода в действие основных сил вермахта. Даже при одновременном начале развертывания советские войска упредить Вермахт не успевают, по советским же прикидкам им требовалось 30-35 суток, а немцам ЕМНИП 10-15. Олег К. пишет: прославился как великий полководец сим? Хороший ход - никогда не сдаваться, а задавать "гениальные" вопросы. Авось первоначальное и забудется.
dlshzw75: Олег К. пишет: например -- план от 15 мая "Майский план" существовал и выполнялся. Другой вопрос, каким вариантом этого плана руководствовались? Тем, который приведён в известном черновике, или каким-то другим? Если это и был другой план, то очень похожий на тот черновик. Почему? Потому что реальное сосредоточение (июньская справка Ватутина) очень близко к тому, которое расписано в майском черновике. Теперь о том, что выполнялось. 1. Мероприятия, повышающие мобилизационную готовность. 2. Мероприятия, повышающие боевую готовность (для сокращения времени оперативного развёртывания). То есть практически те самые первые два пункта из четырёх "майской записки". Про скрытое сосредоточение авиации и развёртывание госпитальной базы мне, к сожалению, ничего не известно. Олег К. пишет: которые предусматрвиали планы строительства рубежей под Москвой в случае НАПАДЕНИЯ Германии??? "Майская записка" тоже предусматривала строительство рубежа "под Москвой".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: наш монгол пытается уверять что сей план из Кремля пошел к военным и типа те его писали по указке Кремля. Да вы это уже и сам признали --->>>> Василевский - -- в 41-м не более чем исполнитель "замысла". Ему указали -- он и нарисовал.. Указали нарисовать идею встречного ответного удара из КОВО -- нарисовал. Указали рисовать превентивный удар - рисовал.. Дали бы указивку рисовать план удара по США или Марсу - нарисовал бы.. так что - чего уж теперь спорить с очевидным? Каждый понимает, что без "указивки" из Кремля генштаб не стал бы разрабатывать планы заграничных наступлений и походов КА, это точно. Что на Марс, что в Бессарабию, что в США, что в Финляндию... - это без разницы в данном случае. Тут не с чем спорить, это аксиома. Олег К. пишет: Поэтому и видит ваш оппонент "противоречия" -- есть план превентивного удара и есть планы строительства рубежей под Москвой.. У вас с вашим коллегой Сергеем всё свелось к тому, что обороняться, мол - планировали наступлением в Европу, поэтому дескать в сотнях км от границ и намеревались начать строить укрепления, если что... Ну и. Блесните своей складской "логикой" сие объясняя. Если в силах, конечно :)
Yroslav: dlshzw75 пишет: Логика - наука. Любая научная теория - всего-лишь модель действительности, своего рода инструмент. Любая модель схематична и не отражает действительность полностью. Есть грубые модели, а есть более точные. Классическая аристотелева логика - устаревшая грубая модель. Современная математическая логика намного точнее и совершеннее отражает реальность, хотя, конечно, не учитывает всех нюансов полностью. Но это не значит, что ей не следует пользоваться. В большинстве случаев точности логики как инструмента вполне достаточно для повседневного практического использования. Поэтому ваше высказывание не совсем верно. Если бы логика не учитывала действительность, то ей бы не пользовались на практике, которая, как известно, критерий истины. С другой стороны, используя логику, не стоит забывать о погрешности метода, и тут вы совершенно правы - учебники не учитывают всего на свете. Солянка. Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом предполагается, что вывод зависит только от способа связи входящих в него утверждений и их строения, а не от их конкретного содержания. "Логика, те законы и формы, в которых она воплощается, мысль человека в своих элементарных формах не зависит ни от предметной области приложения этой мысли, ни от типа человека, ни от направленности его мышления. Именно освоение такой универсальной логики практического повседневного мышления и является той основой, которая позволяет формировать непротиворечивое научное и профессиональное мышление." Познание осуществляется в двух основных формах - в форме чувственного познания и в форме абстрактного мышления. Практика не выделяется в особую форму, ибо процесс познания начинается с практики и заканчивается практикой (как критерием истины). Основными формами абстрактного мышления являются понятия, суждения и умозаключения "Все логические правила формулируются по отношению к форме мыслей, что обеспечивает всеобщность их применения. Конкретное содержание не имеет значения." Действительность есть предмет мысленной установки. Природа этого предмета может быть любой, сознание может быть направлено на любые объекты: воспринимаемые с помощью органов чувств или не воспринимаемые; существующие реально или в возможности (мыслимые); это могут быть вещи, свойства, отношения; реальные или мыслимые ситуации (положение дел) и их комбинации и пр. Логике без разницы действительность, она - наука о правильном мышлении, хоть об имеющем место быть или нет. Именно так надо понимать: учебники логики не учитывают действительность.
dlshzw75: Yroslav пишет: Солянка. Вы просто вникать не стали. Цитаты, которые вы привели, никак не противоречат тому, что я написал о логике.
dlshzw75: Yroslav пишет: Логике без разницы действительность, она - наука о правильном мышлении, Ага, конечно, а мышление к действительности, по вашему, не имеет никакого отношения? Кто мыслит-то, и где? Неужели в сферическом вакууме? Мыслит живой человек, который существует в действительной реальности. И процессы мышления происходят в реальной голове, а не в голове виртуального сферического коня.
marat: dlshzw75 пишет: "Майский план" существовал и выполнялся. Другой вопрос, каким вариантом этого плана руководствовались? Тем, который приведён в известном черновике, или каким-то другим? Если это и был другой план, то очень похожий на тот черновик. Почему? Потому что реальное сосредоточение (июньская справка Ватутина) очень близко к тому, которое расписано в майском черновике. Напрасно вы так спорите. "Дело, построенное исключительно на косвенных уликах, это колосс на глиняных ногах". Вот вы пишете о плане от 15 мая 1941 г и упорно не хотите замечать вопросов о приграничных укреплениях, осташков-почеп. Это ведь и есть игнорирование других версий. Нет? Теперь о планах советского ГШ. Если страна не хочет нападать, она строит укрепления. СССР строит? Строит. Далее, войну, если она случится, надо выигрывать. Сидением в окопах войн не выигрывают. Значит нужен план наступательной операции. Далее, в ГШ сидят не дураки, они (как военные профессионалы) понимают, что СССР войны не избежать. Поэтому предлагают не ждать милостей от природыГермании, а взять инициативу в свои руки и в связи с неизбежностью войны сделать все, чтобы опередить Германию, для чего - далее по списку Василевского. Но войну давно уже объявляют политики, а не военные. И с их точки зрения СССР выгоднее дождаться, когда все главные игроки мировой политики ввяжутся в войну. А это США. Надо четко определить расклад сил, поэтому на случай внезапного нападения имеем ПП-41 и три линии обороны закладываем. А план Василевского держим про запас, на всякий случай, если получим неопровержимые свидетельства неизбежности войны и другого выхода нет. dlshzw75 пишет: Теперь о том, что выполнялось. 1. Мероприятия, повышающие мобилизационную готовность. 2. Мероприятия, повышающие боевую готовность (для сокращения времени оперативного развёртывания). То есть практически те самые первые два пункта из четырёх "майской записки". Про скрытое сосредоточение авиации и развёртывание госпитальной базы мне, к сожалению, ничего не известно. Читаем Мельтюхова о событиях сентября 1938 г - призвали порядка 400 тыс человек, 27 тыс машин, 500 тракторов, тысячи лошадей и пр. Войска поднимали на учения с передислокацией в районы у границы. Но вот мобилизации не случилось. Т.е. как только судетский кризис разрешился, никакого продолжения не последовало. Т.е. в 1938 г делали все тоже самое, но до мобилизации дело не дошло, потому как сами начинать мы не собирались. Почему вы считаете что в 1941 г могло быть не так?
marat: Олег К. пишет: Кстати, недавно в передаче про "Титаник" мелкнуло -- вечером перед столкновением с айсбергом у смотрящих отобрали бинокли -- на .. "поверку" .. Либо вы не так поняли, либо журналюгом по колено. Бинокли были получены одним из помощников капитана и остались у него в каюте. А его самого неожиданно куда-то перевели/сняли на берег. Вот про бинокли никто и не знал.
marat: dlshzw75 пишет: Только плохо проведённое следствие ставит обвинение в трудное положение. В принципе это зависит от качества защиты. dlshzw75 пишет: Недостаточно. Мотив хотя бы ещё... Тогда может быть... Ну, мотив сами можете придумать. К примеру поругался утром, а вечером дом сгорел. Как шутят: если любого взрослого человека взять и посадить в тюрьму, то в глубине души он будет знать за что. Был бы человек, а мотив найдется. dlshzw75 пишет: Вывод, надеюсь, сделаете сами. Ой ладно. Я тут перечитываю Гарднера "Весь Перри Мейсон", так у обвинения выстраивается обычно непротиворечивая версия, рушащаяся благодаря гению защиты. А если нет Мейсона, то кранты - газовая камера вас ждет. Вот и вы не можете объяснить факт наличия линии Осташков-Почеп. Вы ее просто отбрасываете. )))
dlshzw75: marat пишет: Вот вы пишете о плане от 15 мая 1941 г и упорно не хотите замечать вопросов о приграничных укреплениях, осташков-почеп. Это ведь и есть игнорирование других версий. Нет? Вопрос о приграничных укреплениях и рубеже "Осташков-Почеп" решён в самой "майской записке". Там всё это есть, а следовательно никак не противоречит основному замыслу авторов. Другие версии? Для начала их нужно сформулировать. Некоторые мне уже известны: 1. Версия Никифорова. 2. Официальная советская версия. 3. Версия Козинкина. 4. ... Я ничего не упустил? Или всё-таки... Что там ещё? Вы, кстати, какой версии придерживаетесь? marat пишет: Если страна не хочет нападать, она строит укрепления. Если хочет, тоже строит. marat пишет: Далее, войну, если она случится, надо выигрывать. Сидением в окопах войн не выигрывают. Значит нужен план наступательной операции. Это верно. Но наступление нужно начинать самому, а не после нападения врага. marat пишет: И с их точки зрения СССР выгоднее дождаться, когда все главные игроки мировой политики ввяжутся в войну. А это США. Зачем? marat пишет: на случай внезапного нападения имеем ПП-41 ПП-41 не был рассчитан на этот случай. marat пишет: А план Василевского держим про запас Это про план Мерецкова можно сказать, что он про запас. А план "Василевского" - это план войны реальной, войны близкой. marat пишет: Почему вы считаете что в 1941 г могло быть не так? Могло быть. Но... Где соответствующие "Соображения..."? Или в войну вступать собирались, не имея плана стратегического развёртывания? Быть такого не может.
Сергей ст: piton83 пишет: Даже при одновременном начале развертывания советские войска упредить Вермахт не успевают, по советским же прикидкам им требовалось 30-35 суток, а немцам ЕМНИП 10-15. Так и сокращали время развертывания, если Вы не в курсе.
Закорецкий: Олег К. пишет: НИКАКИХ ПОВЕРОК с прицелами и тем боле Панорамами Герца ... И с ними вообще не делают "поверки" ... примитивная оптика ... точно также не "поверяют" ни теодолиты ни буссоли... .... Коли мы говорим о конкретной панораме ПГ (ПГ-1) то и надо глядеть чо там по ней в ее "паспорте" пишется.. И ее руководство службы и определяет -- какие где и как "поверки" делают с ПГ. а что и как делают по "поверке" ПГ - читайте в ее Руководстве службы. .... >А можно заказать поиск и по фразе: "поверка буссоли ПАБ"..."""""" Так и где сие делают, антилерист недоделанный?? В окружной мастерской или в полках артилерийских? встречный вопрос - где поверяются?? И - хрен с вами уважаемый.. ..... Но есчо раз -- не проверяют и не поверяют прицелы в принципе и тем более в окружных мастерских. Поверяют бусоли? Да и хрен с ними .. .... смешно выкрутились.. Все понятно. Но остался вопрос: 1. хрен с вами уважаемый..? 2. Или хрен с ними .. ?
полная версия страницы